Intelligent en gelovig #18

quote:

Op maandag 13 april 2015 08:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hier moet ik nog even over denken, nu weg

Prettige dag, en werkse!

quote:

Op maandag 13 april 2015 08:35 schreef I-care het volgende:

[..]

Prettige dag, en werkse!

Thx u2

quote:

Op maandag 13 april 2015 08:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Alleen bij bepaalde formuleringen. QED

Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:

http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence

Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.

Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.

Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.

quote:

Op maandag 13 april 2015 09:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:

http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence

Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.

Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.

Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.

Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?

quote:

Op maandag 13 april 2015 09:24 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?

Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.

Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)

quote:

Op maandag 13 april 2015 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.

Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)

In het boek Job is God in ieder geval Satan nog de baas en Jezus leert zijn volgelingen bidden: Leid ons niet in verzoeking, wat doet vermoeden dat ook de verzoeking van God komt. Toch is God lang niet in alle boeken van het Oude Testament almachtig.

quote:

Op maandag 13 april 2015 09:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ben ik met jou eens, maar het problematische ontgaat mij. Ik zit zo te zien op nummertje 3.

Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.

Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen. Dan hoef je ook niet tig formuleringen te bedenken om te zien welke formulering zichzelf net niet tegenspreekt.

Het doet mij sterk denken aan de manier waarop ID aanhangers het begrip 'wetenschap' herdefinieren in de hoop dat hun ideeen daar dan onder gaan vallen. Eveneens heel krampachtig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 10:36:17 ]

quote:

Op maandag 13 april 2015 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.

Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)

In de Griekse en Romeinse mythologie komt het niet voor. Zelfs bij monotheïstische sektes zoals de Pythagoreërs, de Cynici/Stoïcijnen en de Platonisten/Aristotelianen is god (Zeus of hoe je hem ook wilt noemen) onderhevig aan de wetten der natuur. Hij is een demiurg, een god als werkman die de werkelijkheid ordent zoals 'ie hoort te zijn, geen god die bepaalt hoe de werkelijkheid moet zijn.

Voor wat ik weet was het beeld van de goden bij de Proto-Indo-Europeanen bijna hetzelfde als dat van de Grieken: geen almachtige maar eerder supermachtige wezens.

quote:

Op maandag 13 april 2015 09:52 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

In het boek Job is God in ieder geval Satan nog de baas en Jezus leert zijn volgelingen bidden: Leid ons niet in verzoeking, wat doet vermoeden dat ook de verzoeking van God komt. Toch is God lang niet in alle boeken van het Oude Testament almachtig.

Dat is nog zo'n mooie: God zal nooit iemand misleiden, maar je moet er wel even voor bidden dat Hij dat doet. En vervolgens misleidt Hij toch een boel mensen, zelfs in de Bijbel al.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In de Griekse en Romeinse mythologie komt het niet voor. Zelfs bij monotheïstische sektes zoals de Pythagoreërs, de Cynici/Stoïcijnen en de Platonisten/Aristotelianen is god (Zeus of hoe je hem ook wilt noemen) onderhevig aan de wetten der natuur. Hij is een demiurg, een god als werkman die de werkelijkheid ordent zoals 'ie hoort te zijn, geen god die bepaalt hoe de werkelijkheid moet zijn.

Voor wat ik weet was het beeld van de goden bij de Proto-Indo-Europeanen bijna hetzelfde als dat van de Grieken: geen almachtige maar eerder supermachtige wezens.

Interessant.

Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?

quote:

Op maandag 13 april 2015 12:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interessant.

Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?

Het klinkt ook een beetje als het resultaat van een potje "mijn god is altijd 1 beter dan jouw god" eerlijk gezegd

quote:

Op maandag 13 april 2015 12:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interessant.

Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?

Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen. De Bijbel lijkt er wel op te duiden dat de joden van polytheïsme (vele goden die allemaal aanbeden worden) naar monolatrie (vele goden waarvan één aanbeden wordt) naar monotheïsme (één god die aanbeden wordt) zijn gegaan. Maar ik weet niet of het een joodse innovatie was, of dat ze de mosterd elders zijn gaan halen.

quote:

Op maandag 13 april 2015 12:59 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het klinkt ook een beetje als het resultaat van een potje "mijn god is altijd 1 beter dan jouw god" eerlijk gezegd

Religies zijn natuurlijk net zo goed onderhevig aan evolutie.

Dat monotheistische religies het hebben gewonnen van polytheistische religies lijkt me niet heel verrassend: polytheistische religies zijn van nature veel toleranter ten aanzien van andere godsconcepten.

"Oh, u heeft ook een god? Gezellig, kom erbij! Join the club!"

Vanuit een religie die pretendeert in de enige ware god te geloven is dat toch eerder:

"Mijn god is de enige, en wie iets anders beweert hak ik zijn kop eraf. Allah / Jhwh is groot!"

Dus ja, dat daar dan ook het label "omnipotentie" op wordt geplakt lijkt me ook niet heel verrassend.

Maar het zou mij wel verbazen als het Jodendom de eerste zou zijn om dat laatste te doen. Het is bij lange na niet de eerste monotheistische religie.

quote:

Op maandag 13 april 2015 13:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik vind het lastig om mij in je kritiek in te leven. Woorden beschrijven concepten die de (mogelijke) werkelijkheid beschrijven. In het alledaags gebruik zijn er bijzonder veel concepten waarbij het lastig is een exacte betekenis mee te geven zonder aanvullende informatie.

Als we het bijvoorbeeld over Europa hebben, dan kunnen we het hebben over de unie, we kunnen het hebben over een gebied (waar een deel van Turkije Europees is), of talloze andere betekenissen van het woord. Een vraag als "voel je je europees" kan dus voor verschillende mensen verschillende dingen betekenen.

Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt. We zullen naar de context van de tekst moeten kijken om te kunnen begrijpen wat er mee bedoeld wordt en daarnaast logische argumentatie gebruiken om een bepaalde betekenis aannemelijk te maken. Als iemand beweert dat "alle macht" kan relateren aan betekenisloze concepten als een "rond vierkantje", dan zet ik daar sterk mijn vraagtekens bij.

Natuurlijk zitten er wel vaker discrepanties tussen concepten en dingen die bestaan in de echte wereld.

Maar wat ik heel curieus vind is het volgende: normaalgesproken als een concept of begrip niet van toepassing blijkt te zijn op iets in de echte wereld, dan gebruiken we gewoon dat label daar niet meer voor.

Wat je echter ziet in religieuze context is dat wanneer zo'n discrepantie ontstaat men het probleem neerlegt bij de definitie van het concept. Het concept *moet* van toepassing zijn, dus dan wordt het maar geherdefinieerd.

Dit laatste vind ik echt niks minder dan gestoord. Het is net zo maf als het zou zijn om de definitie van "cirkelvormig" te herzien, omdat je vindt dat vierkanten cirkelvormig (moeten kunnen) zijn.

quote:

Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt.

Dat lijkt me glashelder. "Iets dat almachtig is kan alles". Ja, zoiets kan niet bestaan. Maar ik zie daarin geen reden om dan dit begrip maar te gaan herdefinieren omdat je vindt dat het van toepassing moet zijn op jouw god. Onzin.

Zaken zoals "almacht" en "cirkelvormig vierkant" zijn niet betekenisloos, maar ze spreken zichzelf wel tegen. In die zin zijn het zinloze concepten. Maar dat lijkt me geen reden om die begrippen dan maar te herdefinieren. Waarom zouden we dat doen?

Normaalgesproken gebruiken we concepten om daarmee dingen in de wereld te beschrijven en categoriseren. Maar bij de omnipotentie van goden lijkt men te willen vertrekken vanuit het concept, en niet vanuit iets werkelijks. Dat is de boel omkeren.

En zoals gezegd: datzelfde geldt voor Intelligent Design. Dat het wetenschap is staat voor de ID crowd op voorhand vast. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'wetenschap'.

En op precies dezelfde manier staat het voor veel Christenen op voorhand vast dat die god omnipotent is. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'omnipotentie'.

Waarom nou zo moeilijk doen? Veel lastiger dan dit hoeft het echt niet te zijn:

--> vierkanten zijn niet cirkelvormig.
--> Intelligent Design is geen wetenschap.
--> Goden zijn niet omnipotent.

Klaar.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 14:20:40 ]

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jij lijkt van mening te zijn dat het concept geherdefinieerd is, vanuit een hard geformuleerde oorspronkelijke betekenis. Maar welke reden heb ik om dat aan te nemen? Een ander begrip van een definitie hebben is wat anders dan herdefinieren.

Dit is gewoon een creatieve manier om te zeggen "almacht" betekent eigenlijk geen "almacht" maar iets anders. Waarom zou ik daarin meegaan?

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij betreft zijn ronde vierkantjes wel lege concepten, het refereert naar niets(!), het zijn enkel taalkundige constructies.

Datzelfde geldt voor het begrip "almacht". De verzameling van entiteiten in de werkelijkheid waar je dit label op kunt plakken is per definitie leeg. Net als de verzameling van echte Escher driehoeken trouwens.

Maar dat betekent nog niet dat het betekenisloze concepten zijn. "Escher driehoek" heeft als concept wel degelijk betekenis. Het kan alleen niet bestaan in de echte wereld.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Eerder in een discussie over bewustzijn maakte je een zelfde opmerking dat immaterieel betekenisloos is en daarom ook niet bediscussieerd kan worden, datzelfde is hier het geval. Lege concepten zijn niet meer dan dat en kunnen dus ook geen deel uitmaken van een concept als ‘alles’.

Nee, 'immaterieel' is wel volmaakt betekenisloos. De eerder genoemde concepten kunnen slechts niet van toepassing zijn op iets dat bestaat, maar hebben wel degelijk een duidelijke en eenduidige semantiek.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

De boel wordt niet omgekeerd, het is een concept dat wordt meegegeven aan bepaalde uitspraken in de bijbel. Ik ken verder geen “veel christenen” die vinden dat het woord de betekenis heeft die jij er aan mee wil geven.

Ik ken ook weinig ID aanhangers die zich kunnen vinden in de normaal gangbare definitie van 'wetenschap'. Wat is je punt? Dat iedereen vrij moet zijn om de semantiek van woorden te herzien?

quote:

Op maandag 13 april 2015 13:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen. De Bijbel lijkt er wel op te duiden dat de joden van polytheïsme (vele goden die allemaal aanbeden worden) naar monolatrie (vele goden waarvan één aanbeden wordt) naar monotheïsme (één god die aanbeden wordt) zijn gegaan. Maar ik weet niet of het een joodse innovatie was, of dat ze de mosterd elders zijn gaan halen.

Is monolatrie hetzelfde als henotheisme?

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:04 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Is monolatrie hetzelfde als henotheisme?

Monolatrie is het idee dat er maar één god is die vereerd mag worden, onder vele andere goden. Henotheïsme is het idee dat iemand slechts één god vereert, maar erkent dat er anderen zijn die net zo terecht een andere god kunnen vereren. Also sprach Wiki.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:57 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je gaat hier uit van je eigen definitie, maar welke reden heb ik om die aan te nemen? Mocht je een goede onderbouwing geven dan ben ik echt wel bereid om dat te doen, maar het lijkt mij niet een algemeen geacepteerde definitie.

Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.

Maar zoals je wilt, van Dale:

al-macht (de; v(m))

1 onbeperkte macht

Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:57 schreef Murvgeslagen het volgende:

Of ID aanhangers de definitie van wetenschap proberen te herdefiniëren, geen idee, daar heb ik mij nooit in verdiept.

Neem dat dan maar van mij aan. Er is zelfs een formele procedure geweest om de definitie van het begrip 'wetenschap' zoals die gebruikt werd in het onderwijs te herzien.

De definitie die men hanteerde was:

Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.

En dat wilde men als volgt herzien:

Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:57 schreef Murvgeslagen het volgende:

Mijn punt is dat ik geen reden heb om de definitie die jij er aan mee wil geven als algemeen geaccepteerd te beschouwen.

Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.

Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.

Maar zoals je wilt, van Dale:

al-macht (de; v(m))

1 onbeperkte macht

Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.

[..]

Neem dat dan maar van mij aan. Er is zelfs een formele procedure geweest om de definitie van het begrip 'wetenschap' zoals die gebruikt werd in het onderwijs te herzien.

De definitie die men hanteerde was:

Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.

En dat wilde men als volgt herzien:

Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.

[..]

Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.

Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)

Het halve christelijke woordenboek is gejat. Nicoline van der Sijs heeft een boekje geschreven dat gaat over de verwantschap tussen het Latijn en het Grieks enerzijds, en het Nederlands anderzijds. Wat blijkt: een grote hoeveelheid van de Griekse woorden die in het dagelijks taalgebruik voorkomen, zijn kerkwoorden.

'Kerk' zelf komt van 'kuriakos', 'van de heer'. Duivel is van 'diabolos', 'aanklager'. Basiliek is van 'basilikos', 'van de koning' (via het Latijn). Bisschop van 'episkopos', 'opzichter'. 'Aarts-' komt van 'archi-', wat zoveel betekent als 'de eerste zijn', 'priester is van 'presbuteros', 'oudste'. 'Liturgie' is van 'leitourgos' 'leider (van een ceremonie)', de homilie gaat terug op 'homilia' 'omgang (soms ook seksueel)'. En dat is slechts het begin.

Breek me a.u.b. niet de mond open over leenvertalingen of zelfs het Latijn.