F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan heb je het specifiek over de evolutie. We hebben het hier over diverse constanten op kosmologische schaal die maar weinig afwijking mogen hebben.quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:05 schreef UltraR het volgende:
[..]
Goede vergelijking ja.
Dat is het echt precies. Ik heb het zelf minder concreet wel eens vergeleken met een planeet met een oppervlak van lava waar blauwe zelfbewuste intelligente blokjeswezens in leven en zich mee voeden. Die levende blokjes denken: "kijk ons hier nu eens in deze perfecte wereld leven waar de lava alles is wat we nodig hebben. Dat kan geen toeval zijn. Dat moet iemand hebben gecreëerd voor ons!"
Nee, een bepaalde levensvorm ontstaat op de plek die er geschikt voor is. Er wordt geen geschikte plek gemaakt zodat die specifieke levensvorm er kan ontstaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:14:10 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, het is zinloze kansberekening achteraf.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
So long, het is weer even genoeg geweest voor vandaag!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is die kans (hehquote:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
) groter? Hoe bereken je die kans?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft-ie de voorwaarden geschapen waarop wij konden ontstaan. Dat is nogal wat anders.quote:
[..]
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft hij ook ons gemaakt.
Verder is het maar de vraag of het universum door een bewuste entiteit is ontstaan (en dus met een bepaalde bedoeling) of dat het het gevolg van een mechanisme is, zoals we continu om ons heen dingen zien ontstaan die worden gecreëerd door een systeem en niet door een bewuste entiteit.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bijbel daadwerkelijk informatie over god bevat.quote:Puur op basis van deze godsbewijzen kan je daar helemaal niks over zeggen natuurlijk.
Als je het aannemelijk acht dat bepaalde zaken in de bijbel sowieso gebeurd zijn, dan kan je specifiekere dingen gaan zeggen.
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom is die kans (heh
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als je het puur over een willekeurige God hebt dan kan dat inderdaad het geval zijn.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:08 schreef Tijn het volgende:
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft-ie de voorwaarden geschapen waarop wij konden ontstaan. Dat is nogal wat anders.
Verder is het maar de vraag of het universum door een bewuste entiteit is ontstaan (en dus met een bepaalde bedoeling) of dat het het gevolg van een mechanisme is, zoals we continu om ons heen dingen zien ontstaan die worden gecreëerd door een systeem en niet door een bewuste entiteit.
Het probleem van oneindige regressie geeft verder sowieso aan dat we niet tot oneindig in de tijd met materiële causatie te maken hebben gehad.
Alleen al het idee overwegen zou waarschijnlijk al te dichtbij komen denk ik. Maar ik denk dat er zeker hele sterke argumentatie is om de dood en opstanding van Jezus aannemelijk te maken.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bijbel daadwerkelijk informatie over god bevat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor, 'finetuning' is totaal geen probleem. Dat iets onwaarschijnlijk is betekent niet dat iets waar je de kans niet van kan berekenen waarschijnlijker is.quote:
[..]
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
Ten tweede, zoals gezegd, heeft dit niets met kansberekening te maken. De reden dat het universum zo is is omdat wij ons dat af kunnen vragen. Zonder mensen zou die vraag ook niet bestaan.
Verder vind ik het sowieso een bizar argument omdat 99.99999999 enzovoort % van het universum niet geschikt is voor menselijk leven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Komt niet over volgens mij.quote:
Natuurlijk heeft de grootte van de loterij (met eenmalige trekking) wel invloed om een externe factor als serieuze optie te overwegen.Ander voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt. Je wordt voorgeleid voor een vuurpeloton met 50 goedgetrainde scherpschutters. Na een hoop geknal klaart de rook op en blijk je nog in leven te zijn.
Je hebt nu de mogelijkheid om te denken dat ze at random allemaal gemist hebben, of dat er iets externs aan de hand was. (losse flodders, nat kruit, windvlaag, etc). De 2e optie is het meest logisch.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ah, je weet dus hoe Ockham's Razor werkt. Pas dat ook toe op het universum en......?quote:
[..]
Komt niet over volgens mij.
Ander voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt. Je wordt voorgeleid voor een vuurpeloton met 50 goedgetrainde scherpschutters. Na een hoop geknal klaart de rook op en blijk je nog in leven te zijn.
Je hebt nu de mogelijkheid om te denken dat ze at random allemaal gemist hebben, of dat er iets externs aan de hand was. (losse flodders, nat kruit, windvlaag, etc). De 2e optie is het meest logisch.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ehm, jawel. De kans dat er iets aan de hand is is altijd aanwezig, en bij gigantische kleine winkansen wordt het dus steeds waarschijnlijker om dat te overwegen.quote:
[..]
Nee hoor, 'finetuning' is totaal geen probleem. Dat iets onwaarschijnlijk is betekent niet dat iets waar je de kans niet van kan berekenen waarschijnlijker is.
Ten tweede, zoals gezegd, heeft dit niets met kansberekening te maken. De reden dat het universum zo is is omdat wij ons dat af kunnen vragen. Zonder mensen zou die vraag ook niet bestaan.
Verder vind ik het sowieso een bizar argument omdat 99.99999999 enzovoort % van het universum niet geschikt is voor menselijk leven.
Check even mijn voorbeeld aan Vaarsuvius, die is hopelijk duidelijker.
Het is natuurlijk onzin om te denken dat het unversum zo is omdat wij het kunnen afvragen. Het is juist andersom, omdat het universum zo is (scherpschutters schieten mis) kunnen we het ons afvragen.
Je hebt gelijk dat het verder een kleine kans is dat er ergens in dit universum leven is, maar dat versterkt toch alleen maar mijn punt?
Ik kan geen brood bakken van je opmerking.quote:
[..]
Ah, je weet dus hoe Ockham's Razor werkt. Pas dat ook toe op het universum en......?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je snapt toch hopelijk dat het argument niet afhangt van het aantal tickets maar van het feit DAT ER 1 ticket wint ONGEACHT het aantal tickets?? Dat mogen er ook een triljoen tot de macht triljoen zijn....
Die kans maakt niks uit, hoe klein ook. Het gaat erom dat wij dat ticket zijn,.
Die kans maakt niks uit, hoe klein ook. Het gaat erom dat wij dat ticket zijn,.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is apert onwaar.quote:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
Ten eerste: er is geen reden extra factoren (zoals invloed van buitenaf) in te voeren als er ook een toereikende verklaring is waarvoor geen extra factoren geïntroduceerd moeten worden.
Ten tweede: het is niet de vraag of we gewonnen hebben. Dat is namelijk zo. Het is ook niet de vraag hoe groot de kans was dat we zouden winnen. Die kans is namelijk 100%, want we hebben gewonnen.
Ten derde: volgens diezelfde Hawking die je hierboven veelvuldig aanhaalt is de kans op een universum als dat van ons ongeveer 98%. Dus geen triljoen tickets, maar 50 tickets waarvan jij er 49 bezit.
Ten vierde: als er finetuning zou hebben plaatsgevonden, is dat wel erg slecht gebeurd. 99,9999etc% van het universum is onbewoonbaar voor mensen. Hell, zo'n 70% van het oppervlakte van de aarde is onbewoonbaar voor mensen. Kortom: erg toegespitst op de mens is het niet. Het is alsof je zegt dat een machine is toegespitst op het maken van vierkante wielen, omdat 1 op de paar miljoen wielen vierkant eruit komt.
Ik zou niet weten wat daar vreemd aan is. Het universum (laat staan mogelijkheden daarbuiten) ligt zover buiten ons vermogen tot begrip dat ik niets uitsluit (nee, ook geen god, maar evenals het bestaan van dat lichaamsloze brein bestaat ook daar geen bewijs voor en ga ik dus tot anders bewezen er vanuit dat beiden niet bestaan).quote:
[..]
Een begin oneindig ver terug is vanwege het probleem van oneindige regressie niet mogelijk, maar ik denk dat je hier doelt op bepaalde multiversa theorïen. Er zijn dan een oneindig aantal mogelijkheden om een universum te vormen.
Je hebt gelijk dat bij bepaalde van deze theoriën het bestaan van een taart uiteindelijk een kans van 100% krijgt. Er wordt hier alleen met één ding geen rekening gehouden.
Het is mogelijk dat materie in het universum random bij elkaar komt en dat deze spontaan een brein vormt met aanwezige gedachtes, herrineringen en de hele rambam, deze valt na korte tijd weer uit elkaar. (Boltzman brain) Het is aannemelijk dat de kans dat een dergelijk brein ergens in een universum ontstaat een stuk groter is dan de kans van één universum met de mogelijkheid tot leven. Dat betekent in het geval van een multiversum dat de kans dat je nu een lichaamsloos brein bent zwevend in de leegte, groter is dan dat je daadwerkelijk door een proces van evolutie over miljoenen jaren hier bent geboren. Een filosofisch bijzonder vreemde conclusie.
Dat die kans op het lichaamsloze brein wellicht groter zou zijn dan de kans op het ontstaan van ons universum met alles erop en eraan zegt weer niets.
In het loterijvoorbeeld zou je kunnen zeggen dat van de triljoen loten persoon A (lichaamsloos brein) er 100 krijgt en persoon B (ons universum) 1. Nou, dan kunnen we nu constateren dat persoon B ondanks zijn kleine kans op winst toch heeft gewonnen.
(En for all we know is er een oneindig aantal trekkingen en heeft persoon A ook al 98 keer gewonnen, bestaan er 98 lichaamsloze breinen.)
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Het hele punt van misschieten geeft ons reden om na te denken hoe het zo heeft kunnen komen. Het is onwaarschijnlijk dat dat random gebeurde.quote:
Je snapt toch hopelijk dat het argument niet afhangt van het aantal tickets maar van het feit DAT ER 1 ticket wint ONGEACHT het aantal tickets?? Dat mogen er ook een triljoen tot de macht triljoen zijn....
Die kans maakt niks uit, hoe klein ook. Het gaat erom dat wij dat ticket zijn,.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bijzonder: ja. (Hoewel, welk ticket er ook wordt gepakt, degene die daarmee 'wint' zal het altijd als bijzonder ervaren, en daarmee is het niet meer bijzonder).quote:
[..]
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Onmogelijk / bewijs voor 'god houdt kogels tegen': nee.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.quote:
[..]
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Dit dus.quote:
[..]
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.quote:
[..]
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee dat is het argument tegen 'finetuning'. De vraag bestaat alleen omdat het universum dat toe laat. Het universum is niet gemaakt omdat mensen zich afvragen waarom het zo gemaakt is. Snap je het nu? Je moet een stap terug gaan.quote:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te denken dat het unversum zo is omdat wij het kunnen afvragen. Het is juist andersom, omdat het universum zo is (scherpschutters schieten mis) kunnen we het ons afvragen.
Je hebt gelijk dat het verder een kleine kans is dat er ergens in dit universum leven is, maar dat versterkt toch alleen maar mijn punt?
De meest simpele en elegante verklaring is vaak de juiste. Je zult het met me eens zijn dat het idee van een god alleen maar meer onverklaarbare problemen met zich mee brengt.quote:Ik kan geen brood bakken van je opmerking.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo zou de mogelijkheid voor leven er niet geweest zijn? Ben je werkelijk zo arrogant om te denken dat menselijk leven de enige manier van leven is?quote:
[..]
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.
Dan zou er net zo goed leven ontstaan kunnen zijn, al zal het er vast anders hebben uitgezien.
Dan was er wellicht een mogelijkheid voor een ander soort leven geweest. Denken dat het aardse leven de enige mogelijke levensvorm is getuigt van een zeer beperkte visie op het bestaan.quote:
[..]
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het is inderdaad zo dat een ander ticket ook 'helemaal geen leven' kan betekenen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Met de nadruk op kan.quote:
Het is inderdaad zo dat een ander ticket ook 'helemaal geen leven' kan betekenen
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |