F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 18 alweer!
OP:
OP:
Laatste Post:quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ook geen dom persoonquote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Women with dicks and weak men with vaginas.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Ah, daar zit de crux. Ten opzichte van jou hedendaagse/jou waarden, en niet die binnen de verhaallijn ontstaat.quote:
Het is evident strijdig met wat er over hem wordt geschreven in het OT. Als je dat soort verhalen uit hun Christelijke context haalt en namen en plaatsen vervangt, dan zien ook Christenen dat wel.
Anders gezegd: als het OT over de Christelijke god gaat, dan is het per definitie een immoreel wezen. In elk geval in relatie tot onze hedendaagse morele waarden. En ongeacht wat Christelijke doctrine er verder over zegt.
Maar wat mij betreft begint je kritiek daar af te brokkelen, want
- Er is niet zo iets als hedendaagse waarden, als je naar de wereld kijkt zie je een heel kleurpallet aan verschillende vormen en meningen. Dat blijkt al uit deze discussie.
- Jouw waarden zijn binnen het beeld wat ik schets enkel een mening, je morele systeem staat op een axioma waar de rest het niet mee eens hoeft te zijn.
Nee hoor, hij is afwijkend. De eerste hoorn van het dillema is moraliteit->god, de tweede hoorn god->moraliteit, mijn stelling is god=moraliteit.quote:Je tegenwerping is dat je gaat voor de eerste helft van het dilemma. Maar je doet dit zonder het gegeven probleem op te lossen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Sinds pakweg Voltaire* en zijn tijdgenoten is de intelligente mens er inderdaad en masse achter gekomen dat het bouwwerk ingestort is.quote:
Als we echter gedegen onderbouwing missen dan zal de intelligente mens er snel achter komen dat het geheel als kaartenhuis in elkaar stort. De rationele discussie is dus uiteindelijk net zo belangrijk als het persoonlijke aspect, en zorgt daarnaast ook voor begrip van andere standpunten.
* In vele eeuwen daarvoor heel wat intelligente mensen vast ook wel , maar vanwege geringer algemeen opleidingsniveau en gebrek aan goedkope media om kennis te verspreiden hadden die individuen weinig invloed op het geheel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er is niet zoiets als 'absolute moraliteit', dat klopt. Maar onschuldige mensen vermoorden wordt wel vrij algemeen gezien als immoreel, ook door Christenen.quote:
[..]
Maar wat mij betreft begint je kritiek daar af te brokkelen, want
- Er is niet zo iets als hedendaagse waarden, als je naar de wereld kijkt zie je een heel kleurpallet aan verschillende vormen en meningen. Dat blijkt al uit deze discussie.
Hetzelfde gedrag van die Christelijke god dan niet als immoreel bestempelen is, zoals Ser_C eerder aangaf, special pleading. Een drogreden.
Als jij het gedrag van de Christelijke God in het OT tot absoluut en onbespreekbaar moreel goed verklaart dan vind ik de eerdere vergelijking met ISIS helemaal niet slecht.quote:
- Jouw waarden zijn binnen het beeld wat ik schets enkel een mening, je morele systeem staat op een axioma waar de rest het niet mee eens hoeft te zijn.
Nee, je herformuleert nu het dilemma. Dat is niet het dilemma.quote:
[..]
Nee hoor, hij is afwijkend. De eerste hoorn van het dillema is moraliteit->god, de tweede hoorn god->moraliteit, mijn stelling is god=moraliteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder een bepaalde groep mensen blijkt dat inderdaad een prevalent idee te zijn dat het christendom incongruent is met nieuwe kennis en ontwikkelingen, maar wat mij betreft (en vele anderen) is het dan ook niet meer dan een idee.quote:
Sinds pakweg Voltaire* en zijn tijdgenoten is de intelligente mens er inderdaad en masse achter gekomen dat het bouwwerk ingestort is.
* In vele eeuwen daarvoor heel wat intelligente mensen vast ook wel , maar vanwege geringer algemeen opleidingsniveau en gebrek aan goedkope media om kennis te verspreiden hadden die individuen weinig invloed op het geheel.
Sommige oude pilaren zijn inderdaad misschien ingestort, maar zijn inmiddels vervangen voor nieuwe. Het grootste aantal pilaren staat echter sinds jaar en dag nog steeds overeind.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Geen ad hominem. Ik val expliciet je denkbeelden aan, door die te vergelijken met denkbeelden die erg afgekeurd worden.quote:
[..]
Ah, de Ad-hominems beginnen ons om de oren te vliegen.
Een bewering die je op geen enkele manier staaft. Ik kan daar dus niets mee.quote:
[..]
Je maakt een slap aftreksel van wat ik zeg. De crux zit hem in de bron van goedheid.
Behalve als God het goedkeurt, kennelijk...quote:[..]
Waarom is het een kutvergelijking? Als het puur om totale schade gaat dan is verkrachting in dit geval moreel. Als het niet om de schade gaat maar om de daad, dan is verkrachting immoreel. Ik kan er dus niets mee, want verkrachting is mijn optiek altijd fout.
Opnieuw: dat is een enorme stapel stellingen, geen onderbouwing. Daarnaast zit het vol met gaten.quote:Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Įls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Įls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Įls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Įls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.quote:[..]
Nee hoor, je gooit hier de context aan de kant en maakt dan conclusies, datzelfde doe je ook in het geval van God.
Ze is inderdaad krijgsgevange, maar krijgt door het huwelijk de kans om een normaal leven op te bouwen. Ze krijgt daarvoor zelfs 30 dagen de tijd om te kunnen dealen met de overgang. Mocht het niet werken het huwelijk, dan is ze na de scheiding vrij om te gaan waar ze ook naar toe wil, en mag ze niet als slaaf gehouden worden.
Dan ben je niet beter dan de ISIS-terroristjes die 'ongelovigen' het leven zuur maken. Nou ja, misschien een klein beetje beter dan omdat je het niet in praktijk brengt.quote:[..]
Ik vind een wet tegen afvalligheid tegen de bron van leven en goedheid inderdaad gerechtvaardigd.
Multiversumtheorie speelt helemaal niet met dat soort variabelen. En als God alleen dingen kan aanpassen door een nieuw universum te creėren, dan is hij niet alleen een loser maar ook een prutser.quote:[..]
