Dan heb je het specifiek over de evolutie. We hebben het hier over diverse constanten op kosmologische schaal die maar weinig afwijking mogen hebben.quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:05 schreef UltraR het volgende:
[..]
Goede vergelijking ja.
Dat is het echt precies. Ik heb het zelf minder concreet wel eens vergeleken met een planeet met een oppervlak van lava waar blauwe zelfbewuste intelligente blokjeswezens in leven en zich mee voeden. Die levende blokjes denken: "kijk ons hier nu eens in deze perfecte wereld leven waar de lava alles is wat we nodig hebben. Dat kan geen toeval zijn. Dat moet iemand hebben gecreëerd voor ons!"
Nee, een bepaalde levensvorm ontstaat op de plek die er geschikt voor is. Er wordt geen geschikte plek gemaakt zodat die specifieke levensvorm er kan ontstaan.
quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, het is zinloze kansberekening achteraf.
Waarom is die kans (heh ) groter? Hoe bereken je die kans?quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft-ie de voorwaarden geschapen waarop wij konden ontstaan. Dat is nogal wat anders.quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft hij ook ons gemaakt.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bijbel daadwerkelijk informatie over god bevat.quote:Puur op basis van deze godsbewijzen kan je daar helemaal niks over zeggen natuurlijk.
Als je het aannemelijk acht dat bepaalde zaken in de bijbel sowieso gebeurd zijn, dan kan je specifiekere dingen gaan zeggen.
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom is die kans (heh ) groter? Hoe bereken je die kans?
quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Als je het puur over een willekeurige God hebt dan kan dat inderdaad het geval zijn.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:08 schreef Tijn het volgende:
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft-ie de voorwaarden geschapen waarop wij konden ontstaan. Dat is nogal wat anders.
Verder is het maar de vraag of het universum door een bewuste entiteit is ontstaan (en dus met een bepaalde bedoeling) of dat het het gevolg van een mechanisme is, zoals we continu om ons heen dingen zien ontstaan die worden gecreëerd door een systeem en niet door een bewuste entiteit.
Alleen al het idee overwegen zou waarschijnlijk al te dichtbij komen denk ik. Maar ik denk dat er zeker hele sterke argumentatie is om de dood en opstanding van Jezus aannemelijk te maken.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bijbel daadwerkelijk informatie over god bevat.
Nee hoor, 'finetuning' is totaal geen probleem. Dat iets onwaarschijnlijk is betekent niet dat iets waar je de kans niet van kan berekenen waarschijnlijker is.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:19 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
Komt niet over volgens mij. Natuurlijk heeft de grootte van de loterij (met eenmalige trekking) wel invloed om een externe factor als serieuze optie te overwegen.quote:
Ah, je weet dus hoe Ockham's Razor werkt. Pas dat ook toe op het universum en......?quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Komt niet over volgens mij. Natuurlijk heeft de grootte van de loterij (met eenmalige trekking) wel invloed om een externe factor als serieuze optie te overwegen.
Ander voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt. Je wordt voorgeleid voor een vuurpeloton met 50 goedgetrainde scherpschutters. Na een hoop geknal klaart de rook op en blijk je nog in leven te zijn.
Je hebt nu de mogelijkheid om te denken dat ze at random allemaal gemist hebben, of dat er iets externs aan de hand was. (losse flodders, nat kruit, windvlaag, etc). De 2e optie is het meest logisch.
Ehm, jawel. De kans dat er iets aan de hand is is altijd aanwezig, en bij gigantische kleine winkansen wordt het dus steeds waarschijnlijker om dat te overwegen.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee hoor, 'finetuning' is totaal geen probleem. Dat iets onwaarschijnlijk is betekent niet dat iets waar je de kans niet van kan berekenen waarschijnlijker is.
Ten tweede, zoals gezegd, heeft dit niets met kansberekening te maken. De reden dat het universum zo is is omdat wij ons dat af kunnen vragen. Zonder mensen zou die vraag ook niet bestaan.
Verder vind ik het sowieso een bizar argument omdat 99.99999999 enzovoort % van het universum niet geschikt is voor menselijk leven.
Ik kan geen brood bakken van je opmerking.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah, je weet dus hoe Ockham's Razor werkt. Pas dat ook toe op het universum en......?
Dat is apert onwaar.quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
Ik zou niet weten wat daar vreemd aan is. Het universum (laat staan mogelijkheden daarbuiten) ligt zover buiten ons vermogen tot begrip dat ik niets uitsluit (nee, ook geen god, maar evenals het bestaan van dat lichaamsloze brein bestaat ook daar geen bewijs voor en ga ik dus tot anders bewezen er vanuit dat beiden niet bestaan).quote:Op dinsdag 14 april 2015 20:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Een begin oneindig ver terug is vanwege het probleem van oneindige regressie niet mogelijk, maar ik denk dat je hier doelt op bepaalde multiversa theorïen. Er zijn dan een oneindig aantal mogelijkheden om een universum te vormen.
Je hebt gelijk dat bij bepaalde van deze theoriën het bestaan van een taart uiteindelijk een kans van 100% krijgt. Er wordt hier alleen met één ding geen rekening gehouden.
Het is mogelijk dat materie in het universum random bij elkaar komt en dat deze spontaan een brein vormt met aanwezige gedachtes, herrineringen en de hele rambam, deze valt na korte tijd weer uit elkaar. (Boltzman brain) Het is aannemelijk dat de kans dat een dergelijk brein ergens in een universum ontstaat een stuk groter is dan de kans van één universum met de mogelijkheid tot leven. Dat betekent in het geval van een multiversum dat de kans dat je nu een lichaamsloos brein bent zwevend in de leegte, groter is dan dat je daadwerkelijk door een proces van evolutie over miljoenen jaren hier bent geboren. Een filosofisch bijzonder vreemde conclusie.
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Het hele punt van misschieten geeft ons reden om na te denken hoe het zo heeft kunnen komen. Het is onwaarschijnlijk dat dat random gebeurde.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:32 schreef vaarsuvius het volgende:
Je snapt toch hopelijk dat het argument niet afhangt van het aantal tickets maar van het feit DAT ER 1 ticket wint ONGEACHT het aantal tickets?? Dat mogen er ook een triljoen tot de macht triljoen zijn....
Die kans maakt niks uit, hoe klein ook. Het gaat erom dat wij dat ticket zijn,.
Bijzonder: ja. (Hoewel, welk ticket er ook wordt gepakt, degene die daarmee 'wint' zal het altijd als bijzonder ervaren, en daarmee is het niet meer bijzonder).quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:34 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:34 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Dit dus.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Nee dat is het argument tegen 'finetuning'. De vraag bestaat alleen omdat het universum dat toe laat. Het universum is niet gemaakt omdat mensen zich afvragen waarom het zo gemaakt is. Snap je het nu? Je moet een stap terug gaan.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te denken dat het unversum zo is omdat wij het kunnen afvragen. Het is juist andersom, omdat het universum zo is (scherpschutters schieten mis) kunnen we het ons afvragen.
Je hebt gelijk dat het verder een kleine kans is dat er ergens in dit universum leven is, maar dat versterkt toch alleen maar mijn punt?
De meest simpele en elegante verklaring is vaak de juiste. Je zult het met me eens zijn dat het idee van een god alleen maar meer onverklaarbare problemen met zich mee brengt.quote:Ik kan geen brood bakken van je opmerking.
Hoezo zou de mogelijkheid voor leven er niet geweest zijn? Ben je werkelijk zo arrogant om te denken dat menselijk leven de enige manier van leven is?quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:37 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.
Dan was er wellicht een mogelijkheid voor een ander soort leven geweest. Denken dat het aardse leven de enige mogelijke levensvorm is getuigt van een zeer beperkte visie op het bestaan.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:37 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.
Met de nadruk op kan.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:38 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is inderdaad zo dat een ander ticket ook 'helemaal geen leven' kan betekenen
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |