Laatste Post:quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
quote:
[..]
Die piloot vorige week wel...
Hee, een LaPo
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.quote:
[..]
Dat zou mij dan moeten aanspreken als christen, maar dat doet het absoluut niet. Ik denk dat dat komt omdat de wens om dood te gaan ook de wens is om het huidige leven achter je te laten. Niet omdat er iets (voor de ervaring onbekend) beters is. Mensen die zelfmoord plegen doen dat ook altijd omdat ze dat ze dít leven zat zijn.
Rationeel is het ongetwijfeld zo dat als A beter is dan B dat je dan voor A moet gaan. Maar het doet in deze context denk ik te veel aannames om daar een sluitende conclusie voor te maken. En gaat voorbij aan het feit dat mensen ook gehecht zijn aan het huidige leven.
[..]
De aanname die je denk ik onterecht doet is dat christenen dingen doen voor een beloning. Basic christelijke theologie leert dat datgene wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar enkel genade van God. (niet dat sommige christenen dan nog steeds denken dat ze van alles moeten, maar dat is een ander verhaal) Christenen die hun leven op de één of andere manier op het spel zetten doen dat vaker omdat ze zich gedreven voelen, dan dat dat iets zou moeten opleveren voor henzelf. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat zo iets zou kunnen opleveren, de bijbel beloofd geen 42 maagden.
ja ja sorry ik zit ook te werken....quote:
Lapo is nieuw topic openen hé.
Ik ook hoor. De hele bieb heeft mijn kreet van woede gehoord, en nu zit iedereen mij aan te staren.quote:Op donderdag 9 april 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
ja ja sorry ik zit ook te werken....
Uhm nee?quote:
[..]
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.
Je moet een goed burger zijn toch, leven naar Jezus zijn voorbeeld?
Dat lijkt me nog verdomd intensief.
Jezus (zelf) huilde ook om een overleden vriend.quote:Op donderdag 9 april 2015 15:54 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Uhm nee?
Je moet een goed burger zijn toch, leven naar Jezus zijn voorbeeld?
Dat lijkt me nog verdomd intensief.
Jezus zelf verachtte de dood toch ook? Die kerel is hoegenaamd rond z'n 30e gestorven omdat hij niet wilde stoppen met prediken. Een beetje christen zou op diezelfde leeftijd in Saudi-Arabië of Noord-Korea moeten gaan prediken, als hij ook maar een beetje gelooft in Jezus.quote:
[..]
Uhm nee?
Je moet een goed burger zijn toch, leven naar Jezus zijn voorbeeld?
Dat lijkt me nog verdomd intensief.
Als ze komen klagen geef de schuld maar aan die Hoatzin.quote:
[..]
Ik ook hoor. De hele bieb heeft mijn kreet van woede gehoord, en nu zit iedereen mij aan te staren.
Niet geven om de dood is wat anders dan dood willen. Het eerste is bij mij wel het geval, het tweede zeker niet.quote:
[..]
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.
Heb ik gedaan. Er komt nu een vijftigtal boze bibliotheekgangers jou in elkaar slaan. Het zijn allemaal classici, die kun je makkelijk hebben dus.quote:Op donderdag 9 april 2015 15:59 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als ze komen klagen geef de schuld maar aan die Hoatzin.
Als je niets geeft om de dood, waarom draag je dan een autogordel? Waarom kijk je voor het oversteken? Gods genade zal je toch zeker wel behoeden voor een ongeluk! En als je toch een ongeluk krijgt, was het Zijn wil. Die ga je toch niet dwarsbomen?quote:
[..]
Niet geven om de dood is wat anders dan dood willen. Het eerste is bij mij wel het geval, het tweede zeker niet.
Misschien ook niet. Was toch maar voor eventjes.quote:
Van de andere kant, Jezus ging zelf ook niet bepaald lachend de dood in. Ik bedoel, wat die kerel allemaal gegild zou hebben aan het kruis...
Gast, ga ergens anders trollen, breng me niet op het idee.. xD Maar begrijp je het verschil tussen niet geven/bang zijn voor de dood en dood willen niet?quote:
[..]
Als je niets geeft om de dood, waarom draag je dan een autogordel? Waarom kijk je voor het oversteken? Gods genade zal je toch zeker wel behoeden voor een ongeluk! En als je toch een ongeluk krijgt, was het Zijn wil. Die ga je toch niet dwarsbomen?
Een beetje christenquote:
[..]
Jezus zelf verachtte de dood toch ook? Die kerel is hoegenaamd rond z'n 30e gestorven omdat hij niet wilde stoppen met prediken. Een beetje christen zou op diezelfde leeftijd in Saudi-Arabië of Noord-Korea moeten gaan prediken, als hij ook maar een beetje gelooft in Jezus.
Verachtte?
Diegene die hem doodden zelfs die verachtte hij niet.
Hij had pijn net als ieder ander, hij leed.
Hij had het graag anders gezien, voelde zich in de steek gelaten door god, maar hij aanvaarde het.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2015 16:07:05 ]
Nu verwacht ik ook niks na de dood, dus dat verklaard waarom ik geen haast heb, maar ik verwacht dat gelovigen over het algemeen ook niet zo'n haast hebben, je moet in ieder geval lang genoeg leven om wat nageslacht neer te zetten...want dat wordt ook wel verwacht in de goddelijke (Don Lawrence) mathematische taal "> 4 & X" 
, in ieder geval binnen de Abrahamitische religies. Nee, ik begrijp niet waarom je niet dood wilt. Als het jouw tijd is, dan is dat toch Gods beslissing? Je gaat naar de hemel, bevrijd van dit aardse lijden. Vertrouw je soms niet op Gods beloning? Ben je niet zeker van je eigen theologie, dat je je er niet blind aan overgeeft? Waarom ben je zo gehecht aan dit leven?quote:
Gast, ga ergens anders trollen, breng me niet op het idee.. xD Maar begrijp je het verschil tussen niet geven/bang zijn voor de dood en dood willen niet?
Welke richting wil je hiermee op?quote:
[..]
Nee, ik begrijp niet waarom je niet dood wilt. Als het jouw tijd is, dan is dat toch Gods beslissing? Je gaat naar de hemel, bevrijd van dit aardse lijden. Vertrouw je soms niet op Gods beloning? Ben je niet zeker van je eigen theologie, dat je je er niet blind aan overgeeft? Waarom ben je zo gehecht aan dit leven?
Als atheïst heb je tenminste nog een goede reden om in leven te blijven. Na dit leven komt niets meer, dus als je gelukkig wilt worden, heb je alleen hier de kans.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:06 schreef Semisane het volgende:
Ik geef ook weinig om de dood zelf...maar ik heb ook weinig haast met dood gaan.
Een christen daarentegen, vindt dat dit leven een lijdensweg is die doorlopen moet worden om eeuwig geluk te vinden. Je wilt toch zeker dat die lijdensweg zo snel mogelijk is afgelopen? Waarom zou je die gaan rekken?
Het is maar om aan te geven dat christenen als het erop aankomt intuïtief ook weinig voeling hebben met wat ze zelf geloven. Hun mond zegt te geloven in een hiernamaals, maar hun handelingen zeggen iets anders.quote:
Ik ben atheist, maar uit de bijbel kan je opmaken dat je god niet mag verzoeken. Zie het verhaal over de duivel die jezus uitdaagt van het dak van de tempel te springen omdat er toch wel engelen zullen komen om hem op te vangen.quote:
[..]
Als je niets geeft om de dood, waarom draag je dan een autogordel? Waarom kijk je voor het oversteken? Gods genade zal je toch zeker wel behoeden voor een ongeluk! En als je toch een ongeluk krijgt, was het Zijn wil. Die ga je toch niet dwarsbomen?
Wat bedoel je hier mee? Dat als ik dood wil, dat God dat dan wil?quote:
Als het jouw tijd is, dan is dat toch Gods beslissing?
Wat zou mij moeten drijven om dood te willen?quote:Nee, ik begrijp niet waarom je niet dood wilt
In het algemeen is het lijden nog best dragelijk.quote:Je gaat naar de hemel, bevrijd van dit aardse lijden.
Beloning is geen concept binnen de christelijke theologie, je bedoelt dat je krijgt wat wordt toegezegd? Jawel.quote:Vertrouw je soms niet op Gods beloning?
Stel ik stuur je een ticket om naar canada te gaan met de belofte dat daar alles zoveel beter is, dan ga je toch ook niet morgen al weg?
Ik ben wel zeker van theologie, maar dat betekent niet dat ik dood wil/alles achter wil laten.quote:Ben je niet zeker van je eigen theologie, dat je je er niet blind aan overgeeft?
Om ongeveer dezelfde reden als jij denk ik zo. Alle dingen en mensen die ik belangrijk vind en doelen die ik nog kan halen.quote:Waarom ben je zo gehecht aan dit leven?
Ben ik het gedeeltelijk mee eens... Gedeeltelijk. Ik geloof ook dat psychologie, en de mens in 't algemeen, erg ingewikkeld is. Een persoon kan erg verzekerd zijn van z'n eigen verhaal, al klopt 't in vele opzichten niet.quote:
[..]
Het is maar om aan te geven dat christenen als het erop aankomt intuïtief ook weinig voeling hebben met wat ze zelf geloven. Hun mond zegt te geloven in een hiernamaals, maar hun handelingen zeggen iets anders.
Heb je verder twijfels bij alle andere Abrahamitische religiën? Of is je ''kritiek'' vooral naar het Christendom toe.
Neem toch aan dat hij daarover hetzelfde denkt. Die zijn 1 pot nat.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:19 schreef darkmond het volgende:
[..]
Heb je verder twijfels bij alle andere Abrahamitische religiën? Of is je ''kritiek'' vooral naar het Christendom toe.
Ja. God beslist wel wanneer je dood gaat.quote:
[..]
Wat bedoel je hier mee? Dat als ik dood wil, dat God dat dan wil?
Dat je dan naar het hiernamaals gaat.quote:[..]
Wat zou mij moeten drijven om dood te willen?
Maar in het hiernamaals is er geen lijden! Dat is in alle opzichten beter dan dragelijk lijden.quote:[..]
In het algemeen is het lijden nog best dragelijk.
Jawel hoor. Als ik in Canada een leven zonder lijden zou kunnen leiden, zou ik direct op het vliegtuig stappen.quote:[..]
Beloning is geen concept binnen de christelijke theologie, je bedoelt dat je krijgt wat wordt toegezegd? Jawel.
Stel ik stuur je een ticket om naar canada te gaan met de belofte dat daar alles zoveel beter is, dan ga je toch ook niet morgen al weg?
Het tweede deel van die zin ontkracht het eerste deel een beetje.quote:[..]
Ik ben wel zeker van theologie, maar dat betekent niet dat ik dood wil/alles achter wil laten.
Maar ik denk niet dat er hierna nog een kans komt om gelukkig te worden. Jij weet zeker dat je hierna gelukkig zult zijn.quote:[..]
Om ongeveer dezelfde reden als jij denk ik zo. Alle dingen en mensen die ik belangrijk vind en doelen die ik nog kan halen.
Ik vind alle religies bullshit. Het christendom ken ik toevallig het beste, en de meeste gelovigen hier zijn christelijk. Vandaar dat ik daar het meeste over spreek.quote:
[..]
Ben ik het gedeeltelijk mee eens... Gedeeltelijk. Ik geloof ook dat psychologie, en de mens in 't algemeen, erg ingewikkeld is. Een persoon kan erg verzekerd zijn van z'n eigen verhaal, al klopt 't in vele opzichten niet.
Heb je verder twijfels bij alle andere Abrahamitische religiën? Of is je ''kritiek'' vooral naar het Christendom toe.
Als je dat denkt heb je je er duidelijk niet in verdiept. Met zo'n kortzichtig antwoord vind ik eigenlijk dat je zelfs niet zo'n discussie moet gaan. Dan discussieer je dus meer om je eigen gelijk in iemands gezicht te gooien, ipv echt iets te willen leren en eventueel iemand gelijk te geven en je ego opzij te doen.quote:
[..]
Neem toch aan dat hij daarover hetzelfde denkt. Die zijn 1 pot nat.
Ik zeg liever niet over mezelf dat ik 'christen' ben, dat plaats ik mezelf in een hok, waar ik gewoon niet mee geassocieerd mee wil worden. Ik zeg liever gelovig.quote:
[..]
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.
Natuurlijk ben ik gehecht aan het leven!!!
Het is wel een soort van veilig gevoel van word ik ooit ziek, dan ga ik naar de hemel;.
Hoeveel weet je dan van de andere twee? Qua echte kennis dus, niet hier en daar wat lezen en dan professor spelen. Je kunt uiteraard niet de ene religie beoordelen door middel van de andere.quote:
[..]
Ik vind alle religies bullshit. Het christendom ken ik toevallig het beste, en de meeste gelovigen hier zijn christelijk. Vandaar dat ik daar het meeste over spreek.
Als ik je argument volg dan wil hij nog niet dat ik dood ga blijkbaar.quote:
Ja. God beslist wel wanneer je dood gaat.
Het leiden an sich is geen reden om weg te willen als het draaglijk is. Je gaat je kleren niet wassen als ze nog relatief goed ruiken.quote:Dat je dan naar het hiernamaals gaat.
[…]
Maar in het hiernamaals is er geen lijden! Dat is in alle opzichten beter dan dragelijk lijden.
Misschien ben ik dan nog te veel gehecht aan bepaalde personen, en heb ik nog (te veel?) verantwoordelijkheidsgevoel om bepaalde dingen af te ronden.quote:Jawel hoor. Als ik in Canada een leven zonder lijden zou kunnen leiden, zou ik direct op het vliegtuig stappen.
Dat is omdat jij de aanname hebt dat een zekerheid van een leven zonder leiden je zou moeten drijven om a la minuut er een eind aan te breien.quote:Het tweede deel van die zin ontkracht het eerste deel een beetje.
Ik ben nu ook gelukkig.quote:Maar ik denk niet dat er hierna nog een kans komt om gelukkig te worden. Jij weet zeker dat je hierna gelukkig zult zijn.
Hoe moet ik uitdrukken hoeveel ik van een religie weet? Ik kan daar moeilijk een cijfertje opplakken...quote:
[..]
Hoeveel weet je dan van de andere twee? Qua echte kennis dus, niet hier en daar wat lezen en dan professor spelen. Je kunt uiteraard niet de ene religie beoordelen door middel van de andere.
Om toch een poging te doen: islam ken ik een beetje, jodendom vrijwel niet.
Over je 2de spoiler:quote:
[..]
ja ja sorry ik zit ook te werken....
SPOILERNare dingen kunnen gebeuren, kijk het nieuws, en ja, daar zitten echte mensen achter...
Trouwens mijn medeleven vind het echt erg...
[ Bericht 19% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 08:02:07 ]
en... verwerp je het volledige idee van een God, oppermachtig ''iets''? Of verwerp je religiën?quote:
[..]
Hoe moet ik uitdrukken hoeveel ik van een religie weet? Ik kan daar moeilijk een cijfertje opplakken...
Om toch een poging te doen: islam ken ik een beetje, jodendom vrijwel niet.
Ik wil een beetje begrijpen hoe jij hier tegenaan kijkt.
Misschien wil hij wel dat je doodgaat maar verhinder je dat door je gordel te dragen.quote:
[..]
Als ik je argument volg dan wil hij nog niet dat ik dood ga blijkbaar.
Dat is een valse vergelijking. Mijn kleren ruiken in dezen niet relatief goed, ze zijn vuil. Alleen niet zo vuil dat jij ze in de was wil gooien. Hoewel ze, als jij ze in de was gooit, nooit meer vuil zullen worden.quote:[..]
Het leiden an sich is geen reden om weg te willen als het draaglijk is. Je gaat je kleren niet wassen als ze nog relatief goed ruiken.
Waarom zou je dat doen? Ben je bang dat je ongelukkig wordt als je het niet afrondt? Denk je dat God jou zou laten sterven als je nog dingen moest afronden?quote:[..]
Misschien ben ik dan nog te veel gehecht aan bepaalde personen, en heb ik nog (te veel?) verantwoordelijkheidsgevoel om bepaalde dingen af te ronden.
Dat is ook helemaal geen raar standpunt. Als ik in een oogwenk het lijden zou kunnen doen inruilen voor eeuwig geluk, zou ik dat meteen doen.quote:[..]
Dat is omdat jij de aanname hebt dat een zekerheid van een leven zonder leiden je zou moeten drijven om a la minuut er een eind aan te breien.
En tegelijk heb je draaglijk lijden...?quote:[..]
Ik ben nu ook gelukkig.
Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.quote:
[..]
en... verwerp je het volledige idee van een God, oppermachtig ''iets''? Of verwerp je religiën?
Ik wil een beetje begrijpen hoe jij hier tegenaan kijkt.
Ach, gods wil is dus hier niet meer dan een hoop? Ik dacht dat je bedoelde dat god bepaald wanneer iemand dood gaat.quote:
Misschien wil hij wel dat je doodgaat maar verhinder je dat door je gordel te dragen.
Ik ken overigens geen bijbelse gronden om aan te nemen dat God het moment van je dood bepaald.
Op het moment ben ik even met andere dingen bezig die af moeten, die kleren worden binnenkort zeker wel gewassen.quote:Dat is een valse vergelijking. Mijn kleren ruiken in dezen niet relatief goed, ze zijn vuil. Alleen niet zo vuil dat jij ze in de was wil gooien. Hoewel ze, als jij ze in de was gooit, nooit meer vuil zullen worden.
Het gaat niet alleen maar om mij, of mijn geluk. Mocht dat wel het geval zijn, dan geef ik je gelijk, maar dat zou wel als egoïstisch omschreven kunnen worden.quote:Waarom zou je dat doen? Ben je bang dat je ongelukkig wordt als je het niet afrondt? Denk je dat God jou zou laten sterven als je nog dingen moest afronden?
Kan ik ergens wel inkomen, maar die overtuiging deel ik niet met je. Zie hierboven.quote:Dat is ook helemaal geen raar standpunt. Als ik in een oogwenk het lijden zou kunnen doen inruilen voor eeuwig geluk, zou ik dat meteen doen.
Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?quote:En tegelijk heb je draaglijk lijden...?
Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.quote:
[..]
Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.
Alhoewel ik absoluut niet in God geloof (omdat ik er per definitie geen kennis over kan hebben) en ik het vaak met je eens ben, kan ik dit keer me niet in jouw mening vinden. Religie verwerpen, ja, helemaal mee eens. Of God bestaat of niet is iets wat totaal buiten het spectrum van mogelijke waarnemingen ligt, je kunt het niet bevestigen en ook niet ontkennen, zelfs Dawkins zegt terecht dat hij agnostisch is.quote:
[..]
Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.
Hij is God. Zijn wil is wet. Tenzij jij dat met je vrije wil dwarsboomt, natuurlijk.quote:
[..]
Ach, gods wil is dus hier niet meer dan een hoop? Ik dacht dat je bedoelde dat god bepaald wanneer iemand dood gaat.
Ik ken overigens geen bijbelse gronden om aan te nemen dat God het moment van je dood bepaald.
Hier loopt je metafoor wel een beetje spaak. Kleren wassen is namelijk lang niet zo belangrijk als zonder lijden leven.quote:[..]
Op het moment ben ik even met andere dingen bezig die af moeten, die kleren worden binnenkort zeker wel gewassen.
Denk je dat anderen ongelukkig zijn als jij doodgaat? Dat is pas egoïstisch. Om nog maar niet te spreken van hun gebrek aan geloof; je bent immers op een betere plek.quote:[..]
Het gaat niet alleen maar om mij, of mijn geluk. Mocht dat wel het geval zijn, dan geef ik je gelijk, maar dat zou wel als egoïstisch omschreven kunnen worden.
Omdat die twee diametraal tegenover elkaar staan.quote:[..]
Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?
Ja, dat doet iedereen. Zelfs moslims en joden. Niemand heeft alle kennis.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.
Daarnaast kun je zo'n conclusie wel degelijk trekken. Als een religie homoseksualiteit expliciet verbiedt of vrouwen expliciet op een tweede plek zet, zijn daar weinig aannames of interpretaties voor nodig.
Ja, dat is wat ik bedoel. Vandaar dat ik vrijwel exact datzelfde er direct achter schrijf. Ik had alleen weinig zin om de pedante lul uit te gaan hangen door te zeggen: "Ik verwerp het volledige idee van een god niet, maar..."quote:
[..]
Alhoewel ik absoluut niet in God geloof (omdat ik er per definitie geen kennis over kan hebben) en ik het vaak met je eens ben, kan ik dit keer me niet in jouw mening vinden. Religie verwerpen, ja, helemaal mee eens. Of God bestaat of niet is iets wat totaal buiten het spectrum van mogelijke waarnemingen ligt, je kunt het niet bevestigen en ook niet ontkennen, zelfs Dawkins zegt terecht dat hij agnostisch is.
Overigens zijn de meeste godsideeën wel degelijk intern incoherent. Denk bijvoorbeeld aan almacht.
Kun je niet. Wat je hier zegt is dus ook gebaseerd op het beetje kennis dat je hebt.quote:
[..]