Dat god geen rond vierkantje kan maken is inderdaad maar jammer. Had hij dat maar gekund, tweedimensionale dingen die recht en krom tegelijk zijn.
[..]
Dan zijn er simpelweg andere/aangepaste natuurwetten. Multiversa theoriėn spelen juist met dit soort variabelen, dus dat is helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Je snapt blijkbaar niet wat een intrinsieke onmogelijkheid inhoud, het betreft logische incongruentie.
Definieer God.quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Op
Draai er niet om heen, je gaf aan dat ik ziek ben in mijn hoofd. Met een beetje loze uitspraken doen komen we er wel.quote:
Geen ad hominem. Ik val expliciet je denkbeelden aan, door die te vergelijken met denkbeelden die erg afgekeurd worden.
Nee hoor, wat we al eerder bespraken zullen de wet moeten toetsen om te kijken of die moreel te verantwoorden is.quote:Behalve als God het goedkeurt, kennelijk...
quote:Een bewering die je op geen enkele manier staaft. Ik kan daar dus niets mee.
Ik kan wel met bijbelteksten gaan smijten, maar daar heb ik geen zin in. Iemand die een beetje bekend is met standaard christelijke theologie zal dit zonder omhaal aannemen.quote:Opnieuw: dat is een enorme stapel stellingen, geen onderbouwing. Daarnaast zit het vol met gaten.
Wel een hele vrije interpretatie van de tekst, dat staat er niet. Het was in die tijd gewoon om “een meisje te nemen als vrouw”, net als dat in India huwelijken door familie wordt bepaald. Het romantische, westerse ideaalbeeld bestond niet.quote:Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.
De manier waarop dit huwelijk werd besloten gebeurde als elk ander huwelijk uit die tijd, daarnaast werdt het krijgsgevangene meisje met extra regels beschermd.
Misschien vanuit jou morele mening ja, mooi dat ik het tot het rechterrijtje heb geschopt bij jou. Ik vind jou net zo immoreel dat je de bron van goedheid zou verwerpen.quote:Dan ben je niet beter dan de ISIS-terroristjes die 'ongelovigen' het leven zuur maken. Nou ja, misschien een klein beetje beter dan omdat je het niet in praktijk brengt.
Tuurlijk wel, lees je eens in zou ik zeggen. Dus je tweede opmerking volgt helemaal niet.quote:Multiversumtheorie speelt helemaal niet met dat soort variabelen. En als God alleen dingen kan aanpassen door een nieuw universum te creėren, dan is hij niet alleen een loser maar ook een prutser.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat lijkt mij inderdaad een wijdverpreid moreel standpunt. De crux zit hem echter in het woordje onschuldig, daar zijn veel mensen het niet over eens. En dat blijkt ook maar eens in deze discussie.quote:
Er is niet zoiets als 'absolute moraliteit', dat klopt. Maar onschuldige mensen vermoorden wordt wel vrij algemeen gezien als immoreel, ook door Christenen.
Thomas Merton weet het probleem mooi te formuleren:
quote:In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?
In mijn argumentatie heb ik nooit een uitzondering gemaakt voor god maar heb ik geformuleerd dat de wet die hij opstelde moreel verantwoord was. Je kan mij dan ook niet van special pleading beschuldigen, hoogstens van een slecht argument. (wat niet gelukt is, je moest terugvallen op je eigen morele mening)quote:Hetzelfde gedrag van die Christelijke god dan niet als immoreel bestempelen is, zoals Ser_C eerder aangaf, special pleading. Een drogreden.
Dat kan, maar dat is omdat wij een ander idee hebben over wat onschuldig betekent. Wat mij betreft zijn mensen die een god, die de oorsprong van het goede is, afwijzen niet onschuldig, maar wat jou betreft wel.quote:Als jij het gedrag van de Christelijke God in het OT tot absoluut en onbespreekbaar moreel goed verklaart dan vind ik de eerdere vergelijking met ISIS helemaal niet slecht.
Welzeker. Het dillema: Is het goed omdat god het gebied (G->C), of gebied god het omdat het goed is (C->G). Dit is een vals dillema, want goed is een onderdeel van wie god is. Het goede bestaat enkel alleen omdat dat God zijn natuur is. (G=C)quote:Nee, je herformuleert nu het dilemma. Dat is niet het dilemma.
Ofwel God is almachtig en God is goed liggen op exact dezelfde lijn van uitspraken.
Maar als je dat niet begrijpt kunnen we maar beter deze discussie afsluiten, we praten al een paar posts in rondjes.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-04-2015 22:34:09 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!quote:
[..]
Draai er niet om heen, je gaf aan dat ik ziek ben in mijn hoofd. Met een beetje loze uitspraken doen komen we er wel.
[..]
Nee hoor, wat we al eerder bespraken zullen de wet moeten toetsen om te kijken of die moreel te verantwoorden is.
[..]
[..]
Ik kan wel met bijbelteksten gaan smijten, maar daar heb ik geen zin in. Iemand die een beetje bekend is met standaard christelijke theologie zal dit zonder omhaal aannemen.
[..]
Wel een hele vrije interpretatie van de tekst, dat staat er niet. Het was in die tijd gewoon om “een meisje te nemen als vrouw”, net als dat in India huwelijken door familie wordt bepaald. Het romantische, westerse ideaalbeeld bestond niet.
De manier waarop dit huwelijk werd besloten gebeurde als elk ander huwelijk uit die tijd, daarnaast werdt het krijgsgevangene meisje met extra regels beschermd.
[..]
Misschien vanuit jou morele mening ja, mooi dat ik het tot het rechterrijtje heb geschopt bij jou. Ik vind jou net zo immoreel dat je de bron van goedheid zou verwerpen.
[..]
Tuurlijk wel, lees je eens in zou ik zeggen. Dus je tweede opmerking volgt helemaal niet.
" Ik geef er geen fuck om wat alle christenen vinden. Als je de Bijbel zonder vooroordelen leest, zul je zien dat God een extreem onplezierig, sadistisch, jaloers en wreed wezen is.Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
Het lijkt er op dat de discussie afgelopen is, bedankt in ieder geval!quote:
[..]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!
Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De Tien geboden
De tekst (in de Statenvertaling) luidt als volgt:
1.Toen sprak God al deze woorden, zeggende:
2.Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, geleid heb.
