Intelligent en gelovig #18

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:52 schreef Molurus het volgende:
Nee, dat is een interpretatie. En niet eens de meest gangbare. Overigens ben ik zelf redelijk enthousiast over deterministische interpretaties van kwantumfysica, maar dat is een andere discussie.

Hoe dan ook kun je niet a priori stellen dat alles een oorzaak moet hebben. Causaliteit is an sich al een aanname. (Geen onredelijke, begrijp me niet verkeerd.)

Ik moet niet gaan doen alsof ik alle verstand heb van quantumvelden, maar ik weet niet of je hier wat mee kan?

_{But that’s just not right. Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-­theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves.}

http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=1

quote:

Dat is voornamelijk omdat mijn leven niet oneindig is en ik een tijd groter dan 0 nodig heb voor elk getal. Je kunt dit niet algemeen doortrekken.

Als je beweert dat het universum/tijd oneindig heeft bestaan, kom je daar wel op uit.

quote:

Wat is dit anders dan schaalvergroting? Als je mijn wandeling naar de bakker in een oneindig aantal stukjes verdeelt dan zijn die stukjes (voor mij) oneindig klein. Maar het is nog steeds een oneindig aantal stukjes.

Het gaat om de verhouding tussen die stukjes en mijn snelheid. Het zegt verder niets over oneindige regressie.

Ik gaf aan “oneindig veel meters”, niet ondeindig gedeelde stukjes. Oneindige regressie is het probleem van nooit bij de bakker aankomen, omdat je nog altijd ∞-N meter moet lopen.

quote:

Ja, ook zonder de conclusie rammelt het Kalam kosmologisch argument aan alle kanten.

Ja, ja..

quote:

Lijkt me vooralsnog niet heel zinvol, als de rest van het argument al problematisch is.

Zijn we het daar over eens

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 19:27:14 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 19:06 schreef Molurus het volgende:
Het hele idee van 'afwijken van' is dus al verkeerd. Het veronderstelt namelijk dat afwijkingen mogelijk zijn, en dat er verder geen onderliggend mechanisme bestaat of kan bestaan dat tot die waardes leidt.

Nee, je begrijpt mij verkeerd. Een achterliggend mechanisme gaat om één waarde, het gaat hier echter over de exacte samenstelling van alle waardes samen.
Daarnaast is een mechanisme dat zorgt een waarde heel exact moet zijn, zelf gefinetuned.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:56 schreef Tijn het volgende:
Murvgeslagen, complementen voor je post waarin je je argumentatie uiteenzet. Zelden zetten mensen hun geloof zo overzichtelijk op een rijtje.

Ik wil best een eind meegaan in het argument dat "iets" de oorzaak van het universum moet zijn en dat dat zo'n geweldig groot iets moet zijn, je het daarom "god" noemt, ook al lijkt dit voor m'n gevoel sterk op het principe dat onverklaarbare fenomenen altijd tot goddelijk worden bestempeld tot ze niet langer onverklaarbaar zijn.

Maar wat ik totaal niet begrijp is waarom deze grote goddelijke kracht die universa schept zich vervolgens bezig houdt met mensen. Hij gaat zelfs zo ver dat-ie ze regels oplegt. Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum? Wat maakt god het in vredesnaam uit wat hij hier doen? Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?

Bedankt!

Hoe volgt het logischerwijs dat een grote god zich niet bezig zou houden met zijn schepseltjes? Als wij een aquarium met vissen kopen zijn wij op een bepaalde manier ook begaan met de beestjes. De fysieke grootte van iets zegt niet zo veel over de waarde van iets.

Wat betreft de rest is het handig om terug te vallen op standaard christelijke theologie:

Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum?
God creeërde de mens naar zijn evenbeeld, God wilde in relatie met de mens leven.

Wat maakt god het in vredesnaam uit wat wij hier doen?
God is de bron van alles wat bestaat, onder andere de bron van leven en goedheid. Alles wat buiten god is is dus levenloos en zonder goedheid. God is begaan met de mens, en wil dat het goed met hen gaat, maar aan de andere kant wijzen mensen hem soms af waardoor zij buiten de bron van leven en goedheid vallen -> uiteindelijke dood. De dingen die God wil die wij doen en niet doen zijn niet zozeer goed en slecht omdat god dat vind, maar omdat het daadwerkelijk uiteindelijk slecht afloopt met de mens. Heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles is dus letterlijk een vereiste om niet het leven te ontlopen.

Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Wat zijn grotere en belangrijkere zaken? Hij is zelf de bron van alles wat er is, ik kan mij voorstellen dat relatie met de mens als belangrijk kan worden gezien.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou goed, dan heb ik bij dezen bewezen dat er geen God bestaat. De stelling "God bestaat niet" is namelijk zelf-evident. Dat kan ik niet bewijzen, want zelf-evidente steliingen vallen niet te bewijzen. Maar het is wel zo, want het is zelf-evident.

Dat een zelf-evidente uitspraak niet te bewijzen is, betekent niet dat alle onbewijsbare uitspraken zelf-evidente uitspraken zijn.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:39 schreef Molurus het volgende:
Ok, even afpellen.
Deze premisse is niet evident waar. Je zou op een objectieve manier kunnen spreken over de morele waarden en plichten van bijvoorbeeld een persoon. We zouden, wellicht, objectief kunnen vaststellen welke morele waarden en plichten persoon X heeft. Maar volgens mij is dat niet wat je hier bedoelt.

Als je bedoelt: morele waarden en plichten zijn voor iedereen hetzelfde dan zou ik haast zeggen: dit is evident onwaar.

Wat ik hiermee bedoel is dat er specifieke morele waarden en normen bestaan, die algemeen geldig zijn. Ofwel, van sommige waarden en normen is het zelf evident dat deze objectief zijn, en het niet de mening van mensen betreft. Een voorbeeld hiervan is “Het martelen en verkrachten van een klein meisje is slecht”, dit is objectief slecht, er is geen mogelijke wereld dit niet het geval zou zijn. We kunnen dus stellen dat deze zaken objectief slecht zijn.

Dat laatste ben ik als het zo zie wel met je eens, ik beweer niet dat iedereen exact dezelfde invulling geeft aan zijn morele waarden en plichten.

quote:

Waarom zou dit vraagstuk iets met goden te maken hebben?

Als God niet bestaat is de evolutie verantwoordelijk voor het ontstaan van al onze waarden en normen. Evolutie selecteert niet op waarheid of objectiviteit, maar op die genen/dat gedrag dat zorgt voor hogere overlevingskansen. Zonder God kan er dus geen objectiviteit zijn.

quote:

Deze conclusie sla ik even over, aangezien we nog geen overeenstemming hebben over de gegeven
premissen.

Naja…

quote:

Nee, en nee. Dit kan echt direct de prullebak in.

Natuurlijk, 'verkrachting is slecht' is een waarde die de meeste mensen delen. Maar dat maakt deze waarde nog niet objectief of onafhankelijk van mensen en de maatschappij waarin ze leven.

En dat het vergaande consequenties zou hebben lijkt me een drogreden van de stok. Dat het buitengewoon onwenselijk zou zijn om verkrachting te tolereren in onze maatschappij maakt dit nog steeds geen objectieve waarde!

Dit argument stoelt op het feit dat veel mensen zaken als “het martelen en verkrachten van een klein meisje” wel als een objectief moreel slecht ervaren. Mocht dat niet het geval zijn, je het als subjectief (mening) ervaren dan heeft het argument natuurlijk weinig kracht.

Ik denk niet dat dat een drogreden betreft. Als je voor jezelf ziet dat morele argumentatie subjectief is, welke rationele reden heb je dan om iemand te veroordelen? Als iemand anders er echt van overtuigd is dat hij dat moreel gezien kan doen?

quote:

Ook als er wel een god bestaat heeft die uitspraak geen objectieve waarde. Vooralsnog is het mij niet duidelijk waar jij de koppeling tussen moraliteit en goden vandaan haalt.

Check hierboven.

quote:

Hier sluit ik mij bij aan. Het aantal mensen dat iets goed of slecht vindt zegt niets over de vraag of zo'n waarde objectief is.

Het zegt inderdaad dan niets, alleen dat bepaalde groepen groter zijn.

quote:

Nee, dat neem deze tegenwerping helemaal niet aan. De tegenwerping werkt exact even goed als er wel een god bestaat.

Nee, Als God bestaat heeft hij er baat bij dat de morele wet voor ons duidelijk is.

quote:

En waarom zouden we niet sceptisch zijn over al die zaken?

Ben je sceptisch over je vermogen om nu dit argument door te spitten met mij?

quote:

Dat de wetenschap neutraal is betekent nog niet dat religie enige aanspraak kan maken op morele autoriteit. Of de wetenschap nu wel of niet iets kan zeggen over moraliteit, het doet niets voor dit godsargument.
[…]
Again, als filosoof A dat niet kan impliceert dat niet dat religie dat wel kan.

Religie kan net als filosoof A wel bruikbare modellen aandragen, maar deze hoeven niet in de breedte aangenomen te worden.

quote:

Gelukkig beweert ook helemaal niemand dit. Waarom je het aanhaalt is mij niet duidelijk.
[…]
Daarmee is dit ook niet het vermelden waard. Het is eenvoudig niet relevant voor dit godsargument.
[…]
Noch is het een argument voor de premissen. Again, irrelevant.

Het lijkt mij ook niet relevant, echter denken sommige mensen dat dit soort opmerkingen op de een of andere manier wel relevantie hebben. Vandaar dat ik ze toch even noem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:08:21 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 18:56 schreef Molurus het volgende:
De clue zit zeker altijd net in het andere argument waar we het op dit moment even niet over hebben zeker.

Je hebt mij door

quote:

Ditzelfde zou zoals gezegd een alien believer ook kunnen zeggen. En dat zou net zo min stand houden als argument. (Als verklaring voor jouw geloof en dat van alien believers wel, maar dat is hier niet aan de orde.)

Dat kan, maar de ervaring van een alien believer zegt natuurlijk niets over mijn ervaring. Dat iemand zegt dat hij een vogel zag overvliegen, zegt niks over het feit dat ik ergens anders een vliegtuig zag.
Dat jij die in één zin noemt is omdat je de aanname hebt dat zowel alle alien ervaringen als alle godservaring schijnervaringen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:08:47 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 19:01 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dan heb je een groot bord voor je kop. Ik vroeg je niet om het eens te zijn met de gegeven voorbeelden maar slechts om in te zien dat jouw morele waarden niet universeel zijn en dat er andere mogelijkheden zijn...

Ehm, nee. Je begrijpt mij gewoon niet goed.

Niet universeel aanvaard is wat anders dan objectief waar. Als een dief een fiets steelt dan is de wet nog steeds objectief waar, maar hij is niet universeel aanvaard.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 19:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik kan me dat niet herinneren. Maar aan je redenering te zien was niet het probleem dat je niet begrepen werd, maar dat je redenering ballen zuigt. Je bent als het regenplasje dat zegt: "Wat toevallig dat deze kuil precies dezelfde vorm heeft als ik."

Nu je het zegt, het was iemand anders. Excusé!

Maar laten we de geldigheid van mijn redeneringen maar één voor één bekijken. Het is mij wel duidelijk dat sommige mensen het oneens zijn met sommige argumenten, maar de meeste discussies lopen nog.

Verder wil ik je complimenteren op dit prachtige proza! Ik vind jou soms ook net een regenplasje

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 19:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Klopt, maar die uitspraak is wel degelijk zelf-evident. God bestaat dus niet.

Nou, ja, ok dan maar he!

[ Bericht 11% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:10:00 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 19:47 schreef Tijn het volgende:
Maar dan ga je er dus vanuit dat het universum is gemaakt voor ons mensen om in te leven. Daar ben ik helemaal niet van overtuigd.

Als hij het universum heeft gemaakt, heeft hij ook ons gemaakt.

quote:

Dat is geen argumentatie, dat is het geloof zelf. Ik geloof er zelf helemaal niks van dat god ons gemaakt heeft, laat staan naar zijn evenbeeld en ik zou niet weten waarom ik dat wel zou moeten geloven.

Ik begrijp ook niet hoe wij mensen iets zouden kunnen zeggen over wat god wel of niet wil.

Puur op basis van deze godsbewijzen kan je daar helemaal niks over zeggen natuurlijk.

Als je het aannemelijk acht dat bepaalde zaken in de bijbel sowieso gebeurd zijn, dan kan je specifiekere dingen gaan zeggen. Check het topic van KoningDavid, hij heeft in het verleden bijzonder goede argumentatie op de tafel gelegd: F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 19:56 schreef UltraR het volgende:

[..]

Of, ons heelal is slechts een onderdeel van een voor ons niet waarneembaar oneindig geheel dat ofwel oneindig ofwel al heeeeeel lang bestaat (de discussie over het begin daar dan weer van even terzijde). In dat oneindige geheel geldt de interpretatie van de wet van Murphy dat in zo'n geval alles wat kan gebeuren ook een keer zal gebeuren.

Zo bezien is het niet meer dan logisch dat er ooit een keer ons heelal moest ontstaan. Wellicht is er al ontelbare keren iets vergelijkbaars ontstaan maar dat is door de 'onjuiste' ingrediënten weer verdwenen. En nu is het dan een keer met de juiste ingrediënten gebeurd.

Een begin oneindig ver terug is vanwege het probleem van oneindige regressie niet mogelijk, maar ik denk dat je hier doelt op bepaalde multiversa theorïen. Er zijn dan een oneindig aantal mogelijkheden om een universum te vormen.

Je hebt gelijk dat bij bepaalde van deze theoriën het bestaan van een taart uiteindelijk een kans van 100% krijgt. Er wordt hier alleen met één ding geen rekening gehouden.

Het is mogelijk dat materie in het universum random bij elkaar komt en dat deze spontaan een brein vormt met aanwezige gedachtes, herrineringen en de hele rambam, deze valt na korte tijd weer uit elkaar. (Boltzman brain) Het is aannemelijk dat de kans dat een dergelijk brein ergens in een universum ontstaat een stuk groter is dan de kans van één universum met de mogelijkheid tot leven. Dat betekent in het geval van een multiversum dat de kans dat je nu een lichaamsloos brein bent zwevend in de leegte, groter is dan dat je daadwerkelijk door een proces van evolutie over miljoenen jaren hier bent geboren. Een filosofisch bijzonder vreemde conclusie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:12:38 ]