Ja, dat doet iedereen. Zelfs moslims en joden. Niemand heeft alle kennis.
Daarnaast kun je zo'n conclusie wel degelijk trekken. Als een religie homoseksualiteit expliciet verbiedt of vrouwen expliciet op een tweede plek zet, zijn daar weinig aannames of interpretaties voor nodig.
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Ik heb geen idee hoe je dat bedoelt, en hoe je dat zou willen onderbouwen.quote:
Hij is God. Zijn wil is wet. Tenzij jij dat met je vrije wil dwarsboomt, natuurlijk.
Denk het niet, het maakt voldoende duidelijk dat dingen die enigszins onaangenaam maar draagzaam zijn niet direct leiden tot ander gedrag in het groter geheel.quote:Hier loopt je metafoor wel een beetje spaak. Kleren wassen is namelijk lang niet zo belangrijk als zonder lijden leven.
Ik zou gemis niet willen omschrijven als egoïstisch. Gebrek aan geloof kunnen we niks over zeggen.quote:Denk je dat anderen ongelukkig zijn als jij doodgaat? Dat is pas egoïstisch. Om nog maar niet te spreken van hun gebrek aan geloof; je bent immers op een betere plek.
Ik ben met je eens dat je niet op specifieke gebieden en kan lijden, en gelukkig kan zijn. Je kan wel in het algemeen en gelukkig zijn, en op sommige gebieden lijden. Ik heb het over het tweede.quote:Omdat die twee diametraal tegenover elkaar staan.
Het licht eraan hoe ze geformuleerd worden, en ook binnen de christelijke theologie gebeurt dat op diverse manieren. Je kan niet op basis van bepaalde katholieke ideeën bijvoorbeeld het hele christendom afschrijven.quote:
Overigens zijn de meeste godsideeën wel degelijk intern incoherent. Denk bijvoorbeeld aan almacht.
Jij doelt hier waarschijnlijk op "god maakt een steen die hij niet kan tillen". Elke intelligente christen zal hier als antwoord op geven dat almacht de mogelijkheid is om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. Intrinsiek onmogelijke dingen als een rond vierkantje, droog water, en een steen maken die je niet kan tillen, vallen daar natuurlijk niet onder.
Dat kun je wel degelijk. Je kunt nooit exhaustieve kennis hebben. Alle beweringen doe je dus op basis van 'een beetje kennis'. Alleen hoeveel dat beetje is, kan verschillen.quote:
[..]
Kun je niet. Wat je hier zegt is dus ook gebaseerd op het beetje kennis dat je hebt.
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Daarnaast zijn er dingen die gewoon expliciet in religieuze boeken staan. Als er in de Torah staat "Als een man ligt met een andere man zoals hij met een vrouw zou liggen, moeten ze ter dood gebracht worden", is dat duidelijk homofoob. Als de Koran zegt dat mannen een graad boven vrouwen hebben, is dat duidelijk misogyn. Wat voor kennis je daar nog zou bij kunnen verzinnen om het goed te praten, kan ik niet bedenken.
Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.quote:
[..]
Het licht eraan hoe ze geformuleerd worden, en ook binnen de christelijke theologie gebeurt dat op diverse manieren. Je kan niet op basis van bepaalde katholieke ideeën bijvoorbeeld het hele christendom afschrijven.
Jij doelt hier waarschijnlijk op "god maakt een steen die hij niet kan tillen". Elke intelligente christen zal hier als antwoord op geven dat almacht de mogelijkheid is om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. Intrinsiek onmogelijke dingen als een rond vierkantje, droog water, en een steen maken die je niet kan tillen, vallen daar natuurlijk niet onder.
Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.
De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.
Die gaan heel goed samen.quote:
Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?
We hebben geen originele Torah, daar valt dus een hele discussie over te voeren.quote:
[..]
Dat kun je wel degelijk. Je kunt nooit exhaustieve kennis hebben. Alle beweringen doe je dus op basis van 'een beetje kennis'. Alleen hoeveel dat beetje is, kan verschillen.
Daarnaast zijn er dingen die gewoon expliciet in religieuze boeken staan. Als er in de Torah staat "Als een man ligt met een andere man zoals hij met een vrouw zou liggen, moeten ze ter dood gebracht worden", is dat duidelijk homofoob. Als de Koran zegt dat mannen een graad boven vrouwen hebben, is dat duidelijk misogyn. Wat voor kennis je daar nog zou bij kunnen verzinnen om het goed te praten, kan ik niet bedenken.
Mag ik een quote uit de Qur'an waar staat dat mannen een graad boven vrouwen hebben? Je kunt natuurlijk zomaar iets claimen, omdat je ooit ergens las dat iemand zei dat dat in de Qur'an staat. Maar een quote direct uit de bron + context is wat anders.
Zelfs dan kun je dat niet gelijk vrouwenhaat noemen. Dat is een conclusie die jij gewoon voor je eigen gemak even trekt. Binnen de islam wordt alleen al de moeder véél hoger geacht dan de vader. Waar jij het over hebt is dan corruptie tussen de volgelingen van een geloof, mensen met macht die op mensen inspelen bv. Goed voorbeeld zijn de aflaten die werden verkocht. Daarom nogmaals:
quote:
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Het is jouw definitie van almachtig, dus dat maakt helemaal geen uitvlucht. Almacht is het kunnen doen van alle mogelijke dingen, Thomas Aquinas in de 13e eeuw verwoorde dit al als zodanig.quote:
[..]
Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.
Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.
De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.
God zelf is binnen de christelijke visie het paradigma van alles bestaat. Logica en morele waarden zijn dus niet zo omdat God ze gebied, of omdat God er aan onderworpen is, ze zijn onderdeel van zijn natuur. God=liefde is in die zin ook letterlijk zo. Dit is overigens één manier om het uit te leggen.
Als het concept van God daadwerkelijk paradoxaal is dan heb ik geen reden meer om te geloven. Binnen de wetenschap gaat dat ook zo, bepaalde dingen worden op een bepaalde manier geformuleerd, als blijkt dat deze formulering en de werkelijkheid van elkaar verschillen is soms een kleine aanvulling op het model voldoende.
Wat bedoel je met niet logisch inconsistent? Het is een paradox, dus het is bij uitstek logisch inconsistent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 09-04-2015 17:52:23 ]
God is in dat opzicht de maker van logica zoals wij die kennen. Als mensen geloven dat Jezus op water liep, dan kun je zeggen dat dat met de wil van God is. Hoe? God verandert de logica, immers is God de maker ervan en kan de wetten veranderen. Zo is God wél almachtig.quote:
[..]
Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.
Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.
De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.
Probleem is dan wij enkel kunnen denken binnen deze logica. Als jij 2 liter water bent, en je wilt in een pak met een inhoud van 1 liter dat je net hebt gemaakt. Dit gaat niet. Ben jij dan niet meer almachtig, of is het pak een bottleneck, maar ben jij nog steeds almachtig? Dit is dus ook waar de term voor staat: namelijk dat zelfs de logica en alle geldende natuurwetten zich veranderen.
...is bijna godsonmogelijk. Ademhalen alleen al is een opgave.quote:
Van de andere kant, Jezus ging zelf ook niet bepaald lachend de dood in. Ik bedoel, wat die kerel allemaal gegild zou hebben aan het kruis...
Stel je eens voor dat Judas (de grote Held, vzmh) hem niet verraden had? Wat dan? Hm?quote:
Hij had het graag anders gezien, voelde zich in de steek gelaten door god, maar hij aanvaarde het.
Religie an sich is inhoudsloos. Letters op papier. Het gaat er JUIST om hoe mensen er naar handelen.quote:
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
2:228.quote:
[..]
We hebben geen originele Torah, daar valt dus een hele discussie over te voeren.
Mag ik een quote uit de Qur'an waar staat dat mannen een graad boven vrouwen hebben? Je kunt natuurlijk zomaar iets claimen, omdat je ooit ergens las dat iemand zei dat dat in de Qur'an staat. Maar een quote direct uit de bron + context is wat anders.
Daarom ook het vers uit de Koran van hierboven. Als je wilt heb ik er nog een paar, over hoe erfenissen verdeeld moeten worden of hoeveel een getuigenis waard is.quote:Zelfs dan kun je dat niet gelijk vrouwenhaat noemen. Dat is een conclusie die jij gewoon voor je eigen gemak even trekt. Binnen de islam wordt alleen al de moeder véél hoger geacht dan de vader. Waar jij het over hebt is dan corruptie tussen de volgelingen van een geloof, mensen met macht die op mensen inspelen bv. Goed voorbeeld zijn de aflaten die werden verkocht. Daarom nogmaals:
[..]
Ja, en dan komen we dus weer bij de vraag: waarom is God onderhevig aan de logica? Is de logica dan sterker?quote:
[..]
Het is jouw definitie van almachtig, dus dat maakt helemaal geen uitvlucht. Almacht is het kunnen doen van alle mogelijke dingen, Thomas Aquinas in de 13e eeuw verwoorde dit al als zodanig.
God is geen liefde, de Bijbelse God is een wreed en toornig figuur.quote:God zelf is binnen de christelijke visie het paradigma van alles bestaat. Logica en morele waarden zijn dus niet zo omdat God ze gebied, of omdat God er aan onderworpen is, ze zijn onderdeel van zijn natuur. God=liefde is in die zin ook letterlijk zo. Dit is overigens één manier om het uit te leggen.
Voor de rest lost het werkelijk niets op. Waarom zijn logica en morele waarden onderdeel van God? Omdat Hij bepaalt wat logica en morele waarden zijn? Of heeft Hij zichzelf gevormd naar die logica en morele waarden? In het eerste geval: waarom kan Hij dan geen onmogelijke dingen doen, als Hij de logica naar eigen inzicht kan aanpassen? In het tweede geval: zijn logica en morele waarden dan groter dan God?
Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen. Kan God dat ook?quote:Als het concept van God daadwerkelijk paradoxaal is dan heb ik geen reden meer om te geloven. Binnen de wetenschap gaat dat ook zo, bepaalde dingen worden op een bepaalde manier geformuleerd, als blijkt dat deze formulering en de werkelijkheid van elkaar verschillen is soms een kleine aanvulling op het model voldoende.
Wat bedoel je met niet logisch inconsistent? Het is een paradox, dus het is bij uitstek logisch inconsistent.
Dan kan God dus iets maken dat hij zelf niet op kan tillen?quote:
[..]
God is in dat opzicht de maker van logica zoals wij die kennen. Als mensen geloven dat Jezus op water liep, dan kun je zeggen dat dat met de wil van God is. Hoe? God verandert de logica, immers is God de maker ervan en kan de wetten veranderen. Zo is God wél almachtig.
