F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op 
Atheïsten zijn gelovigen, de gok van Pascal, de religieuze bullshit-bingo raakt zo wel heel snel vol.quote:Op zaterdag 11 april 2015 20:56 schreef darkmond het volgende:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Waarom ben je zo boos op God?quote:Op zaterdag 11 april 2015 21:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Atheïsten zijn gelovigen, de gok van Pascal, de religieuze bullshit-bingo raakt zo wel heel snel vol.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
het spijt me voor je dat je in je jeugd zoveel onzin hebt moeten slikken met als gevolg dat je nu geïndoctrineerd rondloopt.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Maar om je een antwoord te geven, ja ik ben er 100% zeker van dat de bangmakerij van christendom en islam echt niks meer is dan bangmakerij.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ehhh... een atheïst verwerpt in beginsel de god-hypothese al, waarom zou dan eventuele straffen na de dood nog relevant zijn?quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Trouwens, als je als god zijnde met een vergelding als branden in de hel o.i.d. gaat dreigen, ben je in principe al moreel failliet, dus een dikke middel vinger voor die god van je.
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.quote:51:47 And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.
21:30 Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, then We separated them, and made from water every living thing? Then will they not believe?
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.quote:
[..]
Ehhh... een atheïst verwerpt in beginsel de god-hypothese al, waarom zou dan eventuele straffen na de dood nog relevant zijn?
Trouwens, als je als god zijnde met een vergelding als branden in de hel o.i.d. gaat dreigen, ben je in principe al moreel failliet, dus een dikke middel vinger voor die god van je.
Dat is niet eens het punt... Als iemand veronderstelt dat god niet bestaat, dan doen al de regels van die god ook niet meer toe voor hem.quote:
[..]
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.
Welke god? Hoe weet jij dat jouw god de ware is en al de andere honderden, zo niet duizenden goden nep zijn? Een van de twee heeft gelijk? Die gok die je neemt is niet eens 50/50.
Het is voor 100% zeker dat jij de verkeerde religie aanhangt. Blijf lezen, dan kom je zelf wel een keer achter.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee. De atheïsten zijn over het algemeen wel 100% zeker dat "berechting" een onlogische conclusie van het leven is gezien goed en kwaad relatief zijn.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden?
Als je niet in berechting gelooft is dat natuurlijk geen probleem. Mensen die in die berechting geloven kunnen daar enerzijds allicht troost uit halen maar aan de andere kant brengt het slechts onzekerheid met zich mee. Het is een overbodige factor des levens.quote:Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Conscience do cost.
Oude boeken zoals de koran zijn door mensen geschreven. Dat waren niet de domste mensen, ze waren namelijk geletterd , de intellectuelen van hun tijd. Die mensen snapten dus gewoon wat van de menselijke psychologie en konden dat mooi opschrijven.quote:
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Je hebt gelijk dat ik niet (goed) snap hoe een gelovige gelooft. Voor mij is dat een erg vreemd verschijnsel dat ik alleen door jeugdige indoctrinatie of een (tijdelijke) vlaag van verstandsverbijstering kan verklaren.
Om wat uitleg vanuit het ongelovige standpunt te geven: We zijn niet zeker van het niet bestaan van goden, maar we zien er 0 aanwijzingen voor, echt helemaal 0. Niks, nada. Dus we gaan er vanuit dat ze niet bestaan. (Sommige atheïsten zijn er wel zeker van dat specifieke Goden niet bestaan)
[..]
Al die weetjes in de koran zijn ofwel fout als je het langs de wetenschappelijke meetlat legt, ofwel zulke open deuren dat iedereen met een beetje IQ dat kan verzinnen ofwel zo vaag gedefinieerd dat je er alles van kan makenquote:Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.
Als je dit niet inziet heb je gewoon een gebrek aan (wetenschappelijke ) educatie. Er is geen wetenschapper in de wereld die zijn kennis uit religieuze boeken haalt. Ook niet in moslim landen. Die lopen over de hele linie sowieso vreselijk achter qua onderwijs, maar ook daar zijn gelukkig nog echte wetenschappers te vinden en die gebruiken gewoon de wetenschappelijke methode.
Als je religieuze regeltjes jou helpen om een goed mens te zijn dan is het geen verspilde moeite geweest denk ik. Mijn enige commentaar zou zijn dat ik geloof dat je ook zonder die regeltjes een even goed mens kunt zijn.quote:En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Bij ISIS en Al Shabaab zijn ze anders heel stellig dat christenen een valse religie prediken.quote:
[..]
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 12-04-2015 00:54:48 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niemand is daar 100% zeker van. Jij kan ook berecht worden omdat je in de verkeerde god geloofde. Het zou best kunnen dat voor het aanbidden van een valse god een grotere straf bestaat dan voor het niet aanbidden van een god.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
ROBODEMONS..................|:(
Goed dat god ondertussen ook wat geëvolueerd en beschaafder geworden is.quote:
[..]
Het was toen een heel andere tijd dan nu.....duizenden jaren geleden....barbaren leefden er, gewetenloos, baby offers, noem maar op....God wou dat het Joodse volk zijn uitverkoren volk heilig zou blijven leven.
Leuke post, jammer dat er niets van waarde instaat. Om er even een paar puntjes uit te halen:quote:
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
[..]
Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
1) Wij (tenminste: ik) geloven niet dat we gelijk hebben omdat we dat voelen, maar omdat er betere argumenten zijn voor ons standpunt dan voor andere standpunten.
2) De meeste atheïsten begrijpen wel degelijk hoe gelovigen geloven, omdat ze zelf ook gelovig zijn geweest.
3) Ik vind het ook prachtig hoe Homerus de psychologie en het handelen van mensen beschrijft. Dat betekent niet dat de Ilias of de Odyssee waar zijn.
4) De Koran zit er op sommige vlakken ook behoorlijk naast, qua beschrijving van de werkelijkheid. Het is ook raar dat al die beschrijvingen enorm metaforisch gebeuren en pas na ontdekking van het fenomeen ook in de Koran tevoorschijn komen.
5) Het is helemaal niet verwonderlijk dat Mohammed kon voorspellen dat er mensen zouden zijn die hem niet geloven. Sterker nog, het zou verwonderlijker zijn als die mensen er niet waren (en hij dat zou kunnen voorspellen).
6) Je zegt dat we de Koran pas waarderen als we 'm begrijpen. Helaas bedoel je waarschijnlijk niet 'begrijpen' maar 'interpreteren zoals jij het wilt'. Je lijkt je niet voor te kunnen stellen dat er mensen zijn die de Koran met oprechte belangstelling lezen en 'm alsnog afwijzen. Dat getuigt niet van een open geest.
7) De gok van Pascal is volkomen achterhaald. Er zijn ongeveer 3000 goden bekend aan de mens. De kans dat je daarvan de juiste aanbidt, is nihil. Dan hebben we nog niet gesproken over de kans dat de werkelijke god, zou die bestaan, niet eens bekend is aan de mens.
8) Stellen dat religieuzen discussiëren uit mensenliefde en atheïsten uit arrogantie is kortzichtig in het beste geval, lasterlijk in het slechtste geval. Het gaat ervan uit dat atheïsten inherent slecht en egoïstisch zijn, terwijl gelovigen inherent goed en altruïstisch zijn.
9) Misschien heb je je leven weggegooid in dienst van een waanbeeld, misschien heb je je leven weggegooid in dienst van een waanbeeld en word je in het hiernamaals gestraft door de ware god, en héél misschien heb je de juiste god aanbeden en krijg je een beloning. De kansen zijn niet in jouw voordeel.
Goed, het is een beetje meer dan een paar puntjes geworden, maar ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom je post een slechte toevoeging aan deze discussie is.
Je bedoelt dat de IS niet goed bezig is? Helemaal mee eens.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat jij dat niet ziet betekent niet dat dat in de bredere context van het verhaal juist wel zo is.quote:
[..]
Ja, of je dat nou tussen quotes zet of niet... ik zie daarin geen schuld aan wat dan ook. En al zeker niet het soort schuld dat de doodsstraf verdient.
Dit klinkt als het heilige Noord-Korea.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus aanbid jij Anubis, zodat hij jouw hart goed en licht zal bevinden ?quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Want zoniet riskeer jij het wel degelijk
Dat neem ik zo van je aan.quote:
[..]
Dat jij dat niet ziet betekent niet dat dat in de bredere context van het verhaal juist wel zo is.
Maar wat daar dan weer uit voortvloeit, in mijn ogen, is dat die god een door en door slecht wezen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen betere argumentatie, je maakt immers niet duidelijk waarom het een misdaad was.quote:
Ja, ik heb betere argumentatie: in de Bijbel pleegt God verschillende misdaden, en moedigt hij nog meer misdaden aan. Dat is niet rechtvaardig.
Bij ieder ander zou je meteen en volmondig toegeven dat die persoon alles behalve rechtvaardig is. Maar bij God kom je plots met het argument dat hij niet slecht kan zijn, want hij is goed. Met andere woorden: je haalt er een premisse bij die je op geen enkele manier onderbouwt, en verwerpt het (wel onderbouwde!) tegenargument op die grond.
Omdat ieder ander niet zomaar het recht heeft om een algemeen geldende wet op te stellen.
God in dit verhaal is de wetgever. Mensen houden zich niet aan de wet, en worden daarom dus gestraft. De vraag is dus niet of God moreel handelt, maar of de wet moreel is.
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.quote:Jij vindt het niet slecht om mensen te doden vanwege afvalligheid? Misschien is ISIS echt iets voor je.
Die wet staat in exodus 20: 2,3:quote:Pardon? Jij moet hard maken dat die mensen a) schuldig waren aan het overtreden van een wet en b) daarvoor de doodstraf verdienden. En kom alsjeblieft niet aan met een kutargument als: "God vond van wel en God heeft altijd gelijk." Dan is de kans groot dat ik alleen nog tegen je zal schelden. Als jij je verstand weigert te gebruiken, zal ik dat ook doen.
Jij vind dat God deze wet niet mag geven? Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?quote:2 ‘Ik ben de Heer, jullie God. Ik heb jullie uit Egypte weggehaald, en bevrijd uit de slavernij.
3 Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij.
Dat volgt niet uit de tekst.quote:Als één van de partners daarin geen zeggenschap heeft: ja.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je hierin 'god' vervangt door 'Saddam Hussein' dan zie je het nog niet? Echt niet?quote:
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.
Zoals Ser_C ook zegt, je werpt hier de premisse op dat regels die god bedenkt a priori goed zijn, zonder dat je die premisse onderbouwt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedereen mag wetten bedenken. Maar dat maakt een wet nog niet a priori moreel. Ook niet als een god dat doet.quote:
Jij vind dat God deze wet niet mag geven?
Zo zijn we weer terug bij het Euthyphro dilemma. Een dilemma dat tot zover onoplosbaar is gebleken.quote:
Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op “God doet immorele dingen omdat hij de opdracht geeft om mensen te straffen, wie denkt hij wel dat hij is, dat hij dat recht heeft”.quote:
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op: "God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen ad infinitum."
Dat volgt niet uit wat ik zeg, dat is een slecht onderbouwde invulling daar van.quote:Jawel. Als God de wiskundige of natuurwetten niet kan breken, zijn er veel dingen die hij niet kan. Hij kan bijvoorbeeld geen cirkel maken met oppervlakte 3r2, hij kan op aarde geen zwaartekrachtversnelling van 30m/s2 maken en hij kan niet magischerwijs kanker doen verdwijnen.
Pover godje blijkt het toch te zijn.
- Als god een universum als deze maakt, dan is elke circel daarbinnen π r², en niet 3r².
- Het volgt niet dat hij niet de zwaartekracht kan aanpassen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
- Het volgt niet dat God kanker niet kan laten verdwijnen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-04-2015 14:26:19 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We hebben hier een verhaal waar de wetgever een wet geeft. Het is rechtvaardig om mensen die een wet overtreden te straffen. De vraag is of de wetgever moreel gerechtvaardigd is om deze wet te geven.quote:
[..]
Als je hierin 'god' vervangt door 'Saddam Hussein' dan zie je het nog niet? Echt niet?
Zoals Ser_C ook zegt, je werpt hier de premisse op dat regels die god bedenkt a priori goed zijn, zonder dat je die premisse onderbouwt.
De vraag of de wetgever immoreel is voort vloeit uit de vraag of de wet zelf immoreel is, en we zullen dus laatste moeten beantwoorden om wat over het eerste te kunnen zeggen.
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het een vals dilemma is. De vraag is niet, wat kwam er eerst maar indirect "waarom bestaat het goede (god)". In de verhaallijn van de bijbel is het bestaan van God het meest fundamentele axioma.quote:
Zo zijn we weer terug bij het Euthyphro dilemma. Een dilemma dat tot zover onoplosbaar is gebleken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
