F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom? Omdat ik erop wijs dat die veronderstelde god zich afzijdig houdt tijdens zovele misdaden? Als dat al trollen is...quote:
Ja als iets goed uitpakt heeft god het gedaan en prijs de heer, maar als er iets slechts gebeurt dan is het een test en kom je in de 7e hemel of hij werkt op ondoorgrondelijke wijze whatever.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hij deed ook niets toen priesters kinderen verkrachtten. Dus naast genocide heeft hij ook geen problemen met verkrachting.
Ook het begrip van "je moet echt geloven dat hij bestaat voor je wonderen ziet" Ja no shit, als je echt gelooft dat hij bestaat dan hoeft ie in principe niet eens te bestaan.
Ik snap echt niet hoe intelligente mensen kunnen geloven in god.
In zijn verband: 2 Samuel 12quote:
[..]
11 Thus saith the Lord, Behold, I will raise up evil against thee out of thine own house, and I will take thy wives before thine eyes, and give them unto thy neighbour, and he shall lie with thy wives in the sight of this sun.
12 For thou didst it secretly: but I will do this thing before all Israel, and before the sun.
https://www.biblegateway.(...)%3A11-12&version=KJV
Vrouwen laten verkrachten in het openbaar omdat hun man iets slechts heeft gedaan.
1Hij stuurde de profeet Natan naar David toe om hem het volgende te vertellen: ‘Er woonden eens twee mannen in dezelfde stad, een rijke en een arme. 2De rijke man had heel veel geiten, schapen en runderen, 3de arme man had niet meer dan één lammetje kunnen kopen. Hij koesterde het en het groeide bij hem op, samen met zijn kinderen. Het at van zijn brood en dronk uit zijn beker en sliep in zijn schoot; hij had het lief als een dochter. 4Op zekere dag kreeg de rijke man een gast op bezoek. Hij kon het niet over zijn hart verkrijgen om de reiziger een van zijn eigen geiten, schapen of runderen voor te zetten. Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor.’ 5David ontstak in woede over de rijke man en zei tegen Natan: ‘Zo waar de HEER leeft, de man die zoiets doet verdient de dood. 6Viervoudig moet hij het lam vergoeden, omdat hij zich zo harteloos heeft gedragen.’ 7Toen zei Natan: ‘Die man, dat bent u! Dit zegt de HEER, de God van Israël: Ik was het die je zalfde tot koning van Israël, ik was het die je redde uit de greep van Saul. 8Have en goed van je heer, en de vrouwen van je heer erbij, heb ik jou in de schoot geworpen; de heerschappij over Israël en Juda heb ik aan jou overgedragen. Als dat je te weinig is, zal ik er nog het een en ander aan toevoegen. 9Waarom heb je dan mijn geboden met voeten getreden door iets te doen dat slecht is in mijn ogen? De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. 10Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen. 11Dit zegt de HEER: Je eigen familie zal een bron van ellende voor je worden. Je zult moeten aanzien dat ik je vrouwen aan een ander geef, aan iemand van je eigen familie. Die zal met je vrouwen slapen op klaarlichte dag. 12Jij hebt in het diepste geheim gehandeld, maar ik zal dit laten gebeuren ten overstaan van heel Israël en in het volle daglicht.’ [u]13David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. 14Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.’ [/u]15Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte.
David had veel vrouwen en pakte de vrouw van Uria af nadat hij hem had laten vermoorden....de dreiging was dus dat zijn andere vrouwen aan leden van zijn familie gegeven zouden worden, voor zijn eigen ogen....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is nog erger dan dat. Sommigen roepen dat het onderdeel van Gods plan is, of dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Want kennelijk is Gods plan afhankelijk van het feit dat kinderen geneukt worden en volkeren uitgemoord worden. Hij, in al Zijn almacht, kan zijn plan niet uitvoeren zonder pedofilie en genocide.quote:
[..]
Ja als iets goed uitpakt heeft god het gedaan en prijs de heer, maar als er iets slechts gebeurt dan is het een test en kom je in de 7e hemel of hij werkt op ondoorgrondelijke wijze whatever.
Trek er je eigen conclusies maar uit...
1) Wat moet dit bewijzen?quote:
[..]
In zijn verband: 2 Samuel 12
1Hij stuurde de profeet Natan naar David toe om hem het volgende te vertellen: ‘Er woonden eens twee mannen in dezelfde stad, een rijke en een arme. 2De rijke man had heel veel geiten, schapen en runderen, 3de arme man had niet meer dan één lammetje kunnen kopen. Hij koesterde het en het groeide bij hem op, samen met zijn kinderen. Het at van zijn brood en dronk uit zijn beker en sliep in zijn schoot; hij had het lief als een dochter. 4Op zekere dag kreeg de rijke man een gast op bezoek. Hij kon het niet over zijn hart verkrijgen om de reiziger een van zijn eigen geiten, schapen of runderen voor te zetten. Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor.’ 5David ontstak in woede over de rijke man en zei tegen Natan: ‘Zo waar de HEER leeft, de man die zoiets doet verdient de dood. 6Viervoudig moet hij het lam vergoeden, omdat hij zich zo harteloos heeft gedragen.’ 7Toen zei Natan: ‘Die man, dat bent u! Dit zegt de HEER, de God van Israël: Ik was het die je zalfde tot koning van Israël, ik was het die je redde uit de greep van Saul. 8Have en goed van je heer, en de vrouwen van je heer erbij, heb ik jou in de schoot geworpen; de heerschappij over Israël en Juda heb ik aan jou overgedragen. Als dat je te weinig is, zal ik er nog het een en ander aan toevoegen. 9Waarom heb je dan mijn geboden met voeten getreden door iets te doen dat slecht is in mijn ogen? De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. 10Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen. 11Dit zegt de HEER: Je eigen familie zal een bron van ellende voor je worden. Je zult moeten aanzien dat ik je vrouwen aan een ander geef, aan iemand van je eigen familie. Die zal met je vrouwen slapen op klaarlichte dag. 12Jij hebt in het diepste geheim gehandeld, maar ik zal dit laten gebeuren ten overstaan van heel Israël en in het volle daglicht.’ [u]13David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. 14Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.’ [/u]15Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte.
Het was een dreigement die God niet uitvoerde toen David berouw had.....zijn baby-zoon die die samen met Bathseba had gekregen zou sterven.....
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewoon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....quote:
[..]
1) Wat moet dit bewijzen?
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
1) Wat moet dit bewijzen?quote:
[..]
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
quote:
[..]
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewoon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....
Op
Of stel dat de staat zou dreigen je onschuldige vrouw(en) openbaar te laten verkrachten door je vrienden.quote:
[..]
1) Wat moet dit bewijzen?
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
die baby kan er natuurlijk niets aan doen, die ging, natuurlijk, meteen naar de hemel,...het gemis voor David....daar gaat het om, omdat hij de enige vrouw van Uria had afgepakt en hem had laten vermoorden en het eigenlijk een kind van de vrouw van een ander, nml Uria was....zijn kind dus, maar uit de vrouw van een ander....quote:
[..]
1) Wat moet dit bewijzen?
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
1) Wat moet dit bewijzen?quote:
[..]
die baby kan er natuurlijk niets aan doen, die ging, natuurlijk, meteen naar de hemel,...het gemis voor David....daar gaat het om, omdat hij de enige vrouw van Uria had afgepakt en hem had laten vermoorden en het eigenlijk een kind van de vrouw van een ander, nml Uria was....zijn kind dus, maar uit de vrouw van een ander....
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je stiefvader een moordenaar is.
vrouwen werden in die tijd weggegeven...(uitzonderingen die de regel bevestigen waren er wel)quote:
[..]
Of stel dat de staat zou dreigen je onschuldige vrouw(en) openbaar te laten verkrachten door je vrienden.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja dus. In sommige landen worden kinderen verkracht en niemand kijkt er van op. Kan god dan als straf in kinderen handelen puur omdat mensen het normaal vinden?quote:
[..]
vrouwen werden in die tijd weggegeven...(uitzonderingen die de regel bevestigen waren er wel)
Doet god gewoon mee met de mens? Zo van "vrouwen vinden jullie net als vee dus ik doe met jullie mee, verkrachten die handel"
en ik maak er toch uit op, dat dat niet gebeurde nadat David berouw had, 'alleen' zijn baby-zoontje zou sterven....quote:
[..]
vrouwen werden in die tijd weggegeven...(uitzonderingen die de regel bevestigen waren er wel)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
en ik maak er toch uit op, dat dat niet gebeurde nadat David berouw had, 'alleen' zijn baby-zoontje zou sterven....
quote:They attacked Midian just as the LORD had commanded Moses, and they killed all the men. All five of the Midianite kings – Evi, Rekem, Zur, Hur, and Reba – died in the battle. They also killed Balaam son of Beor with the sword. Then the Israelite army captured the Midianite women and children and seized their cattle and flocks and all their wealth as plunder. They burned all the towns and villages where the Midianites had lived. After they had gathered the plunder and captives, both people and animals, they brought them all to Moses and Eleazar the priest, and to the whole community of Israel, which was camped on the plains of Moab beside the Jordan River, across from Jericho.
Moses, Eleazar the priest, and all the leaders of the people went to meet them outside the camp. But Moses was furious with all the military commanders who had returned from the battle. "Why have you let all the women live?" he demanded. "These are the very ones who followed Balaam's advice and caused the people of Israel to rebel against the LORD at Mount Peor. They are the ones who caused the plague to strike the LORD's people. Now kill all the boys and all the women who have slept with a man. Only the young girls who are virgins may live; you may keep them for yourselves
Zo zijn er nog wel een paar. Lekker maagden claimen en neuken. PRIJS DE HEER!quote:As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace. If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor. But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town. When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town. But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder. You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you.
God was boos omdat David, die veel vrouwen had, de enige vrouw van Uria afpakte nadat hij hem liet vermoorden...quote:
[..]
Ja dus. In sommige landen worden kinderen verkracht en niemand kijkt er van op. Kan god dan als straf in kinderen handelen puur omdat mensen het normaal vinden?
Doet god gewoon mee met de mens? Zo van "vrouwen vinden jullie net als vee dus ik doe met jullie mee, verkrachten die handel"
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
(later verder, moet nu wegquote:
[..]
God was boos omdat David, die veel vrouwen had, de enige vrouw van Uria afpakte nadat hij hem liet vermoorden...
, fijn weekend
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ow, dus goed kan zomaar boos worden? Hij weet hoe mensen zijn, hij weet wat mensen doen want hij ziet alles maar toch wordt ie boos en dreigt ie met verkrachting? Kom op man. Stop met je verschuilen achter domme smoesjesquote:
[..]
God was boos omdat David, die veel vrouwen had, de enige vrouw van Uria afpakte nadat hij hem liet vermoorden...
Je mist het punt. Het punt is dat het dikgedrukte al genoeg argument is om de conclusie te kunnen trekken. Niemand betwist hier dat er geen verschillen zijn tussen de verschillende abrahamitische religies. Maar de overeenkomst in de kern is onbetwistbaar en dat geeft Ser_Ciappelletto genoeg reden om tot die bepaalde conclusie te komen.quote:Op zaterdag 11 april 2015 15:53 schreef darkmond het volgende:
Je kunt een hond onderzoeken en krijgt een redelijk idee van honden. Maar voor volledige en duidelijk informatie van een bepaalde soort hond onderzoek je die specifieke hond, niet een andere soort hond. Ze delen bepaalde eigenschappen, maar komen lang niet overeen met bepaalde dingen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nah. Lees je tekst even door.quote:
[..]
Een atheist heeft in zijn beleving ook helemaal niks te bewijzen. De bewijslast ligt bij degene die claimt dat er een God is. Dat maakt van de overige mensen niet ineens gelovigen in het tegendeel.
De sterkste argumenten die gebruikt worden tegen de ene, weet de ander goed te weerleggen. Er zijn redenen waarom een persoon bv het Jodendom verwerpt, maar het christendom aanvaardt. Of het christendom verwerpt en de islam aanvaardt. Niet omdat ze allemaal hetzelfde idee delen. Eerder door de grote verschillen onderling, de rest van de religie.quote:
[..]
Je mist het punt. Het punt is dat het dikgedrukte al genoeg argument is om de conclusie te kunnen trekken. Niemand betwist hier dat er geen verschillen zijn tussen de verschillende abrahamitische religies. Maar de overeenkomst in de kern is onbetwistbaar en dat geeft Ser_Ciappelletto genoeg reden om tot die bepaalde conclusie te komen.
We snappen dat jij een mobieltje koopt omdat je er mee wil bellen. Alle mobieltjes hebben die kern, ze kunnen allemaal bellen. Maar betekent dat dat je het meest ondeugdelijke mobieltje koopt op de markt? Nee, natuurlijk niet. Je gaat je erin verdiepen om te weten welke de meest logische en beste keuze is. Iemand die een religie aanvaardt weet dat hij/zij die kern wil, maar zoekt onderling naar het beste.
