F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.quote:Op dinsdag 14 april 2015 00:34 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.
Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.quote:
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ik kom later (hopelijk vanavond) nog uitgebreid terug op het bovenstaande.quote:
[..]
Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.
Ser_C heeft overigens al een goede te pakken.
"Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen".
Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)
Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.
Ten aanzien van premisse 2:
"Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. Turtles all the way down."
Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.
Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.
Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.
En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.
En zoals gezegd: uitgebreider reactie later!
PS:
Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 10:01:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^quote:K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
[..]
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd, God zij dank (of is 't godzijdankquote:
[..]
Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.
)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zeker niet, lees het maar even terug.quote:
[..]
Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.quote:
[..]
Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.
Het draait hier om de aannemelijkheid van het argument, en het is op basis van de ervaring veel aannemelijker dat de premisse klopt dan dat hij niet klopt. Ik ga dus niet niet met je mee dat ik dat moet bewijzen, ik weet niet eens wat je onder bewijs verstaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.quote:
[..]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder bedankt!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.quote:
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.
Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.quote:
[..]
De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.
Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder bedankt!
Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.quote:Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...
http://nl.wikipedia.org/w(...)elal#Planck-tijdperk
Even los van het ontstaan van andere universums, dan zou je wel vergelijkingsmateriaal hebben.
Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.
Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.quote:
[..]
Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.
Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.quote:
[..]
Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.
Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.
En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.
Spijtig. Ik ben bang dat ik niet lang genoeg leef om er achter te komen wat nu de oorzaak vh. universum is.quote:
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.quote:
[..]
Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)
Kwantumdeeltjes die ontstaan en verdwijnen zijn causaal afhankelijk van het kwantumveld waar ze zich in bevinden. Er is dus zeker wel causaliteit.quote:Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.
Dat een oneindige regressie in de wiskunde uit te drukken is, zegt natuurlijk niet dat deze in de werkelijke wereld kan bestaan in de vorm van een oneindige regressie van tijd (causaties). Dat zou niet kunnen om dezelfde reden dat je niet naar het eind van een ondeindige reeks getallen kan tellen.quote:Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.
Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.
Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.
Je voorbeeld van de bakker deelt dezelfde tijd in steeds kleinere eenheden, in mijn voorbeeld zijn er een oneindig aantal eenheden tussen de bakker en jou met een vaste grootte. Als jij naar de bakker loopt en er zijn een oneindig aantal meters tussen jou en de bakker, dan kom je nooit bij de bakker aan.
Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.quote:En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.
Ik heb dit filmpje al wel eens gezien, maar vond de kritiek niet bijster interessant. Alleen het einde van het filmpje bespreekt dit specifieke kosmoligsche argument. (Kalam). Zijn eerste kritiek op het KCA is dat het een linguisitische variatie is op het eerste argument wat hij behandeld. Dat kunnen we direct afschrijven omdat de conclusies van de argumenten niet gelijk zijn. Daarnaast geeft hij aan dat het een argument voor wat dan ook kan zijn, smurfen bijvoorbeeld. Daar ben ik in eerste instantie met hem over eens, we hebben verdere argumentatie nodig om een begrip te krijgen van mogelijke oorzaken. Dit gedeelte van het argument heb ik nog niet vermeld, dat zal spoedig gebeuren.quote:Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.quote:
[..]
Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.
En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.
De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.
Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.quote:
[..]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper(alhoewel hij me wat teveel met dat geloof bezig is tegenwoordig) een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.
Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.
Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er staat nog wat open (dat komt misschien nog, er reageren meerdere mensen op je verhaal, dat besef ik ).quote:Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.
Daarnaast hebben we hier de kern wel een beetje te pakken, denk ik. We kunnen het eindeloos over de wonderen van een beginnend heelal hebben en we kunnen eindeloos (!!) doorgaan over kwamtum-fluctuatie, 12 dimensies in snaren en achtergrondstraling. Maar het is toch veilig om te stellen dat we van dat soort onderwerpen überhaupt de ballen verstand hebben, als we eerlijk zijn. En nog belangrijker: dat dat uiteindelijk helemaal niks voor je gaat opleveren.quote:Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.
Je kan achter elke wetenschappelijke ontdekking god neerzetten, als je dat graag wil. En als daar weer een ontdekking over gedaan wordt dan schuift god weer een plaatsje terug op, maar het is hooguit een vraagteken dat je achter god kan plaatsen, laat staan een uitroepteken.
Misschien deed een god het. Misschien niet. Misschien waren er wel drie goden. Of duizend! En misschien besloten die het heelal niet zelf te maken en het op zijn beloop te laten waardoor misschien het hele verloop wetenschappelijk te verklaren valt waardoor het lijkt alsof er nooit een god was...
Samenvatting: speculeren over het begin van het heelal levert net zoveel bewijs op voor JAHWEH de (protestantse?) woestijngod als schepper als voor de overtuiging dat het Vili, Vé en Odin waren die toch echt onmiskenbaar volgen uit waarnemingen van de Hubble-telescoop. http://simple.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.quote:
[..]
Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.
Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.
Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.
Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.
Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.quote:
[..]
Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.
Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.
Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Iemands persoonlijke mening staat natuurlijk los van de waarde van zijn wetenschappelijke werk, wetenschappelijke kennis is immers publieke kennis. Het staat ons denk ik vrij om die kennis te nemen zoals het is.quote:
Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.
Wat bedoel je? Dat dingen onveroorzaakt kunnen bestaan in andere mogelijke universa of dat in bepaalde universa causaliteit een nietszeggend begrip is?quote:Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.
Causaliteit is geen natuurwet. Het kan best zijn dat er allemaal bijzondere dingen aan de hand waren in het eerste begin, maar het is mij niet echt duidelijk wat je punt is. Dat er mogelijk wetten/constanten onveroorzaakt begonnen te ontstaan die de oorzaak waren van de huidige? Ofwel, het universum is onveroorzaakt ontstaan?quote:Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...
Dat het een unieke situatie is zegt natuurlijk niets. Op welke manier bedoel je dat het uniek is?quote:Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.
Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.
Er is een breed scala aan multiversum theoriën. Sommige zijn causaal verbonden aan de huidige, sommige staan er causaal los van. Echter wordt ook daar causaliteit aangenomen, hoe kan je anders logisch redeneren en wetenschap bedrijven?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
- Stel je nu intuïtie gelijk aan logica? Kom op zeg.quote:
[..]
Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.
De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.
Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)
- Hoe is bewustzijn zelf-evident? Men is er nog niet eens over uit wat het begrip bewustzijn is, laat staan wat het omvat. En toch durf jij te stellen dat bewustzijn zelf evident is?
- Inderdaad, dat alles wat wij tot nu toe kennen lijkt causaal te zijn. Betekent niet, dat wat wij niet kennen, ook causaal is.
De basis van de wetenschap is dat er op basis van bevindingen conclusies worden getrokken over natuurlijke fenomenen (Molurus gaf hier ergens een definitie van wetenschap). In de wetenschap moet je altijd een slag om de arm houden; om bereidt te zijn de huidige kennis te veranderen naar inzicht van nieuwe evidentie. Ook mbt. evolutie.
Recht is geen wetenschap.
Ja.quote:Op dinsdag 14 april 2015 11:04 schreef hoatzin het volgende:
De gelovigen laten het wat afweten he? Waar is Hexxenbiest gebleven? Ook weg?
Werd een beetje zat van de betweterigheid hier.
Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.quote:
[..]
Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.
Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
