Intelligent en toch gelovig #17

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:23 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Ik praat overheen waar ik overheen wil praten, waar ik niet op reageer heb ik irrelevant bevonden.

Wie zijn eigen fouten niet interessant vindt leert nooit iets.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:24 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Niet opgedane uitspraken op mij van toepassing maken.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:05 schreef hardromacore2.0 het volgende:

Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.

quote:

Volgende keer beter.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:16 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend

Haatdragend niet. Maar hij was ook weinig inspirerend en geen bijzonder goed rolmodel.
Omdat heel veel christenen hem echter wel zo zien stellen ze zichzelf het lage doel slechts Jezus te benaderen terwijl ze hem makkelijk zouden kunnen overtreffen. Een verspilling van potentieel.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:56 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Maar je kan menselijk handelen niet naar god verschuiven.

Waarom niet? En wat heeft menselijk handelen eigenlijk ermee te maken of god wel of niet kwaadaardig is?

quote:

Op zondag 12 april 2015 16:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.

[..]

Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.

En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.

[..]



[..]

Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.

Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.

Je moet dingen ook zien in de context van die tijd, het was een hele andere tijd met hele andere moraal en tegen dingen aan kijken en dingen die nu zo horen en normaal zijn; toen waren anderen dingen heel normaal en hoorden ze zo.

quote:

Op zondag 12 april 2015 09:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je bedoelt dat de IS niet goed bezig is? Helemaal mee eens.

Uw houding slaat daar perfect mee aan.

quote:

Op zondag 12 april 2015 18:14 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Het kan, als iemand de bijbel volgt.
Niet als iemand steelt want dat staat niet in de bijbel.

Een mens maakt eigen beslissingen, 1000 keren per dag. (al dan niet met de bijbel in de hand, maar deze vertolkt weer hun intrinsieke geloofsovertuiging),

Als er de claim word gedaan dat god niet bestaat omdat het een rotzooi is op aarde, dan word er de link gelegd naar het menselijk handelen. Niet naar de (kwaad)aardigheid , maar naar zijn bestaan, waar het hier over gaat.

(ben gamen)

Klopt.

Idd, de vele beslissingen die een mens maakt per dag volgt uit geloofsovertuiging. Intrinsiek, dus uit zichzelf, en niet voor een beloning.

Ja, vaak hoor je dat God niet bestaat want anders zou het niet zo'n zooitje zijn in de wereld. Even vergetende dat er mensen verantwoordelijk zijn voor het zooitje.

Nu ga ik weer even verder met mijn kinderen hier

Laterz!

quote:

Op zondag 12 april 2015 18:54 schreef ATON het volgende:
Uw houding slaat daar perfect mee aan.

Naja, bedankt voor het compliment of zo iets?

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De meeste mensen hebben daar vrij gelijkaardige ideeën over. Sommigen zijn helaas zo ziek in hun hoofd dat ze alles goedpraten, als het maar van hun godje komt. Enkele van die mensen noemen we ISIS-aanhangers, anderen noemen we Murvgeslagen.

Ah, de Ad-hominems beginnen ons om de oren te vliegen.

quote:

Op zondag 12 april 2015 18:58 schreef Eficaz het volgende:
Ja, vaak hoor je dat God niet bestaat want anders zou het niet zo'n zooitje zijn in de wereld. Even vergetende dat er mensen verantwoordelijk zijn voor het zooitje.

Mensen zijn niet verantwoordelijk voor 'natuurlijk kwaad' (ziektes, natuurrampen, genetische imperfecties). Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor gevolgen die ze niet kunnen overzien.

Het zooitje is het beste bewijs dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:00 schreef ems. het volgende:
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat wiens enige motivatie om te doden jaloezie is

Die mening mag je natuurlijk wel hebben, maar dat lijkt mij dus helemaal niet evident.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:00 schreef Molurus het volgende:
Dat volgt daar helemaal niet uit.

Basic christelijke theologie is dat god goed is/de bron van goedheid is. Tal van bijbelteksten die dat ondersteunen. Misschien kan je uitleggen waarom dat er niet uit volgt?

quote:

Voortbouwen op onzinnige premisses kan alleen maar tot meer onzin leiden, dat blijkt maar weer.

Daar ben ik het helemaal met je over eens. Maar laten we hier maar niet voortijdig concluderen dat het incongruent is.

quote:

Niemand zegt dat dat de vraag is. Volgens mij begrijp jij het dilemma niet helemaal.

1) of god gebiedt het goede omdat het goede goed is.
2) of het goede is goed omdat god het gebiedt.

Is het 1), dan heeft god volstrekt geen functie. Is het 2), dan is het antwoord op de vraag 'wat is goed?' volstrekt arbitrair.

Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. De natuur van god staat gelijk aan het goede, Isgelijkteken.

quote:

Op zondag 12 april 2015 14:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

niks van wat jij claimt 'hieruit volgt' volgt eruit.


- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)



Je kunt net zo goed schrijven. 'hieruit volgt dat God de bron van al het kwaad is. '

Lijkt mij niet, dat staat nergens in de bijbel.

quote:

Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.

Dit is zelfs nog grotere quatsch . Het slaat echt helemaal nergens op. Overdenk het nu eens goed wat je schrijft. Je kunt toch zelf ook inzien dat dit argument geen enkele waarde heeft? Het is niet eens een redenering, het zijn gewoon twee onsamenhangende uitspraken....

Mij leek de tussen premisse niet nodig, omdat het mij evident leek, maar ik zal hem even uitgebreider formuleren. Dit met de aanname dat premise 2 waar is.

- Het afwijzen van goedheid is immoreel.
- God is de bron van alle goedheid
- Het afwijzen van god is immoreel

Als je het met een stelling niet eens bent, welke, en waarom?

quote:

Op zondag 12 april 2015 16:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.

Je maakt een slap aftreksel van wat ik zeg. De crux zit hem in de bron van goedheid.

quote:

Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.

En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.

Waarom is het een kutvergelijking? Als het puur om totale schade gaat dan is verkrachting in dit geval moreel. Als het niet om de schade gaat maar om de daad, dan is verkrachting immoreel. Ik kan er dus niets mee, want verkrachting is mijn optiek altijd fout.

Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.

Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.

quote:

Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.

Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.

Nee hoor, je gooit hier de context aan de kant en maakt dan conclusies, datzelfde doe je ook in het geval van God.

Ze is inderdaad krijgsgevange, maar krijgt door het huwelijk de kans om een normaal leven op te bouwen. Ze krijgt daarvoor zelfs 30 dagen de tijd om te kunnen dealen met de overgang. Mocht het niet werken het huwelijk, dan is ze na de scheiding vrij om te gaan waar ze ook naar toe wil, en mag ze niet als slaaf gehouden worden.

quote:

Op zondag 12 april 2015 17:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nou, geef daar eens antwoord op dan: vind jij de doodstraf in het geval van afvalligheid wenselijk? Vind jij een wet tegen afvalligheid gerechtvaardigd?

Ik vind een wet tegen afvalligheid tegen de bron van leven en goedheid inderdaad gerechtvaardigd.

quote:

Jep, en jouw almachtige Godje kan dat niet. Wat een ongelofelijke loser is het ook.

En ik begrijp nog steeds niet hoe dat 'uit het niets' relevant is. Dat heeft er namelijk werkelijk geen fuck mee te maken.

Dat god geen rond vierkantje kan maken is inderdaad maar jammer. Had hij dat maar gekund, tweedimensionale dingen die recht en krom tegelijk zijn.

quote:

Natuurwetten kunnen niet veranderen. Daarom zijn ze wetten: omdat ze een staat beschrijven die (in theorie) algemeen geldt. Als God dat kan veranderen wanneer het hem zint, geldt die staat niet altijd en zijn het geen natuurwetten meer.

Dan zijn er simpelweg andere/aangepaste natuurwetten. Multiversa theoriën spelen juist met dit soort variabelen, dus dat is helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Je snapt blijkbaar niet wat een intrinsieke onmogelijkheid inhoud, het betreft logische incongruentie.

quote:

Op zondag 12 april 2015 19:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lijkt mij niet, dat staat nergens in de bijbel.

Nou, da's wel erg makkelijk opzoeken:

Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

quote:

Mij leek de tussen premisse niet nodig, omdat het mij evident leek, maar ik zal hem even uitgebreider formuleren. Dit met de aanname dat premise 2 waar is.

- Het afwijzen van goedheid is immoreel.
- God is de bron van alle goedheid
- Het afwijzen van god is immoreel

Als je het met een stelling niet eens bent, welke, en waarom?

God is de bron van alle goedheid is je tussenpremisse en dat is nergens op gebaseerd het is gewoon een willekeurige uitspraak . Iemand kan er tegenin brengen dat er misschien wel 20 goede goden zijn. Als je een van die andere 19 aanhangt ben je dus niet goedheid aan het afwijzen....

Als je dan vervolgens komt met, 'ja maar er is maar 1 god' dan kom je weer met een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Zo bouw je een heel kaartenhuis, maar het heeft geen basis.

Je mag geloven wat je wilt, maar probeer het niet als een logische redenatie te presenteren, dat is een beetje sneu. Dan kun je beter eerlijk zijn en gewoon aangeven dat je door gevoel geleid wordt in geloofszaken.

En als we even vergeten dat "God is the bron van alle goedheid" een premisse is die niet iedereen hier zomaar accepteert, dan is het nog steeds een drogreden.

Want al was God de bron van alle goedheid, dat pleit hem niet vrij van verantwoordelijkheid voor de vele onschuldige slachtoffers die hij volgens het OT gemaakt zou hebben.

Het is een beetje alsof je zegt: "Hitler deed ook veel goede dingen. Dus hem afwijzen is immoreel."

quote:

Op zondag 12 april 2015 19:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Basic christelijke theologie is dat god goed is/de bron van goedheid is. Tal van bijbelteksten die dat ondersteunen. Misschien kan je uitleggen waarom dat er niet uit volgt?

Het is evident strijdig met wat er over hem wordt geschreven in het OT. Als je dat soort verhalen uit hun Christelijke context haalt en namen en plaatsen vervangt, dan zien ook Christenen dat wel.

Anders gezegd: als het OT over de Christelijke god gaat, dan is het per definitie een immoreel wezen. In elk geval in relatie tot onze hedendaagse morele waarden. En ongeacht wat Christelijke doctrine er verder over zegt.

quote:

Op zondag 12 april 2015 19:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. De natuur van god staat gelijk aan het goede, Isgelijkteken.

Je tegenwerping is dat je gaat voor de eerste helft van het dilemma. Maar je doet dit zonder het gegeven probleem op te lossen.