Ik hoop voor je dat je nog eens je verstand terug vind bij het lezen van het OT en gaat inzien wat een vreselijke amorele verhalen dat bijna allemaal zijn. Ik heb echt medelijden met de kindertjes op zondagscholen die dit soort vuilnis voorgeschoteld krijgen en er dan op een of andere manier een positieve draai aan moeten geven .quote:
[..]
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewoon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....
NB. Dit is niet exclusief aan het christendom / jodendom hoor. De mythen van bv de oude grieken staan ook bol van de onrechtvaardige gruwelijkheden. Die van de oude Aziatische volken vast ook, maar die ken ik niet. Het gaat erom dat wij als moderne mensen inzien dat we veel verder ontwikkeld zijn op dit gebied dan die primitievere mensen uit de oudheid en dat we er als collectief veel beter aan doen om onze normen en waarden te baseren op de moderne samenleving
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Atheïsten zijn gelovigen, de gok van Pascal, de religieuze bullshit-bingo raakt zo wel heel snel vol.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Waarom ben je zo boos op God?quote:
[..]
Atheïsten zijn gelovigen, de gok van Pascal, de religieuze bullshit-bingo raakt zo wel heel snel vol.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
het spijt me voor je dat je in je jeugd zoveel onzin hebt moeten slikken met als gevolg dat je nu geïndoctrineerd rondloopt.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Maar om je een antwoord te geven, ja ik ben er 100% zeker van dat de bangmakerij van christendom en islam echt niks meer is dan bangmakerij.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ehhh... een atheïst verwerpt in beginsel de god-hypothese al, waarom zou dan eventuele straffen na de dood nog relevant zijn?quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Trouwens, als je als god zijnde met een vergelding als branden in de hel o.i.d. gaat dreigen, ben je in principe al moreel failliet, dus een dikke middel vinger voor die god van je.
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.quote:51:47 And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.
21:30 Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, then We separated them, and made from water every living thing? Then will they not believe?
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.quote:
[..]
Ehhh... een atheïst verwerpt in beginsel de god-hypothese al, waarom zou dan eventuele straffen na de dood nog relevant zijn?
Trouwens, als je als god zijnde met een vergelding als branden in de hel o.i.d. gaat dreigen, ben je in principe al moreel failliet, dus een dikke middel vinger voor die god van je.
Dat is niet eens het punt... Als iemand veronderstelt dat god niet bestaat, dan doen al de regels van die god ook niet meer toe voor hem.quote:
[..]
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.
Welke god? Hoe weet jij dat jouw god de ware is en al de andere honderden, zo niet duizenden goden nep zijn? Een van de twee heeft gelijk? Die gok die je neemt is niet eens 50/50.
Het is voor 100% zeker dat jij de verkeerde religie aanhangt. Blijf lezen, dan kom je zelf wel een keer achter.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee. De atheïsten zijn over het algemeen wel 100% zeker dat "berechting" een onlogische conclusie van het leven is gezien goed en kwaad relatief zijn.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden?
Als je niet in berechting gelooft is dat natuurlijk geen probleem. Mensen die in die berechting geloven kunnen daar enerzijds allicht troost uit halen maar aan de andere kant brengt het slechts onzekerheid met zich mee. Het is een overbodige factor des levens.quote:Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Conscience do cost.
Oude boeken zoals de koran zijn door mensen geschreven. Dat waren niet de domste mensen, ze waren namelijk geletterd , de intellectuelen van hun tijd. Die mensen snapten dus gewoon wat van de menselijke psychologie en konden dat mooi opschrijven.quote:
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Je hebt gelijk dat ik niet (goed) snap hoe een gelovige gelooft. Voor mij is dat een erg vreemd verschijnsel dat ik alleen door jeugdige indoctrinatie of een (tijdelijke) vlaag van verstandsverbijstering kan verklaren.
Om wat uitleg vanuit het ongelovige standpunt te geven: We zijn niet zeker van het niet bestaan van goden, maar we zien er 0 aanwijzingen voor, echt helemaal 0. Niks, nada. Dus we gaan er vanuit dat ze niet bestaan. (Sommige atheïsten zijn er wel zeker van dat specifieke Goden niet bestaan)
[..]
Al die weetjes in de koran zijn ofwel fout als je het langs de wetenschappelijke meetlat legt, ofwel zulke open deuren dat iedereen met een beetje IQ dat kan verzinnen ofwel zo vaag gedefinieerd dat je er alles van kan makenquote:Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.
Als je dit niet inziet heb je gewoon een gebrek aan (wetenschappelijke ) educatie. Er is geen wetenschapper in de wereld die zijn kennis uit religieuze boeken haalt. Ook niet in moslim landen. Die lopen over de hele linie sowieso vreselijk achter qua onderwijs, maar ook daar zijn gelukkig nog echte wetenschappers te vinden en die gebruiken gewoon de wetenschappelijke methode.
Als je religieuze regeltjes jou helpen om een goed mens te zijn dan is het geen verspilde moeite geweest denk ik. Mijn enige commentaar zou zijn dat ik geloof dat je ook zonder die regeltjes een even goed mens kunt zijn.quote:En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Bij ISIS en Al Shabaab zijn ze anders heel stellig dat christenen een valse religie prediken.quote:
[..]
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 12-04-2015 00:54:48 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niemand is daar 100% zeker van. Jij kan ook berecht worden omdat je in de verkeerde god geloofde. Het zou best kunnen dat voor het aanbidden van een valse god een grotere straf bestaat dan voor het niet aanbidden van een god.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
ROBODEMONS..................|:(
Goed dat god ondertussen ook wat geëvolueerd en beschaafder geworden is.quote:
[..]
Het was toen een heel andere tijd dan nu.....duizenden jaren geleden....barbaren leefden er, gewetenloos, baby offers, noem maar op....God wou dat het Joodse volk zijn uitverkoren volk heilig zou blijven leven.
Leuke post, jammer dat er niets van waarde instaat. Om er even een paar puntjes uit te halen:quote:
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
[..]
Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
1) Wij (tenminste: ik) geloven niet dat we gelijk hebben omdat we dat voelen, maar omdat er betere argumenten zijn voor ons standpunt dan voor andere standpunten.
2) De meeste atheïsten begrijpen wel degelijk hoe gelovigen geloven, omdat ze zelf ook gelovig zijn geweest.
3) Ik vind het ook prachtig hoe Homerus de psychologie en het handelen van mensen beschrijft. Dat betekent niet dat de Ilias of de Odyssee waar zijn.
