F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja.. maar het (zwak) antropisch beginsel want daar hebben we het hier over gaat juist over de vraag waarom er iets (leven) is en niet niets. Maak het nu niet ingewikkelder met ander hypothetisch leven....quote:
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En als je een eeuwig oscillerend universum hebt, wat is dan de kans dat de natuurconstanten juist deze waarden hebben in deze expansie?quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:19 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
1
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat ligt helemaal aan het multiversum wat je wilt postuleren. Als de mogelijke waarden ook allemaal oneindig zijn, dan is de kans weer 0.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En als je een eeuwig oscillerend universum hebt, wat is dan de kans dat de natuurconstanten juist deze waarden hebben in deze expansie?
1
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
‘buiten ons vermogen tot begrip’ is natuurlijk het eind van de wetenschap. Sommige creationisten gooien dat ook in de ring als dooddoener.quote:
Ik zou niet weten wat daar vreemd aan is. Het universum (laat staan mogelijkheden daarbuiten) ligt zover buiten ons vermogen tot begrip dat ik niets uitsluit (nee, ook geen god, maar evenals het bestaan van dat lichaamsloze brein bestaat ook daar geen bewijs voor en ga ik dus tot anders bewezen er vanuit dat beiden niet bestaan).
Ja wel, het doet ons sterk twijfelen aan de waarde van multiversa.quote:Dat die kans op het lichaamsloze brein wellicht groter zou zijn dan de kans op het ontstaan van ons universum met alles erop en eraan zegt weer niets.
Het probleem is dat we het niet zouden kunnen weten. Statistisch gezien heb je meer kans om een boltzmann brain te zijn.quote:In het loterijvoorbeeld zou je kunnen zeggen dat van de triljoen loten persoon A (lichaamsloos brein) er 100 krijgt en persoon B (ons universum) 1. Nou, dan kunnen we nu constateren dat persoon B ondanks zijn kleine kans op winst toch heeft gewonnen.
(En for all we know is er een oneindig aantal trekkingen en heeft persoon A ook al 98 keer gewonnen, bestaan er 98 lichaamsloze breinen.)
Het gaat niet om de ervaring van winnen, het gaat om de kans om te winnen. Als die kans klein is heb je reden tot verwondering. En als die kans zeer klein is dan is het reden om andere modellen te postuleren.quote:
Bijzonder: ja. (Hoewel, welk ticket er ook wordt gepakt, degene die daarmee 'wint' zal het altijd als bijzonder ervaren, en daarmee is het niet meer bijzonder).
Onmogelijk / bewijs voor 'god houdt kogels tegen': nee.
Het finetuning waar kosmologen het over hebben heeft te maken met het feit dat er uberhaupt geen leven kan ontstaan in het universun omdat de waarden zodanig zijn dat of bepaalde stoffen nooit vormen, of dat ze niet genoeg tot elkaar aan worden getrokken, etc, etc. We hebben het dus niet over menselijk leven.quote:
Dan was er wellicht een mogelijkheid voor een ander soort leven geweest. Denken dat het aardse leven de enige mogelijke levensvorm is getuigt van een zeer beperkte visie op het bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
1- Er moeten wel externe factoren worden geïntroduceerd. Daarom de discussie over multiversa.quote:
[..]
Dat is apert onwaar.
Ten eerste: er is geen reden extra factoren (zoals invloed van buitenaf) in te voeren als er ook een toereikende verklaring is waarvoor geen extra factoren geïntroduceerd moeten worden.
Ten tweede: het is niet de vraag of we gewonnen hebben. Dat is namelijk zo. Het is ook niet de vraag hoe groot de kans was dat we zouden winnen. Die kans is namelijk 100%, want we hebben gewonnen. Achteraf is de kans altijd 1.
Ten derde: volgens diezelfde Hawking die je hierboven veelvuldig aanhaalt is de kans op een universum als dat van ons ongeveer 98%. Dus geen triljoen tickets, maar 50 tickets waarvan jij er 49 bezit.
Ten vierde: als er finetuning zou hebben plaatsgevonden, is dat wel erg slecht gebeurd. 99,9999etc% van het universum is onbewoonbaar voor mensen. Hell, zo'n 70% van het oppervlakte van de aarde is onbewoonbaar voor mensen. Kortom: erg toegespitst op de mens is het niet. Het is alsof je zegt dat een machine is toegespitst op het maken van vierkante wielen, omdat 1 op de paar miljoen wielen vierkant eruit komt.
