[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Het is weer Pasen. Rondom deze dagen herdenken christenen de kruisiging (Goede Vrijdag) maar vooral de opstanding (Eerste Paadag) van Jezus.
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?

Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*

Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.

Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit gelooft ook vrijwel iedere wetenschapper. De bronnen die getuigen van Jezus kruisiging zijn overdadig. Het wordt beschreven in zowel christelijke bronnen (evangeliën, brieven van Paulus) als niet-christelijke bronnen (Josephus, Tacitus, Lucianus, Talmud, etc.).
Zelfs het sceptische en niet-christelijke onderzoeksorgaan 'Jesus Seminar' noemt de kruisiging van Jezus "een voldrongen feit".

Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.

Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.

Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.

Conclusie:
Een van de meest voorkomende zinnen die ik omtrent dit onderzoek heb gelezen is ongetwijfeld de zin: "er moet wel iets gebeurd zijn."
Wat kan er gebeurd zijn dat het lege graf verklaart? Hoe komt het dat de apostelen opeens zo onverschrokken de opstanding gingen verkondigen? Hoe kan het dat de anti-christelijke Paulus zich opeens bekeert tot het christendom?
Al deze vragen laten een groot zwart gat achter in de geschiedenis dat maar moeilijk met een verklaring te vullen is. Hebben de discipelen het lichaam van Jezus gestolen? Hoe verklaart dat hun bereidheid om tot de dood aan toe te sterven voor de opstanding van Jezus? En hoe verklaart dat de bekering van Paulus en Jakobus?
Was het zien van de opgestane Jezus een hallucinatie? Hoe verklaart dat het lege graf en de bekering van Paulus en Jakobus?

Er is eigenlijk maar één verklaring mogelijk die alle feiten op een goede manier verklaart. De enige verklaring die het gat kan dichten is dat Jezus echt is opgestaan.
Niet geheel ontoevallig is dit ook de verklaring die alle betrokkenen bij het voorval zelf geven.


*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-03-2008 10:08:06 ]

Hou even in gedachten dat het geschreven is voor een andere doelgroep dan WFL, dus sommige dingen zijn wat simpel gehouden en kort door de bocht. Vandaar niks over cognitieve dissonantie of een uitgebreide behandeling van 1 Kortintiërs 15.
Als je iets beter uitgewerkt wilt zien worden, let me know.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 10:46 schreef Biancavla het volgende:
Hij was gewoon nog helemaal niet dood toen ze hem in dat graf legden, hij was alleen maar bewusteloos.

Lees deze post van mij eens door waar ik dit onderwerp behandel.

1. Een kruisiging is zo'n verschrikkelijke marteling dat je het niet kan overleven.
2. Als Jezus bewusteloos was, drie dagen in een graf had gelegen, en daarna weer leeft. Moet hij er lichamelijk zo abominabel aan toe zijn geweest dat hij echt niet als glorieuze Zoon van God door het leven had kunnen gaan.
Zie je het al voor je, Jezus die bloedend en halfdood het graf uitstrompelt: "Jongens, ik ben opgestaan!"
Dan hadden de discipelen echt zoiets gehad van: "Ja Jezus, ga nou maar even liggen ofzo."

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Sorry om je paasidylle te verpesten, maar het enige féit dat ik zie, is dat er een boek is waar bovengenoemde "feiten" instaan. De rest is interpretatie en geloof.

Alle 6 feiten die ik genoemd heb worden massaal ondersteund door niet-christelijke wetenschappers, zoals het onderzoek van Habermas laat zien. De 'data' omtrent deze feiten is betrouwbaar en overtuigend.
Dat jij deze data probeert weg te wuiven omdat ze nou eenmaal gezamenlijk gebundeld zijn in een religieus boek, is erg simpel en a-wetenschappelijk.

Heb je nog andere redenen?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Zelfs al zouden de "feiten" die jij schetst, ook werkelijk feiten zijn, dan nog volgt jouw conclusie niet.

Die beoordeling is aan jou. Ik geef in mijn conclusie aan dat ik persoonlijk maar één concluse kan bedenken die alle 'feiten' op een gedegen manier verklaart. Als jij een betere conclusie hebt om alle gegevens te verklaren, hoor ik die graag.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
En al helemaal niet de impliciete conclusie dat Jezus dus iets goddelijks geweest moest zijn.