4) De Koran zit er op sommige vlakken ook behoorlijk naast, qua beschrijving van de werkelijkheid. Het is ook raar dat al die beschrijvingen enorm metaforisch gebeuren en pas na ontdekking van het fenomeen ook in de Koran tevoorschijn komen.
5) Het is helemaal niet verwonderlijk dat Mohammed kon voorspellen dat er mensen zouden zijn die hem niet geloven. Sterker nog, het zou verwonderlijker zijn als die mensen er niet waren (en hij dat zou kunnen voorspellen).
6) Je zegt dat we de Koran pas waarderen als we 'm begrijpen. Helaas bedoel je waarschijnlijk niet 'begrijpen' maar 'interpreteren zoals jij het wilt'. Je lijkt je niet voor te kunnen stellen dat er mensen zijn die de Koran met oprechte belangstelling lezen en 'm alsnog afwijzen. Dat getuigt niet van een open geest.
7) De gok van Pascal is volkomen achterhaald. Er zijn ongeveer 3000 goden bekend aan de mens. De kans dat je daarvan de juiste aanbidt, is nihil. Dan hebben we nog niet gesproken over de kans dat de werkelijke god, zou die bestaan, niet eens bekend is aan de mens.
8) Stellen dat religieuzen discussiëren uit mensenliefde en atheïsten uit arrogantie is kortzichtig in het beste geval, lasterlijk in het slechtste geval. Het gaat ervan uit dat atheïsten inherent slecht en egoïstisch zijn, terwijl gelovigen inherent goed en altruïstisch zijn.
9) Misschien heb je je leven weggegooid in dienst van een waanbeeld, misschien heb je je leven weggegooid in dienst van een waanbeeld en word je in het hiernamaals gestraft door de ware god, en héél misschien heb je de juiste god aanbeden en krijg je een beloning. De kansen zijn niet in jouw voordeel.
Goed, het is een beetje meer dan een paar puntjes geworden, maar ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom je post een slechte toevoeging aan deze discussie is.
Je bedoelt dat de IS niet goed bezig is? Helemaal mee eens.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat jij dat niet ziet betekent niet dat dat in de bredere context van het verhaal juist wel zo is.quote:
[..]
Ja, of je dat nou tussen quotes zet of niet... ik zie daarin geen schuld aan wat dan ook. En al zeker niet het soort schuld dat de doodsstraf verdient.
Dit klinkt als het heilige Noord-Korea.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus aanbid jij Anubis, zodat hij jouw hart goed en licht zal bevinden ?quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Want zoniet riskeer jij het wel degelijk
Dat neem ik zo van je aan.quote:
[..]
Dat jij dat niet ziet betekent niet dat dat in de bredere context van het verhaal juist wel zo is.
Maar wat daar dan weer uit voortvloeit, in mijn ogen, is dat die god een door en door slecht wezen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen betere argumentatie, je maakt immers niet duidelijk waarom het een misdaad was.quote:
Ja, ik heb betere argumentatie: in de Bijbel pleegt God verschillende misdaden, en moedigt hij nog meer misdaden aan. Dat is niet rechtvaardig.
Bij ieder ander zou je meteen en volmondig toegeven dat die persoon alles behalve rechtvaardig is. Maar bij God kom je plots met het argument dat hij niet slecht kan zijn, want hij is goed. Met andere woorden: je haalt er een premisse bij die je op geen enkele manier onderbouwt, en verwerpt het (wel onderbouwde!) tegenargument op die grond.
Omdat ieder ander niet zomaar het recht heeft om een algemeen geldende wet op te stellen.
God in dit verhaal is de wetgever. Mensen houden zich niet aan de wet, en worden daarom dus gestraft. De vraag is dus niet of God moreel handelt, maar of de wet moreel is.
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.quote:Jij vindt het niet slecht om mensen te doden vanwege afvalligheid? Misschien is ISIS echt iets voor je.
Die wet staat in exodus 20: 2,3:quote:Pardon? Jij moet hard maken dat die mensen a) schuldig waren aan het overtreden van een wet en b) daarvoor de doodstraf verdienden. En kom alsjeblieft niet aan met een kutargument als: "God vond van wel en God heeft altijd gelijk." Dan is de kans groot dat ik alleen nog tegen je zal schelden. Als jij je verstand weigert te gebruiken, zal ik dat ook doen.
Jij vind dat God deze wet niet mag geven? Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?quote:2 ‘Ik ben de Heer, jullie God. Ik heb jullie uit Egypte weggehaald, en bevrijd uit de slavernij.
3 Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij.
Dat volgt niet uit de tekst.quote:Als één van de partners daarin geen zeggenschap heeft: ja.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je hierin 'god' vervangt door 'Saddam Hussein' dan zie je het nog niet? Echt niet?quote:
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.
Zoals Ser_C ook zegt, je werpt hier de premisse op dat regels die god bedenkt a priori goed zijn, zonder dat je die premisse onderbouwt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedereen mag wetten bedenken. Maar dat maakt een wet nog niet a priori moreel. Ook niet als een god dat doet.quote:
Jij vind dat God deze wet niet mag geven?
Zo zijn we weer terug bij het Euthyphro dilemma. Een dilemma dat tot zover onoplosbaar is gebleken.quote:
Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op “God doet immorele dingen omdat hij de opdracht geeft om mensen te straffen, wie denkt hij wel dat hij is, dat hij dat recht heeft”.quote:
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op: "God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen ad infinitum."
Dat volgt niet uit wat ik zeg, dat is een slecht onderbouwde invulling daar van.quote:Jawel. Als God de wiskundige of natuurwetten niet kan breken, zijn er veel dingen die hij niet kan. Hij kan bijvoorbeeld geen cirkel maken met oppervlakte 3r2, hij kan op aarde geen zwaartekrachtversnelling van 30m/s2 maken en hij kan niet magischerwijs kanker doen verdwijnen.
Pover godje blijkt het toch te zijn.
- Als god een universum als deze maakt, dan is elke circel daarbinnen π r², en niet 3r².
- Het volgt niet dat hij niet de zwaartekracht kan aanpassen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
- Het volgt niet dat God kanker niet kan laten verdwijnen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-04-2015 14:26:19 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We hebben hier een verhaal waar de wetgever een wet geeft. Het is rechtvaardig om mensen die een wet overtreden te straffen. De vraag is of de wetgever moreel gerechtvaardigd is om deze wet te geven.quote:
[..]
Als je hierin 'god' vervangt door 'Saddam Hussein' dan zie je het nog niet? Echt niet?
Zoals Ser_C ook zegt, je werpt hier de premisse op dat regels die god bedenkt a priori goed zijn, zonder dat je die premisse onderbouwt.
De vraag of de wetgever immoreel is voort vloeit uit de vraag of de wet zelf immoreel is, en we zullen dus laatste moeten beantwoorden om wat over het eerste te kunnen zeggen.
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het een vals dilemma is. De vraag is niet, wat kwam er eerst maar indirect "waarom bestaat het goede (god)". In de verhaallijn van de bijbel is het bestaan van God het meest fundamentele axioma.quote:
Zo zijn we weer terug bij het Euthyphro dilemma. Een dilemma dat tot zover onoplosbaar is gebleken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
niks van wat jij claimt 'hieruit volgt' volgt eruit.quote:
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Je kunt net zo goed schrijven. 'hieruit volgt dat God de bron van al het kwaad is. '
Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Dit is zelfs nog grotere quatsch . Het slaat echt helemaal nergens op. Overdenk het nu eens goed wat je schrijft. Je kunt toch zelf ook inzien dat dit argument geen enkele waarde heeft? Het is niet eens een redenering, het zijn gewoon twee onsamenhangende uitspraken....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?quote:
[..]
Dat is geen betere argumentatie, je maakt immers niet duidelijk waarom het een misdaad was.
Omdat ieder ander niet zomaar het recht heeft om een algemeen geldende wet op te stellen.
God in dit verhaal is de wetgever. Mensen houden zich niet aan de wet, en worden daarom dus gestraft. De vraag is dus niet of God moreel handelt, maar of de wet moreel is.
Toch ben je hier moord op andersdenkenden goed aan het praten.quote:[..]
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.
Een wet is immoreel als die meer schade veroorzaakt dan het verhelpt. Bijvoorbeeld door mensen die zich bekeren (waar niemand last van heeft) te vermoorden (waar die mensen héél veel last van hebben).quote:[..]
Die wet staat in exodus 20: 2,3:
[..]
Jij vind dat God deze wet niet mag geven? Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?
Een krijgsgevangen vrouw die door haar ontvoerder gedwongen mag worden tot een huwelijk, en dan zou er niet uit volgen dat die vrouw geen zeggenschap heeft?quote:[..]
Dat volgt niet uit de tekst.
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.quote:
[..]
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op “God doet immorele dingen omdat hij de opdracht geeft om mensen te straffen, wie denkt hij wel dat hij is, dat hij dat recht heeft”.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?quote:[..]
Dat volgt niet uit wat ik zeg, dat is een slecht onderbouwde invulling daar van.
- Als god een universum als deze maakt, dan is elke circel daarbinnen π r², en niet 3r².
- Het volgt niet dat hij niet de zwaartekracht kan aanpassen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
- Het volgt niet dat God kanker niet kan laten verdwijnen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
Als God de natuurkunde gemaakt en bedacht heeft zal Hij, als Hij dat zou willen ze kunnen aanpassen.quote:
[..]
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
[..]
Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?
Ik zou heel graag verder willen reageren ook op de post van NobodyKers van gisteren maar ja, ik heb hier loslopende kleine kinderen rondlopen, dus me even goed concentreren en nadenken behoort vandaag even niet tot de mogelijkheden. En morgen moet ik werken. Dus dat wordt deze week, want ik vind het wel leuk, zet me tot nadenken;)
Een fijne zondag nog:-)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat is niet mijn verweer, het volgende is:quote:
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
- Het straffen van mensen die een wet hebben overtreden is niet immoreel.
Natuurlijk vind ieder mens moord (doden van onschuldige mensen) immoreel. Ik ben het er alleen niet met jou eens dat de mensen in het verhaal onschuldig gehouden konden worden.
Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat God alle intrinsiek mogelijke dingen kan doen. Alle intrinsiek onmogelijkheden kan hij niet, logisch tegensprekende zaken als rond vierkantje, of tot aan het eind van oneindig tellen.quote:Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?
Natuurkundige wetten aanpassen is niet intrinsiek onmogelijk, dus God kan ze aanpassen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus iedereen die een wet heeft overtreden, mag volgens jou geëxecuteerd worden? Als jij door rood rijdt, is het niet immoreel om jou te doden? Als Iran homo's ophangt, is dat niet immoreel? Als Noord-Korea christenen executeert wegens zendingsdrang, is dat niet immoreel?quote:
[..]
Dat is niet mijn verweer, het volgende is:
- Het straffen van mensen die een wet hebben overtreden is niet immoreel.
Natuurlijk vind ieder mens moord (doden van onschuldige mensen) immoreel. Ik ben het er alleen niet met jou eens dat de mensen in het verhaal onschuldig gehouden konden worden.
Ik mag toch hopen dat je het daarmee oneens bent.
Dingen maken is ook niet intrinsiek onmogelijk. Zelfs dingen maken die de maker niet kan optillen is niet intrinsiek onmogelijk.quote:[..]
Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat God alle intrinsiek mogelijke dingen kan doen. Alle intrinsiek onmogelijkheden kan hij niet, logisch tegensprekende zaken als rond vierkantje, of tot aan het eind van oneindig tellen.
Natuurkundige wetten aanpassen is niet intrinsiek onmogelijk, dus God kan ze aanpassen.
Natuurkundige wetten aanpassen is trouwens wel intrinsiek onmogelijk: als je ze à volonté kan aanpassen, zijn het geen wetten meer.
We hebben hier een volk dat zojuist gered is door diezelfde god uit een land waar ze in slavernij zaten, en die de voor hen geldende wetgeving direct van god krijgt. Het lijkt mij tamelijk immoreel om die god die hen gered heeft, en die de bron van alle goedheid, te verwerpen.quote:
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?
Geen idee waar je dat op baseert, en wat dan als schade moet gelden, en wie dat dan bepaalt? En is het dan ook immoreel als iemand schade veroorzaakt die hij niet verwacht had te veroorzaken? Mochten 2 heren en 1 dame zich op een eiland bevinden en de enige reden om tot nageslacht te komen zou verkrachting zijn omdat ze anders uitsterven, is het dan opeens geoorloofd om te verkrachten?quote:Een wet is immoreel als die meer schade veroorzaakt dan het verhelpt. Bijvoorbeeld door mensen die zich bekeren (waar niemand last van heeft) te vermoorden (waar die mensen héél veel last van hebben).
Nee hoor, het is geen moord.quote:Toch ben je hier moord op andersdenkenden goed aan het praten.
Waar staat dat ze gedwongen word?quote:Een krijgsgevangen vrouw die door haar ontvoerder gedwongen mag worden tot een huwelijk, en dan zou er niet uit volgen dat die vrouw geen zeggenschap heeft?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt hier twee vragen door elkaar heen:quote:
Dus iedereen die een wet heeft overtreden, mag volgens jou geëxecuteerd worden? Als jij door rood rijdt, is het niet immoreel om jou te doden? Als Iran homo's ophangt, is dat niet immoreel? Als Noord-Korea christenen executeert wegens zendingsdrang, is dat niet immoreel?
Ik mag toch hopen dat je het daarmee oneens bent.
- Is bij een gerechtvaardigde wet de doodstraf altijd wenselijk? Nee, natuurlijk niet.
- Zijn alle wetten gerechtvaardigd? Nee, natuurlijk niet.
Dingen creeëren uit het niets die je tegelijkertijd wel en niet zou moeten kunnen optillen is weldegelijk een intrinsiek onmogelijk iets.quote:Dingen maken is ook niet intrinsiek onmogelijk. Zelfs dingen maken die de maker niet kan optillen is niet intrinsiek onmogelijk.
Natuurkundige wetten aanpassen is trouwens wel intrinsiek onmogelijk: als je ze à volonté kan aanpassen, zijn het geen wetten meer.
Als je ze aanpast heb je gewoon een nieuwe wet, lijkt mij helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Waarom zouden wetten niet kunnen veranderen dan?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je begrijpt de discussie blijkbaar niet helemaal. Mijn argument is dat doden gerechtvaardigd kan zijn in sommige gevallen waar een specifieke wet wordt overtreden.quote:
Het is alleen moord als je er zelf niet achter staat. Begrijp dat dan toch!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.quote:
[..]
We hebben hier een volk dat zojuist gered is door diezelfde god uit een land waar ze in slavernij zaten, en die de voor hen geldende wetgeving direct van god krijgt. Het lijkt mij tamelijk immoreel om die god die hen gered heeft, en die de bron van alle goedheid, te verwerpen.
Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.quote:[..]
Geen idee waar je dat op baseert, en wat dan als schade moet gelden, en wie dat dan bepaalt? En is het dan ook immoreel als iemand schade veroorzaakt die hij niet verwacht had te veroorzaken? Mochten 2 heren en 1 dame zich op een eiland bevinden en de enige reden om tot nageslacht te komen zou verkrachting zijn omdat ze anders uitsterven, is het dan opeens geoorloofd om te verkrachten?
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
quote:[..]
Nee hoor, het is geen moord.
Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.quote:[..]
Waar staat dat ze gedwongen word?
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
Nou, geef daar eens antwoord op dan: vind jij de doodstraf in het geval van afvalligheid wenselijk? Vind jij een wet tegen afvalligheid gerechtvaardigd?quote:
[..]
Je haalt hier twee vragen door elkaar heen:
- Is bij een gerechtvaardigde wet de doodstraf altijd wenselijk? Nee, natuurlijk niet.
- Zijn alle wetten gerechtvaardigd? Nee, natuurlijk niet.
Jep, en jouw almachtige Godje kan dat niet. Wat een ongelofelijke loser is het ook.quote:[..]
Dingen creeëren uit het niets die je tegelijkertijd wel en niet zou moeten kunnen optillen is weldegelijk een intrinsiek onmogelijk iets.
En ik begrijp nog steeds niet hoe dat 'uit het niets' relevant is. Dat heeft er namelijk werkelijk geen fuck mee te maken.
Natuurwetten kunnen niet veranderen. Daarom zijn ze wetten: omdat ze een staat beschrijven die (in theorie) algemeen geldt. Als God dat kan veranderen wanneer het hem zint, geldt die staat niet altijd en zijn het geen natuurwetten meer.quote:Als je ze aanpast heb je gewoon een nieuwe wet, lijkt mij helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Waarom zouden wetten niet kunnen veranderen dan?
Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Voortbouwen op onzinnige premisses kan alleen maar tot meer onzin leiden, dat blijkt maar weer.quote:
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Niemand zegt dat dat de vraag is. Volgens mij begrijp jij het dilemma niet helemaal.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het een vals dilemma is. De vraag is niet, wat kwam er eerst maar indirect "waarom bestaat het goede (god)". In de verhaallijn van de bijbel is het bestaan van God het meest fundamentele axioma.
1) of god gebiedt het goede omdat het goede goed is.
2) of het goede is goed omdat god het gebiedt.
Is het 1), dan heeft god volstrekt geen functie. Is het 2), dan is het antwoord op de vraag 'wat is goed?' volstrekt arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat wiens enige motivatie om te doden jaloezie isquote:
[..]
Je begrijpt de discussie blijkbaar niet helemaal. Mijn argument is dat doden gerechtvaardigd kan zijn in sommige gevallen waar een specifieke wet wordt overtreden.
Conscience do cost.
De meeste mensen hebben daar vrij gelijkaardige ideeën over. Sommigen zijn helaas zo ziek in hun hoofd dat ze alles goedpraten, als het maar van hun godje komt. Enkele van die mensen noemen we ISIS-aanhangers, anderen noemen we Murvgeslagen.quote:
[..]
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat
Ik snap die hele discussie niet over waarom is er zoveel ellende, wat een erge god zeg.
Mensen handelen zelf, al dan niet geïnspireerd door god.
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Mensen handelen zelf, al dan niet geïnspireerd door god.
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.quote:Op zondag 12 april 2015 17:05 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er hoeven ook helemaal geen argumenten te bestaan om te bewijzen dat god niet bestaat. Dat is de boel omkeren. Bovendien probeert niemand aan de hand van gods gruweldaden aan te tonen dat hij niet bestaat, maar puur te laten zien dat het een kwaadaardig figuur is. Beetje het Sauron-verhaal.
Maargoed, dat zal wel te lastig zijn.
Maargoed, dat zal wel te lastig zijn.
Conscience do cost.
Prima te weerleggen, dat de onruststokers god niet hebben gevonden. Of slechte christenen zijn.quote:
[..]
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
God wil het goede, hij kan er niks aandoen dat dat niet wordt nageleefd, veelal door niet gelovigen.
Precies. Wat is de waarde van een discussie over het al dan niet bestaan van een god, als iedereen het erover eens is dat de goden die we kennen niet de moeite waard zijn om te vereren?quote:
[..]
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
Tis hoe je het wil zien.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
Dit soort evident onjuiste uitspraken heb in mijn ogen een nogal hoog calimero-gehalte:
En daar dan vervolgens overheen praten alsof er niets aan de hand is.quote:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.quote:Op zondag 12 april 2015 17:16 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Conscience do cost.