2- Klopt, het is de vraag ‘waarom’, niet of.
3- Binnen een multiversum, of los van een multiversum?
4- Finetuning betekent niet an sich dat god dat heeft gedaan. Het slaat puur op het toewijzen van getallen in wetenschappelijke modellen.
Check even het volgende filmpje, wordt het misschien wat duidelijker, hij is een gerespecteerd kosmoloog:
Natuurlijk niet kerel, je moet mij ook geen argumenten in de mond leggen die ik niet maak.quote:
[..]
Hoezo zou de mogelijkheid voor leven er niet geweest zijn? Ben je werkelijk zo arrogant om te denken dat menselijk leven de enige manier van leven is?
Dan zou er net zo goed leven ontstaan kunnen zijn, al zal het er vast anders hebben uitgezien.
Dat finetuning heeft niets met de mogelijkheid van leven op aarde te maken, maar met de mogelijkheid van leven in het hele universum. Leven (in de breedste zin) is afhankelijk van bepaalde waarden, en als deze waarden teveel afwijken, is het zeer onwaarschijnlijk dat er uberhaupt leven is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Eventueel, ja! Mijn algehele punt is, en dat is meer een veilige aanname waarvan ik denk dat ik die op dit moment kan maken, dat je gewoon lastig uitspraken kan doen over de toestand van het heelal voordat deze begon. Wie ben ik om te zeggen dat de wetten van oorzaak en gevolf wel/niet/altijd/soms gelden. Laat staan dat ik zinnige uitspraken kan doen over het bestaan en de aard van een eventuele scheppende kracht daarachter.quote:Ok, weer wat geleerd.
Het lijkt mij logisch dat tijd een voorwaarde is voor oorzaak en gevolg. Anders zijn deze termen net zoiets als muggen die vastgemetseld zijn in beton. Ze hebben geen ruimte om te bewegen. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: blijkbaar niet, want anders was er nooit een heelal gekomen hè? En we zitten hier toch maar mooi.
Maar volgens mij had je al iets gevonden over kwantum-velden ( dat wou ik namelijk nog typen ) dus dat hoeft denk ik niet meer. Hier wordt het ook uitgelegd. http://www.independent.co(...)ig-bang-1584819.html
Dat daarvoor geen tijd bestond is al een indicatie dat je met een unieke gelegenheid te maken hebt.quote:Nee, mijn punt is dat er geen reden is om aan te nemen dat het universum af zou wijken van het feit dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft.
Haha denk het, inderdaad. Ik post nu al een paar jaar af en toe wat. En ik zie ze regelmatig voorbij komen. Maar jij lijkt me inderdaad een heel ander slag dan die types, hoewel ik daar soms ook wel om kan lachen (robmeister en bianconeri bijvoorbeeld voor de ingewijden, damn wat heb ik gelachen om die gasten.)quote:Ach nee, daar was ik al bang voorDe dingen die jij niet snapt bij veel christenen snap ik overigens ook niet, dus we zijn het deels eens denk ik zo. Het kritiek leveren op dateringsmethodes, zeggen dat god niet logisch is, voelen, e.d.
Jammer wel dat argumentatie dan ook weer over de zelfde kam wordt geschoren, maar dat hoort dan bij het stereotype christen denk ik maar.
Tuurlijk vind ik verkrachting slecht. Omdat dat een mens ongewenst pijn doet en dergelijke. Niet omdat een externe bron mij dat oplegt omdat ik er anders totaal geen benul van zou hebben. Maar dit wist je al.quote:Je haalt nu de epistemologische vraag (hoe weten we het?) en de ontologische vraag (wat is het?) door de war. De vraag is of de morele waarden objectief zijn (ontologisch), niet hoe we een goed moreel besef kunnen hebben. (epistemologisch)
Het argument voor objectieve morele waarden is dat het zelf-evident is dat bepaalde waarden objectief waar zijn als “verkrachting is slecht”. Mocht je dat niet zelf-evident vinden dan moet je dus concluderen dat morele waarden subjectief zijn, en dat “verkrachting is slecht” enkel een mening is.
“We kunnen het niet weten” is geen tegenargument. Maar lees even de kritiekpunten door bij het argument, ik denk dat deze het wel redelijk duidelijk maken.
Eh, ja klopt denk ik wel zo'n beetje. Het overgrote deel van de mensheid vindt verkrachting slecht. Zowel atheïsten als theïsten. Maar zoals je het er neerzet klopt het grotendeels wel, denk ik. Vergeet ook niet dat veel mensen niet alleen handelen puur vanuit hun eigen morele kompas, alsof ze telkens bij alles een hele persoonlijke afweging maken. Groepsdynamica is ook belangrijk bij veel afwegingen.quote:Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Waarom heb je zoveel moeite met een niet-objectieve moraal? En sterker nog (en dat is vooral mijn punt) wat is dit voor bewijzend argument voor god? Wat draagt dit concreet gezien bij?
Jij : ''Als god niet bestaat is er geen objectieve moraal!'' Ik: ''Ja, dat zal dan wel ja.'' Jij: ''Dus god bestaat!!!!'' Waarom per se god? Waarom MOET er een in de eerste plaats een objectieve moraal zijn en MOET daarnaast dat ook nog eens ontworpen zijn door een god en dan natuurlijk dus weer de jouwe. Het is m.i. wederom het kunstmatig willen proppen van een vierkante god in een rond probleem dat ook nog eens alleen maar gecreëerd wordt door die god. No offense, maar de gevolgtrekkingen die christenen soms trekken uit redenaties omtrent moraal zijn diep triest.
Als er geen objectieve moraal bestaat dan is deze subjectief. Eng hè? Deal with it zou ik zeggen. Daden lopen uiteen van goed tot slecht. En dat kan inderdaad subjectief zijn. Net als bijvoorbeeld rijkdom. Ik kan in Nederland redelijk bemiddeld zijn, in de forbes lijst van rijke mensen helemaal niks voorstellen en in de sloppenwijken van Manilla weer een vorst. En wat ben ik uiteindelijk dan? Dat is subjectief. Dat is toch niet zo moeilijk? Of MOET god ook een hemelse meetlat hebben voor wie rijk is en wie arm? En is dat automatisch dan een sterk argument van dat hij bestaat? Omdat we anders reddeloos verloren zijn bij het bepalen van objectieve rijkdom, goedheid, liefde, pijn etc etc etc etc. Bullcrap, als je het mij vraagt.
Alsof je als ongelovige meteen als een moordende maniak door de straat trekt ''omdat het toch allemaal niet meer uitmaakt!!!!!!''' Waarom kunnen er niet gewoon relatieve gradaties zijn? Net zoals er relatieve gradaties van rijkdom zijn. Ga je huilend over straat terwijl je je geld weggooit omdat er toch geen objectieve maatstaf is van wie rijk of arm is? Nee.
Ik doe dat in ieder geval niet omdat die relatieve invloeden sterk genoeg zijn om voor mij een werkbaar (inderdaad relatief)moralistisch kompas te hebben. Anderen zoals onze vrienden van ISIS menen dat er een god is maar dit weerhoudt ze er niet van om mensen de (in mijn relatieve ogen) meest vreselijke dingen aan te doen. Blijkbaar helpt het inbrengen van een god niet voor de daadwerkelijke uiting van die veronderstelde objectieve moraal. En blijken ''objectieve'' zaken als ''heilig'' of ''goddelijk'' of wat dan ook direct uit het vaatje van verheven objectiviteit zou moeten tappen juist de meest relatief geïnterpreteerde begrippen te zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-04-2015 11:17:48 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
maar er is ook geen mens geweest die het atheïsme opdringt aan gelovige...quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
1. De multiversumtheorie is niet geïntroduceerd om te verklaren waarom dit universum de voorwaarden voor leven heeft.quote:
[..]
1- Er moeten wel externe factoren worden geïntroduceerd. Daarom de discussie over multiversa.
2- Klopt, het is de vraag ‘waarom’, niet of.
3- Binnen een multiversum, of los van een multiversum?
4- Finetuning betekent niet an sich dat god dat heeft gedaan. Het slaat puur op het toewijzen van getallen in wetenschappelijke modellen.
2. Nee, 'waarom' is niet relevant. De fysica doet niet aan finaliteit. Het zijn verdomme geen Platonisten.
3. Dat is binnen de multiversumtheorie.
4. Dit slaat helemaal nergens op. Getallen toewijzen? Wetenschappelijke modellen? Dat zijn menselijke concepten, geen dingen die inherent zijn aan een universum. Die getallen en modellen zijn de manier waarop wij communiceren over de werkelijkheid, geen echte dingen. Opnieuw: fysici zijn verdomme geen Platonisten.
Dat is absolute bullshit. Het is net zo goed mogelijk om leven te hebben als deze waarden meer afwijken dan 'teveel'. We hebben geen idee hoe dat leven eruit zou moeten zien, maar dat is omdat we maar één soort leven kennen. Wat je nu doet is als zeggen: "Deze machine kan alleen autobanden maken en als 'ie teveel zou afwijken, zou 'ie geen autobanden kunnen maken. Dus kunnen er geen andere producten gemaakt worden dan autobanden."quote:[..]
Natuurlijk niet kerel, je moet mij ook geen argumenten in de mond leggen die ik niet maak.
Dat finetuning heeft niets met de mogelijkheid van leven op aarde te maken, maar met de mogelijkheid van leven in het hele universum. Leven (in de breedste zin) is afhankelijk van bepaalde waarden, en als deze waarden teveel afwijken, is het zeer onwaarschijnlijk dat er uberhaupt leven is.
Wat bedoel je nou?quote:
[..]
Alleen al het idee overwegen zou waarschijnlijk al te dichtbij komen denk ik.
Nee, in een sequentieel oscillerend universum krijgen de natuurconstanten bij iedere crunch een reset. wij zitten toevallig in de versie waar de constanten de waarden hebben die ze nu hebben, in een eeuwig oscillerend universum komen alle waarden een keer aan de beurt.quote:
[..]
Dat ligt helemaal aan het multiversum wat je wilt postuleren. Als de mogelijke waarden ook allemaal oneindig zijn, dan is de kans weer 0.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het hoeft niet per sé betrekking te hebben op jou, maar dit soort discussies hebben vaak al een vooroordeel t.o.v. bijvoorbeeld de bijbel. Ook al weet je het dan goed te onderbouwen, dan blijven mensen het ongeloofwaardig vinden/de optie dat het om historische feiten gaat wordt niet overwogen.quote:
Op
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat geloof jij eigenlijk m.b.t. de hel Murv? Ik vind dit zelf namelijk het grootste probleem met religie.
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.quote:
[..]
Het hoeft niet per sé betrekking te hebben op jou, maar dit soort discussies hebben vaak al een vooroordeel t.o.v. bijvoorbeeld de bijbel. Ook al weet je het dan goed te onderbouwen, dan blijven mensen het ongeloofwaardig vinden/de optie dat het om historische feiten gaat wordt niet overwogen.
Wat men betwist is dat de Bijbel relevant is voor de godshypothese. Ik kan in elk geval geen enkel stuk tekst bedenken dat de godshypothese, in potentie, ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Sterker nog: het feit dat iets is opgeschreven maakt het niet interessanter. Als er goede argumenten bestaan voor die hypothese dan worden ze er niet beter van als ze ergens zijn opgeschreven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staan maar erg weinig historische feiten in de bijbel. Wel staan er wat verwijzingen in naar historische personen en gebeurtenissen.
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ikke. Er staan maar bar weinig historische feiten in. Wel heel veel verzonnen.quote:
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.
True. Mijn punt is dat de Bijbel niet geheel irrelevant is voor historici.quote:
[..]
Ikke. Er staan maar bar weinig historische feiten in. Wel heel veel verzonnen.
(Inderdaad wel grotendeels.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is ook een raar idee: "Als de meeste feiten in een boek waar zijn, kunnen we alle feiten aannemen." Wanneer je die logica toepast op een controversiële claim uit letterlijk ieder ander boek, of dat nou fictie, non-fictie of zelfs een wetenschappelijke verhandeling is, dan krijg je meteen te horen dat het niet oké is. Maar bij de Bijbel zouden we dat wel moeten accepteren?quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.
Wat men betwist is dat de Bijbel relevant is voor de godshypothese. Ik kan in elk geval geen enkel stuk tekst bedenken dat de godshypothese, in potentie, ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Sterker nog: het feit dat iets is opgeschreven maakt het niet interessanter. Als er goede argumenten bestaan voor die hypothese dan worden ze er niet beter van als ze ergens zijn opgeschreven.
Dat is allemaal irrelevant. Al zouden we alle hoofdpersonen en gebeurtenissen in de Bijbel kunnen verifiëren in onafhankelijke bronnen, zowel archeologisch als literair, dan is dat nog geen bewijs dat de godshypothese klopt. Je kunt de correctheid van de ene hypothese niet afleiden van de correct van wat er toevallig in de buurt staat.quote:
Er staan maar erg weinig historische feiten in de bijbel. Wel staan er wat verwijzingen in naar historische personen en gebeurtenissen.
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
wie heeft het hier over god? dat is vele bruggen verderop, daar zijn we nog helemaal niet. Ik wilde maar aangeven dat er van iemand met een bijrolletje in een historisch feit , bv Quintus Dellius (wie? juist ja) meer gedocumenteerd is dan van vrijwel iedereen in de bijbelquote:
[..]
Dat is allemaal irrelevant. Al zouden we alle hoofdpersonen en gebeurtenissen in de Bijbel kunnen verifiëren in onafhankelijke bronnen, zowel archeologisch als literair, dan is dat nog geen bewijs dat de godshypothese klopt. Je kunt de correctheid van de ene hypothese niet afleiden van de correct van wat er toevallig in de buurt staat.
nb Quintus Dellius was een handlanger van Marcus Antonius die naar Octavianus overliep
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Je moet wel rekening houden met de context. Een van de belangrijkste politieke gebeurtenissen in het machtscentrum van een rijk dat erom bekend stond alles op te schrijven tegenover de zoveelste messias in een amper geletterde uithoek van de bewoonde wereld.quote:
[..]
wie heeft het hier over god? dat is vele bruggen verderop, daar zijn we nog helemaal niet. Ik wilde maar aangeven dat er van iemand met een bijrolletje in een historisch feit , bv Quintus Dellius (wie? juist ja) meer gedocumenteerd is dan van vrijwel iedereen in de bijbel
nb Quintus Dellius was een handlanger van Marcus Antonius die naar Octavianus overliep
quote:
Er staan maar erg weinig historische feiten in de bijbel. Wel staan er wat verwijzingen in naar historische personen en gebeurtenissen.
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.quote:
[..]
Ikke. Er staan maar bar weinig historische feiten in. Wel heel veel verzonnen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ga met KoningDavid mee dat de dood en opstanding van Jezus heel aannemelijk is. Als dat aannemelijk is, dan is de gods hypthese aannemelijk te maken.quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.
Wat men betwist is dat de Bijbel relevant is voor de godshypothese. Ik kan in elk geval geen enkel stuk tekst bedenken dat de godshypothese, in potentie, ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Sterker nog: het feit dat iets is opgeschreven maakt het niet interessanter. Als er goede argumenten bestaan voor die hypothese dan worden ze er niet beter van als ze ergens zijn opgeschreven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zijn er bekende modellen die op die manier werken? En hebben we goede reden om een dergelijk universum aannemelijk te achten?quote:
[..]
Nee, in een sequentieel oscillerend universum krijgen de natuurconstanten bij iedere crunch een reset. wij zitten toevallig in de versie waar de constanten de waarden hebben die ze nu hebben, in een eeuwig oscillerend universum komen alle waarden een keer aan de beurt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik begrijp an sich wel dat je dat zo ervaart. Persoonlijk denk ik dat je wel beroep kan doen op een bepaalde soort intuïties als je dit verder ook kan onderbouwen.quote:
Eventueel, ja! Mijn algehele punt is, en dat is meer een veilige aanname waarvan ik denk dat ik die op dit moment kan maken, dat je gewoon lastig uitspraken kan doen over de toestand van het heelal voordat deze begon. Wie ben ik om te zeggen dat de wetten van oorzaak en gevolf wel/niet/altijd/soms gelden. Laat staan dat ik zinnige uitspraken kan doen over het bestaan en de aard van een eventuele scheppende kracht daarachter.
Het lijkt mij logisch dat tijd een voorwaarde is voor oorzaak en gevolg. Anders zijn deze termen net zoiets als muggen die vastgemetseld zijn in beton. Ze hebben geen ruimte om te bewegen. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: blijkbaar niet, want anders was er nooit een heelal gekomen hè? En we zitten hier toch maar mooi.
Maar volgens mij had je al iets gevonden over kwantum-velden ( dat wou ik namelijk nog typen ) dus dat hoeft denk ik niet meer. Hier wordt het ook uitgelegd. http://www.independent.co(...)ig-bang-1584819.html
Eensch.quote:Dat daarvoor geen tijd bestond is al een indicatie dat je met een unieke gelegenheid te maken hebt.
Met sommige uitspraken ben ik het wel eens (mits onderbouwd), maar soms is het ook jammer dat sommige vragen maar makkelijk af worden gedaan.quote:Haha denk het, inderdaad. Ik post nu al een paar jaar af en toe wat. En ik zie ze regelmatig voorbij komen. Maar jij lijkt me inderdaad een heel ander slag dan die types, hoewel ik daar soms ook wel om kan lachen (robmeister en bianconeri bijvoorbeeld voor de ingewijden, damn wat heb ik gelachen om die gasten.)
De crux van het morele argument is het waarom van “mensen ongewenst pijn doen is slecht”. Zoiets kan niet objectief waar zijn als de evolutie er voor heeft gezorgt.quote:Tuurlijk vind ik verkrachting slecht. Omdat dat een mens ongewenst pijn doet en dergelijke. Niet omdat een externe bron mij dat oplegt omdat ik er anders totaal geen benul van zou hebben. Maar dit wist je al.
Uiteindelijk hebben we allemaal moeite met subjectieve moraal. Ik kan mij niet voorstellen dat als jou buurman morgen binnenvalt en je computer meeneemt omdat hij vind dat dat niet slecht is, dat je dat zeker niet weet te waarderen, en zelf moreel slecht vind.quote:Eh, ja klopt denk ik wel zo'n beetje. Het overgrote deel van de mensheid vindt verkrachting slecht. Zowel atheïsten als theïsten. Maar zoals je het er neerzet klopt het grotendeels wel, denk ik. Vergeet ook niet dat veel mensen niet alleen handelen puur vanuit hun eigen morele kompas, alsof ze telkens bij alles een hele persoonlijke afweging maken. Groepsdynamica is ook belangrijk bij veel afwegingen.
Waarom heb je zoveel moeite met een niet-objectieve moraal? En sterker nog (en dat is vooral mijn punt) wat is dit voor bewijzend argument voor god? Wat draagt dit concreet gezien bij?
Het moge duidelijk zijn dat we gelukkig in het algemeen dezelfde morele maatstaven gebruiken, dat de meeste mensen dat niet doen, maar welke rationele reden hebben we om deze op andere mensen te projecteren als er geen objectieve basis is?quote:Jij : ''Als god niet bestaat is er geen objectieve moraal!'' Ik: ''Ja, dat zal dan wel ja.'' Jij: ''Dus god bestaat!!!!'' Waarom per se god? Waarom MOET er een in de eerste plaats een objectieve moraal zijn en MOET daarnaast dat ook nog eens ontworpen zijn door een god en dan natuurlijk dus weer de jouwe. Het is m.i. wederom het kunstmatig willen proppen van een vierkante god in een rond probleem dat ook nog eens alleen maar gecreëerd wordt door die god. No offense, maar de gevolgtrekkingen die christenen soms trekken uit redenaties omtrent moraal zijn diep triest.
[quote]
Nee, mijn argument is dat als je zegt dat morele waarden objectief waar zijn dat je dan moet concluderen dat God bestaat. Als je denkt dat je morele waarden subjectief zijn (een mening), dan heeft het argument geen waarde.
[quote]
Als er geen objectieve moraal bestaat dan is deze subjectief. Eng hè? Deal with it zou ik zeggen. Daden lopen uiteen van goed tot slecht. En dat kan inderdaad subjectief zijn. Net als bijvoorbeeld rijkdom. Ik kan in Nederland redelijk bemiddeld zijn, in de forbes lijst van rijke mensen helemaal niks voorstellen en in de sloppenwijken van Manilla weer een vorst. En wat ben ik uiteindelijk dan? Dat is subjectief. Dat is toch niet zo moeilijk? Of MOET god ook een hemelse meetlat hebben voor wie rijk is en wie arm? En is dat automatisch dan een sterk argument van dat hij bestaat? Omdat we anders reddeloos verloren zijn bij het bepalen van objectieve rijkdom, goedheid, liefde, pijn etc etc etc etc. Bullcrap, als je het mij vraagt.
Alsof je als ongelovige meteen als een moordende maniak door de straat trekt ''omdat het toch allemaal niet meer uitmaakt!!!!!!'''
Je maakt nu een vergelijking met rijk en arm. Bij de vraag hoeveel geld iemand rijk maakt is het wel duidelijk dat meer geld iemand rijker maakt.quote:Waarom kunnen er niet gewoon relatieve gradaties zijn? Net zoals er relatieve gradaties van rijkdom zijn. Ga je huilend over straat terwijl je je geld weggooit omdat er toch geen objectieve maatstaf is van wie rijk of arm is? Nee.
Zo’n vergelijking kan je echter niet met moraal maken. Als je denkt dat het subjectief is, wat is dan moreler of minder moreel? Waarom ISIS relatief gezien minder moreel dan jij zelf? Waarom is doden slecht dan rationeel gezien?
Er is helemaal geen rationele basis om tot een dergelijke conclusie te komen, elke uitleg baseert zich op iets anders wat “goed” genoemd wordt. Maar waarom is dat goed? Waarom is er uberhaupt zo iets als goed of slecht?
In de praktijk handelen we echter niet zo, als de buurman je pc steelt noem je dat slecht, omdat stelen slecht is. Je vind ook dat je dan reden hebt om hem in elkaar te slaan. Blijkbaar handel je dan wel vanuit de zelf-evidentie van de morele regel.
Objectieve moraal betekent niet dat mensen zich er aan houden. De Nederlandse wet is objectief, het criminele circuit maakt niet dat dat niet zo is.quote:Ik doe dat in ieder geval niet omdat die relatieve invloeden sterk genoeg zijn om voor mij een werkbaar (inderdaad relatief)moralistisch kompas te hebben. Anderen zoals onze vrienden van ISIS menen dat er een god is maar dit weerhoudt ze er niet van om mensen de (in mijn relatieve ogen) meest vreselijke dingen aan te doen. Blijkbaar helpt het inbrengen van een god niet voor de daadwerkelijke uiting van die veronderstelde objectieve moraal. En blijken ''objectieve'' zaken als ''heilig'' of ''goddelijk'' of wat dan ook direct uit het vaatje van verheven objectiviteit zou moeten tappen juist de meest relatief geïnterpreteerde begrippen te zijn.
Ik denk dat het hem wel lukt over te brengen (we nemen b.v. allemaal aan dat liefde goed is), echter houd een deel van de mensen zich daar niet aan. Is dat dat God zijn schuld, of die van de mens?quote:Zelfs al zou god als een soort schatbewaarder een objectieve moraal hebben. Dan lukt het hem gezien de staat van de wereld niet al te best om deze dan ook nog eens over te brengen, lijkt mij.
Ik vind het hier dan wel weer apart wat je zegt.quote:Het is nou niet echt zo dat alle christenen (of de leden van één schijnbaar moreel verheven stroming ofzo) PRECIES weten wat goed en kwaad is en daar ook nog eens gelijk in hebben doordat ze geproefd hebben van de vruchten van de boom van goed en kwaad. Er is vast wel een hele goede theologische verklaring voor, maar het lijkt me stug dat je me ongelijk geeft als ik zeg dat ook de christenen niet bepaald het morele kompas voor de samenleving zijn.
[…]
Als alle christenen in harmonie verenigd zouden zijn in een hele mooie beweging die daadwerkelijk blijk geeft van een soort transcendent inzicht en uitvoering van goed en kwaad, ja dan zou me dat zeker aanspreken. Maar als er ergens veel verwarring en gezeik is over wat goed en slecht is, dan is het wel tussen christelijke stromingen onderling (en moslims, die kunnen er ook wat van).
Eerst beweer je dat er niet zo iets is als goed en kwaad, dat dat subjectieve dingen zijn. Maar hier concludeer je dat christenen niet overtuigend zijn omdat ze niet een levend voorbeeld zijn van het goede/morele kompas. Op basis waarvan concludeer je dat ze dat voorbeeld niet zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke dan?quote:
[..]
[..]
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |