F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar we moeten wel een uitzondering maken voor een god, kennelijk. Ik zie niet in waarom we dat moeten doen.quote:Op dinsdag 14 april 2015 17:39 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het is wat mij betreft zelf-evident dat causaliteit betrekking heeft op alles waar wij over spreken. De reden om een verhaal van een plotseling verschijnende pot goud af te schrijven is juist om die reden. Ik zie ook niet in waarom we een uitzondering voor het universum zouden moeten maken.
Er is een aanvullend gedeelte op het argument waarbij wordt beargumenteerd dat de oorzaak ruimteloos is-> tijdloos is-> immaterieel is-> krachtig is -> persoonlijk is. Je hebt gelijk dat het anders maar wat in de lucht hangt.quote:
Als je enkel een oorzaak hebt geconcludeerd, wat is dan de waarde van dit argument voor de theïst? De atheïst kan het hier volledig mee eens zijn, zonder zich aan theïsme te wagen. Het onveroorzaakte kan bijvoorbeeld een fysica-principe zijn van 't een of ander (voer hier uw sciency-quantum-babble in).
Ik zal binnenkort even dat gedeelte uitwerken, maar het eerste gedeelte geeft al voldoende stof tot discussie.
Als God niet bestaat is het morele oordeelsvermogen van de mens ingegeven door evolutie. Evolutie selecteert zelf niet op specifieke morele waarden, maar selecteert op gedrag. We kunnen dus stellen dat de door evolutie ingegeven morele waarden arbitrair zijn, gericht op het doorgeven van de genen, niet op waarheid/objectiviteit.quote:Kan je die tweede premisse wat beter onderbouwen? Er zijn genoeg denkers die menen dat objectieve waarden bestaan zonder God.
Dat zal, maar in de regel ga ik er niet vanuit dat bepaalde zaken illusies zijn. De bak thee voor mijn neus staat er gewoon echt. Waarom zou ik dat voor speciefieke ervaringen dan niet denken? Lijkt mij nogal arbitrair.quote:You yourself are the easiest person to fool.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
God komt nog niet voor in het argument, dus we maken niet specifiek een uitzondering voor hem/quote:
[..]
Maar we moeten wel een uitzondering maken voor een god, kennelijk. Ik zie niet in waarom we dat moeten doen.
Bij het KCA zou in principe de 1e premisse ook "alles heeft een oorzaak" kunnen zijn. Maar dit is niet zelf-evident waar. Ik had toen ik nog een jong knulletje was al door dat je een oneindige regressie krijgt van dingen. Als je intuïtief al tegen problemen oploopt is het natuurlijk al niet zelf-evident, zeker als je dat ook nog kan onderbouwen.
"Alles wat begint te ontstaan is heeft een oorzaak" is (wat mij betreft) wel zelf-evident waar. Het lijkt mij vreemd om aan te nemen dat dingen zomaar uit het niets ontstaan, net zoals het aannemen dat uit 2+2 opeens 5 uit zou komen. Wat daaruit volgt is dat de conclusie ruimte over laat voor zaken die niet ontstaan zijn, maar gewoon 'zijn'.
Ik ben benieuwd naar je reactie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Om even jouw argumentatiestijl te gebruiken: "Het is wel zelf-evident."quote:
[..]
God komt nog niet voor in het argument, dus we maken niet specifiek een uitzondering voor hem/
Bij het KCA zou in principe de 1e premisse ook "alles heeft een oorzaak" kunnen zijn. Maar dit is niet zelf-evident waar. Ik had toen ik nog een jong knulletje was al door dat je een oneindige regressie krijgt van dingen. Als je intuïtief al tegen problemen oploopt is het natuurlijk al niet zelf-evident, zeker als je dat ook nog kan onderbouwen.
Om even een fatsoenlijke argumentatiestijl te gebruiken: oneindige regressie is geen probleem. Cijfers doen dat bijvoorbeeld ook.
Het doden van mensen die zich niet hebben opgeofferd is wat mij betreft nog steeds moord. Jouw voorbeeld en morele argumentatie leid tot allerlei complicaties:quote:
[..]
Dat lijkt me duidelijk, omdat het doden van 1 persoon het overleven van x andere personen garandeert.
- Wie bepaald wie er vermoord moet worden? -> iedereen -> slagveld
- Wat nu als ze maar een week langer kunnen leven? Of 3 dagen? Of 1 dag? Of 1 uur?
- Als ik op een eiland zou zitten en mensen willen mij om die reden doodmaken, mogen ze dat opeens van mij doen omdat het moreel zou zijn?
Er is een verschil tussen goed verdedigen en slecht verdedigen, je voorbeeld kan ik niets mee. Ik blijf dus nog steeds bij mijn punt.quote:Ik zei niet dat het standpunt 'we doden iemand' het ENIGE morele standpunt is. Maar het is te verdedigen. Net zoals 'Nee dat kunnen we niet maken, dan maar allemaal omkomen.' ook te verdedigen is.
Het hele voorbeeld dient slechts om duidelijk te maken dat jouw “het doden van onschuldige mensen is slecht” te kort door de bocht is. Wederom iets dat niet zo 'self-evident' is als jij denkt
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ben heel benieuwd hoe je al die eigenschappen kan herleiden uit iets dat ruimte- en tijdloos is.quote:
Er is een aanvullend gedeelte op het argument waarbij wordt beargumenteerd dat de oorzaak ruimteloos is-> tijdloos is-> immaterieel is-> krachtig is -> persoonlijk is. Je hebt gelijk dat het anders maar wat in de lucht hangt.
Hoeft niet per se; er kan een objectieve standaard bestaan, geheel onafhankelijk van God, net zoals logica geheel onafhankelijk van God bestaat. Sam Harris bijvoorbeeld denkt in de richting van 'welzijn' als morele maatstaf. Ons morele oordeelsvermogen is dan een functie van kritisch, logisch nadenken - "bevordert deze daad het welzijn van deze personen?"quote:
Als God niet bestaat is het morele oordeelsvermogen van de mens ingegeven door evolutie. Evolutie selecteert zelf niet op specifieke morele waarden, maar selecteert op gedrag. We kunnen dus stellen dat de door evolutie ingegeven morele waarden arbitrair zijn, gericht op het doorgeven van de genen, niet op waarheid/objectiviteit.
Tja, ik weet natuurlijk niet hoe jij deze ervaring hebt... eh, ervaren. Ik denk alleen dat je niet te snel moet oordelen over waarheid van zo'n ervaring... zeker gezien er experimenten zijn geweest die aantoonbaar een religieus gevoel opwekten. Ik zal ze eens opzoeken voor je.quote:
Dat zal, maar in de regel ga ik er niet vanuit dat bepaalde zaken illusies zijn. De bak thee voor mijn neus staat er gewoon echt. Waarom zou ik dat voor speciefieke ervaringen dan niet denken? Lijkt mij nogal arbitrair.
Ok, even afpellen.
Als je bedoelt: morele waarden en plichten zijn voor iedereen hetzelfde dan zou ik haast zeggen: dit is evident onwaar.
Natuurlijk, 'verkrachting is slecht' is een waarde die de meeste mensen delen. Maar dat maakt deze waarde nog niet objectief of onafhankelijk van mensen en de maatschappij waarin ze leven.
En dat het vergaande consequenties zou hebben lijkt me een drogreden van de stok. Dat het buitengewoon onwenselijk zou zijn om verkrachting te tolereren in onze maatschappij maakt dit nog steeds geen objectieve waarde!
Deze premisse is niet evident waar. Je zou op een objectieve manier kunnen spreken over de morele waarden en plichten van bijvoorbeeld een persoon. We zouden, wellicht, objectief kunnen vaststellen welke morele waarden en plichten persoon X heeft. Maar volgens mij is dat niet wat je hier bedoelt.quote:
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
Als je bedoelt: morele waarden en plichten zijn voor iedereen hetzelfde dan zou ik haast zeggen: dit is evident onwaar.
Waarom zou dit vraagstuk iets met goden te maken hebben?quote:
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
Deze conclusie sla ik even over, aangezien we nog geen overeenstemming hebben over de gegeven premissen.quote:
Nee, en nee. Dit kan echt direct de prullebak in.quote:
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Natuurlijk, 'verkrachting is slecht' is een waarde die de meeste mensen delen. Maar dat maakt deze waarde nog niet objectief of onafhankelijk van mensen en de maatschappij waarin ze leven.
En dat het vergaande consequenties zou hebben lijkt me een drogreden van de stok. Dat het buitengewoon onwenselijk zou zijn om verkrachting te tolereren in onze maatschappij maakt dit nog steeds geen objectieve waarde!
Ook als er wel een god bestaat heeft die uitspraak geen objectieve waarde. Vooralsnog is het mij niet duidelijk waar jij de koppeling tussen moraliteit en goden vandaan haalt.quote:
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben.
Hier sluit ik mij bij aan. Het aantal mensen dat iets goed of slecht vindt zegt niets over de vraag of zo'n waarde objectief is.quote:
Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Nee, dat neem deze tegenwerping helemaal niet aan. De tegenwerping werkt exact even goed als er wel een god bestaat.quote:
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is
En waarom zouden we niet sceptisch zijn over al die zaken?quote:
, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
Dat de wetenschap neutraal is betekent nog niet dat religie enige aanspraak kan maken op morele autoriteit. Of de wetenschap nu wel of niet iets kan zeggen over moraliteit, het doet niets voor dit godsargument.quote:
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
Again, als filosoof A dat niet kan impliceert dat niet dat religie dat wel kan.quote:
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
Gelukkig beweert ook helemaal niemand dit. Waarom je het aanhaalt is mij niet duidelijk.quote:
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Daarmee is dit ook niet het vermelden waard. Het is eenvoudig niet relevant voor dit godsargument.quote:
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
Noch is het een argument voor de premissen. Again, irrelevant.quote:
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee is ook dit eigenlijk niet meer het vermelden waard. Het kan even makkelijk worden gebruikt voor een geloof in alien visitors en diverse andere bizarre zaken.quote:
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
<...>
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even in het kort, zonder uitwerking van de tegenargumenten:quote:
Ik ben heel benieuwd hoe je al die eigenschappen kan herleiden uit iets dat ruimte- en tijdloos is.
1. De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt, en moet dus tijd en ruimteloos zijn.
2. De oorzaak van het universum heeft materie veroorzaakt, en moet dus immaterieel zijn.
3. De oorzaak van het universum moet bijzonder krachtig zijn, het heeft het hele universum veroorzaakt.
4. De enige immateriële dingen die wij kennen zijn abstracte objecten (getallen) en (lichaamsloze) ‘minds’. Abstracte objecten kunnen niks veroorzaken, de oorzaak van het universum is dus een lichaamsloze mind (geest) en is dus persoonlijk.
De standaard die Sam Harris gebruikt is zelf subjectief, daar kan je dan nooit iets objectiefs op bouwen. Niet dat het morele framework van hem dan niet werkbaar is in de praktijk, maar we moeten het er maar wel mee eens zijn. En zijn degene die hem overtreden er al per definitie al niet mee eens?quote:Hoeft niet per se; er kan een objectieve standaard bestaan, geheel onafhankelijk van God, net zoals logica geheel onafhankelijk van God bestaat. Sam Harris bijvoorbeeld denkt in de richting van 'welzijn' als morele maatstaf. Ons morele oordeelsvermogen is dan een functie van kritisch, logisch nadenken - "bevordert deze daad het welzijn van deze personen?"
Ik herken ‘religieuze gevoelens’, en ben er tot bepaalde hoogte ook kritisch op. Echter zegt het natuurlijk niets over of deze gevoelens wel echt zijn. Blijheid kan je ook opwekken, maar is daarnaast een echte emotie in het dagelijks leven.quote:Tja, ik weet natuurlijk niet hoe jij deze ervaring hebt... eh, ervaren. Ik denk alleen dat je niet te snel moet oordelen over waarheid van zo'n ervaring... zeker gezien er experimenten zijn geweest die aantoonbaar een religieus gevoel opwekten. Ik zal ze eens opzoeken voor je.
Maar ik heb het niet per definitie over gevoelens, eerder over bepaalde dingen die ik heb meegemaakt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Grappig dat je dat zo ervaart. Maar er is geen enkele manier om te bewijzen dat een feit zelf-evident is, dus dan houd het een beetje op. Ik begrijp niet echt dat sommige mensen het idee hebben dat dingen uit het niets kunnen ontstaan.quote:
[..]
Om even jouw argumentatiestijl te gebruiken: "Het is wel zelf-evident."
Om even een fatsoenlijke argumentatiestijl te gebruiken: oneindige regressie is geen probleem. Cijfers doen dat bijvoorbeeld ook.
Je kan in de wiskunde een oneindige set uitdrukken en er mee rekekenen, dat betekent niet dat deze set in de echte wereld bestaat. Het is onmogelijk om tot het einde van een oneindige reeks getallen te tellen, dus oneindige regressie is weldegelijk een probleem. “Alles heeft een oorzaak” is dus een zeer problematische uitdrukking.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoewel je deze niet uitgebreid hebt behandeld wil ik hem toch nog even nader benoemen, omdat hij zo vaak wordt aangehaald.quote:
[..]
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:
- Het argument van finetuning
Het belangrijkste bezwaar tegen het finetuning argument, in mijn ogen, is dat er verondersteld wordt:
1) dat er een bepaalde range van mogelijke waardes is
2) dat elk van die waardes even plausibel zijn
3) dat die waardes niet onderling van elkaar afhankelijk zijn
En daarmee wordt er een soort valse kansrekening gecreeerd. "De kans dat die waardes de waardes hebben die ze hebben is zooooooo klein dat... <vul gewenste conclusie in>"
Dit soort kansrekening is regelrechte onzin, omdat elk van de genoemde punten onbekend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, daarom ook deze lange discussies. Wat wel duidelijk wordt is dat het helemaal niet zo makkelijk is om de premissen te ontkrachten.quote:
Niet heel raar toch? De premissen dienen eerst onderbouwd (aangetoond te worden dat ze bestaan) te zijn alvorens een argument klopt. Zoals ik dus al eerder stelde, logica is leuk en aardig maar leidt tot inhoudelijk foutieve conclusies wanneer de premissen onjuist zijn.
In dat laatste geval is het objectief slecht als die vrouwen verkracht worden.quote:Maakt dat laatste, moraliteit dan objectief of subjectief?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Begrijp ik dat je de optie reeël open houd dat deze pot met goud zo maar, poef!, op mijn bureau stond? Intuïtie staat immers niet gelijk aan waarheid zeg je?quote:
Omdat, zoals jij al mooi aangaf, mijn intuïtie zegt dat het niet mogelijk is. En daarop counter ik, nogmaals, intuïtie staat niet gelijk aan 'waarheid'. Omdat ik zeg dat het niet klopt, betekent niet dat dit ook zo is.
Die voorbeelden zijn zijn het ontbreken van de keren dat er potten goud, flatgebouwen, en andere zaken zonder oorzaak verschenen.quote:Dat is nu juist wel het punt. Jij stelt dat er zelf evidentie is, ik ben daar niet zeker van. Dus dan zijn er juist voorbeelden nodig.
[…] Kan je dit toelichten? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.
Nee, Newton beschrijft bestaande causaties, niet andersom.quote:Zelf evident betekent dat het duidelijk is zonder dat je daar evidentie voor nodig hebt. Met de wetten van Newton laat ik zien dat er evidentie is waarom bepaalde stappen volgen en wat hier aan ten grondslag ligt. Van hieruit kan je regels vinden waar deze causaliteit aan moet voldoen. Wanneer er voorwaarden zijn om aan causaliteit te voldoen, kan je toch niet stellen dat deze zelf evident zijn?
Hoe ver gaat dat bij jou? Dat de Nazi’s indien zij hadden gewonnen moreel bezig waren?quote:Dat ligt volledig in lijn met elkaar. Moraliteit is een mening, de mening wordt doorgedrukt door de sterkste. Waarom is dit dan plots geen moraliteit meer? De sterkste is nog steeds van mening dat zijn acties goed of slecht zijn. Hetzelfde geldt voor de zwakste.
Zoals ik ook bij het argument had geschreven is werkt dit argument voor diegene die ervan overtuigd zijn dat morele waarden meningen betreft niet. Voor de meeste mensen zijn uitspraken als “verkrachting is slecht” objectieve uitspraken (bij mij wel), en gaat het argument wel op.
Het geeft de problemen weer waar je op uitkomt als je je morele vermogen gaat wegredeneren omdat het subjectief is. Je rationele basis om moreel te kunnen oordelen verdwijnt.quote:Hartstikke leuke quote, wat nu? Ik zie niet waarom dit inhoud dat dit argumentatie is voor een objectieve moraliteit. Of een argument tegen subjectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op zichzelf staand wel heb je gelijk, maar in combinatie met de andere argumenten wordt het een bijzonder krachtig argument. Als ik geen ervaring van God zou hebben, nadat ik er naar op zoek ging, dan zouden deze argumenten maar een beetje in de lucht blijven zweven.quote:
[..]
Daarmee is ook dit eigenlijk niet meer het vermelden waard. Het kan even makkelijk worden gebruikt voor een geloof in alien visitors en diverse andere bizarre zaken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
eeuh nee. Nogal wat gelovigen geven zelf aan dat ze geleid worden door emotie dus wie ben ik om dat tegen te spreken? Vooral omdat het ook nog eens door mijn eigen waarneming bevestigt wordt.quote:
[..]
Suit yourself ik heb geen voorkeur..het is in ieder geval idioot om "geloof" daarin een status aparte te geven.
Je leest weinig over 'de kille rationele gelovige' ... dat stereotype bestaat dan ook niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zo te zien hebben die je al aardig van repliek voorzien, dus die laat ik voor het moment even liggen.quote:
[..]
Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.
Nee, dat is een interpretatie. En niet eens de meest gangbare. Overigens ben ik zelf redelijk enthousiast over deterministische interpretaties van kwantumfysica, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Kwantumdeeltjes die ontstaan en verdwijnen zijn causaal afhankelijk van het kwantumveld waar ze zich in bevinden. Er is dus zeker wel causaliteit.
Hoe dan ook kun je niet a priori stellen dat alles een oorzaak moet hebben. Causaliteit is an sich al een aanname. (Geen onredelijke, begrijp me niet verkeerd.)
Dat is voornamelijk omdat mijn leven niet oneindig is en ik een tijd groter dan 0 nodig heb voor elk getal. Je kunt dit niet algemeen doortrekken.quote:
[..]
Dat een oneindige regressie in de wiskunde uit te drukken is, zegt natuurlijk niet dat deze in de werkelijke wereld kan bestaan in de vorm van een oneindige regressie van tijd (causaties). Dat zou niet kunnen om dezelfde reden dat je niet naar het eind van een ondeindige reeks getallen kan tellen.
Wat is dit anders dan schaalvergroting? Als je mijn wandeling naar de bakker in een oneindig aantal stukjes verdeelt dan zijn die stukjes (voor mij) oneindig klein. Maar het is nog steeds een oneindig aantal stukjes.quote:
Je voorbeeld van de bakker deelt dezelfde tijd in steeds kleinere eenheden, in mijn voorbeeld zijn er een oneindig aantal eenheden tussen de bakker en jou met een vaste grootte. Als jij naar de bakker loopt en er zijn een oneindig aantal meters tussen jou en de bakker, dan kom je nooit bij de bakker aan.
Het gaat om de verhouding tussen die stukjes en mijn snelheid. Het zegt verder niets over oneindige regressie.
Ja, ook zonder de conclusie rammelt het Kalam kosmologisch argument aan alle kanten.quote:
[..]
Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.
Lijkt me vooralsnog niet heel zinvol, als de rest van het argument al problematisch is.quote:
[..]
Ik heb dit filmpje al wel eens gezien, maar vond de kritiek niet bijster interessant. Alleen het einde van het filmpje bespreekt dit specifieke kosmoligsche argument. (Kalam). Zijn eerste kritiek op het KCA is dat het een linguisitische variatie is op het eerste argument wat hij behandeld. Dat kunnen we direct afschrijven omdat de conclusies van de argumenten niet gelijk zijn. Daarnaast geeft hij aan dat het een argument voor wat dan ook kan zijn, smurfen bijvoorbeeld. Daar ben ik in eerste instantie met hem over eens, we hebben verdere argumentatie nodig om een begrip te krijgen van mogelijke oorzaken. Dit gedeelte van het argument heb ik nog niet vermeld, dat zal spoedig gebeuren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou goed, dan heb ik bij dezen bewezen dat er geen God bestaat. De stelling "God bestaat niet" is namelijk zelf-evident. Dat kan ik niet bewijzen, want zelf-evidente steliingen vallen niet te bewijzen. Maar het is wel zo, want het is zelf-evident.quote:
[..]
Grappig dat je dat zo ervaart. Maar er is geen enkele manier om te bewijzen dat een feit zelf-evident is, dus dan houd het een beetje op. Ik begrijp niet echt dat sommige mensen het idee hebben dat dingen uit het niets kunnen ontstaan.
De clue zit zeker altijd net in het andere argument waar we het op dit moment even niet over hebben zeker.quote:
[..]
Op zichzelf staand wel heb je gelijk, maar in combinatie met de andere argumenten wordt het een bijzonder krachtig argument.
Ditzelfde zou zoals gezegd een alien believer ook kunnen zeggen. En dat zou net zo min stand houden als argument. (Als verklaring voor jouw geloof en dat van alien believers wel, maar dat is hier niet aan de orde.)quote:
Als ik geen ervaring van God zou hebben, nadat ik er naar op zoek ging, dan zouden deze argumenten maar een beetje in de lucht blijven zweven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Murvgeslagen, complementen voor je post waarin je je argumentatie uiteenzet. Zelden zetten mensen hun geloof zo overzichtelijk op een rijtje.
Ik wil best een eind meegaan in het argument dat "iets" de oorzaak van het universum moet zijn en dat dat zo'n geweldig groot iets moet zijn, je het daarom "god" noemt, ook al lijkt dit voor m'n gevoel sterk op het principe dat onverklaarbare fenomenen altijd tot goddelijk worden bestempeld tot ze niet langer onverklaarbaar zijn.
Maar wat ik totaal niet begrijp is waarom deze grote goddelijke kracht die universa schept zich vervolgens bezig houdt met mensen. Hij gaat zelfs zo ver dat-ie ze regels oplegt. Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum? Wat maakt god het in vredesnaam uit wat hij hier doen? Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Ik wil best een eind meegaan in het argument dat "iets" de oorzaak van het universum moet zijn en dat dat zo'n geweldig groot iets moet zijn, je het daarom "god" noemt, ook al lijkt dit voor m'n gevoel sterk op het principe dat onverklaarbare fenomenen altijd tot goddelijk worden bestempeld tot ze niet langer onverklaarbaar zijn.
Maar wat ik totaal niet begrijp is waarom deze grote goddelijke kracht die universa schept zich vervolgens bezig houdt met mensen. Hij gaat zelfs zo ver dat-ie ze regels oplegt. Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum? Wat maakt god het in vredesnaam uit wat hij hier doen? Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Ondanks mijn stevige kritiek sluit ik mij hier volledig bij aan!quote:Op dinsdag 14 april 2015 18:56 schreef Tijn het volgende:
Murvgeslagen, complementen met je post waarin je je argumentatie uiteenzet. Zelden zetten mensen hun geloof zo overzichtelijk op een rijtje.
Het is geloof ik voor het eerst dat ik een gelovige tegenkom die al deze filosofische argumenten kent. Anders kan ik het me niet meer herinneren.
Super!
(Kan ik eindelijk al mijn bezwaren tegen deze argumenten uit de kast trekken.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb je een groot bord voor je kop. Ik vroeg je niet om het eens te zijn met de gegeven voorbeelden maar slechts om in te zien dat jouw morele waarden niet universeel zijn en dat er andere mogelijkheden zijn...quote:
Er is een verschil tussen goed verdedigen en slecht verdedigen, je voorbeeld kan ik niets mee. Ik blijf dus nog steeds bij mijn punt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ah, die eerdere discussie met Ser_.quote:
[..]
Hoewel je deze niet uitgebreid hebt behandeld wil ik hem toch nog even nader benoemen, omdat hij zo vaak wordt aangehaald.
Het belangrijkste bezwaar tegen het finetuning argument, in mijn ogen, is dat er verondersteld wordt:
1) dat er een bepaalde range van mogelijke waardes is
2) dat elk van die waardes even plausibel zijn
3) dat die waardes niet onderling van elkaar afhankelijk zijn
En daarmee wordt er een soort valse kansrekening gecreeerd. "De kans dat die waardes de waardes hebben die ze hebben is zooooooo klein dat... <vul gewenste conclusie in>"
Dit soort kansrekening is regelrechte onzin, omdat elk van de genoemde punten onbekend is.
Ik heb hem toen heel erg ingezet op één bepaalde constante, maar ik had niet het idee dat ik echt werd begrepen. Echter kan het argument ook als volgt worden gegeven (korte versie):
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 gram afwijken.
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik kan me dat niet herinneren. Maar aan je redenering te zien was niet het probleem dat je niet begrepen werd, maar dat je redenering ballen zuigt. Je bent als het regenplasje dat zegt: "Wat toevallig dat deze kuil precies dezelfde vorm heeft als ik."quote:
[..]
Ah, die eerdere discussie met Ser_.
Ik heb hem toen heel erg ingezet op één bepaalde constante, maar ik had niet het idee dat ik echt werd begrepen. Echter kan het argument ook als volgt worden gegeven (korte versie):
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 afwijken.
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Het hele idee van 'afwijken van' is dus al verkeerd. Het veronderstelt namelijk dat afwijkingen mogelijk zijn, en dat er verder geen onderliggend mechanisme bestaat of kan bestaan dat tot die waardes leidt.quote:
[..]
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 gram afwijken.
De conclusie sla ik wederom over, op grond van mijn kritiek op de premisses.quote:
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook niet wat ik tegenspreek of schrijf, ik zeg dat ook niet gelovigen uiteindelijk alles voor 100% op gevoel of emotie doen...paradoxaal genoeg inclusief het rationeel willen denken of wetenschap beoefenen. Er bestaat geen rationele grondslag waarom een rationeel persoon rationeel is.quote:
[..]
eeuh nee. Nogal wat gelovigen geven zelf aan dat ze geleid worden door emotie dus wie ben ik om dat tegen te spreken? Vooral omdat het ook nog eens door mijn eigen waarneming bevestigt wordt.
Je leest weinig over 'de kille rationele gelovige' ... dat stereotype bestaat dan ook niet.
mooi, want ik claim ook nergens dat alleen gelovigen zich door emotie laten leiden.quote:
[..]
Dat is ook niet wat ik tegenspreek of schrijf, ik zeg dat ook niet gelovigen uiteindelijk alles voor 100% op gevoel of emotie doen...paradoxaal genoeg inclusief het rationeel willen denken of wetenschap beoefenen. Er bestaat geen rationele grondslag waarom een rationeel persoon rationeel is.
Ik stel slechts dat hun geloof op emotie gebaseerd is. Dat zegt helemaal niks over andere aspecten van hun psyche (hun niet-religieuze gedachten) en over andere mensen doet het al hélemaal geen uitspraak.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is optie 3. Zonder dat zouden wij er niet zijn om er over te praten.
Edit: ik probeerde iemand te quoten maar dat ging mis
.
Edit: ik probeerde iemand te quoten maar dat ging mis
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik moet niet gaan doen alsof ik alle verstand heb van quantumvelden, maar ik weet niet of je hier wat mee kan?quote:
Nee, dat is een interpretatie. En niet eens de meest gangbare. Overigens ben ik zelf redelijk enthousiast over deterministische interpretaties van kwantumfysica, maar dat is een andere discussie.
Hoe dan ook kun je niet a priori stellen dat alles een oorzaak moet hebben. Causaliteit is an sich al een aanname. (Geen onredelijke, begrijp me niet verkeerd.)
But that’s just not right. Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves.
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=1
Als je beweert dat het universum/tijd oneindig heeft bestaan, kom je daar wel op uit.quote:Dat is voornamelijk omdat mijn leven niet oneindig is en ik een tijd groter dan 0 nodig heb voor elk getal. Je kunt dit niet algemeen doortrekken.
Ik gaf aan “oneindig veel meters”, niet ondeindig gedeelde stukjes. Oneindige regressie is het probleem van nooit bij de bakker aankomen, omdat je nog altijd ∞-N meter moet lopen.quote:Wat is dit anders dan schaalvergroting? Als je mijn wandeling naar de bakker in een oneindig aantal stukjes verdeelt dan zijn die stukjes (voor mij) oneindig klein. Maar het is nog steeds een oneindig aantal stukjes.
Het gaat om de verhouding tussen die stukjes en mijn snelheid. Het zegt verder niets over oneindige regressie.
Ja, ja..quote:Ja, ook zonder de conclusie rammelt het Kalam kosmologisch argument aan alle kanten.
Zijn we het daar over eensquote:Lijkt me vooralsnog niet heel zinvol, als de rest van het argument al problematisch is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 19:27:14 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ligt eraan wat je met 'noodzakelijk' bedoelt.quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
Het is optie 3. Zonder dat zouden wij er niet zijn om er over te praten.
Edit: ik probeerde iemand te quoten maar dat ging mis
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn om te leiden tot ons bestaan? Ja, als de variabelen anders waren geweest, hadden wij niet bestaan.
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn? Nee, ze hadden ook anders kunnen zijn. Maar dan hadden wij niet bestaan.
Nee, je begrijpt mij verkeerd. Een achterliggend mechanisme gaat om één waarde, het gaat hier echter over de exacte samenstelling van alle waardes samen.quote:
Het hele idee van 'afwijken van' is dus al verkeerd. Het veronderstelt namelijk dat afwijkingen mogelijk zijn, en dat er verder geen onderliggend mechanisme bestaat of kan bestaan dat tot die waardes leidt.
Daarnaast is een mechanisme dat zorgt een waarde heel exact moet zijn, zelf gefinetuned.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
nog maar even de oorspronkelijke quote erbij gepakt om aan te geven waar ik op reageerdequote:
mooi, want ik claim ook nergens dat alleen gelovigen zich door emotie laten leiden.
Ik stel slechts dat hun geloof op emotie gebaseerd is. Dat zegt helemaal niks over andere aspecten van hun psyche (hun niet-religieuze gedachten) en over andere mensen doet het al hélemaal geen uitspraak.
Wat je hier doet is ongemerkt (niet helemaal dan getuige mijn reactiequote:Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.
[/b]
) overgaan van domme gelovigen naar domme mensen en vervolgens domme mensen in de schoenen schuiven dat hun emotionele gehechtheid leidt tot Geloof.Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Het zijn toch echt jouw eigen woorden niet de mijne....daarvan zeg ik overigens niet dat het onwaar was maar dat het een tricky stelling was aangezien de grondslag voor mensen hun handelingen in het algemeen zelfs intellectuele mensen wordt bepaald op basis van irrationele gevoelens.
Voor de vraagstelling is het absoluut noodzakelijk.quote:
[..]
Ligt eraan wat je met 'noodzakelijk' bedoelt.
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn om te leiden tot ons bestaan? Ja, als de variabelen anders waren geweest, hadden wij niet bestaan.
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn? Nee, ze hadden ook anders kunnen zijn. Maar dan hadden wij niet bestaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.quote:
[..]
Voor de vraagstelling is het absoluut noodzakelijk.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Bedankt!quote:
Murvgeslagen, complementen voor je post waarin je je argumentatie uiteenzet. Zelden zetten mensen hun geloof zo overzichtelijk op een rijtje.
Ik wil best een eind meegaan in het argument dat "iets" de oorzaak van het universum moet zijn en dat dat zo'n geweldig groot iets moet zijn, je het daarom "god" noemt, ook al lijkt dit voor m'n gevoel sterk op het principe dat onverklaarbare fenomenen altijd tot goddelijk worden bestempeld tot ze niet langer onverklaarbaar zijn.
Maar wat ik totaal niet begrijp is waarom deze grote goddelijke kracht die universa schept zich vervolgens bezig houdt met mensen. Hij gaat zelfs zo ver dat-ie ze regels oplegt. Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum? Wat maakt god het in vredesnaam uit wat hij hier doen? Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Hoe volgt het logischerwijs dat een grote god zich niet bezig zou houden met zijn schepseltjes? Als wij een aquarium met vissen kopen zijn wij op een bepaalde manier ook begaan met de beestjes. De fysieke grootte van iets zegt niet zo veel over de waarde van iets.
Wat betreft de rest is het handig om terug te vallen op standaard christelijke theologie:
Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum?
God creeërde de mens naar zijn evenbeeld, God wilde in relatie met de mens leven.
Wat maakt god het in vredesnaam uit wat wij hier doen?
God is de bron van alles wat bestaat, onder andere de bron van leven en goedheid. Alles wat buiten god is is dus levenloos en zonder goedheid. God is begaan met de mens, en wil dat het goed met hen gaat, maar aan de andere kant wijzen mensen hem soms af waardoor zij buiten de bron van leven en goedheid vallen -> uiteindelijke dood. De dingen die God wil die wij doen en niet doen zijn niet zozeer goed en slecht omdat god dat vind, maar omdat het daadwerkelijk uiteindelijk slecht afloopt met de mens. Heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles is dus letterlijk een vereiste om niet het leven te ontlopen.
Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Wat zijn grotere en belangrijkere zaken? Hij is zelf de bron van alles wat er is, ik kan mij voorstellen dat relatie met de mens als belangrijk kan worden gezien.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar dan ga je er dus vanuit dat het universum is gemaakt voor ons mensen om in te leven. Daar ben ik helemaal niet van overtuigd.quote:
[..]
Hoe volgt het logischerwijs dat een grote god zich niet bezig zou houden met zijn schepseltjes? Als wij een aquarium met vissen kopen zijn wij op een bepaalde manier ook begaan met de beestjes. De fysieke grootte van iets zegt niet zo veel over de waarde van iets.
Dat is geen argumentatie, dat is het geloof zelf. Ik geloof er zelf helemaal niks van dat god ons gemaakt heeft, laat staan naar zijn evenbeeld en ik zou niet weten waarom ik dat wel zou moeten geloven.quote:Wat betreft de rest is het handig om terug te vallen op standaard christelijke theologie:
Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum?
God creeërde de mens naar zijn evenbeeld, God wilde in relatie met de mens leven.
Ik begrijp ook niet hoe wij mensen iets zouden kunnen zeggen over wat god wel of niet wil.
Dat een zelf-evidente uitspraak niet te bewijzen is, betekent niet dat alle onbewijsbare uitspraken zelf-evidente uitspraken zijn.quote:
[..]
Nou goed, dan heb ik bij dezen bewezen dat er geen God bestaat. De stelling "God bestaat niet" is namelijk zelf-evident. Dat kan ik niet bewijzen, want zelf-evidente steliingen vallen niet te bewijzen. Maar het is wel zo, want het is zelf-evident.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt, maar die uitspraak is wel degelijk zelf-evident. God bestaat dus niet.quote:
[..]
Dat een zelf-evidente uitspraak niet te bewijzen is, betekent niet dat alle onbewijsbare uitspraken zelf-evidente uitspraken zijn.
nee nee echt niet. die stap van domme gelovigen naar domme mensen maak ik helemaal niet, want het ging al over slimme en domme gelovigen in het stukje waar MIJN post een reactie op was.quote:
[..]
nog maar even de oorspronkelijke quote erbij gepakt om aan te geven waar ik op reageerde
[..]
Wat je hier doet is ongemerkt (niet helemaal dan getuige mijn reactie
Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Het zijn toch echt jouw eigen woorden niet de mijne....daarvan zeg ik overigens niet dat het onwaar was maar dat het een tricky stelling was aangezien de grondslag voor mensen hun handelingen in het algemeen zelfs intellectuele mensen wordt bepaald op basis van irrationele gevoelens.
Ik wilde niet steeds 'domme gelovigen' schrijven want dat is juist neerbuigend. Mijn uitspraak is juist ook algemeen geldend voor alle soorten mensen gelovig of niet. Domme ongelovigen (tov goden) zijn net zo irrationeel, die geloven weer allerlei andere onzin bijvoorbeeld dat ze de wedstrijd gaan winnen als ze hun geluksonderbroek aanhouden
ik schreef dus ' Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme.'
omdat het een reactie was op een claim dat slimme gelovigen met rationele argumenten verantwoordelijk zijn voor het voortbestaan van het geloof. Nee zeg ik, dat rationele heeft er weinig mee te maken, want geloven doet men op gevoel (en dat geldt net zo goed voor domme mensen.)
Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Nee dat kun je niet uit mijn stukje halen. Vraag het maar eens aan een leraar Nederlands
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Of, ons heelal is slechts een onderdeel van een voor ons niet waarneembaar oneindig geheel dat ofwel oneindig ofwel al heeeeeel lang bestaat (de discussie over het begin daar dan weer van even terzijde). In dat oneindige geheel geldt de interpretatie van de wet van Murphy dat in zo'n geval alles wat kan gebeuren ook een keer zal gebeuren.quote:
[..]
Ah, die eerdere discussie met Ser_.
Ik heb hem toen heel erg ingezet op één bepaalde constante, maar ik had niet het idee dat ik echt werd begrepen. Echter kan het argument ook als volgt worden gegeven (korte versie):
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 gram afwijken.
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Zo bezien is het niet meer dan logisch dat er ooit een keer ons heelal moest ontstaan. Wellicht is er al ontelbare keren iets vergelijkbaars ontstaan maar dat is door de 'onjuiste' ingrediënten weer verdwenen. En nu is het dan een keer met de juiste ingrediënten gebeurd.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat klopt, het is zinloze kansberekening achteraf.quote:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laten we het erop houden dat het dikgedrukte het verschil verklaart tussen wat er staat en wat je bedoelde te zeggen.quote:
[..]
nee nee echt niet. die stap van domme gelovigen naar domme mensen maak ik helemaal niet, want het ging al over slimme en domme gelovigen in het stukje waar MIJN post een reactie op was.
Ik wilde niet steeds 'domme gelovigen' schrijven want dat is juist neerbuigend. Mijn uitspraak is juist ook algemeen geldend voor alle soorten mensen gelovig of niet. Domme ongelovigen (tov goden) zijn net zo irrationeel, die geloven weer allerlei andere onzin bijvoorbeeld dat ze de wedstrijd gaan winnen als ze hun geluksonderbroek aanhouden
ik schreef dus ' Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme.'
omdat het een reactie was op een claim dat slimme gelovigen met rationele argumenten verantwoordelijk zijn voor het voortbestaan van het geloof. Nee zeg ik, dat rationele heeft er weinig mee te maken, want geloven doet men op gevoel (en dat geldt net zo goed voor domme mensen.)
Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Nee dat kun je niet uit mijn stukje halen. Vraag het maar eens aan een leraar Nederlands
Wat jij bedoelde te lezen bedoel je?quote:
[..]
Laten we het erop houden dat het dikgedrukte het verschil verklaart tussen wat er staat en wat je bedoelde te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede vergelijking ja.quote:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Dat is het echt precies. Ik heb het zelf minder concreet wel eens vergeleken met een planeet met een oppervlak van lava waar blauwe zelfbewuste intelligente blokjeswezens in leven en zich mee voeden. Die levende blokjes denken: "kijk ons hier nu eens in deze perfecte wereld leven waar de lava alles is wat we nodig hebben. Dat kan geen toeval zijn. Dat moet iemand hebben gecreëerd voor ons!"
Nee, een bepaalde levensvorm ontstaat op de plek die er geschikt voor is. Er wordt geen geschikte plek gemaakt zodat die specifieke levensvorm er kan ontstaan.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nope..als ik dat had bedoeld had ik dat opgeschreven.quote:
[..]
Wat jij bedoelde te lezen bedoel je?
Anyway..zoals al eerder gesteld..ik reageer als de drang groot genoeg is en voor nu is de drang wel weer even te beteugelen.
So long
Wat ik hiermee bedoel is dat er specifieke morele waarden en normen bestaan, die algemeen geldig zijn. Ofwel, van sommige waarden en normen is het zelf evident dat deze objectief zijn, en het niet de mening van mensen betreft. Een voorbeeld hiervan is “Het martelen en verkrachten van een klein meisje is slecht”, dit is objectief slecht, er is geen mogelijke wereld dit niet het geval zou zijn. We kunnen dus stellen dat deze zaken objectief slecht zijn.quote:
Ok, even afpellen.
Deze premisse is niet evident waar. Je zou op een objectieve manier kunnen spreken over de morele waarden en plichten van bijvoorbeeld een persoon. We zouden, wellicht, objectief kunnen vaststellen welke morele waarden en plichten persoon X heeft. Maar volgens mij is dat niet wat je hier bedoelt.
Als je bedoelt: morele waarden en plichten zijn voor iedereen hetzelfde dan zou ik haast zeggen: dit is evident onwaar.
Dat laatste ben ik als het zo zie wel met je eens, ik beweer niet dat iedereen exact dezelfde invulling geeft aan zijn morele waarden en plichten.
Als God niet bestaat is de evolutie verantwoordelijk voor het ontstaan van al onze waarden en normen. Evolutie selecteert niet op waarheid of objectiviteit, maar op die genen/dat gedrag dat zorgt voor hogere overlevingskansen. Zonder God kan er dus geen objectiviteit zijn.quote:Waarom zou dit vraagstuk iets met goden te maken hebben?
Naja…quote:Deze conclusie sla ik even over, aangezien we nog geen overeenstemming hebben over de gegeven
premissen.
Dit argument stoelt op het feit dat veel mensen zaken als “het martelen en verkrachten van een klein meisje” wel als een objectief moreel slecht ervaren. Mocht dat niet het geval zijn, je het als subjectief (mening) ervaren dan heeft het argument natuurlijk weinig kracht.quote:Nee, en nee. Dit kan echt direct de prullebak in.
Natuurlijk, 'verkrachting is slecht' is een waarde die de meeste mensen delen. Maar dat maakt deze waarde nog niet objectief of onafhankelijk van mensen en de maatschappij waarin ze leven.
En dat het vergaande consequenties zou hebben lijkt me een drogreden van de stok. Dat het buitengewoon onwenselijk zou zijn om verkrachting te tolereren in onze maatschappij maakt dit nog steeds geen objectieve waarde!
Ik denk niet dat dat een drogreden betreft. Als je voor jezelf ziet dat morele argumentatie subjectief is, welke rationele reden heb je dan om iemand te veroordelen? Als iemand anders er echt van overtuigd is dat hij dat moreel gezien kan doen?
Check hierboven.quote:Ook als er wel een god bestaat heeft die uitspraak geen objectieve waarde. Vooralsnog is het mij niet duidelijk waar jij de koppeling tussen moraliteit en goden vandaan haalt.
Het zegt inderdaad dan niets, alleen dat bepaalde groepen groter zijn.quote:Hier sluit ik mij bij aan. Het aantal mensen dat iets goed of slecht vindt zegt niets over de vraag of zo'n waarde objectief is.
Nee, Als God bestaat heeft hij er baat bij dat de morele wet voor ons duidelijk is.quote:Nee, dat neem deze tegenwerping helemaal niet aan. De tegenwerping werkt exact even goed als er wel een god bestaat.
Ben je sceptisch over je vermogen om nu dit argument door te spitten met mij?quote:En waarom zouden we niet sceptisch zijn over al die zaken?
Religie kan net als filosoof A wel bruikbare modellen aandragen, maar deze hoeven niet in de breedte aangenomen te worden.quote:Dat de wetenschap neutraal is betekent nog niet dat religie enige aanspraak kan maken op morele autoriteit. Of de wetenschap nu wel of niet iets kan zeggen over moraliteit, het doet niets voor dit godsargument.
[…]
Again, als filosoof A dat niet kan impliceert dat niet dat religie dat wel kan.
Het lijkt mij ook niet relevant, echter denken sommige mensen dat dit soort opmerkingen op de een of andere manier wel relevantie hebben. Vandaar dat ik ze toch even noem.quote:Gelukkig beweert ook helemaal niemand dit. Waarom je het aanhaalt is mij niet duidelijk.
[…]
Daarmee is dit ook niet het vermelden waard. Het is eenvoudig niet relevant voor dit godsargument.
[…]
Noch is het een argument voor de premissen. Again, irrelevant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:08:21 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je hebt mij doorquote:
De clue zit zeker altijd net in het andere argument waar we het op dit moment even niet over hebben zeker.
Dat kan, maar de ervaring van een alien believer zegt natuurlijk niets over mijn ervaring. Dat iemand zegt dat hij een vogel zag overvliegen, zegt niks over het feit dat ik ergens anders een vliegtuig zag.quote:Ditzelfde zou zoals gezegd een alien believer ook kunnen zeggen. En dat zou net zo min stand houden als argument. (Als verklaring voor jouw geloof en dat van alien believers wel, maar dat is hier niet aan de orde.)
Dat jij die in één zin noemt is omdat je de aanname hebt dat zowel alle alien ervaringen als alle godservaring schijnervaringen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:08:47 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ehm, nee. Je begrijpt mij gewoon niet goed.quote:
[..]
Dan heb je een groot bord voor je kop. Ik vroeg je niet om het eens te zijn met de gegeven voorbeelden maar slechts om in te zien dat jouw morele waarden niet universeel zijn en dat er andere mogelijkheden zijn...
Niet universeel aanvaard is wat anders dan objectief waar. Als een dief een fiets steelt dan is de wet nog steeds objectief waar, maar hij is niet universeel aanvaard.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nu je het zegt, het was iemand anders. Excusé!quote:
[..]
Ik kan me dat niet herinneren. Maar aan je redenering te zien was niet het probleem dat je niet begrepen werd, maar dat je redenering ballen zuigt. Je bent als het regenplasje dat zegt: "Wat toevallig dat deze kuil precies dezelfde vorm heeft als ik."
Maar laten we de geldigheid van mijn redeneringen maar één voor één bekijken. Het is mij wel duidelijk dat sommige mensen het oneens zijn met sommige argumenten, maar de meeste discussies lopen nog.
Verder wil ik je complimenteren op dit prachtige proza! Ik vind jou soms ook net een regenplasje
Nou, ja, ok dan maar he!quote:
Klopt, maar die uitspraak is wel degelijk zelf-evident. God bestaat dus niet.
[ Bericht 11% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:10:00 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft hij ook ons gemaakt.quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:47 schreef Tijn het volgende:
Maar dan ga je er dus vanuit dat het universum is gemaakt voor ons mensen om in te leven. Daar ben ik helemaal niet van overtuigd.
Puur op basis van deze godsbewijzen kan je daar helemaal niks over zeggen natuurlijk.quote:Dat is geen argumentatie, dat is het geloof zelf. Ik geloof er zelf helemaal niks van dat god ons gemaakt heeft, laat staan naar zijn evenbeeld en ik zou niet weten waarom ik dat wel zou moeten geloven.
Ik begrijp ook niet hoe wij mensen iets zouden kunnen zeggen over wat god wel of niet wil.
Als je het aannemelijk acht dat bepaalde zaken in de bijbel sowieso gebeurd zijn, dan kan je specifiekere dingen gaan zeggen. Check het topic van KoningDavid, hij heeft in het verleden bijzonder goede argumentatie op de tafel gelegd: F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een begin oneindig ver terug is vanwege het probleem van oneindige regressie niet mogelijk, maar ik denk dat je hier doelt op bepaalde multiversa theorïen. Er zijn dan een oneindig aantal mogelijkheden om een universum te vormen.quote:
[..]
Of, ons heelal is slechts een onderdeel van een voor ons niet waarneembaar oneindig geheel dat ofwel oneindig ofwel al heeeeeel lang bestaat (de discussie over het begin daar dan weer van even terzijde). In dat oneindige geheel geldt de interpretatie van de wet van Murphy dat in zo'n geval alles wat kan gebeuren ook een keer zal gebeuren.
Zo bezien is het niet meer dan logisch dat er ooit een keer ons heelal moest ontstaan. Wellicht is er al ontelbare keren iets vergelijkbaars ontstaan maar dat is door de 'onjuiste' ingrediënten weer verdwenen. En nu is het dan een keer met de juiste ingrediënten gebeurd.
Je hebt gelijk dat bij bepaalde van deze theoriën het bestaan van een taart uiteindelijk een kans van 100% krijgt. Er wordt hier alleen met één ding geen rekening gehouden.
Het is mogelijk dat materie in het universum random bij elkaar komt en dat deze spontaan een brein vormt met aanwezige gedachtes, herrineringen en de hele rambam, deze valt na korte tijd weer uit elkaar. (Boltzman brain) Het is aannemelijk dat de kans dat een dergelijk brein ergens in een universum ontstaat een stuk groter is dan de kans van één universum met de mogelijkheid tot leven. Dat betekent in het geval van een multiversum dat de kans dat je nu een lichaamsloos brein bent zwevend in de leegte, groter is dan dat je daadwerkelijk door een proces van evolutie over miljoenen jaren hier bent geboren. Een filosofisch bijzonder vreemde conclusie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:12:38 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