Ik praat overheen waar ik overheen wil praten, waar ik niet op reageer heb ik irrelevant bevonden.quote:
Dit soort evident onjuiste uitspraken heb in mijn ogen een nogal hoog calimero-gehalte:
[..]
En daar dan vervolgens overheen praten alsof er niets aan de hand is.
Wat is daar Calimero-achtig aan? Ik vind mezelf helemaal niet zielig. Als er een god zou blijken te bestaan, zie ik mezelf ook helemaal niet als zielig. Als het een goede god is, inclusief karmische beloning/straf, zal hij zien dat ik altijd naar eer en geweten heb gehandeld en dat ik in het niet verdien om gestraft te worden. Als het een onverschillige of slechte god is, of als er geen karmische beloning/straf bestaat, heeft het absoluut niet uitgemaakt wat ik heb gedaan.quote:
Tis hoe je het wil zien.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
Daarom: ik heb niets meer te vrezen dan welke gelovige dan ook.
Niet opgedane uitspraken op mij van toepassing maken.quote:
[..]
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Volgende keer beter.
Wie zijn eigen fouten niet interessant vindt leert nooit iets.quote:
[..]
Ik praat overheen waar ik overheen wil praten, waar ik niet op reageer heb ik irrelevant bevonden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Niet opgedane uitspraken op mij van toepassing maken.
quote:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
quote:Volgende keer beter.
Conscience do cost.
Haatdragend niet. Maar hij was ook weinig inspirerend en geen bijzonder goed rolmodel.quote:
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend
Omdat heel veel christenen hem echter wel zo zien stellen ze zichzelf het lage doel slechts Jezus te benaderen terwijl ze hem makkelijk zouden kunnen overtreffen. Een verspilling van potentieel.
Man man man trek de waarheid eens niet altijd naar jou toe.quote:
[..]
Wie zijn eigen fouten niet interessant vindt leert nooit iets.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Mensen maken een zooitje, dat zeg ik.
God bestaat in mijn ogen niet.
Maar je kan menselijk handelen niet naar god verschuiven.
Mooi stukje hoor! Recht uit het hart. Helemaal mee eens.quote:
[..]
Wat is daar Calimero-achtig aan? Ik vind mezelf helemaal niet zielig. Als er een god zou blijken te bestaan, zie ik mezelf ook helemaal niet als zielig. Als het een goede god is, inclusief karmische beloning/straf, zal hij zien dat ik altijd naar eer en geweten heb gehandeld en dat ik in het niet verdien om gestraft te worden. Als het een onverschillige of slechte god is, of als er geen karmische beloning/straf bestaat, heeft het absoluut niet uitgemaakt wat ik heb gedaan.
Daarom: ik heb niets meer te vrezen dan welke gelovige dan ook.
Maar geheel losstaand van het argument.
Waarom niet? En wat heeft menselijk handelen eigenlijk ermee te maken of god wel of niet kwaadaardig is?quote:
[..]
Maar je kan menselijk handelen niet naar god verschuiven.
Conscience do cost.
Het kan, als iemand de bijbel volgt.quote:
[..]
Waarom niet? En wat heeft menselijk handelen eigenlijk ermee te maken of god wel of niet kwaadaardig is?
Niet als iemand steelt want dat staat niet in de bijbel.
Een mens maakt eigen beslissingen, 1000 keren per dag. (al dan niet met de bijbel in de hand, maar deze vertolkt weer hun intrinsieke geloofsovertuiging),
Als er de claim word gedaan dat god niet bestaat omdat het een rotzooi is op aarde, dan word er de link gelegd naar het menselijk handelen. Niet naar de (kwaad)aardigheid , maar naar zijn bestaan, waar het hier over gaat.
(ben gamen)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2015 18:15:40 ]
Je moet dingen ook zien in de context van die tijd, het was een hele andere tijd met hele andere moraal en tegen dingen aan kijken en dingen die nu zo horen en normaal zijn; toen waren anderen dingen heel normaal en hoorden ze zo.quote:
[..]
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.
[..]
Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
[..]
[..]
Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Uw houding slaat daar perfect mee aan.quote:
[..]
Je bedoelt dat de IS niet goed bezig is? Helemaal mee eens.
Klopt.quote:
[..]
Het kan, als iemand de bijbel volgt.
Niet als iemand steelt want dat staat niet in de bijbel.
Een mens maakt eigen beslissingen, 1000 keren per dag. (al dan niet met de bijbel in de hand, maar deze vertolkt weer hun intrinsieke geloofsovertuiging),
Als er de claim word gedaan dat god niet bestaat omdat het een rotzooi is op aarde, dan word er de link gelegd naar het menselijk handelen. Niet naar de (kwaad)aardigheid , maar naar zijn bestaan, waar het hier over gaat.
(ben gamen)
Idd, de vele beslissingen die een mens maakt per dag volgt uit geloofsovertuiging. Intrinsiek, dus uit zichzelf, en niet voor een beloning.
Ja, vaak hoor je dat God niet bestaat want anders zou het niet zo'n zooitje zijn in de wereld. Even vergetende dat er mensen verantwoordelijk zijn voor het zooitje.
Nu ga ik weer even verder met mijn kinderen hier
Laterz!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Naja, bedankt voor het compliment of zo iets?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ah, de Ad-hominems beginnen ons om de oren te vliegen.quote:
De meeste mensen hebben daar vrij gelijkaardige ideeën over. Sommigen zijn helaas zo ziek in hun hoofd dat ze alles goedpraten, als het maar van hun godje komt. Enkele van die mensen noemen we ISIS-aanhangers, anderen noemen we Murvgeslagen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mensen zijn niet verantwoordelijk voor 'natuurlijk kwaad' (ziektes, natuurrampen, genetische imperfecties). Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor gevolgen die ze niet kunnen overzien.quote:
Ja, vaak hoor je dat God niet bestaat want anders zou het niet zo'n zooitje zijn in de wereld. Even vergetende dat er mensen verantwoordelijk zijn voor het zooitje.
Het zooitje is het beste bewijs dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.
Die mening mag je natuurlijk wel hebben, maar dat lijkt mij dus helemaal niet evident.quote:
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat wiens enige motivatie om te doden jaloezie is
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Basic christelijke theologie is dat god goed is/de bron van goedheid is. Tal van bijbelteksten die dat ondersteunen. Misschien kan je uitleggen waarom dat er niet uit volgt?quote:
Daar ben ik het helemaal met je over eens. Maar laten we hier maar niet voortijdig concluderen dat het incongruent is.quote:Voortbouwen op onzinnige premisses kan alleen maar tot meer onzin leiden, dat blijkt maar weer.
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. De natuur van god staat gelijk aan het goede, Isgelijkteken.quote:Niemand zegt dat dat de vraag is. Volgens mij begrijp jij het dilemma niet helemaal.
1) of god gebiedt het goede omdat het goede goed is.
2) of het goede is goed omdat god het gebiedt.
Is het 1), dan heeft god volstrekt geen functie. Is het 2), dan is het antwoord op de vraag 'wat is goed?' volstrekt arbitrair.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Lijkt mij niet, dat staat nergens in de bijbel.quote:
[..]
niks van wat jij claimt 'hieruit volgt' volgt eruit.
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Je kunt net zo goed schrijven. 'hieruit volgt dat God de bron van al het kwaad is. '
Mij leek de tussen premisse niet nodig, omdat het mij evident leek, maar ik zal hem even uitgebreider formuleren. Dit met de aanname dat premise 2 waar is.quote:Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Dit is zelfs nog grotere quatsch . Het slaat echt helemaal nergens op. Overdenk het nu eens goed wat je schrijft. Je kunt toch zelf ook inzien dat dit argument geen enkele waarde heeft? Het is niet eens een redenering, het zijn gewoon twee onsamenhangende uitspraken....
- Het afwijzen van goedheid is immoreel.
- God is de bron van alle goedheid
- Het afwijzen van god is immoreel
Als je het met een stelling niet eens bent, welke, en waarom?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je maakt een slap aftreksel van wat ik zeg. De crux zit hem in de bron van goedheid.quote:
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.
Waarom is het een kutvergelijking? Als het puur om totale schade gaat dan is verkrachting in dit geval moreel. Als het niet om de schade gaat maar om de daad, dan is verkrachting immoreel. Ik kan er dus niets mee, want verkrachting is mijn optiek altijd fout.quote:Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Nee hoor, je gooit hier de context aan de kant en maakt dan conclusies, datzelfde doe je ook in het geval van God.quote:Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
Ze is inderdaad krijgsgevange, maar krijgt door het huwelijk de kans om een normaal leven op te bouwen. Ze krijgt daarvoor zelfs 30 dagen de tijd om te kunnen dealen met de overgang. Mocht het niet werken het huwelijk, dan is ze na de scheiding vrij om te gaan waar ze ook naar toe wil, en mag ze niet als slaaf gehouden worden.
Ik vind een wet tegen afvalligheid tegen de bron van leven en goedheid inderdaad gerechtvaardigd.quote:
Nou, geef daar eens antwoord op dan: vind jij de doodstraf in het geval van afvalligheid wenselijk? Vind jij een wet tegen afvalligheid gerechtvaardigd?
Dat god geen rond vierkantje kan maken is inderdaad maar jammer. Had hij dat maar gekund, tweedimensionale dingen die recht en krom tegelijk zijn.quote:Jep, en jouw almachtige Godje kan dat niet. Wat een ongelofelijke loser is het ook.
En ik begrijp nog steeds niet hoe dat 'uit het niets' relevant is. Dat heeft er namelijk werkelijk geen fuck mee te maken.
Dan zijn er simpelweg andere/aangepaste natuurwetten. Multiversa theoriën spelen juist met dit soort variabelen, dus dat is helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Je snapt blijkbaar niet wat een intrinsieke onmogelijkheid inhoud, het betreft logische incongruentie.quote:Natuurwetten kunnen niet veranderen. Daarom zijn ze wetten: omdat ze een staat beschrijven die (in theorie) algemeen geldt. Als God dat kan veranderen wanneer het hem zint, geldt die staat niet altijd en zijn het geen natuurwetten meer.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou, da's wel erg makkelijk opzoeken:quote:
[..]
Lijkt mij niet, dat staat nergens in de bijbel.
Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
God is de bron van alle goedheid is je tussenpremisse en dat is nergens op gebaseerd het is gewoon een willekeurige uitspraak . Iemand kan er tegenin brengen dat er misschien wel 20 goede goden zijn. Als je een van die andere 19 aanhangt ben je dus niet goedheid aan het afwijzen....quote:Mij leek de tussen premisse niet nodig, omdat het mij evident leek, maar ik zal hem even uitgebreider formuleren. Dit met de aanname dat premise 2 waar is.
- Het afwijzen van goedheid is immoreel.
- God is de bron van alle goedheid
- Het afwijzen van god is immoreel
Als je het met een stelling niet eens bent, welke, en waarom?
Als je dan vervolgens komt met, 'ja maar er is maar 1 god' dan kom je weer met een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Zo bouw je een heel kaartenhuis, maar het heeft geen basis.
Je mag geloven wat je wilt, maar probeer het niet als een logische redenatie te presenteren, dat is een beetje sneu. Dan kun je beter eerlijk zijn en gewoon aangeven dat je door gevoel geleid wordt in geloofszaken.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En als we even vergeten dat "God is the bron van alle goedheid" een premisse is die niet iedereen hier zomaar accepteert, dan is het nog steeds een drogreden.
Want al was God de bron van alle goedheid, dat pleit hem niet vrij van verantwoordelijkheid voor de vele onschuldige slachtoffers die hij volgens het OT gemaakt zou hebben.
Het is een beetje alsof je zegt: "Hitler deed ook veel goede dingen. Dus hem afwijzen is immoreel."
Want al was God de bron van alle goedheid, dat pleit hem niet vrij van verantwoordelijkheid voor de vele onschuldige slachtoffers die hij volgens het OT gemaakt zou hebben.
Het is een beetje alsof je zegt: "Hitler deed ook veel goede dingen. Dus hem afwijzen is immoreel."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is evident strijdig met wat er over hem wordt geschreven in het OT. Als je dat soort verhalen uit hun Christelijke context haalt en namen en plaatsen vervangt, dan zien ook Christenen dat wel.quote:
[..]
Basic christelijke theologie is dat god goed is/de bron van goedheid is. Tal van bijbelteksten die dat ondersteunen. Misschien kan je uitleggen waarom dat er niet uit volgt?
Anders gezegd: als het OT over de Christelijke god gaat, dan is het per definitie een immoreel wezen. In elk geval in relatie tot onze hedendaagse morele waarden. En ongeacht wat Christelijke doctrine er verder over zegt.
Je tegenwerping is dat je gaat voor de eerste helft van het dilemma. Maar je doet dit zonder het gegeven probleem op te lossen.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. De natuur van god staat gelijk aan het goede, Isgelijkteken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