3.Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4.Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5.Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek ;[/i]-->(hier kan je dus uit opmaken dat oa 'het andere goden voor Mijn aangezicht hebben' misdaden doen betekend)
aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; 6.En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7.Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8.Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9.Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10.Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11.Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12.Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13.Gij zult niet doodslaan.
14.Gij zult niet echtbreken.
15.Gij zult niet stelen.
16.Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17.Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
en nu ga ik slapen
[/i]
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 13-04-2015 05:38:45 ]
De tekst (in de Statenvertaling) luidt als volgt:
1.Toen sprak God al deze woorden, zeggende:
2.Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, geleid heb.
3.Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4.Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5.Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek ;[/i]-->(hier kan je dus uit opmaken dat oa 'het andere goden voor Mijn aangezicht hebben' misdaden doen betekend)
aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; 6.En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7.Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8.Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9.Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10.Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11.Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12.Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13.Gij zult niet doodslaan.
14.Gij zult niet echtbreken.
15.Gij zult niet stelen.
16.Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17.Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
Waar staat dat dat God mensen vermoord omdat ze zich bekeren?quote:[quote]
[..]
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?
en nu ga ik slapen
[/i][ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 13-04-2015 05:38:45 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!
Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
Murvgeslagen heeft dat helemaal nergens gezegd...quote:LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.quote:
Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Waarom heeft God niet eerder (vanaf het begin) gezegd: "hey gasten, doe eens normaal tegen die vrouwen?" God heeft toch weinig te schaften met de regels en moraal van die tijd?quote:
[..]
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hij bedoelt dat omnipotentie zichzelf tegenspreekt.quote:
Het is een inconsistent begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat zei God dmv regels/geboden.quote:
[..]
Waarom heeft God niet eerder (vanaf het begin) gezegd: "hey gasten, doe eens normaal tegen die vrouwen?" God heeft toch weinig te schaften met de regels en moraal van die tijd?
Eigen vrije wil van de mens.
Waarom heeft God anders Eva van die boom laten eten?
Eigen vrije wil.
Nou ben ik zelf wel zo dat ik ook, en juist andere Godsdiensten zoals Islam en Boeddhisme respecteer !!
Zo werken...!!!
Fijne dag!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Doe geen moeite.quote:
[..]
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
Hier moet ik nog even over denken, nu wegquote:Op maandag 13 april 2015 08:24 schreef I-care het volgende:
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Prettige dag, en werkse!quote:
[..]
Hier moet ik nog even over denken, nu weg
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Alleen bij bepaalde formuleringen. QEDquote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:quote:
[..]
Alleen bij bepaalde formuleringen. QED
http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence
Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.
Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.
Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?quote:
[..]
Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:
http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence
Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.
Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.
Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.quote:
[..]
Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?
Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het boek Job is God in ieder geval Satan nog de baas en Jezus leert zijn volgelingen bidden: Leid ons niet in verzoeking, wat doet vermoeden dat ook de verzoeking van God komt. Toch is God lang niet in alle boeken van het Oude Testament almachtig.quote:
[..]
Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.
Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
In de tenakh staan meer dan genoeg verwijzingen naar de almachtigheid van God.quote:
[..]
Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik met jou eens, maar het problematische ontgaat mij. Ik zit zo te zien op nummertje 3.quote:
[..]
Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:
http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence
Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.
Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.
Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 10:16:02 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.quote:
[..]
Ben ik met jou eens, maar het problematische ontgaat mij. Ik zit zo te zien op nummertje 3.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Dan hoef je ook niet tig formuleringen te bedenken om te zien welke formulering zichzelf net niet tegenspreekt.Het doet mij sterk denken aan de manier waarop ID aanhangers het begrip 'wetenschap' herdefinieren in de hoop dat hun ideeen daar dan onder gaan vallen. Eveneens heel krampachtig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 10:36:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de Griekse en Romeinse mythologie komt het niet voor. Zelfs bij monotheļstische sektes zoals de Pythagoreėrs, de Cynici/Stoļcijnen en de Platonisten/Aristotelianen is god (Zeus of hoe je hem ook wilt noemen) onderhevig aan de wetten der natuur. Hij is een demiurg, een god als werkman die de werkelijkheid ordent zoals 'ie hoort te zijn, geen god die bepaalt hoe de werkelijkheid moet zijn.quote:
[..]
Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.
Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)
Voor wat ik weet was het beeld van de goden bij de Proto-Indo-Europeanen bijna hetzelfde als dat van de Grieken: geen almachtige maar eerder supermachtige wezens.
Dat is nog zo'n mooie: God zal nooit iemand misleiden, maar je moet er wel even voor bidden dat Hij dat doet. En vervolgens misleidt Hij toch een boel mensen, zelfs in de Bijbel al.quote:Op maandag 13 april 2015 09:52 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
In het boek Job is God in ieder geval Satan nog de baas en Jezus leert zijn volgelingen bidden: Leid ons niet in verzoeking, wat doet vermoeden dat ook de verzoeking van God komt. Toch is God lang niet in alle boeken van het Oude Testament almachtig.
Interessant.quote:
[..]
In de Griekse en Romeinse mythologie komt het niet voor. Zelfs bij monotheļstische sektes zoals de Pythagoreėrs, de Cynici/Stoļcijnen en de Platonisten/Aristotelianen is god (Zeus of hoe je hem ook wilt noemen) onderhevig aan de wetten der natuur. Hij is een demiurg, een god als werkman die de werkelijkheid ordent zoals 'ie hoort te zijn, geen god die bepaalt hoe de werkelijkheid moet zijn.
Voor wat ik weet was het beeld van de goden bij de Proto-Indo-Europeanen bijna hetzelfde als dat van de Grieken: geen almachtige maar eerder supermachtige wezens.
Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klinkt ook een beetje als het resultaat van een potje "mijn god is altijd 1 beter dan jouw god" eerlijk gezegdquote:
[..]
Interessant.
Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?
Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen. De Bijbel lijkt er wel op te duiden dat de joden van polytheļsme (vele goden die allemaal aanbeden worden) naar monolatrie (vele goden waarvan één aanbeden wordt) naar monotheļsme (één god die aanbeden wordt) zijn gegaan. Maar ik weet niet of het een joodse innovatie was, of dat ze de mosterd elders zijn gaan halen.quote:
[..]
Interessant.
Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?
Religies zijn natuurlijk net zo goed onderhevig aan evolutie.quote:Op maandag 13 april 2015 12:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het klinkt ook een beetje als het resultaat van een potje "mijn god is altijd 1 beter dan jouw god" eerlijk gezegd
Dat monotheistische religies het hebben gewonnen van polytheistische religies lijkt me niet heel verrassend: polytheistische religies zijn van nature veel toleranter ten aanzien van andere godsconcepten.
"Oh, u heeft ook een god? Gezellig, kom erbij! Join the club!"
Vanuit een religie die pretendeert in de enige ware god te geloven is dat toch eerder:
"Mijn god is de enige, en wie iets anders beweert hak ik zijn kop eraf. Allah / Jhwh is groot!"
Dus ja, dat daar dan ook het label "omnipotentie" op wordt geplakt lijkt me ook niet heel verrassend.
Maar het zou mij wel verbazen als het Jodendom de eerste zou zijn om dat laatste te doen. Het is bij lange na niet de eerste monotheistische religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het lastig om mij in je kritiek in te leven. Woorden beschrijven concepten die de (mogelijke) werkelijkheid beschrijven. In het alledaags gebruik zijn er bijzonder veel concepten waarbij het lastig is een exacte betekenis mee te geven zonder aanvullende informatie.quote:
[..]
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Het doet mij sterk denken aan de manier waarop ID aanhangers het begrip 'wetenschap' herdefinieren in de hoop dat hun ideeen daar dan onder gaan vallen. Eveneens heel krampachtig.
Als we het bijvoorbeeld over Europa hebben, dan kunnen we het hebben over de unie, we kunnen het hebben over een gebied (waar een deel van Turkije Europees is), of talloze andere betekenissen van het woord. Een vraag als "voel je je europees" kan dus voor verschillende mensen verschillende dingen betekenen.
Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt. We zullen naar de context van de tekst moeten kijken om te kunnen begrijpen wat er mee bedoeld wordt en daarnaast logische argumentatie gebruiken om een bepaalde betekenis aannemelijk te maken. Als iemand beweert dat "alle macht" kan relateren aan betekenisloze concepten als een "rond vierkantje", dan zet ik daar sterk mijn vraagtekens bij.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Natuurlijk zitten er wel vaker discrepanties tussen concepten en dingen die bestaan in de echte wereld.quote:
[..]
Ik vind het lastig om mij in je kritiek in te leven. Woorden beschrijven concepten die de (mogelijke) werkelijkheid beschrijven. In het alledaags gebruik zijn er bijzonder veel concepten waarbij het lastig is een exacte betekenis mee te geven zonder aanvullende informatie.
Als we het bijvoorbeeld over Europa hebben, dan kunnen we het hebben over de unie, we kunnen het hebben over een gebied (waar een deel van Turkije Europees is), of talloze andere betekenissen van het woord. Een vraag als "voel je je europees" kan dus voor verschillende mensen verschillende dingen betekenen.
Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt. We zullen naar de context van de tekst moeten kijken om te kunnen begrijpen wat er mee bedoeld wordt en daarnaast logische argumentatie gebruiken om een bepaalde betekenis aannemelijk te maken. Als iemand beweert dat "alle macht" kan relateren aan betekenisloze concepten als een "rond vierkantje", dan zet ik daar sterk mijn vraagtekens bij.
Maar wat ik heel curieus vind is het volgende: normaalgesproken als een concept of begrip niet van toepassing blijkt te zijn op iets in de echte wereld, dan gebruiken we gewoon dat label daar niet meer voor.
Wat je echter ziet in religieuze context is dat wanneer zo'n discrepantie ontstaat men het probleem neerlegt bij de definitie van het concept. Het concept *moet* van toepassing zijn, dus dan wordt het maar geherdefinieerd.
Dit laatste vind ik echt niks minder dan gestoord. Het is net zo maf als het zou zijn om de definitie van "cirkelvormig" te herzien, omdat je vindt dat vierkanten cirkelvormig (moeten kunnen) zijn.
Dat lijkt me glashelder. "Iets dat almachtig is kan alles". Ja, zoiets kan niet bestaan. Maar ik zie daarin geen reden om dan dit begrip maar te gaan herdefinieren omdat je vindt dat het van toepassing moet zijn op jouw god. Onzin.quote:Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt.
Zaken zoals "almacht" en "cirkelvormig vierkant" zijn niet betekenisloos, maar ze spreken zichzelf wel tegen. In die zin zijn het zinloze concepten. Maar dat lijkt me geen reden om die begrippen dan maar te herdefinieren. Waarom zouden we dat doen?
Normaalgesproken gebruiken we concepten om daarmee dingen in de wereld te beschrijven en categoriseren. Maar bij de omnipotentie van goden lijkt men te willen vertrekken vanuit het concept, en niet vanuit iets werkelijks. Dat is de boel omkeren.
En zoals gezegd: datzelfde geldt voor Intelligent Design. Dat het wetenschap is staat voor de ID crowd op voorhand vast. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'wetenschap'.
En op precies dezelfde manier staat het voor veel Christenen op voorhand vast dat die god omnipotent is. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'omnipotentie'.
Waarom nou zo moeilijk doen? Veel lastiger dan dit hoeft het echt niet te zijn:
--> vierkanten zijn niet cirkelvormig.
--> Intelligent Design is geen wetenschap.
--> Goden zijn niet omnipotent.
Klaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 14:20:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij lijkt van mening te zijn dat het concept geherdefinieerd is, vanuit een hard geformuleerde oorspronkelijke betekenis. Maar welke reden heb ik om dat aan te nemen? Een ander begrip van een definitie hebben is wat anders dan herdefinieren. Laat staan om de betekenis te veranderen om maar geen ongelijk te hebben.quote:
[…]
Maar wat ik heel curieus vind is het volgende: normaalgesproken als een concept of begrip niet van toepassing blijkt te zijn op iets in de echte wereld, dan gebruiken we gewoon dat label daar niet meer voor.
Wat je echter ziet in religieuze context is dat wanneer zo'n discrepantie ontstaat men het probleem neerlegt bij de definitie van het concept. Het concept *moet* van toepassing zijn, dus dan wordt het maar geherdefinieerd.
[…]
Dat lijkt me glashelder. "Iets dat almachtig is kan alles". Ja, zoiets kan niet bestaan. Maar ik zie daarin geen reden om dan dit begrip maar te gaan herdefinieren omdat je vindt dat het van toepassing moet zijn op jouw god. Onzin.
