Intelligent en gelovig #18

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:51 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.

Tricky stelling dit, is niet juist alles wat jij doet in de materiele wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:53 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zie ik eruit als jouw persoonlijke God?

Geen idee, heb je een lekker vrouwenlijf?

quote:

Anders dan dat..je uitspraak klopt als een bus, een eerste vereiste is natuurlijk wel dat je geloof hecht aan de waarde van het stellen van de vraag en geloof hecht aan het feit dat je antwoord zult krijgen.

Wat ook niet onbelangrijk is om je daarbij te realiseren dat je het in het geloof over de geestelijke werkelijkheid hebt, materie heeft daarin vanzelfsprekend een andere functie.

Oh ik geloof wel in het goddelijke in de mens. In die zin geloof ik zelfs in (de spirituele) Jezus.

C S Lewis is trouwens bij uitstek een voorbeeld van een existentiële gelovige , maw iemand die tot geloof is gekomen op basis van een verlangen en niet door rationele argumenten.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Tricky stelling dit, is niet juist alles wat jij doet in de materiele wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?

Wat voor zin heeft het gebruik van het woord 'materieel' in deze vraag? Is jouw vraag iets anders dan:

"is niet juist alles wat jij doet in de wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ? "

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zelf-evidente zaken in filosofische zin zijn per definitie niet te bewijzen. Waarom vraag je dan om bewijs?

Omdat je stelling niet zelf-evident is!

quote:

[..]

Dingen afvragen betekent natuurlijk niet dat de vragen zin hebben om te stellen, zeker niet in het geval van zelf-evidente dingen. “Is de wet van non-contradicitie wel altijd geldig?”

In dit geval heeft het wel degelijk zin om die vragen te stellen, want je stelling is niet zelf-evident.

quote:

[..]

Ik doel inderdaad op het filosofische gebruik van het woord. Echter hebben bepaalde mensen vragen gesteld bij de geldigheid van “het niet kunnen twijfelen”.
Dus moeten we kijken welke redenen we hebben om er aan te twijfelen, en die zijn er niet.

Die zijn er wel degelijk. Het is logisch gezien namelijk perfect mogelijk dat er dingen zonder oorzaak beginnen te ontstaan. Dus je stelling is niet zelf-evident.

quote:

[..]

Dit is geen kritiek op één van de premissen. Het is mij dan ook niet duidelijk in welke relatie ik dit moet zien tot het argument.

Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden.

quote:

[..]

Wat bedoel je hier precies mee? Het lijkt geen kritiek te zijn op de eerste of tweede premise.

Zie boven.

quote:

[..]

We hebben nu enkel deze premissen en daaruit volgt een conclusie. Ik begrijp niet wat je bedoelt met andere conclusies die dit onder druk zouden zetten, die hebben we immers niet.

Zie boven.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 15:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dat idee had ik ja, zou ik zelf wel doen. Roze olifantjes, potten goud en simpele glazen wijn, komen niet onveroorzaakt op je bureau terecht. Op basis waarvan zou jij dat dan verwerpen?

Op basis van jouw hallucinaties. En nogmaals, ook al berust ik mij op het causaliteitsprincipe, dan betekent dit nog niet dat dit noodzakelijk is voor alles. Het lijkt te gelden voor alles wat wij op dit moment kunnen waarnemen.

quote:

Het is enkel een voorbeeld van iets waarvan we het voor waar aannemen zonder dat wij daar bewijs voor hebben. Als jij bewustzijn enkel een leeg statement vindt, dan moeten we kijken naar andere voorbeelden. Wat mij betreft kunnen we alleen over bewustzijn praten omdat het zelf-evident is dat het bestaat. Maar we kunnen het maar beter in het midden laten liggen.

Je hebt gelijk, niet op de manier waarop ik bedoel. Er zijn meer zelf-evidente zaken, maar aangezien het een voorbeeld was, zal ik daar niet op doorgaan.

Dus je voorbeelden zijn niet zelf evident maar er is nog steeds sprake van een zelf evidentie?

quote:

Nee hoor, het is een uitwerking van causaliteit op een select gedeelte van de werkelijkheid.

Hoe groot dit deel ook moge zijn, het is nog altijd een uitwerking van causaliteit. Ergo, niet zelf evident.