Die conclusie trek ik ook niet. Die mag je zelf trekken.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Wat betreft Biancavia's opmerking: dat lijkt mij een terechte. De medische diagnostiek was in die dagen nu niet bepaald betrouwbaar.

Lees deze post eens. Ik beschrijf daar vrij gedetailleerd de medische complicaties bij een kruisiging en hoe die overeen komen met de beschrijving van de evangeliën.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
En koningdavid's antwoord dat niemand een kruisiging kan overleven: da's niet waar, tenzij je er natuurlijk lang genoeg hangt zonder eten en drinken. Dan sterf je echter niet aan de kruisiging, maar door uitdroging, oververhitting, ed.

Er zijn mensen die een kruisiging hebben overleefd. Josephus schrijft erover. Hij schrijft dat hij drie vrienden vroegtijdig van het kruis heeft laten halen (met medewerking van Titus) en ze de beste medische zorg gaf dat Rome kon bieden. Toch overleden er twee van hen.

Niks wijst erop dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald. Niks wijst erop dat hij medische zorg heeft gehad.
Elke bron beschrijft dat hij is gestorven aan het kruis, een zeer logische conclusie. Bovendien, de beulen destijds waren ook geen prutsers. Als zij Jezus levend van het kruis hadden laten komen waren ze zelf waarschijnlijk de volgende die eraan mochten hangen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Daarbij komt dat gekruisigden meestal een paar dagen aan het kruis hingen voordat ze dood gingen. Jezus ging behoorlijk wat sneller. Daarom ligt het voor de hand te veronderstellen dat hij misschien niet dood was.

Ligt het voor de hand? Please, Doffy. Je begeeft je nu zwaar in de minderheidsstandpunten in de wetenschap. Je lijkt wel een creationist.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Jouw argument dat hij er 'abominabel' aan toe geweest moet zijn, kan misschien wel kloppen, maar gezien de korte duur aan het kruis hoeft dat helemaal niet zo geweest te zijn.

Jij hebt blijkbaar geen idee wat een kruisiging doet met je lichaam. Nogmaals: lees deze post eens.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:

[..]

Iets is wetenschappelijk betrouwbaar vast te stellen, als alle data disambigu voorhanden is. Alleen dan kun je er eenduidige conclusies aan verbinden. Jouw interpretatie kan ongetwijfeld ondersteund worden door selectief te lezen wat je wilt lezen, maar mijn interpretatie is minstens zo valide.

Wat één of andere prof daarvan vindt, laat mij -zonder meer informatie- volstrekt koud. Ik ben niet zo gevoelig voor autoriteit.

Prima. Het gaat mij er ook niet om wat één of andere prof. daarvan vindt. Het ging mij erom wat vrijwel ELKE wetenschapper in dit onderzoek vindt.
De 6 'feiten' die ik presenteerde zijn gegevens die christelijke en niet-christelijke wetenschappers grotendeels delen. Dat jij die gegevens op zo makkelijk van tafel veegt, vind ik onwetenschappelijk en getuigen van een ernstige mate van 'struisvogelpolitiek'.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Die van Biancavia is bijvoorbeeld een mooie. Je haalt er zelf al Josephus bij om te bewijzen dat dat een realistisch scenario is.

Als ik ook maar een vermoeden zou hebben dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald en medische zorg heeft gehad, zou het een mooi scenario zijn.
Het feit is echter dat elke bron, christelijk of niet-christelijk, ons laat weten dat Jezus gestorven is aan het kruis. Jij bedient jezelf weer van een typisch geval van 'special pleading' door al deze bronnen weg te wuiven en een 'conspiracy-achtige' theorie op te pakken.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Da's heel leuk. Ik kan nog wel tig scenario's bedenken die ook voor zouden kunnen komen.

Dit was een medische beschrijving die is opgesteld door medische experts. Je bent dan wel niet gevoelig voor autoriteit, maar die medische experts neem ik iets serieuzer dan jouw theorietjes.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Waar het mij om gaat, is dat jij dit topic 'de feiten' hebt genoemd. Welnu, die feiten zijn schaars tot niet-existent.

Graag zou ik zien waarom.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Dat jij daar conclusies aan verbindt, is logisch: jij bent een gelovige, voor wie de conclusie al vóór de feiten vaststond.

Dat doet niet zozeer terzake. Ik laat iedereen zijn eigen conclusie trekken n.a.v. zes 'feiten' waar wetenschap grotendeels een consensus over heeft bereikt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Ik voel me echter vrij om daarvan af te wijken
[..]

Het kán dus. En Jezus is ook alsnog overleden, al noemen we dat tegenwoordig 'hemelvaart'. Ik noem dat mythologievorming.

Wat mij betreft zijn er een aantal opties, geen van welke significant meer of minder door feiten ondersteund wordt dan jouw versie:

1. Jezus heeft nooit bestaan, en zijn 'levensverhaal' is een concentraat van vele andere mythische verhalen

Er zijn weinig tot geen vergelijkbare mythische verhalen van voor Christus.
Dat Jezus niet bestaan zou hebben is weer struisvogelpolitiek en een absurd minderheidsstandpunt. Het wederom negeren van talloze bronnen.

Dat is prima, je moet het helemaal zelf weten. Ik neem het zelf alleen niet te serieus.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
2. Jezus heeft bestaan, maar het kruisigingsverhaal is apocriefe mythologie

Wat te doen met Josephus, Tacitus, Lucianus en De Talmud?
Hoezo schaar je de brieven van Paulus en de canonieke evangeliën onder 'apocriefe mythologie'?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
3. Jezus heeft bestaan, en is gekruisigd. De rest is mythologie van een aantal ontgoochelde volgelingen, voor wie dit niet in het draaiboek stond.

Hoe verklaar je het lege graf? Hoe verklaar je dat alle apostelen en sceptische bekeerlingen als Paulus en Jakobus er zo makkelijk intrapten, het geloofden, en bereid waren het te verkondigen tot de dood?

Het waren niet alleen 'ontgoochelde volgeligen' die de opgestane Jezus claimden gezien te hebben.

Nogmaals: hun bereidheid te sterven getuigt er niet van hetgeen ze verkondigen per se waar is. Maar het getuigt er wel van dat ze oprecht geloofden in wat ze verkondigden. Dan nog kunnen ze 'getrickt' zijn o.i.d. Maar ik vind dat vrij onrealistisch bij deze getallen en deze diversiteit aan mensen. Het waren allemaal mensen die aan de bron stonden van de 'opstandingsverkondiging'. Zij konden als geen ander weten of het waar was of niet.

Toch verdedigden ze de waarheid tot de dood.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
5. 4, maar dan is hij werkelijk 'opgestaan', bijvoorbeeld omdat hij uberhaupt niet dood was, en overleed een paar dagen later alsnog aan zijn verwondingen. De rest is gemythologiseerd.

De kansen dat hij de kruisiging overleeft zijn te verwaarlozen. Bovendien spreken alle bronnen het nog niet dood zijn van Jezus tegen.
Dat hij als bebloede halfdode zombie mensen kan laten geloven dat hij de dood heeft overwonnen en de Zoon van God is lijkt mij ook wat vergezocht.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Waar zijn nu die "feiten" op grond waarvan we hieruit een gefundeerde keuze kunnen maken?

In de OP.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Zelfs volgens het NT ging ie wel héél erg snel de pijp uit. Op voorwaarde dat men medisch betrouwbaar kon vaststellen dat ie dood was.

Dat was niet zo heel erg moeilijk. De kruisigingsdood is een 'verstikkingsdood'. De gekruisigde moest zich met zijn doorboorde voeten omhoogdrukken om de druk van zijn borstkas te halen om te ademhalen. Als je ziet dat de gekruisigde voorover hangt, kan hij niet meer ademhalen en is hij gestikt.
Een speer in zijn zij is dan de laatste manier om er echt zeker van te zijn dat hij dood is.

De beulen konden vrij zeker van hun zaak zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
En dus? Is de conclusie dat hij dat (1) niet nodig had, of (2) dat nooit gehad heeft? Dat volgt niet.

Ik vind conclusie 2 een redelijke. Te meer omdat vrijwel elke bron meldt dat hij gestorven is aan het kruis. Er is geen ENKELE bron die meldt dat Jezus de kruisiging heeft overleeft en medische zorg heeft gehad. Sterker nog, vrijwel elke bron spreekt dit tegen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Wie weet? Heb jij de feiten?

Ik heb feiten genoeg maar niet over wat de straf van beulen zouden zijn mits Jezus levend van het kruis afkwam.

Ik kan me zo voorstellen dat, als dit hun baan is, ze een flinke straf riskeren als ze zo lopen te prusten dat ze het voor elkaar krijgen een gekruisigde levend te laten ontstnappen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Nee hoor, ik werp slechts algemeen aanvaarde historische vragen op. Jij claimt de antwoorden te hebben, ik niet. Daarbij ben ik, zoals gezegd, niet zo gevoelig voor het 'verwijt' 'minderheidsstandpunt'. Ik ben wel vaker in de minderheid.

Prima. Ik denk alleen dat je er rekening mee moet houden dat je met jouw naar eigen zeggen 'realistische scenario' dat Jezus de kruisiging overleeft heeft, vermoedelijk wordt uitgelachen in de academische wereld.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Creationisten weten uberhaupt niet eens waarover ze het hebben, dat heeft niets te maken met een 'minderheidsstandpunt'. Zoals je zelf al zei: spreek niet waarover je niets weet.

Aan jouw posts merk ik dat jij ook weinig tot geen kennis hebt over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen. Toch praat je erover.
Veel creationistische wetenschappers hebben ten minste nog relevante Ph.d's. Beetje hypocriet dit, Doffy.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Niemand zei dat een kruisiging een gezellig theekransje is. Jij claimt echter dat je het niet kunt overleven - en wat je vervolgens zelf tegenspreekt.

Als je een volledige kruisiging meemaakt, zoals Jezus die volgens de bronnnen heeft meegemaakt, is de kans 'zero'. De situatie bij de vrienden van Josephus was een uitzonderlijk geval omdat de vroegtijdig van het kruis werden gehaald en de beste medische zorg van Rome kregen. Opvallend trouwens, dat zelfs dan de overlevingskansen klein waren. Aangezien maar één van het overleefde.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Al die gelovigen op de Filipijnen die zich ieder jaar laten kruisigen gaan ook niet massaal dood. Kruisiging is op zich dus niet dodelijk.

http://www.nu.nl/news/149(...)oor_Filippijnen.html

Waar is de geseling? Waarom worden de spijkers door de handpalmen geslagen en niet door de polsen?

Het is eerder het 'naspelen van de kruisiging', wel op een akelige manier, dan het werkelijk kopiëren van de manier waarop Jezus gekruisigd is.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast heb ik ergens gelezen dat kruisiging ook wel als marteling gebruikt werd (dus niet primair om iemand te doden).

Waar?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bareuh. Alweer deze discussie met totaal verkeerde uitgangspunten, waaronder het historische bestaan van jezus, wat kd, ondanks al zijn gebler, nog steeds niet heeft bewezen.

Ik heb het meerdere keren wetenschappelijke zeer aannemelijk gemaakt. Maar prutsers zoals jij hebben, ondanks de universitaire graad, geen enkel zicht op de wetenschappelijke concensus omtrent het bestaan van Jezus. Je maakt jezelf keer op keer belachelijk.

Het ontkennen van het bestaan van Jezus is een lachertje.

Ik zal speciaal voor jou de skeptic-Wiki quoten:

quote:

Conclusion
It is far more likely than not that Jesus of Nazareth existed as a human being. In some cases, even the errors in the New Testament, such as those in the birth narratives, are far more consonant with a historical Jesus than with a mythical one. By contrast, to support a mythical Jesus requires more contorted explanations of the evidence. This is particularly acute in the evidence that Jesus had brothers. Even Paul is not nearly as silent about a historical Jesus as he has been purported to be, and the relatively slight non-Christian testimony is about at the level one would expect. Quite simply, Occam's Razor favors the existence of Jesus.

Zelfs sceptici zijn het niet met je eens.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat dan wel als premisse voor deze propaganda gaan gebruiken...

Hoezo is dit propaganda? Dit zijn 'feiten' die de meerderheid van jouw niet-christelijke collega-historici onderschrijven.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Verder laat ik Doffy hier voor mij spreken..

Ik heb jou nog nooit iets zinnigs horen zeggen, dus dat is misschien ook maar verstandig.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Bij feit 5 haal je de apostelen aan. Denk er wel aan dat de bijbel (NT) pas in de 4e eeuw N.C. is samengesteld tijdens een conclilie (volgens mij die van Nicea) door mensen. Zij bepaalden de inhoud van het boek en (een gedeelte van) de Christelijke leer van de toekomst.

Zij beriepen zich op geschriften uit de eerste eeuw. Laat dat duidelijk zijn. De geschriften waaruit zij konden keizen circuleerden al eeuwen door de kerken. Veel boeken hadden al een zeer geaccepteerde status: zoals de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Het was aan het concilie om dit verder uit te werken en de canon precies vast te stellen. Op een paar kleine geschriften na (Hebreëen brief, brief van Petrus) stond de canon al grotendeels vast. Er was geen twijfel over de betrouwbaarheid van de vier evangeliën en de brieven van Paulus.

Ik quote de beroemde nieuwtestamenticus Metzger:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken, dan een gezaghebbende lijst met boeken."

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Zij konden dus op die manier kiezen wat "marketing technisch" gezien de beste uitdraging zou zijn voor de Christelijke leer. Logisch natuurlijk dat zij dan kiezen voor de 4 geschriften van mensen die de wederopstandig hebben gezien.

De wederopstanding stond ook in de meeste gnostische geschriften hoor.
Het concilie koos de 'vier canonieke geschriften' vooral omdat die historisch gezien het meest betrouwbaar zijn. Qua datering, auteur, afkomst, overlevering, noem maar op.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Maar waarom juist die 4 mensen? Waarom niet bijv. de geschriften van Thomas, die meer verteld over Jezus,

Het Evangelie van Thomas vertelt helemaal niet meer over Jezus. Ik dateer het EvT overigens rond 140 n.c., dit is veel later dan de canonieke evangeliën. Zie hier meer uitleg van mij over het EvT

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
of de geschriften van Maria Magdalena? Het is toch op z'n minst gezegd apart dat er 4 geschriften voor het NT zijn gekozen die allemaal berichtten over de wederopstanding, maar verder vrij weinig over Jezus, zijn leer en de persoon die hij was.

Er is geen gnostisch document dat meer over Jezus en zijn leer vertelt dan de bijbelse evangeliën.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Kortom: ik vind niet dat je feit 5 als een "feit" kunt zien. Immers, als je er even over nadenkt is het natuurlijk voor het geloof een goede marketing strategie door te berichtten over wonderen en een messias die terug keert na zijn dood, dan te vertellen over iemand die gestorven is aan het kruis en "that's it".

Maar waarom zouden ze sterven voor een 'marketing-strategie'? Waarom zouden de ongelovige Paulus en Jakobus meewerken aan een marketing-strategie?
Als ze zich echt met marketing bezig wilden houden, hadden ze dan niet beter een meer marketing-vriendelijke verkondiging kunnen uitkiezen die zowel de predikers als hun volgelingen niet in levensgevaar bracht?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In Waco gingen ook een hoop mensen dood. Was daar een messias die het waard was om voor dood te gaan of was het een schizofrene pedofiele sekteleider die ze de dood in joeg?

Zo denk ik dat er nog wel een paar mensen voor Michael Jackson willen sterven.

Dat er mensen dood gingen/wilden voor een jezus 2000 jaar geleden bewijst niets.

Zeg ik ook niet, goed lezen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geseling is geen onlosmakelijk ondeerdeel van kruisiging. En maakt het veel uit, polsen of handen?

Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.

Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:

quote:

Nadat de deelnemers aan het liggende kruis waren vastgespijkerd, werd dat voor zeker vijf minuten opgericht.

Totaal onvergelijkbaar.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Weet ik niet meer, was lang geleden. Maar aangezien er mensen werden gekruisigd voor diefstal, zal het geen probleem geweest zijn om iemand van het kruis te kopen voordat ie dood was.

Ik denk het wel. En ik zou graag bronnen zien voor jouw beweringen.