Wat mij betreft zijn ronde vierkantjes wel lege concepten, het refereert naar niets(!), het zijn enkel taalkundige constructies. Eerder in een discussie over bewustzijn maakte je een zelfde opmerking dat immaterieel betekenisloos is en daarom ook niet bediscussieerd kan worden, datzelfde is hier het geval. Lege concepten zijn niet meer dan dat en kunnen dus ook geen deel uitmaken van een concept als ‘alles’.quote:Zaken zoals "almacht" en "cirkelvormig vierkant" zijn niet betekenisloos, maar ze spreken zichzelf wel tegen. In die zin zijn het zinloze concepten. Maar dat lijkt me geen reden om die begrippen dan maar te herdefinieren. Waarom zouden we dat doen?
Normaalgesproken gebruiken we concepten om daarmee dingen in de wereld te beschrijven en categoriseren. Maar bij de omnipotentie van goden lijkt men te willen vertrekken vanuit het concept, en niet vanuit iets werkelijks. Dat is de boel omkeren.
En zoals gezegd: datzelfde geldt voor Intelligent Design. Dat het wetenschap is staat voor de ID crowd op voorhand vast. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'wetenschap'.
En op precies dezelfde manier staat het voor veel Christenen op voorhand vast dat die god omnipotent is. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'omnipotentie'.
[...]
De boel wordt niet omgekeerd, het is een concept dat wordt meegegeven aan bepaalde uitspraken in de bijbel. Ik ken verder geen “veel christenen” die vinden dat het woord de betekenis heeft die jij er aan mee wil geven.
Ik denk dat de discussie over ID en de manier waarop bepaalde wetenschappelijke kennis wordt verworpen een hele andere discussie is, en over die discussie kan ik een stuk minder zinnigs zeggen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is gewoon een creatieve manier om te zeggen "almacht" betekent eigenlijk geen "almacht" maar iets anders. Waarom zou ik daarin meegaan?quote:
[..]
Jij lijkt van mening te zijn dat het concept geherdefinieerd is, vanuit een hard geformuleerde oorspronkelijke betekenis. Maar welke reden heb ik om dat aan te nemen? Een ander begrip van een definitie hebben is wat anders dan herdefinieren.
Datzelfde geldt voor het begrip "almacht". De verzameling van entiteiten in de werkelijkheid waar je dit label op kunt plakken is per definitie leeg. Net als de verzameling van echte Escher driehoeken trouwens.quote:
[..]
Wat mij betreft zijn ronde vierkantjes wel lege concepten, het refereert naar niets(!), het zijn enkel taalkundige constructies.
Maar dat betekent nog niet dat het betekenisloze concepten zijn. "Escher driehoek" heeft als concept wel degelijk betekenis. Het kan alleen niet bestaan in de echte wereld.
Nee, 'immaterieel' is wel volmaakt betekenisloos. De eerder genoemde concepten kunnen slechts niet van toepassing zijn op iets dat bestaat, maar hebben wel degelijk een duidelijke en eenduidige semantiek.quote:
Eerder in een discussie over bewustzijn maakte je een zelfde opmerking dat immaterieel betekenisloos is en daarom ook niet bediscussieerd kan worden, datzelfde is hier het geval. Lege concepten zijn niet meer dan dat en kunnen dus ook geen deel uitmaken van een concept als ‘alles’.
Ik ken ook weinig ID aanhangers die zich kunnen vinden in de normaal gangbare definitie van 'wetenschap'. Wat is je punt? Dat iedereen vrij moet zijn om de semantiek van woorden te herzien?quote:
De boel wordt niet omgekeerd, het is een concept dat wordt meegegeven aan bepaalde uitspraken in de bijbel. Ik ken verder geen “veel christenen” die vinden dat het woord de betekenis heeft die jij er aan mee wil geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gaat hier uit van je eigen definitie, maar welke reden heb ik om die aan te nemen? Mocht je een goede onderbouwing geven dan ben ik echt wel bereid om dat te doen, maar het lijkt mij niet een algemeen geacepteerde definitie.quote:
Dit is gewoon een creatieve manier om te zeggen "almacht" betekent eigenlijk geen "almacht" maar iets anders. Waarom zou ik daarin meegaan?
Inconsistente concepten refereren in de echte wereld per definitie naar niets, de concepten zelf zijn echter wel dingen die kunnen bestaan. Met het het woordje ‘al’ kunnen we dus enkel naar een incoherent concept refereren en niet naar de niet-bestaande dingen in de echte wereld die ze zouden moeten beschrijven.quote:Datzelfde geldt voor het begrip "almacht". De verzameling van entiteiten in de werkelijkheid waar je dit label op kunt plakken is per definitie leeg. Net als de verzameling van echte Escher driehoeken trouwens.
Maar dat betekent nog niet dat het betekenisloze concepten zijn. "Escher driehoek" heeft als concept wel degelijk betekenis. Het kan alleen niet bestaan in de echte wereld.
Ik ben het met je eens dat het concept almacht, in de definitie die jij gebruikt, nergens op kan plakken.
Ben ik het (nog steeds) niet met je eens, maar als je het niet erg vind laat ik deze discussie even liggen.quote:Nee, 'immaterieel' is wel volmaakt betekenisloos. De eerder genoemde concepten kunnen slechts niet van toepassing zijn op iets dat bestaat, maar hebben wel degelijk een duidelijke en eenduidige semantiek.
Of ID aanhangers de definitie van wetenschap proberen te herdefiniėren, geen idee, daar heb ik mij nooit in verdiept. Mijn punt is dat ik geen reden heb om de definitie die jij er aan mee wil geven als algemeen geaccepteerd te beschouwen.quote:Ik ken ook weinig ID aanhangers die zich kunnen vinden in de normaal gangbare definitie van 'wetenschap'. Wat is je punt? Dat iedereen vrij moet zijn om de semantiek van woorden te herzien?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Is monolatrie hetzelfde als henotheisme?quote:
[..]
Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen. De Bijbel lijkt er wel op te duiden dat de joden van polytheļsme (vele goden die allemaal aanbeden worden) naar monolatrie (vele goden waarvan één aanbeden wordt) naar monotheļsme (één god die aanbeden wordt) zijn gegaan. Maar ik weet niet of het een joodse innovatie was, of dat ze de mosterd elders zijn gaan halen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Monolatrie is het idee dat er maar één god is die vereerd mag worden, onder vele andere goden. Henotheļsme is het idee dat iemand slechts één god vereert, maar erkent dat er anderen zijn die net zo terecht een andere god kunnen vereren. Also sprach Wiki.quote:
[..]
Is monolatrie hetzelfde als henotheisme?
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.quote:
[..]
Je gaat hier uit van je eigen definitie, maar welke reden heb ik om die aan te nemen? Mocht je een goede onderbouwing geven dan ben ik echt wel bereid om dat te doen, maar het lijkt mij niet een algemeen geacepteerde definitie.
Maar zoals je wilt, van Dale:
al-macht (de; v(m))
1 onbeperkte macht
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
Neem dat dan maar van mij aan.quote:
Of ID aanhangers de definitie van wetenschap proberen te herdefiniėren, geen idee, daar heb ik mij nooit in verdiept.
Er is zelfs een formele procedure geweest om de definitie van het begrip 'wetenschap' zoals die gebruikt werd in het onderwijs te herzien.De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.quote:
Mijn punt is dat ik geen reden heb om de definitie die jij er aan mee wil geven als algemeen geaccepteerd te beschouwen.
Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het halve christelijke woordenboek is gejat. Nicoline van der Sijs heeft een boekje geschreven dat gaat over de verwantschap tussen het Latijn en het Grieks enerzijds, en het Nederlands anderzijds. Wat blijkt: een grote hoeveelheid van de Griekse woorden die in het dagelijks taalgebruik voorkomen, zijn kerkwoorden.quote:
[..]
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.
Maar zoals je wilt, van Dale:
al-macht (de; v(m))
1 onbeperkte macht
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
[..]
Neem dat dan maar van mij aan.
De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
[..]
Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.
Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
'Kerk' zelf komt van 'kuriakos', 'van de heer'. Duivel is van 'diabolos', 'aanklager'. Basiliek is van 'basilikos', 'van de koning' (via het Latijn). Bisschop van 'episkopos', 'opzichter'. 'Aarts-' komt van 'archi-', wat zoveel betekent als 'de eerste zijn', 'priester is van 'presbuteros', 'oudste'. 'Liturgie' is van 'leitourgos' 'leider (van een ceremonie)', de homilie gaat terug op 'homilia' 'omgang (soms ook seksueel)'. En dat is slechts het begin.
Breek me a.u.b. niet de mond open over leenvertalingen of zelfs het Latijn.
Blijkbaar niet hé, we lopen al een poosje de betekenis van ‘alles’ over te slaan. De betekenis van onbeperkte macht is evengoed niet evident. Ik heb nog steeds geen reden gezien om aan te nemen dat de paradoxale betekenis die jij er aan meegeeft de juiste of algemeen geaccepteerde is.quote:
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.
Maar zoals je wilt, van Dale:
[…]
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
We zijn het er hier gelukkig wel over eens dat een algemeen geaccepteerde betekenis werd herzien.quote:Neem dat dan maar van mij aan.
De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
Je hebt nog niet voldoende duidelijk kunnen maken dat de betekenis die jij er aan geeft veelgebruikt is. Maar wat mij betreft moeten we deze discussie maar eens afronden, dit gepraat leidt nergens naar toe.quote:Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.
quote:Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Moeten we dat als iets negatiefs zien?quote:
[..]
Het halve christelijke woordenboek is gejat. Nicoline van der Sijs heeft een boekje geschreven dat gaat over de verwantschap tussen het Latijn en het Grieks enerzijds, en het Nederlands anderzijds. Wat blijkt: een grote hoeveelheid van de Griekse woorden die in het dagelijks taalgebruik voorkomen, zijn kerkwoorden.
'Kerk' zelf komt van 'kuriakos', 'van de heer'. Duivel is van 'diabolos', 'aanklager'. Basiliek is van 'basilikos', 'van de koning' (via het Latijn). Bisschop van 'episkopos', 'opzichter'. 'Aarts-' komt van 'archi-', wat zoveel betekent als 'de eerste zijn', 'priester is van 'presbuteros', 'oudste'. 'Liturgie' is van 'leitourgos' 'leider (van een ceremonie)', de homilie gaat terug op 'homilia' 'omgang (soms ook seksueel)'. En dat is slechts het begin.
Breek me a.u.b. niet de mond open over leenvertalingen of zelfs het Latijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij wel. Voor de rest van ons is het gewoon een gevalletje taalevolutie.quote:
[..]
Moeten we dat als iets negatiefs zien?
Ehm, nee?quote:
[..]
Jij wel. Voor de rest van ons is het gewoon een gevalletje taalevolutie.
En verder helemaal eens, taal is continue aan verandering onderhevig.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dank je. Er stond me juist bij dat henotheisme gebruikt werd om de felle eenkennigheid van het Oude Testament te omschrijven, maar het is alweer enige tijd geleden dat ik een college over godsdienst in de antieke wereld heb gevolgd.quote:
[..]
Monolatrie is het idee dat er maar één god is die vereerd mag worden, onder vele andere goden. Henotheļsme is het idee dat iemand slechts één god vereert, maar erkent dat er anderen zijn die net zo terecht een andere god kunnen vereren. Also sprach Wiki.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Alleen is dat meestal een organisch gebeuren. Het is gewoonlijk niet zo dat mensen zeggen: "Laten we de definitie van een begrip eens aanpassen zodat we dat kunnen gebruiken zonder problemen." Vooral omdat het zo'n vreselijk louche strategie is.quote:
[..]
Ehm, nee?
Henotheļsme zal allicht een tussenstadium geweest zijn tussen polytheļsme en monolatrie.quote:
[..]
Dank je. Er stond me juist bij dat henotheisme gebruikt werd om de felle eenkennigheid van het Oude Testament te omschrijven, maar het is alweer enige tijd geleden dat ik een college over godsdienst in de antieke wereld heb gevolgd.
Eensch!quote:
[..]
Alleen is dat meestal een organisch gebeuren. Het is gewoonlijk niet zo dat mensen zeggen: "Laten we de definitie van een begrip eens aanpassen zodat we dat kunnen gebruiken zonder problemen." Vooral omdat het zo'n vreselijk louche strategie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Behalve dan in het geval van almachtigheid. Daar kan de katholieke kerk plots eenzijdig een definitie aanpassen.quote:
Ook niet dat het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare smurfen op Venus niet bestaan. Ik vind het derhalve ook volkomen onterecht dat ik voor gek wordt versleten omdat ik daarin geloof.quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Het probleem is dat het misleidend is. Als mensen 'almachtig' horen, hebben ze daar een bepaald idee bij. Maar dat is niet het idee wat christenen in dat woord stoppen. Helaas zeggen ze dat alleen als het hen goed uitkomt.quote:
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Het is alsof je een ring koopt die aangeprezen wordt als 'gouden ring', vervolgens een ring krijgt die gemaakt is van zilver, en de verkoper desgevraagd zegt: "Oh, maar dat is wat wij 'goud' noemen."
True, het werkt idd alleen als de nieuwe definitie van tevoren gespecificeerd wordt en niet opeens elders toch in de oude definitie gebruikt wordt.
Zelfs dan niet. Je kunt niet zomaar een definitie aanpassen als dat je goed uitkomt. Taal is conventioneel, wat (onder meer) wil zeggen dat woorden hun betekenis krijgen doordat mensen samen besluiten dat bepaalde klanken/letters een bepaald concept vertegenwoordigt. Betekenisverandering is dus per definitie een sociaal gebeuren en kan niet eenzijdig.quote:
True, het werkt idd alleen als de nieuwe definitie van tevoren gespecificeerd wordt en niet opeens elders toch in de oude definitie gebruikt wordt.
Sja, dan verzint men toch gewoon een nieuw woord voor 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' als men 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' een belangrijke eigenschap vindt?quote:
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Zoals gezegd: religies hebben er nogal een handje van om begrippen te stelen. Vooral vanwege de intrinsieke waarde die die begrippen hebben, maar die ze niet hebben in een religieuze context.
Men zou wel willen dat ze die waarde hebben in een religieuze context, en juist daarom doet men aan deze diefstal van begrippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou taaltechnisch gezien het beste zijn, ja. In de literatuur over het probleem van het kwaad spreken ze dan ook van 'maximaal machtig', waarin de logische inconsistentie van het begrip 'almacht' vermeden wordt. Wellicht werkt dat voor jullie discussie?quote:
Sja, dan verzint men toch gewoon een nieuw woord voor 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' als men 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' een belangrijke eigenschap vindt?
Voor mij zou het werken. Ik denk alleen niet dat het werkt voor het gros van de gelovigen. Die willen nu juist dat god almachtig is, en niet slechts 'zeer machtig'.quote:
[..]
Dat zou taaltechnisch gezien het beste zijn, ja. In de literatuur over het probleem van het kwaad spreken ze dan ook van 'maximaal machtig', waarin de logische inconsistentie van het begrip 'almacht' vermeden wordt. Wellicht werkt dat voor jullie discussie?
Net zoals ID aanhangers geen genoegen nemen met het label "theologisch interessant". In hun ogen moet intelligent design een wetenschap zijn.
Het is niet voor niets dat dit soort begrippen wordt gebruikt in religie. Dat is geen onschuldig semantisch misverstand. Het is doelbewuste misleiding.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 22:19:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan niet, staat in het credo hč.quote:
[..]
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De katholieke kerk? Ik ben niet katholiek, dus geen idee wat ze daar doen.quote:
[..]
Behalve dan in het geval van almachtigheid. Daar kan de katholieke kerk plots eenzijdig een definitie aanpassen.
Maar verder zijn er natuurlijk helemaal geen bijbelse en filosofische gronden om de macht van god op een bepaalde manier uit te drukken.
- De bijbelse uitspraak dat God niet kan liegen, dat is natuurlijk ongehoord, als god almachtig was zou hij kunnen liegen.
- We zagen zojuist een rond vierkantje voorbij vliegen. Ongehoord, wie had gedacht dat dat kon.
Maar even serieus:
Eerder in de discussie zagen we dat een almachtige god het eerst bij de joden vandaan kwam, almacht is uberhaupt een woord dat alleen in connectie kan staan met een god. Is het dat niet normaal om even te kijken wat de Tenakh zecht over de eigenschappen van God voordat we gaan concluderen dat de betekenis eenzijdig aangepast is?
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 21:47:40 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij claimt, dus jij mag argumentatie aandragen.quote:
[..]
Ook niet dat het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare smurfen op Venus niet bestaan. Ik vind het derhalve ook volkomen onterecht dat ik voor gek wordt versleten omdat ik daarin geloof.
- Welke redenen hebben wij om in het vliegende spaghettimonster te geloven?
- Is het monster van spaghetti gemaakt, en zo ja, is het dan alleen op één plaats aanwezig? (spaghetti bevind zich normaliter op één plaats tegelijk)
- Kan je het spaghettimonster eten, of is het oneetbare spaghetti? En is het dan ook van tarwe gemaakt? En waar komt die tarwe dan vandaan? En heb je er ook gehaktballetjes bij? En saus?
- Wat gebeurt er als je het monster eet?
- Kan het monster alleen maar vliegen, of kan het ook andere dingen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 21:43:50 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom zouden we dat doen? Jij hebt je conclusies al, dus een discussie wordt het toch niet.quote:
[..]
De katholieke kerk? Ik ben niet katholiek, dus geen idee wat ze daar doen.
Maar verder zijn er natuurlijk helemaal geen bijbelse en filosofische gronden om de macht van god op een bepaalde manier uit te drukken.
- De bijbelse uitspraak dat God niet kan liegen, dat is natuurlijk ongehoord, als god almachtig was zou hij kunnen liegen.
- We zagen zojuist een rond vierkantje voorbij vliegen. Ongehoord, wie had gedacht dat dat kon.
Maar even serieus:
Eerder in de discussie zagen we dat een almachtige god het eerst bij de joden vandaan kwam, almacht is uberhaupt een woord dat alleen in connectie kan staan met een god. Is het dat niet normaal om even te kijken wat de Tenakh zecht over de eigenschappen van God voordat we gaan concluderen dat de betekenis eenzijdig aangepast is?
Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.quote:
[..]
Jij claimt, dus jij mag argumentatie aandragen.
Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.quote:- Welke redenen hebben wij om in het vliegende spaghettimonster te geloven?
Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.quote:- Is het monster van spaghetti gemaakt, en zo ja, is het dan alleen op één plaats aanwezig? (spaghetti bevind zich normaliter op één plaats tegelijk)
- Kan je het spaghettimonster eten, of is het oneetbare spaghetti? En is het dan ook van tarwe gemaakt? En waar komt die tarwe dan vandaan? En heb je er ook gehaktballetjes bij? En saus?
- Wat gebeurt er als je het monster eet?
Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.quote:- Kan het monster alleen maar vliegen, of kan het ook andere dingen?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het is natuurlijk een moderne variant van Russells theepot, hoewel er ook pastafarians schijnen te zijn die het naar eigen zeggen bloedserieus nemen.
Het komt oorspronkelijk uit die hele intelligent design discussie in de VS, waar men heeft getracht om pastafarianisme te onderwijzen als alternatief voor intelligent design en evolutie.
Het komt oorspronkelijk uit die hele intelligent design discussie in de VS, waar men heeft getracht om pastafarianisme te onderwijzen als alternatief voor intelligent design en evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een banaan er voor mij zeker geel er uit ziet, en voor iemand anders paars, dan heb ik toch echt het recht om te claimen dat hij geel is, zeker als ik daar onderbouwing voor kan geven. Het hebben van een conclusie is helemaal zo slecht niet.quote:
[..]
Waarom zouden we dat doen? Jij hebt je conclusies al, dus een discussie wordt het toch niet.
Maar verder ontwijk je de vraag, wat ik ook niet zo vreemd vind overigens, maar het is zeker wat om over na te denken voordat je zelf met een conclusie komt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind ze eerlijk gezegd niet vreemder dan christenen, moslims of hindoes.quote:
Het is natuurlijk een moderne variant van Russells theepot, hoewel er ook pastafarians schijnen te zijn die het naar eigen zeggen bloedserieus nemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Top, zijn we het daar over eens!quote:
Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.
Bewijzen, of verifiėren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.quote:Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.
Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?
We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?quote:Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.
Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.quote:Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.quote:
[..]
Top, zijn we het daar over eens!
[..]
Bewijzen, of verifiėren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.
Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?
[..]
We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?
[..]
Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.
Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.quote:
[..]
Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.
Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?quote:
[..]
Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."quote:
[..]
Als een banaan er voor mij zeker geel er uit ziet, en voor iemand anders paars, dan heb ik toch echt het recht om te claimen dat hij geel is, zeker als ik daar onderbouwing voor kan geven. Het hebben van een conclusie is helemaal zo slecht niet.
Maar verder ontwijk je de vraag, wat ik ook niet zo vreemd vind overigens, maar het is zeker wat om over na te denken voordat je zelf met een conclusie komt.
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:quote:
[..]
Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring
Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.
Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Qua kosmische constantes?quote:
Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:quote:
[..]
Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt! Bedankt, ik zet hem op mijn "to watch" lijstje. Ik vraag mij wel af of ik van gedachte ga veranderen, de meeste argumenten heb ik wel voorbij zien komen.quote:
[..]
Qua kosmische constantes?
Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.quote:
[..]
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.quote:
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring
Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.quote:
Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.
Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.quote:
Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.
Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Was daar juist dit draadje niet voor om dieper op dat soort argumenten in te gaan?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?quote:
Was daar juist dit draadje niet voor om dieper op dat soort argumenten in te gaan?
Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee.quote:
[..]
Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.
Gewoon nee.
Dat betwijfel ik.quote:
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.
Als de conclusie van het kosmologische argument correct is, dan is de conclusie dat de oorzaak van het universum immaterieel is. Immaterieel en pasta (materieel) zijn tegenstrijdige concepten, dus El pasta kunnen we afschrijven.
Dat is de vraag, we hebben diverse instrumenten waarmee bepaald kan worden of een historische claim waarschijnlijk is. Maar aangezien dit forum echt een zwart gat is als het om meningen over de bijbel gaat, ga ik dat niet uit ten treure verdedigen. Dat heeft Koning David (oud user) in het verleden al meer dan eens gedaan. (bv. F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?)quote:Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.
Ze hebben niks met de christelijke God te maken zoals je zelf al opmerkt. Ze sluiten echter wel een aantal godsdiendsten uit, o.a. het boedhisme en het hindoeisme. Eigenlijk alle godsdiensten met meerdere of panthļstische godenquote:Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.
De argumentatie de christelijke god komt voort uit het 4e en 5e argument.
Als je filosofische argumenten aan gaat dragen haken de meeste mensen na een halve zin al af, zelfs als het om academici gaat.quote:Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.
Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!
Maar ik zal snel eens een uitwerking doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zie je wel, jij met je nee.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:quote:
- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.
En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.
11. Waarom niet. Ik weet niet zoveel van het OT(ja, of ik moet de teksten weer voor me zien...), Strijd was nodig voor het volk van Israėl om staande te blijven.quote:
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Dat kan soms bij sommigen ook persoonlijk gelden: hoeveel mensen proberen anderen bijvoorbeeld niet te manipuleren...Iedereen heeft zijn eigen gevechten in het leven(denk ik
12. dat staat ook ergens geschreven, over de natuur regeren(en niet misbruiken zoals je nu ziet gebeuren, bv economie(geld) gaat voor het milieu...
(op het moment zóveel werk, dat ik het even aankijk hier eventjes....Totdat ik weer tijd kan maken om even te reageren...
En met dit mooie weer op je iPhone turen in de zon gaat niet įltijd even makkelijk...Mooi weer=buiten
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 14-04-2015 00:10:36 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Slechte karikatuurquote:
[..]
[quote]
[..]
Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:
- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.
En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.quote:
Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.quote:
[..]
De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hierbij een uitwerking van 3 argumenten. Het kosmologische argument moet nog verder uitgebreid worden om de eigenschappen van de oorzaak te achterhalen, maar dit geeft al voldoende stof voor discussie.quote:
[..]
Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?
Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.
Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 01:13:27 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het Kalam kosmologische argument
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. “turtles all the way down”
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. “het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak”)
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. “turtles all the way down”
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. “het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak”)
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheļsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheļsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 08:24:45 ]
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 08:24:45 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bullshit, farao was net verslagen, egypte lag voor het oprapen waarom moesten ze zonodig oorlog gaan voeren met de volkeren van kanaan?quote:
[..]
11. Waarom niet. Ik weet niet zoveel van het OT(ja, of ik moet de teksten weer voor me zien...), Strijd was nodig voor het volk van Israėl om staande te blijven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |