Intelligent en gelovig #18

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 00:34 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.

Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.

Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.

Ik kom later (hopelijk vanavond) nog uitgebreid terug op het bovenstaande.

Ser_C heeft overigens al een goede te pakken.

"Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen".

Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)

Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.

Ten aanzien van premisse 2:

"Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. Turtles all the way down."

Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.

Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.

Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.

En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.

En zoals gezegd: uitgebreider reactie later!

PS:

Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:



[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 10:01:46 ]

quote:

K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.

Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^

Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.

http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/

http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html

Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.

Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.

Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:02 schreef Molurus het volgende:

[..]



Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.

Idd, God zij dank (of is 't godzijdank )

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.

Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.

Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Verder bedankt!

Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.

quote:

Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?

Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.

Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...

http://nl.wikipedia.org/w(...)elal#Planck-tijdperk

Even los van het ontstaan van andere universums, dan zou je wel vergelijkingsmateriaal hebben.

Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.

Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.

En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.

http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.

Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.

Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.

En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:43 schreef Uitstekelbaars het volgende:
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.

http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.

Spijtig. Ik ben bang dat ik niet lang genoeg leef om er achter te komen wat nu de oorzaak vh. universum is.

De gelovigen laten het wat afweten he? Waar is Hexxenbiest gebleven? Ook weg?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^

Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.

http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/

http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html

Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.

Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.

Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.

Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper(alhoewel hij me wat teveel met dat geloof bezig is tegenwoordig) een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.

Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.

Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.

quote:

Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.

Er staat nog wat open (dat komt misschien nog, er reageren meerdere mensen op je verhaal, dat besef ik ).

quote:

Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.

Daarnaast hebben we hier de kern wel een beetje te pakken, denk ik. We kunnen het eindeloos over de wonderen van een beginnend heelal hebben en we kunnen eindeloos (!!) doorgaan over kwamtum-fluctuatie, 12 dimensies in snaren en achtergrondstraling. Maar het is toch veilig om te stellen dat we van dat soort onderwerpen überhaupt de ballen verstand hebben, als we eerlijk zijn. En nog belangrijker: dat dat uiteindelijk helemaal niks voor je gaat opleveren.

Je kan achter elke wetenschappelijke ontdekking god neerzetten, als je dat graag wil. En als daar weer een ontdekking over gedaan wordt dan schuift god weer een plaatsje terug op, maar het is hooguit een vraagteken dat je achter god kan plaatsen, laat staan een uitroepteken.

Misschien deed een god het. Misschien niet. Misschien waren er wel drie goden. Of duizend! En misschien besloten die het heelal niet zelf te maken en het op zijn beloop te laten waardoor misschien het hele verloop wetenschappelijk te verklaren valt waardoor het lijkt alsof er nooit een god was...

Samenvatting: speculeren over het begin van het heelal levert net zoveel bewijs op voor JAHWEH de (protestantse?) woestijngod als schepper als voor de overtuiging dat het Vili, Vé en Odin waren die toch echt onmiskenbaar volgen uit waarnemingen van de Hubble-telescoop. http://simple.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.

Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.

Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.

Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.

Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.

Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.

Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.

Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.

Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.

De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.

Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)

- Stel je nu intuïtie gelijk aan logica? Kom op zeg.
- Hoe is bewustzijn zelf-evident? Men is er nog niet eens over uit wat het begrip bewustzijn is, laat staan wat het omvat. En toch durf jij te stellen dat bewustzijn zelf evident is?
- Inderdaad, dat alles wat wij tot nu toe kennen lijkt causaal te zijn. Betekent niet, dat wat wij niet kennen, ook causaal is.

De basis van de wetenschap is dat er op basis van bevindingen conclusies worden getrokken over natuurlijke fenomenen (Molurus gaf hier ergens een definitie van wetenschap). In de wetenschap moet je altijd een slag om de arm houden; om bereidt te zijn de huidige kennis te veranderen naar inzicht van nieuwe evidentie. Ook mbt. evolutie.

Recht is geen wetenschap.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.

Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.

Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:31 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.

quote:

Professor John Carson Lennox (born 1945) is an Irish mathematician, philosopher of science, and Christian apologist who is Professor of Mathematics[2] at the University of Oxford. He is a Fellow in Mathematics and Philosophy of Science at Green Templeton College, Oxford University. He is also Pastoral Advisor of Green Templeton College and Fellow of Wycliffe Hall. He is a leading voice defending the notion of the relationship between science and religion.[citation needed] Lennox is considered to be a leading figure of the evangelical intelligentsia movement.

quote:

Upon completing his doctorate, Lennox moved to Cardiff, Wales, becoming a reader in Mathematics at the University of Wales, Cardiff. During his 29 years in Cardiff he spent a year at each of the universities of Würzburg, Freiburg (as an Alexander von Humboldt Fellow), and Vienna, and has lectured extensively in both Eastern and Western Europe, Russia and North America on mathematics, apologetics, and the exposition of Scripture. He has published over 70 peer-reviewed articles on mathematics and co-authored two Oxford Mathematical Monographs and has worked as a translator of Russian mathematics.

Even wat info over Lennox.

Ik haal hem bewust aan omdat hij veel bezig is met de combi van wetenschap en religie. Eigenlijk vind ik dat irritant. Ik vind de bijna trant die je kan zien van wetenschappers die hun persoonlijke meningen uitdragen onder de noemer wetenschap een erg vervelende.
Juist omdat ze wetenschapper zijn hebben ze een zekere autoriteit en dat wordt naar mijn mening hiermee misbruikt.
De wetenschap die ze bedrijven, waarmee ze hun geloofwaardigheid versterken gaat niet over die mening. En dat gaat wat mij betreft dus voor allen op die dat doen, of ze nu religie promoten of atheisme.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:29 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Ja.
Werd een beetje zat van de betweterigheid hier.

Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.

Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 14-04-2015 11:46:40 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zeker niet, lees het maar even terug.

<sub>Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.

Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.</sub>

Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.

Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.

Dus, iedereen die mij afwijst mag gedood worden. RIP Murvgeslagen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.

Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.

Nice

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 10:15 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]

Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.

Het draait hier om de aannemelijkheid van het argument, en het is op basis van de ervaring veel aannemelijker dat de premisse klopt dan dat hij niet klopt. Ik ga dus niet niet met je mee dat ik dat moet bewijzen, ik weet niet eens wat je onder bewijs verstaat.

Intuïtief geef ik geen fuck om. Intuïtief gezien is de zon even ver weg als de maan. Onze intuïtie misleidt ons regelmatig. Als je daar toch over blijft doorzeiken, zal ik het volgende argument gebruiken: "Intuïtief weten we dat Murvgeslagen ernaast zit."

Wat die ervaringen betreft: we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen ontstaan uit materiële dingen, en we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen door materiële dingen. Dat betekent dat zowel de creatio ex nihilo (uit immaterieel iets) als de creatie door een god (door immaterieel iets) volgens jouw redenering afgewezen moeten worden, net als onveroorzaakt ontstaan.

quote:

Iemands persoonlijke mening staat natuurlijk los van de waarde van zijn wetenschappelijke werk, wetenschappelijke kennis is immers publieke kennis. Het staat ons denk ik vrij om die kennis te nemen zoals het is.

Alles staat je vrij. Maar nogmaals, misschien is het handig om even te kijken waarom dat zijn mening is. Voordat je zijn argumenten aanhaalt voor de tegengestelde zaak. Dat ''persoonlijk'' laat het lijken alsof het niks met zijn werk te maken heeft maar dat durf ik ernstig te betwijfelen. Het is niet alsof Hawking denkt: ''goh we zijn bezig met ontdekkingen doen over het ontstaan van het heelal en dat heeft helemaal niks te maken met religieuze claims over diezelfde gebeurtenis, dus alles wat ik daarover zeg is strikt persoonlijk en volgt helemaal niet uit de conclusies van mijn werk''. Misschien heeft hij genesis weleens gelezen en vindt hij dat dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Niet helemaal in lijn is met dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Is maar een ideetje, hoor. Maar er zijn vast manieren om verhaal 1 zo te interpreteren dat het verhaal 2 omvat. Net zoals je Nijntje gaat naar de speeltuin met zoveel metaforen kan interpreteren dat het PRECIES klopt met de wetenschap omtrent de big bang. Lijkt me trouwens best wel leuk om te doen...

quote:

Causaliteit is geen natuurwet. Het kan best zijn dat er allemaal bijzondere dingen aan de hand waren in het eerste begin, maar het is mij niet echt duidelijk wat je punt is. Dat er mogelijk wetten/constanten onveroorzaakt begonnen te ontstaan die de oorzaak waren van de huidige? Ofwel, het universum is onveroorzaakt ontstaan?

Hoe het universum ontstaan is weet ik niet. Jij zei: ''paddenstoelen ontstaan niet zomaar. Dus: het universum ontstaat ook niet zomaar. Hoppa, klaar!'' Ik zeg: misschien is er bij het ontstaan van de materie en tijd ZELF iets anders aan de hand dan bij het ontstaan van paddenstoelen. Zou eigenlijk wel moeten dan hè? Dat de normale regels niet opgaan aangezien die toen nog niet eens bestonden. Klinkt mij dan weer logischer in de oren dan met terugwerkende kracht principes toe te gaan passen op een onvergelijkbare situatie en er vervolgens een claim aan vast te plakken die daar totaal los van staat en op geen enkele wijze door bewezen wordt.

quote:

Dat het een unieke situatie is zegt natuurlijk niets. Op welke manier bedoel je dat het uniek is?

Er is een breed scala aan multiversum theoriën. Sommige zijn causaal verbonden aan de huidige, sommige staan er causaal los van. Echter wordt ook daar causaliteit aangenomen, hoe kan je anders logisch redeneren en wetenschap bedrijven?

uniek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
alleen bestaand; enig

Dat bedoel ik ermee. Zie bovenstaand stukje. Je kan logischerwijs de regels niet toepassen op de tijd rondom het ontstaan van de regels of zelfs de situatie daarvoor.

Wat jij dan doet is dit: regel: als de bal in het doel is heb je gescoord. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: ik zag net dat de bal al op het stukje grond geweest is waar later het doel zou komen. Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: dat betekent met terugwerkende kracht dus logischerwijs dat ik gescoord heb. Dat betekent dat ik de wedstrijd daarna alsnog gewonnen heb want ik had al een doelpunt meer! Dat betekent dus dat ik automatisch de beste voetballer van de wereld moet zijn.

Regel: alles in het heelal komt ergens vandaan. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: dan moet het begin van het heelal ook ergens vandaan komen! Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: Dat betekent dus dat er een god moet zijn geweest die dit gedaan heeft, kan niet anders. En dat betekent weer dat mijn geloof klopt want het was namelijk precies mijn god die daarvoor wel gezorgd MOET hebben.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mooi verhaal Ser_, je zou boeken moeten gaan schrijven.

No fucking way, dadelijk sticht ik per ongeluk een religie.

Maar heb je nu begrepen waarom jouw redenering volkomen onacceptabel is voor mij?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:51 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Lees de deeltjes maar terug, voor jouw antwoord.

Wat we nodig hebben hier is een heel slimme gelovige die goed debatteert.

Maar helaas...

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.

Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.

Te heet onder de voeten; te heet onder de voeten...neh.

Het is wat mij betreft gewoon een kwestie van afwegen waar ik mijn energie wel of niet in blijf steken, los even van mijn eigen beweegredenen hiervoor kun je ook vanuit een onderdeel van het atheistisch gedachtegoed bedenken dat ik maar een beperkte tijd op deze aardkloot heb om deze energie uit te geven.

Ik doe mijn best om jullie verder te brengen dan het bewustzijn waar je nu in zit maar aan de andere kant heb ik ook het geloof dat ik simpelweg kan vertrouwen op het feit dat hoe dan ook zal geschieden wat moet geschieden. Ik meng mij daarom ook slechts dan in de discussies als de drang om te reageren groter is dan het besef dat niet ik maar jullie zelf degene zijn die de verandering in gang moeten zetten.

Vroeg of laat zal ook voor jullie het kwartje vallen waar geloof nu eigenlijk over gaat waardoor je straks ook zelf zult kunnen glimlachen over de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het stukje wat jij aanhaalt gaat over het uiteenvallen van alle natuurwetten in een singulariteit. Aan het eind van het artikel concludeert hij:

The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.

Wat Hawking dus bedoelt is dat er geen moment was vóór de singulariteit, en dat het universum, en tijd zelf, dus ontstond ten tijde van de big bang. Dat dat een unieke gebeurtenis was, kunnen we het over eens zijn.

Ah, ik zie het ja. Daar ga je al. Helder inderdaad. Er was niet eens tijd. In zo'n (dus unieke) situatie kun je dan niet echt met principes uit de periode erna aankomen. Dus mijn punt blijft wel staan.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:21 schreef Jappie het volgende:

[..]

Te heet onder de voeten; te heet onder de voeten...neh.

Het is wat mij betreft gewoon een kwestie van afwegen waar ik mijn energie wel of niet in blijf steken, los even van mijn eigen beweegredenen hiervoor kun je ook vanuit een onderdeel van het atheistisch gedachtegoed bedenken dat ik maar een beperkte tijd op deze aardkloot heb om deze energie uit te geven.

Ik doe mijn best om jullie verder te brengen dan het bewustzijn waar je nu in zit maar aan de andere kant heb ik ook het geloof dat ik simpelweg kan vertrouwen op het feit dat hoe dan ook zal geschieden wat moet geschieden. Ik meng mij daarom ook slechts dan in de discussies als de drang om te reageren groter is dan het besef dat niet ik maar jullie zelf degene zijn die de verandering in gang moeten zetten.

Vroeg of laat zal ook voor jullie het kwartje vallen waar geloof nu eigenlijk over gaat waardoor je straks ook zelf zult kunnen glimlachen over de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen.

Haha, grapjas! Hoi btw!!

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik bracht wat verwarring met “intuïtief”, ik bedoel zelf-evident.

Oké:

Het is zelf-evident dat jij ernaast zit.

quote:

[..]

Creatio ex nihilo (e.a.) komt nergens voor in het argument. Misschien kan je uitleggen op welke premise je kritiek ligt, en waarom die premisse dan niet klopt.

Het gaat over de premisse die ik gequote heb, en de kritiek is wat ik in de afgelopen posts uiteengezet heb...

Maar, opnieuw dan:

quote:

P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.

Zeggen dat iets 'zelf-evident' is, is geen bewijs. Dat kun je letterlijk over alles zeggen. Je moet met bewijs komen: aannemelijk maken dat er niets onveroorzaakt kan ontstaan.

Jouw tegenargument was: "We kennen slechts materiële dingen die veroorzaakt zijn ontstaan, dus het is onredelijk om aan te nemen dat er dingen zijn die onveroorzaakt zijn ontstaan."

Mijn tegenargumenten daarop:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).

En nu was het weer jouw beurt.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:21 schreef Jappie het volgende:
de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen

zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?

Hij maakt toch een grapje, JONGE.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:19 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ehm, dus nee.

Premise 1 klopt niks van, morele uitspraken gaan niet over waarheid. De rest van je argument valt dus in duigen in elkaar. Je kan daaruitvolgend ook niet de schepper en bron van de waarheid zijn.

Het is zelf-evident dat premisse 1 juist is. Je moet dat gewoon aannemen als dogma, want dat doen anderen ook.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?

Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.

En hi U-baars

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.

Over kinderlijk niveau gesproken.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.

[..]

Zelf-evident is juist wel een sterk argument. Bij het typen van deze berichtjes ga je onbewust uit van de logica en causaliteit van dingen. De wetenschap zelf gaat uit van de logica en causaliteit van dingen. Sommige zaken zijn zo nauw verbonden aan de realiteit én overtuigend waar, en toch niet te bewijzen.

Je tegenargumenten vallen immaterieële dingen aan. Nu komen er in beide premissen geen immateriëlle dingen aan te pas, dus ik kan het niet serieus nemen als kritiek op het argument.

Ongelooflijk, elke keer als iemand reageert is het wéér de beurt van de ander.

Laat ook maar. Met jou valt duidelijk niet rationeel te praten. En dat is zelf-evident.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ach ja, je laat je weer kennen. Ik weet niet of je afhaakt omdat je de argumentatie echt niet snapt, of dat je van te voren al hebt besloten dat ik ongelijk heb.

Nee, ik haak af omdat jij erop staat om 'zelf-evidente' dingen als bewijs aan te brengen. Op die manier kun je geen discussie voeren.

Wat is dat wennen op een iPhone;) ik ben even aan het oefenen. Laterz😜

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.

En hi U-baars

eh hallo, vraagt en u zal gegeven worden...toch?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Laat ik intuïtie maar even niet gebruiken, dat leid tot verwarring. Ik bedoel daarmee: Zelf-evident.
- De geldigheid van logica is zelf-evident
- Het bewustzijn is welzeker zelf-evident aanwezig. Ik weet niet op basis waarvan je er anders uberhaupt over kan praten. Dat we niet eens zijn zijn over wat het is maakt daarvoor niet uit.
- De geldigheid van causale relaties is zelf-evident.

Slag om de arm houden mag altijd, maar dat betekent niet dat je een bepaalde conclusie niet aannemelijk is. Wetgeving werkt op basis van de zelfde principes, uitspraken doen op basis van bekende gegevens.

Nee. Ook de logica vereist onderbouwing. Net als de wetenschap dat vereist. Of zoals de wiskunde dat doet.

Bewustzijn is niet zelf-evident zolang je niet weet wat het is. Je hebt slechts een notie van wat het is, meer niet. En die notie kan prima fout zijn.

De geldigheid van causale relaties, voor zover wij dit kennen, is misschien duidelijk. Maar daardoor is het niet uitgesloten dat causaliteit een noodzakelijkheid is.

Je probeert nu het gehele redeneerproces over te slaan door het op zelf evident te gooien danwel intuïtie. Dat is niet de bedoeling in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als ik die redenatie aanhoud dan is een uitspraak als "bewustzijn bestaat" ook zinloos, maar daarin ga ik echt niet met je mee. Of een uitspraak als "A finite whole is greater than, or equal to, any of its parts", of 2+2 is in alle gevallen 4.
Je komt al snel op een punt waarbij je helemaal niet meer kan redeneren, terwijl de enige reden om ze aan te nemsen zelf-evidentie is.
Zelf-evidente uitspraken zijn bij uitstek de basis van redenaties, en om het tegenovergestelde te beweren heb je dus een goede argumentatie nodig.

Goede argumentatie ben ik nog niet echt tegengekomen.

Zelf-evidente uitspraken wel. Maar jij komt niet met zelf-evidente uitspraken. Jij komt met willekeurige dogmata die je tot zelf-evident bombardeert, omdat ze 'duidelijk zijn voor iedereen'.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.

De wetten van Newton?

-

[ Bericht 100% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 13:43:42 ]

-

[ Bericht 100% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 13:43:39 ]

quote:

Ik ben bewust van zijn persoonlijke mening, maar ik zie niet waarom mij dat zou moeten beletten om bepaalde wetenschappelijke kennis te gebruiken.
Als hij een goed argument heeft waarom deze kennis niet gebruikt kan worden voor andere argumenten dan sta ik altijd open.

Hij lijkt dat in ieder geval te denken, aangezien hij het als ondersteuning gebruikt voor zijn hard-atheïstische stelling dat er geen god is. Wat op zich lastig te bewijzen is, natuurlijk. Dat geef ik dan weer meteen toe. Goden (of wat voor vage entiteiten oid dan ook) zouden zich in de één of andere onwaarneembare vorm ergens op kunnen houden. En dat is natuurlijk ook niet zijn doel met het onderzoek. Het is meer iets wat zijdelings speelt. Maar als jij daar inhoudelijk dingen uit kan halen die jouw visie ondersteunen staat dat je, zoals ik aangaf, natuurlijk vrij.

quote:

We hebben vanwege de specifieke structuur van de eerste twee hoofstukken van genesis echter goede reden om aan te nemen dat dit niet is bedoeld als exacte geschiedschrijving. De manier waarop God alles heeft gemaakt kan dus heel goed samen gaan met bijvoorbeeld de oerknal.

Ok, een metaforische interpretatie. Dat kan natuurlijk. In dat geval kan het eigenlijk ook niet anders dan dat het perfect samengaat. Als jij besluit verhaal 1 zo te interpreteren dat er precies verhaal 2 uit zou volgen en daarna beide verhalen aan blijft passen aan elkaar (jouw nieuwe inzicht in de bijbel past altijd naadloos op de huidige wetenschap of nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap zullen altijd naadloos passen op jouw interpretatie van genesis ) dan kan dat niet anders, nee.

Dit is niet per se een argument tegen de één of de ander. Maar als er nu mensen zijn die nog in de Noorse goden geloven kunnen zij ook wel een metaforische betekenis geven aan hun scheppingsverhaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit is geen historisch verslag maar klopt met een beetje wilskracht en creativiteit precies met de oerknal en zal dat met de nodige creativiteit ook bij nieuwe inzichten blijven doen! Want die twee gedeeltes in het begin van dit verhaal zijn natuurlijk metaforische verwijzingen naar gewone en donkere materie. En laat donkere materie nou net een recente wetenschappelijke ontdekking zijn! Het was dus toch Odin...Metaforisch is m.i. een manier om een tekst net zolang te manipuleren totdat deze alles bewijst wat je maar wil. En het daarmee (zeker wetenschappelijk) dus totaal irrelevant maakt.

Het punt is dat je elke twee willekeurige verhalen dmv metaforen op elkaar kan laten aansluiten. En dat bewijst niks en voegt dus niks toe. Is vooral zonde van de energie (maar op zich wel grappig om te doen).

quote:

Wat bedoel je met “de normale regels niet opgaan”, dat het universum onveroorzaakt zou kunnen zijn ontstaan?

Dat het universum mogelijk of zelfs logischerwijs op een manier kan ontstaan waarop latere objecten dat mogelijk niet konden. Noem het onveroorzaakt, noem het veroorzaakt, noem het wat je wil, maar in ieder geval zonder het kunstmatig inplanten van een nog moeilijkere, niet waarneembare, niet controleerbare en op basis van in dit geval metaforische verslagen beschreven god.

Het kan van alles geweest zijn. Het eerlijke antwoord is: we weten het gewoon niet. Verder duidt geen enkele ontdekking voor zover ik weet in dat werkveld expliciet naar de waarschijnlijkheid van dat er DUS een wezen oid (Allah, Jahweh, oerkoe, Odin, voorvaderen) een hand in enig deel van het proces had.

quote:

Een mooi voorbeeld, maar je blijft vaag met wat je bedoelt. Bedoel je dat omdat het universum als geheel uniek is hij onveroorzaakt kan zijn ontstaan?

Tnx! Ja bijvoorbeeld. Misschien vinden wetenschappers het nog wel uit (voorlopig niet denk ik). Jij zou de term die zij dan gebruiken voor die ontdekking waarschijnlijk god noemen. Of god daar weer achter plaatsen als oorzaak. Ik zie dat meer als claimen en labelen naar je eigen verhaal. In ieder geval verklaart dat niks maar roept het altijd alleen maar meer vragen op waarop je het antwoord hoogstwaarschijnlijk schuldig moet blijven. (Waarom? Waarvoor? Hoe? En dit en dat vers van de bijbel dan? Maar hoe moeten we nu Johannes 21:84 interpreteren en wat betekent dit voor genesis 1:7? etc etc etc).

Of denk je dat wetenschappers op een gegeven moment een scan van één of andere soort straling uitprinten en dat er dan op staat: ''jullie hebben me, ik was het JAHWEH, precies zoals Murvgeslagen in mij gelooft, zo heb ik het gedaan, dan weten jullie het nu eindelijk!'' Denk het niet!

quote:

Klopt, tijd en ruimte zelf ontstonden op dat moment.

Wat is je punt precies? Dat het universum zelf onveroorzaakt kan zijn ontstaan?

Dat zou kunnen. Ik heb, zoals je merkt, een beetje moeite met die term omdat ik niet precies weet waar ik ja op zeg als ik ja zou zeggen. Maar sowieso schieten woorden een beetje tekort denk ik om een situatie te beschrijven waarin tijd en ruimte en massa niet bestaan. Dus misschien is onveroorzaakt wel gewoon een goede term.

Het punt is gewoon dat we het niet weten. Dat is het. Gelovige mensen kunnen en mogen vinden dat hun god er desondanks achter zat. Omdat ze dat voelen. Of gedroomd hebben. Of omdat hun hele familie genezen is van kanker terwijl de artsen ze allemaal opgegeven hebben en iedereen toen ook nog eens de loterij won. Dat moet je allemaal zelf weten.

En anderen mogen denken dat het niet ''god'' maar een heel ander metafysisch wezen, namelijk een Kwlerb (jawel) achter zat die natuurlijk niet waargenomen kan worden omdat die boven de logica en waarnemingen staat maar tegelijk wel heel makkelijk aangetoond kan worden met logica en waarnemingen (en wat metaforen). Maar ik doe daar niet aan mee omdat ik daar geen enkele reden toe zie...

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je? Welke onderbouwing zou er dan gegeven kunnen worden voor een uitspraak als “P->Q, P dus Q”?

De wetenschap en wiskunde gebruiken juist dit soort zelf-evidente waarheden. De onderbouwing zit hem juist in het feit dat logische (zelf-evidente) statements worden gebruikt.

Logica is een redeneerproces. Wanneer de premissen onjuist zijn, kom je tot verkeerde conclusies. Ook wanneer de logica correct wordt toegepast. Een logische statement is daardoor niet noodzakelijk zelf evident.

quote:

[..]

Wil je zeggen dat de uitspraak “ik heb bewustzijn” niet gemaakt kan worden? Daar ga ik niet in mee, het is zelf-evident dat ik bewustzijn heb.

[..]

Je kan zeggen wat je wil, of je er iets mee bereikt is het tweede. Iedereen roept dat we bewustzijn hebben maar vervolgens is niemand in staat hier iets concreets van te maken. En zolang men niet weet waar je het over hebt of wat het omvat, kan je niet stellen dat het zelf-evident is.

quote:

Als we in het dagelijks leven causaliteit aannemen in al onze vormen van redeneren en handelen, waarom zouden we het nu dan opeens de deur uit bonjouren? Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets opeens een klein levend roze olifantje verscheen op mijn bureau dan zal je op basis van het causaliteitsprincipe dat niet aannemen. Het lijkt mij redelijk arbitrair om het causaliteitsprincipe dan opeens wel als zelf-evident te beschouwen.

Oh, verwerp ik dat op basis van het causaliteitsprincipe?

quote:

Dit is een filosofisch argument, daarbinnen zijn zelf-evidente uitspraken zeker wel gerechtvaardigd. Als overigens iemand in de wetenschap beweert 2+2=4, dan wordt dat ook als zelf-evident aangenomen.

2+2=4 is niet zelf evident. Er zijn boeken geschreven om dit wiskundig aan te tonen. En dus wat ik hierboven stelde, de premissen moeten beredeneerd worden alvorens logica tot een juist antwoord leidt.

quote:

Wat bedoel je? Dat de wetten van Newton zelf-evident zouden zijn?

De wetten zijn een onderbouwing voor causaliteit en daardoor niet zelf evident.

Alle voorgaande punten: ok, helder.

quote:

Wat ik met dit argument wil doen is aannemelijk maken dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.Op dit moment van de discussie heb ik nog geen labeltjes er aan gehangen.

Juist. Alles heeft een oorzaak. Ja, dat zou je haast wel zeggen, inderdaad. En ik begrijp dat dat lastig is om toe te passen op een situatie waarin helemaal niks was. En misschien is dat dan juist wel de uitzondering op de regel. Misschien is het enkel het begin van de regel, het ontstaan. Vandaar dat ik zei dat het problematisch is om regels die volslagen logisch lijken in het huidige universum toe te passen op een universum dat wellicht helemaal niet gebonden is aan de regels. Hoe moeilijk dat ook voor te stellen is.

Een klein voorbeeldje in die richting (en daarom ook zo interessant) zijn zwarte gaten. Er is een hele lijst bekend van die dingen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zwarte_gaten En wat daarin gebeurt tart (mogelijk, waarschijnlijk) een heleboel zaken die absoluut niet voor te stellen zijn in de rest van het heelal. Met betrekking tot zwaartekracht en tijd bijvoorbeeld. In die zin zijn het een soort mini-big bangs en mede daarom wordt er ook onderzoek naar gedaan. Maar ook dan voegt het m.i. niet veel toe om moeilijk te gaan doen met dat elk zwart gat (ook nog)een god heeft die zorgt voor die situaties. Of dat één god dat allemaal doet. Het zijn natuurlijke verschijningen die grotendeels onverklaard zijn.
Sterker nog, o.a. Einstein had ze theoretisch al wel voorspeld. Maar het duurde tot 1967 tot de eerste daadwerkelijk ontdekt werd! Het onderzoek hiernaar en naar de big bang staat dus pas in de kinderschoenen. Dus om nu al grote filosofische of theologische conclusies uit elke ontdekking of theorie te destilleren lijkt me alleen daarom al vrij zinloos. Ook omtrent gegoochel met zaken als oorzaak en gevolg in relatie tot het al dan niet ontbreken van tijd.

quote:

Ik snap dat je moeite hebt met het gebruik van het woord. Als je zegt dat het onveroorzaakt is zeg je in weze dat het zomaar, plots, zonder reden, is ontstaan. Een heel universum, jawel. Maar ik heb meer het idee dat je dat aangeeft omdat je de conclusie voor een god te ver vindt gaan dan dat de premissen van het argument niet kloppen.

Precies. Zo zou het best gegaan kunnen zijn. Dat is zelfs m.i. zelfs waarschijnlijk als je met 'reden' waarom bedoelt ipv hoe. Ik denk zomaar dat een waarom nooit gevonden gaat worden. En een hoe misschien ook wel niet. Maar een conclusie van god zie ik daar gewoon totaal los van staan. Tenzij we dus opeens wel overduidelijk en onweerlegbaar bewijs gaan vinden dat er sporen zijn van een specifieke entiteit als aanstichter. Zou wel tof zijn. Maar dat is tot op heden nog niet gebeurd. En ik denk eerlijk gezegd dat we voor zo'n oorzaak onze telescopen beter op het gebied tussen ons linker- en rechteroor kunnen richten dan op de achtergrondstraling.

Uit dat gebied zijn namelijk een stuk meer ''heilige'' en ''goddelijke'' verklaringen vandaan gekomen dan uit het heelal.

quote:

Natuurlijk mogen mensen geloven en denken wat ze willen in deze context, maar denk je niet dat rationele argumentatie iemand kan helpen? Deze topicreeks draait op het idee dat geloof en intelligentie niet samen kan gaan, maar wat mij betreft is dat een kortzichtige uitspraak.

Hoe bedoel je helpen?

En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden .

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets een pot goud op mijn bureau verscheen dan zal je dat waarschijnlijk af doen als onzin, op basis van het causaliteitsprincipe. Flink arbitrair om aan de ene kant te zeggen dat causale relaties niet zelf-evident zijn, en aan de andere kant wel op basis van causaties te denken.

Wat?

Ik helemaal nergens gezegd dat causale relaties niet zelf-evident zijn. Ik heb slechts gezegd dat jouw stelling "Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak." niet zelf-evident is. Die stelling bewijst zichzelf namelijk niet. Er vallen daarbij nog een boel dingen af te vragen, niet in den minste: "Heeft alles wat begint te ontstaan wel degelijk een oorzaak?"

Jij lijkt twee dingen door elkaar te halen: het filosofische en het colloquiale gebruik van self evident. Je wijst voortdurend naar het colloquiale gebruik ("we hebben niets anders ervaren", "iedereen weet dat"), terwijl je het filosofische gebruik bedoelt ("we kunnen daaraan niet twijfelen").

Die stelling staat niet buiten kijf. Zoals ik al zei, mijn tegenargumenten tegen: "We kennen niets anders dan dingen die veroorzaakt zijn." Nu met extra uitleg, misschien dat je het dan eindelijk snapt:

- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
Met andere woorden: als jij vindt dat we slechts uit mogen gaan van de dingen die we zelf hebben ervaren, mogen we niet uitgaan van veroorzaking door een immaterieel ding. Dat hebben we namelijk nog nooit ervaren. Als we niet uit mogen gaan van veroorzaking door een immaterieel ding, kunnen we later in het argument niet stellen dat een immateriële god de oorzaak is geweest.

- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
Met andere woorden: alles wat veroorzaakt is, is voortgekomen uit eerdere situaties. Als we alleen dingen mogen aannemen die we ervaren hebben, mogen we dus niet aannemen dat iets voortgekomen is uit niets. Dat betekent dat we later in het argument niet mogen stellen dat het universum uit het niets is voortgekomen (om het met dure woorden te zeggen: dat er creatio ex nihilo heeft plaatsgevonden).

Kortom: jouw argument je redenering verslaat verschillende conclusies later in je kosmologische argument. Je kunt daaraan dus vasthouden, je premisse laten staan en je conclusies laten vallen, of je kunt het loslaten waarna je premisse weer op losse poten staat.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.

De voor de hand liggende vraag is dan waarom God niet begon te ontstaan en daarmee geen oorzaak nodig heeft. Als hij een bepaalde eigenschap heeft die deze uitzondering verklaart, waarom kan alleen God die eigenschap dan hebben en niet het universum an sich?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.

Kan het geloof dit dan wel? Ieder geloof vertoont immers een bepaalde evolutie in moreel opzicht.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:08 schreef Uitstekelbaars het volgende:

En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden .

Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 13:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

eh hallo, vraagt en u zal gegeven worden...toch?

Zie ik eruit als jouw persoonlijke God?

Anders dan dat..je uitspraak klopt als een bus, een eerste vereiste is natuurlijk wel dat je geloof hecht aan de waarde van het stellen van de vraag en geloof hecht aan het feit dat je antwoord zult krijgen.

Wat ook niet onbelangrijk is om je daarbij te realiseren dat je het in het geloof over de geestelijke werkelijkheid hebt, materie heeft daarin vanzelfsprekend een andere functie.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:51 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.

Emotie is dan ook de enige reden om te geloven. Iedereen die oprecht op zoek is naar intellectueel onderbouwde wereldbeelden zal nooit tot religie komen. Iemand die oprecht op zoek is naar geruststellende wereldbeelden, kan nog wel eens bij religie uitkomen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:51 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.

Tricky stelling dit, is niet juist alles wat jij doet in de materiele wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:53 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zie ik eruit als jouw persoonlijke God?

Geen idee, heb je een lekker vrouwenlijf?

quote:

Anders dan dat..je uitspraak klopt als een bus, een eerste vereiste is natuurlijk wel dat je geloof hecht aan de waarde van het stellen van de vraag en geloof hecht aan het feit dat je antwoord zult krijgen.

Wat ook niet onbelangrijk is om je daarbij te realiseren dat je het in het geloof over de geestelijke werkelijkheid hebt, materie heeft daarin vanzelfsprekend een andere functie.

Oh ik geloof wel in het goddelijke in de mens. In die zin geloof ik zelfs in (de spirituele) Jezus.

C S Lewis is trouwens bij uitstek een voorbeeld van een existentiële gelovige , maw iemand die tot geloof is gekomen op basis van een verlangen en niet door rationele argumenten.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Tricky stelling dit, is niet juist alles wat jij doet in de materiele wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?

Wat voor zin heeft het gebruik van het woord 'materieel' in deze vraag? Is jouw vraag iets anders dan:

"is niet juist alles wat jij doet in de wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ? "

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zelf-evidente zaken in filosofische zin zijn per definitie niet te bewijzen. Waarom vraag je dan om bewijs?

Omdat je stelling niet zelf-evident is!

quote:

[..]

Dingen afvragen betekent natuurlijk niet dat de vragen zin hebben om te stellen, zeker niet in het geval van zelf-evidente dingen. “Is de wet van non-contradicitie wel altijd geldig?”

In dit geval heeft het wel degelijk zin om die vragen te stellen, want je stelling is niet zelf-evident.

quote:

[..]

Ik doel inderdaad op het filosofische gebruik van het woord. Echter hebben bepaalde mensen vragen gesteld bij de geldigheid van “het niet kunnen twijfelen”.
Dus moeten we kijken welke redenen we hebben om er aan te twijfelen, en die zijn er niet.

Die zijn er wel degelijk. Het is logisch gezien namelijk perfect mogelijk dat er dingen zonder oorzaak beginnen te ontstaan. Dus je stelling is niet zelf-evident.

quote:

[..]

Dit is geen kritiek op één van de premissen. Het is mij dan ook niet duidelijk in welke relatie ik dit moet zien tot het argument.

Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden.

quote:

[..]

Wat bedoel je hier precies mee? Het lijkt geen kritiek te zijn op de eerste of tweede premise.

Zie boven.

quote:

[..]

We hebben nu enkel deze premissen en daaruit volgt een conclusie. Ik begrijp niet wat je bedoelt met andere conclusies die dit onder druk zouden zetten, die hebben we immers niet.

Zie boven.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dat idee had ik ja, zou ik zelf wel doen. Roze olifantjes, potten goud en simpele glazen wijn, komen niet onveroorzaakt op je bureau terecht. Op basis waarvan zou jij dat dan verwerpen?

Op basis van jouw hallucinaties. En nogmaals, ook al berust ik mij op het causaliteitsprincipe, dan betekent dit nog niet dat dit noodzakelijk is voor alles. Het lijkt te gelden voor alles wat wij op dit moment kunnen waarnemen.

quote:

Het is enkel een voorbeeld van iets waarvan we het voor waar aannemen zonder dat wij daar bewijs voor hebben. Als jij bewustzijn enkel een leeg statement vindt, dan moeten we kijken naar andere voorbeelden. Wat mij betreft kunnen we alleen over bewustzijn praten omdat het zelf-evident is dat het bestaat. Maar we kunnen het maar beter in het midden laten liggen.

Je hebt gelijk, niet op de manier waarop ik bedoel. Er zijn meer zelf-evidente zaken, maar aangezien het een voorbeeld was, zal ik daar niet op doorgaan.

Dus je voorbeelden zijn niet zelf evident maar er is nog steeds sprake van een zelf evidentie?

quote:

Nee hoor, het is een uitwerking van causaliteit op een select gedeelte van de werkelijkheid.

Hoe groot dit deel ook moge zijn, het is nog altijd een uitwerking van causaliteit. Ergo, niet zelf evident.

Nu mag jij aan mij vertellen hoe select deze uitwerking is op de werkelijkheid. Gelieve te beginnen bij wat werkelijkheid is en wat dit omvat.

Edit:
Ik zie dat Sir_Ciappelletto hetzelfde punt probeert te maken:
"Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden."

Ik probeer duidelijk te maken dat onze premissen gebaseerd zijn op wat wij weten en zich daar ook direct op beperken. Dat maakt een premisse daarom niet zelf evident.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.

Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.

Waarom?

[ Bericht 15% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 16:26:03 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede vraag!

Uit het argument volgt natuurlijk niet dat er geen dingen zijn die niet ontstaan zijn, dus het is geen kritiek op het KCA.

Als we het KCA aannemen dan concluderen we dat het universum is begonnen te ontstaan en een oorzaak heeft. Aangezien de tijd begon met het universum, betekent dat de oorzaak van het universum tijdloos moet zijn, ofwel gewoon bestaat/’is’. Het universum heeft zelf deze eigenschap niet.

KCA?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.

Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.

Nee hoor.

Neem het volgende voorbeeld. (vereenvoudigd hypothetisch scenario om een punt te maken)

Op een onbewoond eiland spoelen 100 mensen aan. Er is geen middel om het eiland te verlaten
Er is duurzaam eten voor 20 mensen.

Als alle 100 mensen het eten gaan gebruiken, is het snel op en verliest het eiland zelfs het vermogen om 20 te voeden, en zal er voedsel zijn voor 0 mensen. Allen gaan dood van de honger.

Hier kun je prima het standpunt verdedigen dat het goed is om 80 onschuldige mensen te doden zodat de overgebleven 20 blijven leven. Want je kunt stellen dat 80 doden minder erg is dan 100 doden.

NB: ik claim niet dat dat standpunt het beste is. Je mag ook van mening zijn dat het beter is om dan maar allemaal om te komen dan 80 onschuldigen op te offeren. Ik wil slechts aangeven dat het niet zo simpel is als jouw bewering.

Nog een voorbeeld: het Kuifje album 'Mannen op de maan.'

De raket heeft zuurstof voor 4 mensen en een hond , maar door het plot zitten er 7 mensen en de hond in de raket. Hierdoor dreigen allen te stikken omdat de zuurstofvoorraad te klein is en opraakt voor ze de aarde bereiken. Iedereen gaat dus dood.

Totdat 1 zich opoffert en zelfmoord pleegt, waardoor de anderen het net halen. Dit scenario kun je een beetje aanpassen als er geen vrijwilliger is en dan is het mogelijk om het standpunt in te nemen dat 1 iemand doodmaken beter is dan allemaal dood gaan.

quote:

Ik denk dat je voorbeeld geen probleem is voor het argument. Zwarte gaten tarten op geen enkel ogenblik de natuurwetten, het zijn enkel bijzondere verschijnselen.

Ze tarten wel de natuurwetten aangezien ons huidige niveau van kennis en theorieën niet voldoende kan omschrijven wat daar gaande is.

Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie

Zowel zwarte gaten als het beginnende universum vallen in de categorie: onbegrijpelijk (op dit moment). Je kan ze wel een algemene beschrijving geven zoals bijzonder of bestaande wetten tartend maar wat er inhoudelijk gaande is of was weten we niet (tot in detail). En wellicht zijn zwarte gaten ook een uitzondering op de regel ( dit was wat ik eigenlijk bedoelde maar vergeten was te typen). Net als de vraag: ''wat kwam er VOOR het heelal''? Is het dan zinloos om te vragen wat er NA een val in een zwart gat is. Ook tijd houdt daar op namelijk. En dat is vrij uitzonderlijk. Maar kan dus wel.

quote:

Mocht het universum een uitzondering zijn op de regel van causaliteit, dan is het plots en opeens ontstaan. De vraag die dan opkomt is, waarom ontstaan alleen universa plots onveroorzaakt? En geen flatgebouwen?
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.

Niet mee eens. Je zegt het toch al? Omdat het begin van het universum de enige uitzondering is. En flatgebouwen niet. Dus zou het universum geen oorzaak kunnen hebben en iets in een zwart gat geen gevolg. De reden hiervoor is omdat bij het begin van het universum geen tijd was en dus logischerwijs er ook niet voor kon plaatsvinden. Daarna uiteraard wel en heb je dus een voor en een na.

quote:

Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.

Ik vind het wel een interessante gedachte die je opgooit. Waarom ervaar je dit soort argumenten als “uitvluchten”?

Omdat ze volgens mij fout zijn, natuurlijk . En meestal in de categorie zijn ''maar god is gewoon niet logisch!'' En vervolgens gaan mensen wel weer bidden in de hoop dat ze wat krijgen. En denken ze überhaupt dat logica voor de rest dan wel een rol speelt bij god. terwijl ze net verklaard hebben dat hun god niet logisch is. Waarom ze dat doen? Geen idee...Blijkbaar kun je als gelovige soms in een discussie in alle oprechtheid A verklaren en daarna B doen.

En dan krijg je opeens toch weer een hele discussie over premissen en wetenschap en kennis en waarheid en kritisch denken en afwijkingen in meetapparatuur bij dateringsmethodes. Totdat gelovigen weer tot de conclusie komen: ''het IS nou eenmaal niet logisch en je moet het VOELEN''. En de volgende komt dan alweer met als C dan F minus P tenzij R = god en dan begint het riedeltje weer van voren af aan...

Al die argumenten van: ''god is goed op een manier die wij niet begrijpen'', ''dat voel ik nou eenmaal zo'', ''God kan alles maar ook weer niet natuurlijk maar toch weer wel want hij is almachtig maar dat betekent natuurlijk niet dat hij ALLES kan (bij het probleem van almachtigheid)'' etc etc zijn in mijn ogen pogingen om met zeer vergezochte en kromme redenaties het beeld dat mensen zelf in hun hoofd van god scheppen te redden en/of bij te stellen bij confrontatie met (logische) tegenstrijdigheden uit de fysieke wereld. Uitvluchten dus.

quote:

De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.

Net als de hele heelal-discussie vind ik de moraal discussie totaal niks toevoegen aan argumenten voor het daadwerkelijk bestaan van een bepaalde god. Bewijs eerst maar dat er een absolute moraal is. Oh, je hebt een oud boek met regels gevonden. Daar heb ik er ook een paar duizend van gezien. En hoe bewijst dit nu dat er DUS een god is die verantwoordelijk is voor het daadwerkelijk extern (buiten onszelf) laten ontstaan van zo'n set regels? En dat dit ook precies gedaan is door een god die op dit moment te geloven valt? Misschien was het Zeus wel. Dat kun je gewoonweg niet weten. Als we dus al een absolute moraal kunnen ontdekken in de eerste plaats. Is dat de bijbel? Of staat het op een komeet gegraveerd of was het mijn boodschappenlijstje?

Dus net als met het heelal: hoe het precies zit? Geen idee. We weten niet precies waar het heelal vandaan komt en we weten niet precies waar de moraal vandaan komt. Maar het proberen in te passen van een idee van één of andere godheid omdat je een boek gelezen hebt en daarna roepen: ''tadaah dat is DE oplossing'' verklaart precies helemaal 0.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel. Ik ken geen manier om voor de causaliteit van dingen te bewijzen, en toch is het duidelijk dat er zoiets als causaliteit is

Maar er is natuurlijk geen manier om te bewijzen dat dingen zelf evident zijn, dus als je dat niet accepteert dan houd het op. Voor ieder wie het wel zelf-evident is, kan eventueel wel wat met het argument.

Je stelling gaat verder dan zeggen dat causaliteit bestaat. Je beweert ook dat alles eraan onderhevig is. En dat is simpelweg niet zelf-evident.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.

Als je enkel een oorzaak hebt geconcludeerd, wat is dan de waarde van dit argument voor de theïst? De atheïst kan het hier volledig mee eens zijn, zonder zich aan theïsme te wagen. Het onveroorzaakte kan bijvoorbeeld een fysica-principe zijn van 't een of ander (voer hier uw sciency-quantum-babble in).

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:08 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.

Kan je die tweede premisse wat beter onderbouwen? Er zijn genoeg denkers die menen dat objectieve waarden bestaan zonder God.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.

You yourself are the easiest person to fool.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat

Ik had niet gezien. Maar dit is precies wat ik bedoel met logische opeenvolgende conclusies trekken op verkeerde premissen; en dus een verkeerde conclusie.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden?

Dat lijkt me duidelijk, omdat het doden van 1 persoon het overleven van x andere personen garandeert.

quote:

(Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.

Ik zei niet dat het standpunt 'we doden iemand' het ENIGE morele standpunt is. Maar het is te verdedigen. Net zoals 'Nee dat kunnen we niet maken, dan maar allemaal omkomen.' ook te verdedigen is.

Het hele voorbeeld dient slechts om duidelijk te maken dat jouw “het doden van onschuldige mensen is slecht” te kort door de bocht is. Wederom iets dat niet zo 'self-evident' is als jij denkt

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De vraag is waarom jij denkt dat het hallucinaties zijn, de meeste mensen hallucineren niet doorgaans, dus waarom ik nu wel met die pot goud?

En inderdaad, causaliteit heeft te maken met alles wat we waarnemen.

Omdat, zoals jij al mooi aangaf, mijn intuïtie zegt dat het niet mogelijk is. En daarop counter ik, nogmaals, intuïtie staat niet gelijk aan 'waarheid'. Omdat ik zeg dat het niet klopt, betekent niet dat dit ook zo is.

quote:

Ze zijn wel zelf-evident, maar om niet in een eindeloze discussie te raken over het bestaan van zelf-evidente dingen is het makkelijker om sommige voorbeelden te schrappen.

Dat is nu juist wel het punt. Jij stelt dat er zelf evidentie is, ik ben daar niet zeker van. Dus dan zijn er juist voorbeelden nodig.

quote:

Een uitwerking van iets betekent niet dat het niet zelf-evident is, dat is onzin. Ik hoef daarom ook verder niet uit te leggen wat de wetten van newton zijn, het heeft niets met het argument te maken.

Zelf evident betekent dat het duidelijk is zonder dat je daar evidentie voor nodig hebt. Met de wetten van Newton laat ik zien dat er evidentie is waarom bepaalde stappen volgen en wat hier aan ten grondslag ligt. Van hieruit kan je regels vinden waar deze causaliteit aan moet voldoen. Wanneer er voorwaarden zijn om aan causaliteit te voldoen, kan je toch niet stellen dat deze zelf evident zijn?

quote:

Ik zeg niet dat we de premissen als zelf-evident moeten aanvaarden omdat we nooit iets anders hebben meegemaakt. Ik geef juist tegen-intuïtieve voorbeelden om te laten zien dat we geen reden hebben om het kritiekpunt aan te nemen.

Kan je dit toelichten? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

quote:

Als je concludeert dat het subjectief is, ofwel een mening betreft, dan is elke moreel oordeel een machtsspelletje en niet een vraag over goed of fout.

Dat ligt volledig in lijn met elkaar. Moraliteit is een mening, de mening wordt doorgedrukt door de sterkste. Waarom is dit dan plots geen moraliteit meer? De sterkste is nog steeds van mening dat zijn acties goed of slecht zijn. Hetzelfde geldt voor de zwakste.

quote:

Thomas Merton omschrijft het treffend als volgt:
"In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?"

Hartstikke leuke quote, wat nu? Ik zie niet waarom dit inhoud dat dit argumentatie is voor een objectieve moraliteit. Of een argument tegen subjectiviteit.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wat voor zin heeft het gebruik van het woord 'materieel' in deze vraag? Is jouw vraag iets anders dan:

"is niet juist alles wat jij doet in de wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ? "

Suit yourself ik heb geen voorkeur..het is in ieder geval idioot om "geloof" daarin een status aparte te geven.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Kalam Cosmological argument.

[..]

Het is makkelijk op voorhand te zeggen dat een argument niet klopt.

Niet heel raar toch? De premissen dienen eerst onderbouwd (aangetoond te worden dat ze bestaan) te zijn alvorens een argument klopt. Zoals ik dus al eerder stelde, logica is leuk en aardig maar leidt tot inhoudelijk foutieve conclusies wanneer de premissen onjuist zijn.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden? (Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.

Je zou een zelfde voorbeeld kunnen maken met 2 mannen en 2 vrouwen op een eiland. Stel dat de enige manier om nakomelingen te krijgen verkrachting is, is verkrachting dan opeens gerechtvaardigd of zelfs een morele plicht? Wat mij betreft is verkrachting altijd slecht, ongeacht de omstandigheden.

Maakt dat laatste, moraliteit dan objectief of subjectief?