Nu mag jij aan mij vertellen hoe select deze uitwerking is op de werkelijkheid. Gelieve te beginnen bij wat werkelijkheid is en wat dit omvat.

Edit:
Ik zie dat Sir_Ciappelletto hetzelfde punt probeert te maken:
"Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden."

Ik probeer duidelijk te maken dat onze premissen gebaseerd zijn op wat wij weten en zich daar ook direct op beperken. Dat maakt een premisse daarom niet zelf evident.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.

Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.

Waarom?

[ Bericht 15% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 16:26:03 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede vraag!

Uit het argument volgt natuurlijk niet dat er geen dingen zijn die niet ontstaan zijn, dus het is geen kritiek op het KCA.

Als we het KCA aannemen dan concluderen we dat het universum is begonnen te ontstaan en een oorzaak heeft. Aangezien de tijd begon met het universum, betekent dat de oorzaak van het universum tijdloos moet zijn, ofwel gewoon bestaat/’is’. Het universum heeft zelf deze eigenschap niet.

KCA?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.

Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.

Nee hoor.

Neem het volgende voorbeeld. (vereenvoudigd hypothetisch scenario om een punt te maken)

Op een onbewoond eiland spoelen 100 mensen aan. Er is geen middel om het eiland te verlaten
Er is duurzaam eten voor 20 mensen.

Als alle 100 mensen het eten gaan gebruiken, is het snel op en verliest het eiland zelfs het vermogen om 20 te voeden, en zal er voedsel zijn voor 0 mensen. Allen gaan dood van de honger.

Hier kun je prima het standpunt verdedigen dat het goed is om 80 onschuldige mensen te doden zodat de overgebleven 20 blijven leven. Want je kunt stellen dat 80 doden minder erg is dan 100 doden.

NB: ik claim niet dat dat standpunt het beste is. Je mag ook van mening zijn dat het beter is om dan maar allemaal om te komen dan 80 onschuldigen op te offeren. Ik wil slechts aangeven dat het niet zo simpel is als jouw bewering.

Nog een voorbeeld: het Kuifje album 'Mannen op de maan.'

De raket heeft zuurstof voor 4 mensen en een hond , maar door het plot zitten er 7 mensen en de hond in de raket. Hierdoor dreigen allen te stikken omdat de zuurstofvoorraad te klein is en opraakt voor ze de aarde bereiken. Iedereen gaat dus dood.

Totdat 1 zich opoffert en zelfmoord pleegt, waardoor de anderen het net halen. Dit scenario kun je een beetje aanpassen als er geen vrijwilliger is en dan is het mogelijk om het standpunt in te nemen dat 1 iemand doodmaken beter is dan allemaal dood gaan.

quote:

Ik denk dat je voorbeeld geen probleem is voor het argument. Zwarte gaten tarten op geen enkel ogenblik de natuurwetten, het zijn enkel bijzondere verschijnselen.

Ze tarten wel de natuurwetten aangezien ons huidige niveau van kennis en theorieën niet voldoende kan omschrijven wat daar gaande is.

Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie

Zowel zwarte gaten als het beginnende universum vallen in de categorie: onbegrijpelijk (op dit moment). Je kan ze wel een algemene beschrijving geven zoals bijzonder of bestaande wetten tartend maar wat er inhoudelijk gaande is of was weten we niet (tot in detail). En wellicht zijn zwarte gaten ook een uitzondering op de regel ( dit was wat ik eigenlijk bedoelde maar vergeten was te typen). Net als de vraag: ''wat kwam er VOOR het heelal''? Is het dan zinloos om te vragen wat er NA een val in een zwart gat is. Ook tijd houdt daar op namelijk. En dat is vrij uitzonderlijk. Maar kan dus wel.

quote:

Mocht het universum een uitzondering zijn op de regel van causaliteit, dan is het plots en opeens ontstaan. De vraag die dan opkomt is, waarom ontstaan alleen universa plots onveroorzaakt? En geen flatgebouwen?
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.

Niet mee eens. Je zegt het toch al? Omdat het begin van het universum de enige uitzondering is. En flatgebouwen niet. Dus zou het universum geen oorzaak kunnen hebben en iets in een zwart gat geen gevolg. De reden hiervoor is omdat bij het begin van het universum geen tijd was en dus logischerwijs er ook niet voor kon plaatsvinden. Daarna uiteraard wel en heb je dus een voor en een na.

quote:

Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.

Ik vind het wel een interessante gedachte die je opgooit. Waarom ervaar je dit soort argumenten als “uitvluchten”?

Omdat ze volgens mij fout zijn, natuurlijk . En meestal in de categorie zijn ''maar god is gewoon niet logisch!'' En vervolgens gaan mensen wel weer bidden in de hoop dat ze wat krijgen. En denken ze überhaupt dat logica voor de rest dan wel een rol speelt bij god. terwijl ze net verklaard hebben dat hun god niet logisch is. Waarom ze dat doen? Geen idee...Blijkbaar kun je als gelovige soms in een discussie in alle oprechtheid A verklaren en daarna B doen.

En dan krijg je opeens toch weer een hele discussie over premissen en wetenschap en kennis en waarheid en kritisch denken en afwijkingen in meetapparatuur bij dateringsmethodes. Totdat gelovigen weer tot de conclusie komen: ''het IS nou eenmaal niet logisch en je moet het VOELEN''. En de volgende komt dan alweer met als C dan F minus P tenzij R = god en dan begint het riedeltje weer van voren af aan...

Al die argumenten van: ''god is goed op een manier die wij niet begrijpen'', ''dat voel ik nou eenmaal zo'', ''God kan alles maar ook weer niet natuurlijk maar toch weer wel want hij is almachtig maar dat betekent natuurlijk niet dat hij ALLES kan (bij het probleem van almachtigheid)'' etc etc zijn in mijn ogen pogingen om met zeer vergezochte en kromme redenaties het beeld dat mensen zelf in hun hoofd van god scheppen te redden en/of bij te stellen bij confrontatie met (logische) tegenstrijdigheden uit de fysieke wereld. Uitvluchten dus.

quote:

De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.

Net als de hele heelal-discussie vind ik de moraal discussie totaal niks toevoegen aan argumenten voor het daadwerkelijk bestaan van een bepaalde god. Bewijs eerst maar dat er een absolute moraal is. Oh, je hebt een oud boek met regels gevonden. Daar heb ik er ook een paar duizend van gezien. En hoe bewijst dit nu dat er DUS een god is die verantwoordelijk is voor het daadwerkelijk extern (buiten onszelf) laten ontstaan van zo'n set regels? En dat dit ook precies gedaan is door een god die op dit moment te geloven valt? Misschien was het Zeus wel. Dat kun je gewoonweg niet weten. Als we dus al een absolute moraal kunnen ontdekken in de eerste plaats. Is dat de bijbel? Of staat het op een komeet gegraveerd of was het mijn boodschappenlijstje?

Dus net als met het heelal: hoe het precies zit? Geen idee. We weten niet precies waar het heelal vandaan komt en we weten niet precies waar de moraal vandaan komt. Maar het proberen in te passen van een idee van één of andere godheid omdat je een boek gelezen hebt en daarna roepen: ''tadaah dat is DE oplossing'' verklaart precies helemaal 0.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel. Ik ken geen manier om voor de causaliteit van dingen te bewijzen, en toch is het duidelijk dat er zoiets als causaliteit is

Maar er is natuurlijk geen manier om te bewijzen dat dingen zelf evident zijn, dus als je dat niet accepteert dan houd het op. Voor ieder wie het wel zelf-evident is, kan eventueel wel wat met het argument.

Je stelling gaat verder dan zeggen dat causaliteit bestaat. Je beweert ook dat alles eraan onderhevig is. En dat is simpelweg niet zelf-evident.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.

Als je enkel een oorzaak hebt geconcludeerd, wat is dan de waarde van dit argument voor de theïst? De atheïst kan het hier volledig mee eens zijn, zonder zich aan theïsme te wagen. Het onveroorzaakte kan bijvoorbeeld een fysica-principe zijn van 't een of ander (voer hier uw sciency-quantum-babble in).

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:08 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.

Kan je die tweede premisse wat beter onderbouwen? Er zijn genoeg denkers die menen dat objectieve waarden bestaan zonder God.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 01:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.

You yourself are the easiest person to fool.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat

Ik had niet gezien. Maar dit is precies wat ik bedoel met logische opeenvolgende conclusies trekken op verkeerde premissen; en dus een verkeerde conclusie.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden?

Dat lijkt me duidelijk, omdat het doden van 1 persoon het overleven van x andere personen garandeert.

quote:

(Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.

Ik zei niet dat het standpunt 'we doden iemand' het ENIGE morele standpunt is. Maar het is te verdedigen. Net zoals 'Nee dat kunnen we niet maken, dan maar allemaal omkomen.' ook te verdedigen is.

Het hele voorbeeld dient slechts om duidelijk te maken dat jouw “het doden van onschuldige mensen is slecht” te kort door de bocht is. Wederom iets dat niet zo 'self-evident' is als jij denkt

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De vraag is waarom jij denkt dat het hallucinaties zijn, de meeste mensen hallucineren niet doorgaans, dus waarom ik nu wel met die pot goud?

En inderdaad, causaliteit heeft te maken met alles wat we waarnemen.

Omdat, zoals jij al mooi aangaf, mijn intuïtie zegt dat het niet mogelijk is. En daarop counter ik, nogmaals, intuïtie staat niet gelijk aan 'waarheid'. Omdat ik zeg dat het niet klopt, betekent niet dat dit ook zo is.

quote:

Ze zijn wel zelf-evident, maar om niet in een eindeloze discussie te raken over het bestaan van zelf-evidente dingen is het makkelijker om sommige voorbeelden te schrappen.

Dat is nu juist wel het punt. Jij stelt dat er zelf evidentie is, ik ben daar niet zeker van. Dus dan zijn er juist voorbeelden nodig.

quote:

Een uitwerking van iets betekent niet dat het niet zelf-evident is, dat is onzin. Ik hoef daarom ook verder niet uit te leggen wat de wetten van newton zijn, het heeft niets met het argument te maken.

Zelf evident betekent dat het duidelijk is zonder dat je daar evidentie voor nodig hebt. Met de wetten van Newton laat ik zien dat er evidentie is waarom bepaalde stappen volgen en wat hier aan ten grondslag ligt. Van hieruit kan je regels vinden waar deze causaliteit aan moet voldoen. Wanneer er voorwaarden zijn om aan causaliteit te voldoen, kan je toch niet stellen dat deze zelf evident zijn?

quote:

Ik zeg niet dat we de premissen als zelf-evident moeten aanvaarden omdat we nooit iets anders hebben meegemaakt. Ik geef juist tegen-intuïtieve voorbeelden om te laten zien dat we geen reden hebben om het kritiekpunt aan te nemen.

Kan je dit toelichten? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

quote:

Als je concludeert dat het subjectief is, ofwel een mening betreft, dan is elke moreel oordeel een machtsspelletje en niet een vraag over goed of fout.

Dat ligt volledig in lijn met elkaar. Moraliteit is een mening, de mening wordt doorgedrukt door de sterkste. Waarom is dit dan plots geen moraliteit meer? De sterkste is nog steeds van mening dat zijn acties goed of slecht zijn. Hetzelfde geldt voor de zwakste.

quote:

Thomas Merton omschrijft het treffend als volgt:
"In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?"

Hartstikke leuke quote, wat nu? Ik zie niet waarom dit inhoud dat dit argumentatie is voor een objectieve moraliteit. Of een argument tegen subjectiviteit.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wat voor zin heeft het gebruik van het woord 'materieel' in deze vraag? Is jouw vraag iets anders dan:

"is niet juist alles wat jij doet in de wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ? "

Suit yourself ik heb geen voorkeur..het is in ieder geval idioot om "geloof" daarin een status aparte te geven.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 16:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Kalam Cosmological argument.

[..]

Het is makkelijk op voorhand te zeggen dat een argument niet klopt.

Niet heel raar toch? De premissen dienen eerst onderbouwd (aangetoond te worden dat ze bestaan) te zijn alvorens een argument klopt. Zoals ik dus al eerder stelde, logica is leuk en aardig maar leidt tot inhoudelijk foutieve conclusies wanneer de premissen onjuist zijn.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden? (Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.

Je zou een zelfde voorbeeld kunnen maken met 2 mannen en 2 vrouwen op een eiland. Stel dat de enige manier om nakomelingen te krijgen verkrachting is, is verkrachting dan opeens gerechtvaardigd of zelfs een morele plicht? Wat mij betreft is verkrachting altijd slecht, ongeacht de omstandigheden.

Maakt dat laatste, moraliteit dan objectief of subjectief?