F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Blijkbaar niet hé, we lopen al een poosje de betekenis van ‘alles’ over te slaan. De betekenis van onbeperkte macht is evengoed niet evident. Ik heb nog steeds geen reden gezien om aan te nemen dat de paradoxale betekenis die jij er aan meegeeft de juiste of algemeen geaccepteerde is.quote:Op maandag 13 april 2015 16:14 schreef Molurus het volgende:
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.
Maar zoals je wilt, van Dale:
[…]
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
We zijn het er hier gelukkig wel over eens dat een algemeen geaccepteerde betekenis werd herzien.quote:Neem dat dan maar van mij aan.Er is zelfs een formele procedure geweest om de definitie van het begrip 'wetenschap' zoals die gebruikt werd in het onderwijs te herzien.
De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
Je hebt nog niet voldoende duidelijk kunnen maken dat de betekenis die jij er aan geeft veelgebruikt is. Maar wat mij betreft moeten we deze discussie maar eens afronden, dit gepraat leidt nergens naar toe.quote:Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.
quote:Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Moeten we dat als iets negatiefs zien?quote:
[..]
Het halve christelijke woordenboek is gejat. Nicoline van der Sijs heeft een boekje geschreven dat gaat over de verwantschap tussen het Latijn en het Grieks enerzijds, en het Nederlands anderzijds. Wat blijkt: een grote hoeveelheid van de Griekse woorden die in het dagelijks taalgebruik voorkomen, zijn kerkwoorden.
'Kerk' zelf komt van 'kuriakos', 'van de heer'. Duivel is van 'diabolos', 'aanklager'. Basiliek is van 'basilikos', 'van de koning' (via het Latijn). Bisschop van 'episkopos', 'opzichter'. 'Aarts-' komt van 'archi-', wat zoveel betekent als 'de eerste zijn', 'priester is van 'presbuteros', 'oudste'. 'Liturgie' is van 'leitourgos' 'leider (van een ceremonie)', de homilie gaat terug op 'homilia' 'omgang (soms ook seksueel)'. En dat is slechts het begin.
Breek me a.u.b. niet de mond open over leenvertalingen of zelfs het Latijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij wel. Voor de rest van ons is het gewoon een gevalletje taalevolutie.quote:
[..]
Moeten we dat als iets negatiefs zien?
Ehm, nee?quote:
[..]
Jij wel. Voor de rest van ons is het gewoon een gevalletje taalevolutie.
En verder helemaal eens, taal is continue aan verandering onderhevig.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dank je. Er stond me juist bij dat henotheisme gebruikt werd om de felle eenkennigheid van het Oude Testament te omschrijven, maar het is alweer enige tijd geleden dat ik een college over godsdienst in de antieke wereld heb gevolgd.quote:
[..]
Monolatrie is het idee dat er maar één god is die vereerd mag worden, onder vele andere goden. Henotheïsme is het idee dat iemand slechts één god vereert, maar erkent dat er anderen zijn die net zo terecht een andere god kunnen vereren. Also sprach Wiki.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Alleen is dat meestal een organisch gebeuren. Het is gewoonlijk niet zo dat mensen zeggen: "Laten we de definitie van een begrip eens aanpassen zodat we dat kunnen gebruiken zonder problemen." Vooral omdat het zo'n vreselijk louche strategie is.quote:
[..]
Ehm, nee?
Henotheïsme zal allicht een tussenstadium geweest zijn tussen polytheïsme en monolatrie.quote:
[..]
Dank je. Er stond me juist bij dat henotheisme gebruikt werd om de felle eenkennigheid van het Oude Testament te omschrijven, maar het is alweer enige tijd geleden dat ik een college over godsdienst in de antieke wereld heb gevolgd.
Eensch!quote:
[..]
Alleen is dat meestal een organisch gebeuren. Het is gewoonlijk niet zo dat mensen zeggen: "Laten we de definitie van een begrip eens aanpassen zodat we dat kunnen gebruiken zonder problemen." Vooral omdat het zo'n vreselijk louche strategie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Behalve dan in het geval van almachtigheid. Daar kan de katholieke kerk plots eenzijdig een definitie aanpassen.quote:
Ook niet dat het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare smurfen op Venus niet bestaan. Ik vind het derhalve ook volkomen onterecht dat ik voor gek wordt versleten omdat ik daarin geloof.quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Het probleem is dat het misleidend is. Als mensen 'almachtig' horen, hebben ze daar een bepaald idee bij. Maar dat is niet het idee wat christenen in dat woord stoppen. Helaas zeggen ze dat alleen als het hen goed uitkomt.quote:
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Het is alsof je een ring koopt die aangeprezen wordt als 'gouden ring', vervolgens een ring krijgt die gemaakt is van zilver, en de verkoper desgevraagd zegt: "Oh, maar dat is wat wij 'goud' noemen."
True, het werkt idd alleen als de nieuwe definitie van tevoren gespecificeerd wordt en niet opeens elders toch in de oude definitie gebruikt wordt.
Zelfs dan niet. Je kunt niet zomaar een definitie aanpassen als dat je goed uitkomt. Taal is conventioneel, wat (onder meer) wil zeggen dat woorden hun betekenis krijgen doordat mensen samen besluiten dat bepaalde klanken/letters een bepaald concept vertegenwoordigt. Betekenisverandering is dus per definitie een sociaal gebeuren en kan niet eenzijdig.quote:
True, het werkt idd alleen als de nieuwe definitie van tevoren gespecificeerd wordt en niet opeens elders toch in de oude definitie gebruikt wordt.
Sja, dan verzint men toch gewoon een nieuw woord voor 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' als men 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' een belangrijke eigenschap vindt?quote:
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Zoals gezegd: religies hebben er nogal een handje van om begrippen te stelen. Vooral vanwege de intrinsieke waarde die die begrippen hebben, maar die ze niet hebben in een religieuze context.
Men zou wel willen dat ze die waarde hebben in een religieuze context, en juist daarom doet men aan deze diefstal van begrippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou taaltechnisch gezien het beste zijn, ja. In de literatuur over het probleem van het kwaad spreken ze dan ook van 'maximaal machtig', waarin de logische inconsistentie van het begrip 'almacht' vermeden wordt. Wellicht werkt dat voor jullie discussie?quote:
Sja, dan verzint men toch gewoon een nieuw woord voor 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' als men 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' een belangrijke eigenschap vindt?
Voor mij zou het werken. Ik denk alleen niet dat het werkt voor het gros van de gelovigen. Die willen nu juist dat god almachtig is, en niet slechts 'zeer machtig'.quote:
[..]
Dat zou taaltechnisch gezien het beste zijn, ja. In de literatuur over het probleem van het kwaad spreken ze dan ook van 'maximaal machtig', waarin de logische inconsistentie van het begrip 'almacht' vermeden wordt. Wellicht werkt dat voor jullie discussie?
Net zoals ID aanhangers geen genoegen nemen met het label "theologisch interessant". In hun ogen moet intelligent design een wetenschap zijn.
Het is niet voor niets dat dit soort begrippen wordt gebruikt in religie. Dat is geen onschuldig semantisch misverstand. Het is doelbewuste misleiding.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 22:19:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan niet, staat in het credo hè.quote:
[..]
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De katholieke kerk? Ik ben niet katholiek, dus geen idee wat ze daar doen.quote:
[..]
Behalve dan in het geval van almachtigheid. Daar kan de katholieke kerk plots eenzijdig een definitie aanpassen.
Maar verder zijn er natuurlijk helemaal geen bijbelse en filosofische gronden om de macht van god op een bepaalde manier uit te drukken.
- De bijbelse uitspraak dat God niet kan liegen, dat is natuurlijk ongehoord, als god almachtig was zou hij kunnen liegen.
- We zagen zojuist een rond vierkantje voorbij vliegen. Ongehoord, wie had gedacht dat dat kon.
Maar even serieus:
Eerder in de discussie zagen we dat een almachtige god het eerst bij de joden vandaan kwam, almacht is uberhaupt een woord dat alleen in connectie kan staan met een god. Is het dat niet normaal om even te kijken wat de Tenakh zecht over de eigenschappen van God voordat we gaan concluderen dat de betekenis eenzijdig aangepast is?
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 21:47:40 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij claimt, dus jij mag argumentatie aandragen.quote:
[..]
Ook niet dat het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare smurfen op Venus niet bestaan. Ik vind het derhalve ook volkomen onterecht dat ik voor gek wordt versleten omdat ik daarin geloof.
- Welke redenen hebben wij om in het vliegende spaghettimonster te geloven?
- Is het monster van spaghetti gemaakt, en zo ja, is het dan alleen op één plaats aanwezig? (spaghetti bevind zich normaliter op één plaats tegelijk)
- Kan je het spaghettimonster eten, of is het oneetbare spaghetti? En is het dan ook van tarwe gemaakt? En waar komt die tarwe dan vandaan? En heb je er ook gehaktballetjes bij? En saus?
- Wat gebeurt er als je het monster eet?
- Kan het monster alleen maar vliegen, of kan het ook andere dingen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 21:43:50 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom zouden we dat doen? Jij hebt je conclusies al, dus een discussie wordt het toch niet.quote:
[..]
De katholieke kerk? Ik ben niet katholiek, dus geen idee wat ze daar doen.
Maar verder zijn er natuurlijk helemaal geen bijbelse en filosofische gronden om de macht van god op een bepaalde manier uit te drukken.
- De bijbelse uitspraak dat God niet kan liegen, dat is natuurlijk ongehoord, als god almachtig was zou hij kunnen liegen.
- We zagen zojuist een rond vierkantje voorbij vliegen. Ongehoord, wie had gedacht dat dat kon.
Maar even serieus:
Eerder in de discussie zagen we dat een almachtige god het eerst bij de joden vandaan kwam, almacht is uberhaupt een woord dat alleen in connectie kan staan met een god. Is het dat niet normaal om even te kijken wat de Tenakh zecht over de eigenschappen van God voordat we gaan concluderen dat de betekenis eenzijdig aangepast is?
Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.quote:
[..]
Jij claimt, dus jij mag argumentatie aandragen.
Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.quote:- Welke redenen hebben wij om in het vliegende spaghettimonster te geloven?
Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.quote:- Is het monster van spaghetti gemaakt, en zo ja, is het dan alleen op één plaats aanwezig? (spaghetti bevind zich normaliter op één plaats tegelijk)
- Kan je het spaghettimonster eten, of is het oneetbare spaghetti? En is het dan ook van tarwe gemaakt? En waar komt die tarwe dan vandaan? En heb je er ook gehaktballetjes bij? En saus?
- Wat gebeurt er als je het monster eet?
Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.quote:- Kan het monster alleen maar vliegen, of kan het ook andere dingen?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het is natuurlijk een moderne variant van Russells theepot, hoewel er ook pastafarians schijnen te zijn die het naar eigen zeggen bloedserieus nemen.
Het komt oorspronkelijk uit die hele intelligent design discussie in de VS, waar men heeft getracht om pastafarianisme te onderwijzen als alternatief voor intelligent design en evolutie.
Het komt oorspronkelijk uit die hele intelligent design discussie in de VS, waar men heeft getracht om pastafarianisme te onderwijzen als alternatief voor intelligent design en evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een banaan er voor mij zeker geel er uit ziet, en voor iemand anders paars, dan heb ik toch echt het recht om te claimen dat hij geel is, zeker als ik daar onderbouwing voor kan geven. Het hebben van een conclusie is helemaal zo slecht niet.quote:
[..]
Waarom zouden we dat doen? Jij hebt je conclusies al, dus een discussie wordt het toch niet.
Maar verder ontwijk je de vraag, wat ik ook niet zo vreemd vind overigens, maar het is zeker wat om over na te denken voordat je zelf met een conclusie komt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind ze eerlijk gezegd niet vreemder dan christenen, moslims of hindoes.quote:
Het is natuurlijk een moderne variant van Russells theepot, hoewel er ook pastafarians schijnen te zijn die het naar eigen zeggen bloedserieus nemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Top, zijn we het daar over eens!quote:
Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.
Bewijzen, of verifiëren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.quote:Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.
Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?
We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?quote:Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.
Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.quote:Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.quote:
[..]
Top, zijn we het daar over eens!
[..]
Bewijzen, of verifiëren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.
Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?
[..]
We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?
[..]
Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.
Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.quote:
[..]
Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.
Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?quote:
[..]
Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."quote:
[..]
Als een banaan er voor mij zeker geel er uit ziet, en voor iemand anders paars, dan heb ik toch echt het recht om te claimen dat hij geel is, zeker als ik daar onderbouwing voor kan geven. Het hebben van een conclusie is helemaal zo slecht niet.
Maar verder ontwijk je de vraag, wat ik ook niet zo vreemd vind overigens, maar het is zeker wat om over na te denken voordat je zelf met een conclusie komt.
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:quote:Op maandag 13 april 2015 22:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring
Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.
Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Qua kosmische constantes?quote:
Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:quote:
[..]
Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt! Bedankt, ik zet hem op mijn "to watch" lijstje. Ik vraag mij wel af of ik van gedachte ga veranderen, de meeste argumenten heb ik wel voorbij zien komen.quote:
[..]
Qua kosmische constantes?
Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.quote:
[..]
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.quote:
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring
Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.quote:
Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.
Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.quote:
Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.
Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Was daar juist dit draadje niet voor om dieper op dat soort argumenten in te gaan?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?quote:
Was daar juist dit draadje niet voor om dieper op dat soort argumenten in te gaan?
Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee.quote:
[..]
Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.
Gewoon nee.
Dat betwijfel ik.quote:
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.
Als de conclusie van het kosmologische argument correct is, dan is de conclusie dat de oorzaak van het universum immaterieel is. Immaterieel en pasta (materieel) zijn tegenstrijdige concepten, dus El pasta kunnen we afschrijven.
Dat is de vraag, we hebben diverse instrumenten waarmee bepaald kan worden of een historische claim waarschijnlijk is. Maar aangezien dit forum echt een zwart gat is als het om meningen over de bijbel gaat, ga ik dat niet uit ten treure verdedigen. Dat heeft Koning David (oud user) in het verleden al meer dan eens gedaan. (bv. F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?)quote:Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.
Ze hebben niks met de christelijke God te maken zoals je zelf al opmerkt. Ze sluiten echter wel een aantal godsdiendsten uit, o.a. het boedhisme en het hindoeisme. Eigenlijk alle godsdiensten met meerdere of panthïstische godenquote:Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.
De argumentatie de christelijke god komt voort uit het 4e en 5e argument.
Als je filosofische argumenten aan gaat dragen haken de meeste mensen na een halve zin al af, zelfs als het om academici gaat.quote:Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.
Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!
Maar ik zal snel eens een uitwerking doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zie je wel, jij met je nee.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:quote:
- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.
En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.
11. Waarom niet. Ik weet niet zoveel van het OT(ja, of ik moet de teksten weer voor me zien...), Strijd was nodig voor het volk van Israël om staande te blijven.quote:Op maandag 13 april 2015 08:24 schreef I-care het volgende:
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Dat kan soms bij sommigen ook persoonlijk gelden: hoeveel mensen proberen anderen bijvoorbeeld niet te manipuleren...Iedereen heeft zijn eigen gevechten in het leven(denk ik
12. dat staat ook ergens geschreven, over de natuur regeren(en niet misbruiken zoals je nu ziet gebeuren, bv economie(geld) gaat voor het milieu...
(op het moment zóveel werk, dat ik het even aankijk hier eventjes....Totdat ik weer tijd kan maken om even te reageren...
En met dit mooie weer op je iPhone turen in de zon gaat niet áltijd even makkelijk...Mooi weer=buiten
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 14-04-2015 00:10:36 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Slechte karikatuurquote:
[..]
[quote]
[..]
Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:
- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.
En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.quote:
Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.quote:
[..]
De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hierbij een uitwerking van 3 argumenten. Het kosmologische argument moet nog verder uitgebreid worden om de eigenschappen van de oorzaak te achterhalen, maar dit geeft al voldoende stof voor discussie.quote:
[..]
Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?
Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.
Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 01:13:27 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het Kalam kosmologische argument
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. “turtles all the way down”
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. “het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak”)
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. “turtles all the way down”
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. “het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak”)
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 08:24:45 ]
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 08:24:45 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bullshit, farao was net verslagen, egypte lag voor het oprapen waarom moesten ze zonodig oorlog gaan voeren met de volkeren van kanaan?quote:
[..]
11. Waarom niet. Ik weet niet zoveel van het OT(ja, of ik moet de teksten weer voor me zien...), Strijd was nodig voor het volk van Israël om staande te blijven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