Probleem is dan wij enkel kunnen denken binnen deze logica. Als jij 2 liter water bent, en je wilt in een pak met een inhoud van 1 liter dat je net hebt gemaakt. Dit gaat niet. Ben jij dan niet meer almachtig, of is het pak een bottleneck, maar ben jij nog steeds almachtig? Dit is dus ook waar de term voor staat: namelijk dat zelfs de logica en alle geldende natuurwetten zich veranderen.
Overigens maakt dat het idee van religie nog problematischer. Als logica ieder moment kan veranderen, heb je niets aan een heilig boekje of aan dogmata. Immers, de logica kan ieder moment zodanig aangepast worden dat je conclusies niet meer juist zijn.
Of een hele dunne, kwetsbare zeepbel gevuld met helium
Kan hij een kopie van zichzelf maken?
Kan hij tot oneindig tellen?
etc
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox
Niet racistisch worden he.quote:
En wat zou er gebeuren als God een zwart gat probeert op te tillen
Oh ga je 'm de zwarte piet toespelen?quote:
Nee, God zijn natuur is logica, hij is logisch in essentie.quote:
Ja, en dan komen we dus weer bij de vraag: waarom is God onderhevig aan de logica? Is de logica dan sterker?
Ach nee, maar dan wel de oudtestamentische, op goden uit de steentijd gebaseerd figuur. Hij gaf de opdracht om volkomen onschuldige mensen te doden, vond slavernij goed en was een homofoob. Alle reden natuurlijk om de kletspraatje van christenen als idioot aan te nemen en de draak met ze te steken.quote:God is geen liefde, de Bijbelse God is een wreed en toornig figuur.
Been there, done that.
Voordat je trouwens die kant op gaat ben ik eigenlijk wel heel benieuwd op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat God wreed is. Welke maatstaf gebruik je daarvoor?
Je snapt het niet blijkbaar, hij moreel en logisch in essentie, het zijn eigenschappen van God. Geen van beide dus.quote:Voor de rest lost het werkelijk niets op. Waarom zijn logica en morele waarden onderdeel van God? Omdat Hij bepaalt wat logica en morele waarden zijn? Of heeft Hij zichzelf gevormd naar die logica en morele waarden? In het eerste geval: waarom kan Hij dan geen onmogelijke dingen doen, als Hij de logica naar eigen inzicht kan aanpassen? In het tweede geval: zijn logica en morele waarden dan groter dan God?
Dingen maken die je niet zelf kan optillen is wat anders dan creëren ex nihilo. Kan je dat tweede ook? En ja, het is wel een paradox onder de manier waarop je almacht wilde uitleggen. Een flauw grapje, of een kortzichtige vraag.quote:Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen. Kan God dat ook?
dezelfde kennis van goed en kwaad waarvoor wij uit het paradijs zijn geknikkerdquote:
Voordat je trouwens die kant op gaat ben ik eigenlijk wel heel benieuwd op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat God wreed is. Welke maatstaf gebruik je daarvoor?
Dat kan een legitiem uitgangspunt zijn, maar enkel als je van het bestaan van die god overtuigt bent.quote:
[..]
dezelfde kennis van goed en kwaad waarvoor wij uit het paradijs zijn geknikkerd
Delen door nul is onzinnig. Stel je krijgt 1000 euro om te verdelen onder je werknemers. Maar je hebt geen werknemers. Dat kan dus nietquote:Op donderdag 9 april 2015 21:39 schreef Perrin het volgende:
Of: kan God door 0 delen?
Kan hij een kopie van zichzelf maken?
Kan hij tot oneindig tellen?
etc
Je kan niet iets delen(verdelen) onder mensen die er helemaal niet zijn. Dus 1000:0 slaat nergens op.Anders is het als je niets hebt, dan heb je als je duizend keer niets hebt, ook niets. Dus 1000X0=0
Een kopie van Zichzelf kunnen maken....waarom niet?
Tot het oneindige tellen, bij bijvoorbeeld een oneindig getal. Bijvoorbeeld pi, ja, waarom niet, dan is Hij wel oneindig lang bezig
Daar het eeuwige leven oneindig is(net als trouwens het heelal), zou dat dus kunnen. 
[ Bericht 22% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 03:49:48 ]
Echt niet, ik kan ook bij de stiefmoeder van Sneeuwwitje legitiem concluderen dat ze wreed is.quote:
[..]
Dat kan een legitiem uitgangspunt zijn, maar enkel als je van het bestaan van die god overtuigt bent.
Dat kan, maar als je dat doet op basis van de kennis waarop je het paradijs uit ben geknikkerd dan moet je nog steeds het bestaan van god aannemen.quote:
[..]
Echt niet, ik kan ook bij de stiefmoeder van Sneeuwwitje legitiem concluderen dat ze wreed is.
Huh? Je hoeft toch ook niet aan te nemen dat de moeder van Sneeuwwitje bestaat om van mening te zijn dat het een wreed personage is?quote:
[..]
Dat kan, maar als je dat doet op basis van de kennis waarop je het paradijs uit ben geknikkerd dan moet je nog steeds het bestaan van god aannemen.
QFTquote:
[..]
Religie an sich is inhoudsloos. Letters op papier. Het gaat er JUIST om hoe mensen er naar handelen.
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?quote:
[..]
Nee, God zijn natuur is logica, hij is logisch in essentie.
Mijn ingebouwde morele wegwijzer. Ik denk overigens niet dat er veel mensen zijn die daar anders over zouden denken. Iemand die genocides pleegt en kinderen kanker geeft is behoorlijk wreed.quote:[..]
Ach nee, maar dan wel de oudtestamentische, op goden uit de steentijd gebaseerd figuur. Hij gaf de opdracht om volkomen onschuldige mensen te doden, vond slavernij goed en was een homofoob. Alle reden natuurlijk om de kletspraatje van christenen als idioot aan te nemen en de draak met ze te steken.
Been there, done that.
Voordat je trouwens die kant op gaat ben ik eigenlijk wel heel benieuwd op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat God wreed is. Welke maatstaf gebruik je daarvoor?
Zoals ik al zei: dat praat niets goed. Het wijst op geen enkele manier uit dat logica niet op zichzelf staat, dan wel door God bepaald is.quote:[..]
Je snapt het niet blijkbaar, hij moreel en logisch in essentie, het zijn eigenschappen van God. Geen van beide dus.
Hoezo is het 'ex nihilo' hier relevant?quote:[..]
Dingen maken die je niet zelf kan optillen is wat anders dan creëren ex nihilo. Kan je dat tweede ook? En ja, het is wel een paradox onder de manier waarop je almacht wilde uitleggen. Een flauw grapje, of een kortzichtige vraag.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemmaquote:
[..]
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?
Maar issie dan nog almachtig, als er een kopie van 'm bestaat?quote:
Een kopie van Zichzelf kunnen maken....waarom niet?
Ik zou zeggen dubbel almachtig?quote:
[..]
Maar issie dan nog almachtig, als er een kopie van 'm bestaat?
Ja, of 2 keer half almachtig.quote:
Op 
Daar komt de evil twin vandaan dus. Weten we dat ook gelijk weer.quote:
Het eerste (je formulering hier is anders), God is logisch omdat hij zo is. Omdat god het paradigma is, de essentie, van alles wat bestaat, is het wat mij betreft een onzinnige vraag.: "waarom is de logica logisch?"quote:
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?
[...]
Zoals ik al zei: dat praat niets goed. Het wijst op geen enkele manier uit dat logica niet op zichzelf staat, dan wel door God bepaald is.
Ik heb dan ook geen probleem met het eutyphro dillema, dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Ja, die morele wegwijzer die zijn oorsprong vind het voortplanten van de soort. Het doden van mensen is inderdaad niet het beste om voortplanting mee te garanderen.quote:Mijn ingebouwde morele wegwijzer. Ik denk overigens niet dat er veel mensen zijn die daar anders over zouden denken. Iemand die genocides pleegt en kinderen kanker geeft is behoorlijk wreed.
Genocide is echter al moreel geladen, het gaat over het doden van onschuldige mensen. Of dat daadwerkelijk het verhaal is betwijfel ik. Een overheid vermoord ook geen mensen als ze de doodstraf krijgen.
Ben het helemaal met je eens dat iedereen een moreel kompas heeft. Maar als evolutie daar toe heeft geleid, en sommige mensen een ander kompas hebben, dan is het nogal arbitrair om die te beschuldigen. Het blijft dan toch maar een beetje een persoonlijke mening. (of de mening van de sociale groep)
Je ziet geen duidelijk verschil tussen materie, stukje bij beetje, in een bepaalde vorm gieten, en het creëren van deze materie van uit het niets?quote:Hoezo is het 'ex nihilo' hier relevant?
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 10-04-2015 11:02:30 ]
Nee, maar dat zeg ik toch ook niet?quote:
[..]
Huh? Je hoeft toch ook niet aan te nemen dat de moeder van Sneeuwwitje bestaat om van mening te zijn dat het een wreed personage is?
Dan ontgaat het me wat je dan wel zegt.quote:
[..]
Nee, maar dat zeg ik toch ook niet?
"Als je weet dat god bestaat moet je zijn bestaan aannemen", zoiets? Dat klinkt nogal maf.
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.quote:
[..]
Dan ontgaat het me wat je dan wel zegt.
"Als je weet dat god bestaat moet je zijn bestaan aannemen", zoiets? Dat klinkt nogal maf.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Volgens mij ging zijn opmerking niet over zijn moreel besef?quote:
[..]
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Het leek mij uitsluitend een kritiek op fictieve karakters zoals goden en moeders van sneeuwwitjes.
Dat is een cirkelredenering: God is logisch want God is logisch.quote:
[..]
Het eerste (je formulering hier is anders), God is logisch omdat hij zo is. Omdat god het paradigma is, de essentie, van alles wat bestaat, is het wat mij betreft een onzinnige vraag.: "waarom is de logica logisch?"
Ik heb dan ook geen probleem met het eutyphro dillema, dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Daarnaast lost het helemaal niets op. Vergelijk het eens: ik ben in essentie een mens. Maar ben ik mens omdat mijn wezen bepaalt wat een mens is (i.e., mens-zijn is subjectief, afhankelijk van mij) of ben ik mens omdat er een of ander platonisch idee van mens is, waaraan ik voldoe?
Heel goed, moraliteit is subjectief. Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid: zogenaamde intersubjectiviteit.quote:[..]
Ja, die morele wegwijzer die zijn oorsprong vind het voortplanten van de soort. Het doden van mensen is inderdaad niet het beste om voortplanting mee te garanderen.
Genocide is echter al moreel geladen, het gaat over het doden van onschuldige mensen. Of dat daadwerkelijk het verhaal is betwijfel ik. Een overheid vermoord ook geen mensen als ze de doodstraf krijgen.
Ben het helemaal met je eens dat iedereen een moreel kompas heeft. Maar als evolutie daar toe heeft geleid, en sommige mensen een ander kompas hebben, dan is het nogal arbitrair om die te beschuldigen. Het blijft dan toch maar een beetje een persoonlijke mening. (of de mening van de sociale groep)
Ik zie wel een verschil, maar ik zie niet hoe het relevant is in dit geval.quote:[..]
Je ziet geen duidelijk verschil tussen materie, stukje bij beetje, in een bepaalde vorm gieten, en het creëren van deze materie van uit het niets?
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.quote:
[..]
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Ik wou toch nog even hierop reageren:quote:
[..]
Mensen die het hele topic, en die daarvoor niet lezen...
[..]
Als gebedsgenezing werkte waren er 'wonderen', in de zin van benen aangroeien etc. Nog nooit gezien, ja, alleen scam...
Wonderen zijn oa medische wereld, ontdekkingen in de psychologie, en kijk alleen maar eens om je heen.....een film is een wonder...hoe ze konden acteren is een wonder(zeg ik als liefhebber van klassiekers;)
Idd: geestelijke genezing. En waarom heeft God de psychologen wijsheid gegeven denk je
Er staat geschreven: "Bidt en werkt"(gebod!!!) Geloof, bidden moet dan samengaan met psychologie....er wordt in sommige/veel groeperingen voorbij gegaan aan psychische processen.
Een slachtoffer van weet ik veel wat is niet inene genezen na gebed, daarvoor is een vaak lang psychisch traject voor nodig, met inzicht(hoe zijn dingen gekomen?, en dan niet, meteen moeten vergeven als er niet eens berouw is, dat verergert de zaak dus, maar wordt vaak wel 'bevolen in die groepen:....."Jezus heeft jou ook vergeven dus nu moet jij ook...."...
[..]
Zonden genezen niet, zonden worden vergeven. daarom, door oa vergeving aan dierbaren/geliefden/vrienden kunnen relaties hersteld worden wat anders niet had gekund....indien berouw....(en geen gemaakt berouw)...en dus ook lang niet altijd bij gemaakt berouw, niet alles eraan doen om 'het goed te maken'....hoeveel zaken kunnen niet gebeuren die niet expres gaan, maar door omstandigheden, wat niet zo was bedoeld?
[..]
O ja? en degene die ziek blijven? die hebben dus nog zonden.....Hoevaak ik dat gezien heb, dat men dat zei...is iemand ziek, helpt gebed niet, krijgt degene ook nog es de schuld dat ie zonden heeft, dat degene daardoor niet geneest.
Heerlijk dat evangelie(dus niet....)
Ik geloof wel degelijk dat God ook nu nog geneest, zowel geestelijk als lichamelijk.
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk dus mensen die "afgedwaald"zijn van God en zich (weer) naar hem toe willen keren en op de 2e plaats komt dan de lichamelijke genezing.
Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zoals God zoveel gaven heeft gemaakt, daarom is de 1 goed in het 1 en de ander goed in het ander.
Handig. Ik genees ook altijd geestelijk maar niemand geeft een fuckquote:
[..]
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk
quote:Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zeg dat maar tegen de dokters en chirurgen die jaren hebben gestudeerd om te leren 'genezen'. God heeft er, zoals altijd, niets mee te maken. Zelfs als hij zou bestaan.
Waarom zou moreel besef de aanname doen dat God bestaat?quote:
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd
Sneeuwwitje maakt mij eigenlijk niet zo heel uit, zijn redenatie klopte gewoon nietquote:
[..]
Volgens mij ging zijn opmerking niet over zijn moreel besef?
Het leek mij uitsluitend een kritiek op fictieve karakters zoals goden en moeders van sneeuwwitjes.
Ik was gewoon benieuwd op basis van welk waardenstelsel een dergelijke uitspraak werd gedaan.
Natuurlijk kan je daar uitspraken over doen, het betreft wat mij alleen redelijk lege uitspraken:quote:
[..]
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.
- Je geeft wat mij betreft een verkeerd beeld van de christelijke god. Genocide, het vermoorden van onschuldige mensen, ben ik nog niet tegen gekomen in de bijbel als opdracht van God.
- Vanuit je eigen materialistische perspectief zijn morele waarden ontstaan voor het optimaal doorgeven van de genen. Morele waarden zijn daarmee subjectief binnen je framework, en het is daarmee dus enkel je mening.
Deuteronomium 7:2quote:
[..]
Natuurlijk kan je daar uitspraken over doen, het betreft wat mij alleen redelijk lege uitspraken:
- Je geeft wat mij betreft een verkeerd beeld van de christelijke god. Genocide, het vermoorden van onschuldige mensen, ben ik nog niet tegen gekomen in de bijbel als opdracht van God.
Deuteronomium 13:12-15quote:"Als de HERE, uw God, hen ter vernietiging aan u overgeeft, doe dat dan ook volledig; sluit geen verdragen en behandel hen niet genadig; vaag hen totaal weg."
Exodus 12:29quote:"Als u ooit hoort dat in één van de steden van Israël een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen, controleer dan eerst de feiten om te zien of het gerucht waar is. Als u ontdekt dat het waar is en dat werkelijk zoiets vreselijks is gebeurd in één van de steden die de HERE u heeft gegeven, gebruik dan al uw wapens tegen die stad en vernietig alle inwoners en ook al het vee."
Zomaar drie voorbeeldjes.quote:"Rond middernacht doodde de HERE iedere eerstgeborene in Egypte, van de zoon van Farao tot de zoon van de gevangene in de kerker en ook van het vee."
Dit is zever van het niveau van Ken Ham. Gooi er wat wetenschappelijk klinkende woordjes tussen, en je hebt een prachtige post die nergens op slaat.quote:- Vanuit je eigen materialistische perspectief zijn morele waarden ontstaan voor het optimaal doorgeven van de genen. Morele waarden zijn daarmee subjectief binnen je framework, en het is daarmee dus enkel je mening.
Nee, het is een geldige tautologie. God=Logisch -> logisch=logischquote:
Dat is een cirkelredenering: God is logisch want God is logisch.
Dit is geen geldig voorbeeld. Menszijn is geen eigenschap, logisch of moreel wel.quote:Daarnaast lost het helemaal niets op. Vergelijk het eens: ik ben in essentie een mens. Maar ben ik mens omdat mijn wezen bepaalt wat een mens is (i.e., mens-zijn is subjectief, afhankelijk van mij) of ben ik mens omdat er een of ander platonisch idee van mens is, waaraan ik voldoe?
Het moge duidelijk zijn vanuit de praktijk dat er geen intersubjectieve regels zijn voor de hele mensheid, het bestaan van ISIS maakt dat denk ik heel duidelijk.quote:Heel goed, moraliteit is subjectief. Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid: zogenaamde intersubjectiviteit.
“Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen.”-> Je bracht het zelf naar voren, maar als het geen paradox is, waar praten we dan over?quote:Ik zie wel een verschil, maar ik zie niet hoe het relevant is in dit geval.
Daar kan je inderdaad uitspraken over doen, hoeveel hout die snijden is dan natuurlijk een heel andere vraag.quote:
[..]
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.
Maar het is nog steeds een tautologie. Geen bewijs dus. Anders zal ik hier nog even wat tautologieën posten als bewijs voor mijn stellingen.quote:
[..]
Nee, het is een geldige tautologie. God=Logisch -> logisch=logisch
Sinds wanneer is Mens-zijn geen eigenschap meer?quote:[..]
Dit is geen geldig voorbeeld. Menszijn is geen eigenschap, logisch of moreel wel.
Dat ze absoluut zijn, is ook niet het idee van intersubjectiviteit. Sterker nog, dat is precies het tegenovergestelde van intersubjectiviteit.quote:[..]
Het moge duidelijk zijn vanuit de praktijk dat er geen intersubjectieve regels zijn voor de hele mensheid, het bestaan van ISIS maakt dat denk ik heel duidelijk.
Nee flapdrol, het is niet relevant dat God dingen uit het niets kan schapen terwijl ik dat niet kan. En het is niet onmogelijk om iets te scheppen dat je zelf niet kunt optillen.quote:[..]
“Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen.”-> Je bracht het zelf naar voren, maar als het geen paradox is, waar praten we dan over?
Net zoveel hout als uitspraken over echte wezens. Jouw geroep over God, in de veronderstelling dat hij bestaat, is net zo legitiem als mijn geroep over de fictionele God.quote:[..]
Daar kan je inderdaad uitspraken over doen, hoeveel hout die snijden is dan natuurlijk een heel andere vraag.
Hedendaagse normen en waarden.quote:
[..]
Sneeuwwitje maakt mij eigenlijk niet zo heel uit, zijn redenatie klopte gewoon niet
Ik was gewoon benieuwd op basis van welk waardenstelsel een dergelijke uitspraak werd gedaan.
Heb je bijvoorbeeld het boek Job wel eens gelezen? Je weet wel, over die volstrekt onschuldige man die het slachtoffer wordt van een weddenschap die god zo nodig moest afsluiten met de duivel.
Afgezet tegen onze moderne moraliteit is dat volstrekt verwerpelijk.
Maar goed, het oude testament staat vol met dit soort goddelijk wangedrag.
Ik kan er nog wel veel meer opnoemen als je wilt, voor de meeste is direct een goede verklaring te vinden, maar je hebt gelijk, zeker niet allemaal.quote:
Aangezien het doden van iemand an sich niet moreel slecht is (zelfverdediging/doodstraf), kunnen we op facevalue dus niet direct zeggen of iets moreel verwerpelijk is zonder het te lezen in de bredere context.
Voorbeeldje van belangrijke context uit één van de door jou aangehaalde teksten: “een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht”
Gooi er wat mooie woorden overheen, haal er iemand bij die er niks mee te maken heeft, en iets is opeens een stomme opmerking.quote:Dit is zever van het niveau van Ken Ham. Gooi er wat wetenschappelijk klinkende woordjes tussen, en je hebt een prachtige post die nergens op slaat.
Jij vindt afvalligheid een goede reden om een hele stad uit te moorden?quote:
[..]
Ik kan er nog wel veel meer opnoemen als je wilt, voor de meeste is direct een goede verklaring te vinden, maar je hebt gelijk, zeker niet allemaal.
Aangezien het doden van iemand an sich niet moreel slecht is (zelfverdediging/doodstraf), kunnen we op facevalue dus niet direct zeggen of iets moreel verwerpelijk is zonder het te lezen in de bredere context.
Voorbeeldje van belangrijke context uit één van de door jou aangehaalde teksten: “een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht”
Een inhoudsloze kreet verdient een stomme reactie.quote:[..]
Gooi er wat mooie woorden overheen, haal er iemand bij die er niks mee te maken heeft, en iets is opeens een stomme opmerking.
Jij vind dat een god die de essentie van goed is niet een oordeel uit mag spreken over diegenen die het goede aan de kant zetten?quote:
Jij vindt afvalligheid een goede reden om een hele stad uit te moorden?
Kan je vinden, maar ik blijf er bij. Het is duidelijk dat een dergelijk framework niet kan leiden tot objectieve waarden en normen. Er bestaat geen rationale argumentatie om tot een moreel framework te komen zonder een ander ongefundeerd framework in het leven te roepen.quote:Een inhoudsloze kreet verdient een stomme reactie.
Inderdaad, geen bewijs. Maar het maakt wel duidelijk dat het dillema helemaal geen dillema hoeft te zijn.quote:
Maar het is nog steeds een tautologie. Geen bewijs dus. Anders zal ik hier nog even wat tautologieën posten als bewijs voor mijn stellingen.
Sinds wanneer wel? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, vuisten zijn toch ook geen eigenschappen?quote:Sinds wanneer is Mens-zijn geen eigenschap meer?
Dan begrijp ik je opmerking niet: “Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid”quote:Dat ze absoluut zijn, is ook niet het idee van intersubjectiviteit. Sterker nog, dat is precies het tegenovergestelde van intersubjectiviteit.
Bedoel je dat uiteindelijk het recht van de sterkste dan geld?
Wijsneus, als het geen paradox is, waar discussieren we over?quote:Nee flapdrol, het is niet relevant dat God dingen uit het niets kan schapen terwijl ik dat niet kan. En het is niet onmogelijk om iets te scheppen dat je zelf niet kunt optillen.
Uitspraken doen mag natuurlijk altijd, kijken of ze coherent zijn is waarom we aan het discussiëren zijn.quote:Net zoveel hout als uitspraken over echte wezens. Jouw geroep over God, in de veronderstelling dat hij bestaat, is net zo legitiem als mijn geroep over de fictionele God.
Als God geneest is dat door artsen en psychologen heen( Die daar minstens 7 tot 15 járen heel hard, wel 8 uur per dag, voor gestudeerd hebben...)quote:
[..]
Ik wou toch nog even hierop reageren:
Ik geloof wel degelijk dat God ook nu nog geneest, zowel geestelijk als lichamelijk.
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk dus mensen die "afgedwaald"zijn van God en zich (weer) naar hem toe willen keren en op de 2e plaats komt dan de lichamelijke genezing.
Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zoals God zoveel gaven heeft gemaakt, daarom is de 1 goed in het 1 en de ander goed in het ander.
En niet door zgnmde Gebedsgenezers met een 'gave'....Daar draait het alleen om het geld, nog nooit de machtigingskaarten op stoelen gezien en/of het gemanipuleer om geld?
Kijk uit met die zgnmde genezingsdiensten....https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/10/6-een-mislukte-genezingsdienst/
En voor de zoveelste keer deze film erin, en dit gebeurd ook in Nederland.
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 15:35:30 ]
Dus jij vindt dat genocide gerechtvaardigd is als God die gerechtvaardigd vindt?quote:
[..]
Jij vind dat een god die de essentie van goed is niet een oordeel uit mag spreken over diegenen die het goede aan de kant zetten?
En wat heeft dat nou met materialisme te maken? En hoeveel frameworks heb jij wel niet?quote:[..]
Kan je vinden, maar ik blijf er bij. Het is duidelijk dat een dergelijk framework niet kan leiden tot objectieve waarden en normen. Er bestaat geen rationale argumentatie om tot een moreel framework te komen zonder een ander ongefundeerd framework in het leven te roepen.
Het is nog steeds een dilemma, want je hebt niet verteld of God logisch is omdat God logica bepaalt, of omdat God voldoet aan een platonisch idee van logica. Je hebt alleen gezegd dat God logisch is.quote:
[..]
Inderdaad, geen bewijs. Maar het maakt wel duidelijk dat het dillema helemaal geen dillema hoeft te zijn.
Vuisten zijn inderdaad geen eigenschappen, maar die vergelijking is dan ook volkomen scheef. Een mens is geen eigenschap, mens-zijn is wel een eigenschap. Een vuist is ook geen eigenschap, vuist-zijn wel.quote:[..]
Sinds wanneer wel? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, vuisten zijn toch ook geen eigenschappen?
Nee...quote:[..]
Dan begrijp ik je opmerking niet: “Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid”
Bedoel je dat uiteindelijk het recht van de sterkste dan geld?
Over de vraag of God iets kan maken wat hij niet kan optillen. Die paradox bestaat nog steeds. Iets maken wat je niet kunt optillen is echter geen onmogelijkheid, zoals jij suggereert.quote:[..]
Wijsneus, als het geen paradox is, waar discussieren we over?
Maar dat doe je niet. Je klaagt alleen dat ik stiekem toch in God geloof en dat ik anders niets mag zeggen.quote:[..]
Uitspraken doen mag natuurlijk altijd, kijken of ze coherent zijn is waarom we aan het discussiëren zijn.
quote:
[..]
Als atheïst heb je tenminste nog een goede reden om in leven te blijven. Na dit leven komt niets meer, dus als je gelukkig wilt worden, heb je alleen hier de kans.
Een christen daarentegen, vindt dat dit leven een lijdensweg is die doorlopen moet worden om eeuwig geluk te vinden. Je wilt toch zeker dat die lijdensweg zo snel mogelijk is afgelopen? Waarom zou je die gaan rekken?
Je hebt niet zoiets als 'de christen'....Ik moet er zelf niet aan dénken....sommige mensen liggen me en sommige niet.quote:Een christen daarentegen, vindt
Ik geloof in God, ja, nou en? Moet ik daarom zo denken als 'de christen' denkt?'. Ik, als christen wil wel graag lang leven....en ja, het leven is én lijden én geluk=gebrokenheid dezer wereld.
Dit is niet logisch uit te leggen met dingen als 'Dondald Duck' kwaakt dus hij is een eend. Of wel?
Je kan mi iemand vragen naar de hoop en het zeker weten wat er in hem leeft.
Met bewijzen zoals in de wiskunde kom je er niet.
Jij vind God gruwelijk omdat er wat doden zijn gevallen in het OT, ja, nou en? Dat zijn verhalen over hoe God wandelde met zijn uitverkoren volk, niet meer, en niet minder.
Ik als gelovige ben er dus weer helemaal van overtuigt: God=liefde + rechtvaardig--->dus de onschuldigen ertussen zitten nu in de hemel. Geloven doe ik als een kind; eenvoudig.
LOLWUT? Dit raakt kant noch wal.quote:
[..]
[..]
Je hebt niet zoiets als 'de christen'....Ik moet er zelf niet aan dénken....sommige mensen liggen me en sommige niet.
Ik geloof in God, ja, nou en? Moet ik daarom zo denken als 'de christen' denkt?'. Ik, als christen wil wel graag lang leven....en ja, het leven is én lijden én geluk=gebrokenheid dezer wereld.
Dit is niet logisch uit te leggen met dingen als 'Dondald Duck' kwaakt dus hij is een eend. Of wel?
Je kan mi iemand vragen naar de hoop en het zeker weten wat er in hem leeft.
Met bewijzen zoals in de wiskunde kom je er niet.
Jij vind God gruwelijk omdat er wat doden zijn gevallen in het OT, ja, nou en? Dat zijn verhalen over hoe God wandelde met zijn uitverkoren volk, niet meer, en niet minder.
Ik als gelovige ben er dus weer helemaal van overtuigt: God=liefde + rechtvaardig--->dus de onschuldigen ertussen zitten nu in de hemel. Geloven doe ik als een kind; eenvoudig.
En dit heb ik dus ook nog nóóit gedacht wat jij hier schrijft. Ik heb weleens enkele jaren geleden een tijdje gehad, dat ik het even niet erg zou vinden, en ook best wel zou willen dat ik de een of andere ziekte kreeg zodat ik nog pakweg drie maanden te leven had. Ik voelde me zo depri en alles. Dan kon ik toch nog afscheid nemen van dingen....in die drie maanden....Ik wou bij God zijn....quote:
[..]
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Maar dát kan ik me nú helemaal niet meer vóórstellen, dat ik dat toen wou.. .Omdat ik nu in een totaal hele andere situatie zit...
Ja, ik heb het nu en dan nog steeds moeilijk, maar de tijden dat de zon weer schijnt worden steeds groter en meer. Ik wíl weer léven...
Ja, iemand zou kunnen denken, 'jij hebt lekker een partner'.
Maar, dat gevoel van geluk, dat alles weer goed gaat, met wel nu en dan een moeilijk moment, dat had ik al een hele tijd vóórdat ik mijn partner ontmoette: ik wou alléén blijven na vele mislukte relaties, en had daar Vrede mee, was gelukkig bij dat idee....
En zo is het mi ook wel beter: nu is mijn partner een aanvulling op het geluk wat ik zelf ervaarde, en niet een reden voor mij om gelukkig te zijn.
Dus:
Bovenstaande gaat misschien voor enkelen op, dat kan, dat weet ik niet zeker, zou kunnen dus.quote:Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Maar dus niet voor mij nu. "in het volgend leven krijg 'je' wat je verdient',
Daar wou ik mee reageren met de reactie van Murvgeslagen:
---quote:
quote:
[quote]0s.gif Op donderdag 9 april 2015 15:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Maar ze doen dat niet om verder lijden te vermijden. Als je een auto-ongeluk of een voedselvergiftiging oploopt, lijd je zelfs wat extra. Maar dat lijden zou je gewoon moeten verduren voor de beloning in het hiernamaals.
Wat Murvgeslagen hier schrijft kan ik helemaal onderstrepen, ik voel het ook zo: nml dat wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar genade.quote:De aanname die je denk ik onterecht doet is dat christenen dingen doen voor een beloning. Basic christelijke theologie leert dat datgene wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar enkel genade van God. (niet dat sommige christenen dan nog steeds denken dat ze van alles moeten, maar dat is een ander verhaal
Anders zou je als gelovige alsmaar je uiterste best moeten doen voor een beloning, nml de hemel na de dood, dat houdt niemand vol, denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 18:41:19 ]
1 pot nat in de basis uiteraard. Ze geloven alledrie in hetzelfde type almachtige en alwetende god = volgens de logica onmogelijke en derhalve vanzelfsprekend ook totaal onbewezen bullshit. En daarin zijn ze dus 1 pot nat.quote:
[..]
Als je dat denkt heb je je er duidelijk niet in verdiept. Met zo'n kortzichtig antwoord vind ik eigenlijk dat je zelfs niet zo'n discussie moet gaan. Dan discussieer je dus meer om je eigen gelijk in iemands gezicht te gooien, ipv echt iets te willen leren en eventueel iemand gelijk te geven en je ego opzij te doen.
Ik kan God de maat nemen over Zijn handelen met mijn kennis van goed en kwaad.quote:
[..]
Dat kan, maar als je dat doet op basis van de kennis waarop je het paradijs uit ben geknikkerd dan moet je nog steeds het bestaan van god aannemen.
God is de literaire Hoofdpersoon van de Bijbel en nee, Hij komt er niet goed van af.
Ik ben er van overtuigd dat mijn kennis van goed een kwaad een voortbrengsel is van evolutie, een bijbelgelovige zal zeggen dat die kennis geroofd is uit het paradijs.
Feit blijft dat we kennis hebben van goed en kwaad whatever the source, en dat we daarmee het handelen van God in de bijbel kunnen toetsen.
Of God bestaat of niet, maakt in dezen niets uit.
En die zijn beter dan normen en waarden uit andere tijden?quote:
[..]
Hedendaagse normen en waarden.
Heb je bijvoorbeeld het boek Job wel eens gelezen? Je weet wel, over die volstrekt onschuldige man die het slachtoffer wordt van een weddenschap die god zo nodig moest afsluiten met de duivel.
Afgezet tegen onze moderne moraliteit is dat volstrekt verwerpelijk.
Maar goed, het oude testament staat vol met dit soort goddelijk wangedrag.
Ik heb Job zeker gelezen, wilde je god de schuld geven voor het leiden wat job te verduren kreeg?
Genocide gaat over moord, ofwel onschuldige mensen. Eerder legde ik uit dat God binnen mijn visie moreel in wezen is. Als mensen afvallig zijn t.o.v. moraal, dan zijn ze per definitie niet onschuldig.quote:
Dus jij vindt dat genocide gerechtvaardigd is als God die gerechtvaardigd vindt?
Dat morele uitspraken beredeneerd vanuit materialisme subjectief zijn.quote:En wat heeft dat nou met materialisme te maken? En hoeveel frameworks heb jij wel niet?
We praten in cirkels. Gods is de bron en de standaard van de logica zelf, het is zijn natuur. Hij voldoet niet aan een idee, zijn natuur is de oorsprong van het idee. Geen dilemma.quote:
Het is nog steeds een dilemma, want je hebt niet verteld of God logisch is omdat God logica bepaalt, of omdat God voldoet aan een platonisch idee van logica. Je hebt alleen gezegd dat God logisch is.
Ik kan niks met de concepten menszijn en vuist-zijn. Kan je ze definiëren?quote:Vuisten zijn inderdaad geen eigenschappen, maar die vergelijking is dan ook volkomen scheef. Een mens is geen eigenschap, mens-zijn is wel een eigenschap. Een vuist is ook geen eigenschap, vuist-zijn wel.
En wat dan wel?quote:Nee...
Het blijft wel een paradox als iemand almachtig is, het is wat mij betreft net zo incoherent als een rond vierkantje.quote:Over de vraag of God iets kan maken wat hij niet kan optillen. Die paradox bestaat nog steeds. Iets maken wat je niet kunt optillen is echter geen onmogelijkheid, zoals jij suggereert.
Ach ja, arme jijquote:Maar dat doe je niet. Je klaagt alleen dat ik stiekem toch in God geloof en dat ik anders niets mag zeggen.
Mag je wel even terugzoeken waar ik dat gezegd zou hebben, ik kan mij er niks van herrnneren."Genade" volgens wikipedia:quote:
Wat Murvgeslagen hier schrijft kan ik helemaal onderstrepen, ik voel het ook zo: nml dat wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar genade.
Anders zou je als gelovige alsmaar je uiterste best moeten doen voor een beloning, nml de hemel na de dood, dat houdt niemand vol, denk ik.
Wat betekent die 'gunst' of 'vrije gave' dan? Geen hemel blijkbaar, maar wat dan wel?quote:Het is een spontane, niet verdiende goddelijke gunst. Christenen verstaan er een vrije gave onder, die de mens absoluut niet verdiend heeft.
Dat is een cirkelredenering van jewelste.quote:
[..]
Genocide gaat over moord, ofwel onschuldige mensen. Eerder legde ik uit dat God binnen mijn visie moreel in wezen is. Als mensen afvallig zijn t.o.v. moraal, dan zijn ze per definitie niet onschuldig.
En er staat niet afvallig t.o.v. van moraal, er staat afvallig. Dat wil zeggen: God heeft een stad uit laten moorden omdat ze zich bekeerden of van hun geloof afvielen.
Daarnaast, stel dat ze wel afvallig waren wat betreft moraal. Verdienen ze het volgens jou om te sterven? Zo nee, hoe kun je dat goedpraten zonder terug te vallen op een cirkelredenering of special pleading?
Zoals alle morele uitspraken, waardoor je dat 'materialisme' wel weg kunt laten.quote:[..]
Dat morele uitspraken beredeneerd vanuit materialisme subjectief zijn.
Nee, jij herhaalt steeds hetzelfde. Ik stel je daarop steeds dezelfde vraag, maar jij weigert erop te antwoorden.quote:
[..]
We praten in cirkels. Gods is de bron en de standaard van de logica zelf, het is zijn natuur. Hij voldoet niet aan een idee, zijn natuur is de oorsprong van het idee. Geen dilemma.
Een mens is, in de woorden van Plato, een dier dat op twee benen loopt, zonder veren en met platte nagels (nooit de platte nagels vergeten!). Een vuist is een hand waarvan de vingers naar binnen zijn gebogen.quote:[..]
Ik kan niks met de concepten menszijn en vuist-zijn. Kan je ze definiëren?
Dat het morele kompas van de meeste mensen dezelfde kant op wijst. Vanuit onze gedeelde ervaring als mens hebben we namelijk veelal dezelfde ideeën, idealen en moraal.quote:[..]
En wat dan wel?
Jep, het is incoherent in het geval van een almachtige god. Vandaar dat ik het ook aanhaal om aan te geven dat zo'n god onmogelijk is.quote:[..]
Het blijft wel een paradox als iemand almachtig is, het is wat mij betreft net zo incoherent als een rond vierkantje.
Lees dan even terug.quote:[..]
Ach ja, arme jij
Hi Highenderquote:Op zaterdag 11 april 2015 04:03 schreef highender het volgende:
[..]
"Genade" volgens wikipedia:
[..]
Wat betekent die 'gunst' of 'vrije gave' dan? Geen hemel blijkbaar, maar wat dan wel?
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden, ik weet niet of ik 'm snap.
Wikipedia: Genade is de in het christelijk geloof gebruikte uitdrukking voor Gods welwillende toewending tot de mens, die haar hoogtepunt bereikt in de verlossing door Christus. In de christelijke theologie is genade een van de eigenschappen van God. Het is een spontane, niet verdiende goddelijke gunst. Christenen verstaan er een vrije gave onder, die de mens absoluut niet verdiend heeft.
Dat 'christenen' dus 'de christen' onder genade gunst of vrije gave onder verstaan zal best wel. Andere manier van iets zeggen.
Waarom lees je 'geen hemel blijkbaar'?
Door genade ben ik gered. Ga ik dusz naar de hemel. Niet omdat ik goede werken heb gedaan.
(die heb ik best wel gedaan
, maar daar gaat het niet om)Als anderen ipv genade 'gunst' of 'vrije gave' zeggen waarom dan 'geen hemel, blijkbaar?
Juistquote:
Hij gaat niet tillen. Hij gaat wegblazen.
! God is machtig, ook om zwarte gaten omver te blazen als Hij zou willen Efeziërs 3:20 (Herziene Statenvertaling)
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken(beseffen)!
En: Filippenzen 4 vers 7:
En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen(gedachten) bewaren(behoeden) in Christus Jezus.
Ps: de woorden tussen haakjes is omdat in de ene vertaling dit en in de andere dat staat, vandaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 11-04-2015 13:31:56 ]
eeuh nee.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.
Als je een afkeer hebt van honden omdat ze stinken, verharen en je er van moet niezen dan geldt dat voor alle honden. En ook als je van huis uit alleen Duitse Herders (C) kent, die Rottrweilers (I) en Jack Russelltjes (J) zijn duidelijk herkenbaar als hond en je merkt al van verre dat ze dezelfde eigenschappen hebben als de herder van de buurman.
Is dat zo'n vreemde gedachte eigenlijk ? Tot ruwweg 100 jaar geleden vond men genocide sowieso vrij normaal, door god of niet. Minderwaardige volkeren uitroeien als ze lastig waren voor ons werd als niet meer dan logisch gezien. Zelfs in kinderboeken uit die tijd, bijv de "wizard of Oz" serie, overwegen de hoofdpersonen dit zonder enig blikken of blozen - sterker nog: het werd als moreel prijzenswaardig gezien.quote:
[..]
Dus jij vindt dat genocide gerechtvaardigd is als God die gerechtvaardigd vindt?
Dat wij genocide sterk afkeuren is een zeer nieuwe manier van denken die gedurende de bulk van de geschiedenis van de mensheid met onbegrip ontvangen zou worden. Dus eigenlijk moeten wij ons afvragen of ONZE visie wel terecht is...
Omdat je blijkbaar niet begrijpt wat ik bedoel. Het is zowel niet dat dingen logisch zijn omdat hij ze gebied als dat hij gebied omdat dat logisch is. Dat is een vals dillema. Hij is zelf de logica, de moraal, enz. Waarom is de logica logisch, of de moraal moreel, zijn onzinnige vragen.quote:
Nee, jij herhaalt steeds hetzelfde. Ik stel je daarop steeds dezelfde vraag, maar jij weigert erop te antwoorden.
Maar de woorden die ik over heb om het te beschrijven zijn onderhand op, als dat niet duidelijk is voor jou, geen probleem. Voor mij is het duidelijk geen probleem, ik zie geen dilemma.
Ik weet wat een mens is en een vuist. Menszijn en vuistzijn zeggen mij alleen niks.quote:Een mens is, in de woorden van Plato, een dier dat op twee benen loopt, zonder veren en met platte nagels (nooit de platte nagels vergeten!). Een vuist is een hand waarvan de vingers naar binnen zijn gebogen.
Eens, gelukkig maar. Maar in welk ligt zie je dan een groep als ISIS?quote:Dat het morele kompas van de meeste mensen dezelfde kant op wijst. Vanuit onze gedeelde ervaring als mens hebben we namelijk veelal dezelfde ideeën, idealen en moraal.
Wat ik al aangaf valt het maken van een steen die je niet kan tillen, die je wel zou kunnen tillen onder een intrinsieke onmogelijkheid, als een rond vierkantje. Het zijn nietszeggende uitspraken. Nietszeggende uitspraken vallen dus wat mij betreft dus niet onder almacht.quote:Jep, het is incoherent in het geval van een almachtige god. Vandaar dat ik het ook aanhaal om aan te geven dat zo'n god onmogelijk is.
Dat ik had ik al gedaan, geen idee waar je het over hebt. Misschien dat je me verkeerd begreep?quote:Lees dan even terug.
sorry, weer fout.quote:
[..]
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Religieuzen zijn het nooit met elkaar eens over 'de inhoud' van hun religie. Daarom bestaan er 1001 stromingen en sekten binnen het christendom en slaan moslims elkaar al eeuwenlang de kop in het MO.
Ook op kleinere schaal geldt dit principe. Binnen een christelijk gezin denken geen 2 personen exact hetzelfde over de inhoud van hun geloof.
Ieder mens is uniek. En wat iemand anders precies denkt weet je nooit helemaal.
Je kunt dus alleen oordelen naar hun HANDELEN.
1) Tenzij Murvgeslagen wil beweren dat hij genocide moreel oké vindt, is je historiserende argument irrelevant. We hebben het over nu: vinden hedendaagse christenen dat God daar moreel goed heeft gehandeld? Zo ja, vinden ze genocide dan in enig geval gerechtvaardigd?quote:
[..]
Is dat zo'n vreemde gedachte eigenlijk ? Tot ruwweg 100 jaar geleden vond men genocide sowieso vrij normaal, door god of niet. Minderwaardige volkeren uitroeien als ze lastig waren voor ons werd als niet meer dan logisch gezien. Zelfs in kinderboeken uit die tijd, bijv de "wizard of Oz" serie, overwegen de hoofdpersonen dit zonder enig blikken of blozen - sterker nog: het werd als moreel prijzenswaardig gezien.
Dat wij genocide sterk afkeuren is een zeer nieuwe manier van denken die gedurende de bulk van de geschiedenis van de mensheid met onbegrip ontvangen zou worden. Dus eigenlijk moeten wij ons afvragen of ONZE visie wel terecht is...
2) Even los van het feit dat 'genocide' een moderne term is en dus bezwaarlijk in deze context gebruikt kan worden (mensen kunnen niet iets afkeuren dat ze niet kennen) werd massamoord ook in het verleden gewoonlijk afgekeurd. Bijvoorbeeld: toen Caesar een Germaanse stam uitmoordde, eisten zijn Romeinse tegenstanders dat hij vervolgd zou worden.
Daarnaast denk ik dat er wel degelijk erg goede argumenten zijn om onze visie te steunen. Betere argumenten alleszins dan de argumenten voor genocide.
Zou je er dan op een gegeven moment ook niet een beetje klaar mee zijn?quote:
Ik bedoel, na 100 miljard jaar is het nog maar nét begonnen.
Zoals ik al tien keer gezegd heb, is het volkomen loos en verplaatst het het probleem alleen maar. Als God logica is, omdat God logica is, dan blijft de vraag: waar komt die logica vandaan?quote:
[..]
Omdat je blijkbaar niet begrijpt wat ik bedoel. Het is zowel niet dat dingen logisch zijn omdat hij ze gebied als dat hij gebied omdat dat logisch is. Dat is een vals dillema. Hij is zelf de logica, de moraal, enz. Waarom is de logica logisch, of de moraal moreel, zijn onzinnige vragen.
Maar de woorden die ik over heb om het te beschrijven zijn onderhand op, als dat niet duidelijk is voor jou, geen probleem. Voor mij is het duidelijk geen probleem, ik zie geen dilemma.
Als de bal rond is omdat de bal rond is, waar komt dan het rond vandaan? Is rond rond omdat er een soort platonisch idee van rond is, of is rond rond omdat de bal die vorm heeft?
Dat is de act van het zijn van een mens, respectievelijk vuist. Ik ben mens, net zoals God volgens jou logica is. Mens is mijn essentie, net zoals logica volgens jou Gods essentie is. Maar ben ik een mens omdat ik voldoe aan de kenmerken van een of ander platonisch idee van een mens, of ben ik een mens omdat er aan de hand van mijn wezen bepaald wordt wat een mens is?quote:[..]
Ik weet wat een mens is en een vuist. Menszijn en vuistzijn zeggen mij alleen niks.
Op metaniveau willen zij hetzelfde als de meeste andere mensen. Er bestaat alleen een grote kloof tussen de praktische invulling daarvan.quote:[..]
Eens, gelukkig maar. Maar in welk ligt zie je dan een groep als ISIS?
Waar stoppen die 'nietszeggende uitspraken'? Alleen bij logische onmogelijkheden? Of ook bij mathematische onmogelijkheden? Telt dat ook voor natuurkundige onmogelijkheden? En belangrijker nog: waarom trek je de lijn daar?quote:[..]
Wat ik al aangaf valt het maken van een steen die je niet kan tillen, die je wel zou kunnen tillen onder een intrinsieke onmogelijkheid, als een rond vierkantje. Het zijn nietszeggende uitspraken. Nietszeggende uitspraken vallen dus wat mij betreft dus niet onder almacht.
quote:
[..]
Juist
Efeziërs 3:20 (Herziene Statenvertaling)
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken(beseffen)!
En: Filippenzen 4 vers 7:
En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen(gedachten) bewaren in Christus Jezus.
Moeie discussie, verhalen als feiten gebruiken.
Het concept van God, Christelijke, Joodse, en Islamitische variant, is intern onsamenhangend en kan dus verworpen worden. Echter, god in het algemeen niet, omdat dit, zoals Kant ook terecht uitlegde, buiten onze mogelijke waarnemingen ligt, en we daarom alleen maar over zulke dingen kunnen speculeren. Religie heeft alleen een pratische nut en toepassing , meer niet.
Als jij denk dat een Almachtige God bestaat, leg dan maar even uit hoe God een steen kan creëren die zo zwaar is dat hij deze niet kan dragen.
Als hij de steen kan creëren dan is hij niet almachtig omdat hij hem niet kan dragen.
Als hij alles kan dragen, dan kan hij de steen niet creëren en is daarom niet almachtig. Dus,
het concept van een almachtige God, zoals de Christen dat verkondigen (Revelation 1:8; Genesis 17:1, etc.) is dus een onsamenhangend concept en daarom kan zo'n god niet bestaan.
Dan herdefiniëren ze gewoon wat 'almachtig' betekent.quote:
[..]
Moeie discussie, verhalen als feiten gebruiken.
Het concept van God, Christelijke, Joodse, en Islamitische variant, is intern onsamenhangend en kan dus verworpen worden. Echter, god in het algemeen niet, omdat dit, zoals Kant ook terecht uitlegde, buiten onze mogelijke waarnemingen ligt, en we daarom alleen maar over zulke dingen kunnen speculeren. Religie heeft alleen een pratische nut en toepassing , meer niet.
Als jij denk dat een Almachtige God bestaat, leg dan maar even uit hoe God een steen kan creëren die zo zwaar is dat hij deze niet kan dragen.
Als hij de steen kan creëren dan is hij niet almachtig omdat hij hem niet kan dragen.
Als hij alles kan dragen, dan kan hij de steen niet creëren en is daarom niet almachtig. Dus,
het concept van een almachtige God, zoals de Christen dat verkondigen (Revelation 1:8; Genesis 17:1, etc.) is dus een onsamenhangend concept en daarom kan zo'n god niet bestaan.
Je twee alineas spreken elkaar tegen.quote:
[..]
Moeie discussie, verhalen als feiten gebruiken.
Het concept van God, Christelijke, Joodse, en Islamitische variant, is intern onsamenhangend en kan dus verworpen worden. Echter, god in het algemeen niet, omdat dit, zoals Kant ook terecht uitlegde, buiten onze mogelijke waarnemingen ligt, en we daarom alleen maar over zulke dingen kunnen speculeren. Religie heeft alleen een pratische nut en toepassing , meer niet.
Als jij denk dat een Almachtige God bestaat, leg dan maar even uit hoe God een steen kan creëren die zo zwaar is dat hij deze niet kan dragen.
Als hij de steen kan creëren dan is hij niet almachtig omdat hij hem niet kan dragen.
Als hij alles kan dragen, dan kan hij de steen niet creëren en is daarom niet almachtig. Dus,
het concept van een almachtige God, zoals de Christen dat verkondigen (Revelation 1:8; Genesis 17:1, etc.) is dus een onsamenhangend concept en daarom kan zo'n god niet bestaan.
Dan is het niet meer de God uit de Bijbel, want die heeft deze definitie.quote:
[..]
Dan herdefiniëren ze gewoon wat 'almachtig' betekent.
Feit blijft dat de Christelijke God logisch onmogelijk is.Je kunt wel taalkundig een definitie oprekken, maar dat heeft op de metafysische discussie geen enkele invloed.
quote:
[..]
Je twee alineas spreken elkaar tegen.
erg filosofisch van je, iets claimen zonder onderbouwing. Dat doen ze niet, God of een (dus niet 1) god is niet hetzelfde.
Een god kun je niet uitsluiten, maar de God van de Bijbel wel.
God komt voort uit god.quote:
[..]
Dat doen ze niet, God of een (dus niet 1) god is niet hetzelfde.
Een god kun je niet uitsluiten, maar de God van de Bijbel wel.
Wanneer je god toelaat sta je God toe.
Nee, god is een algemeen, God een specifiek concept.quote:
[..]
God komt voort uit god.
Wanneer je god toelaat sta je God toe.
Neem meetkunde, je kunt in het algemeen over figuren spreken, maar dat houdt niet in dat een vierhoekige driehoek bestaat. Zo'n concept is intern onsamenhangend, zo is dat met goden en God ook. En god is an sich mogelijk, maar God, van de Christenen, niet.
En wat is die god dan?quote:
[..]
Nee, god is een algemeen, God een specifiek concept.
Neem meetkunde, je kunt in het algemeen over figuren spreken, maar dat houdt niet in dat een vierhoekige driehoek bestaat. Zo'n concept is intern onsamenhangend, zo is dat met goden en God ook. En god is an sich mogelijk, maar God, van de Christenen, niet.
Niet wie, wat is de vraag, het is een concept, God is wie, god of goden is een concept, maar daar kunnen we geen invulling aangeven omdat god, als concept, buiten alle mogelijke zintuigelijke waarnemingen ligt.quote:
Wie kun je nooit direct beantwoorden.
Oneens.quote:
[..]
Niet wie, wat is de vraag, het is een concept, God is wie, god of goden is een concept, maar daar kunnen we geen invulling aangeven omdat god, als concept, buiten alle mogelijke zintuigelijke waarnemingen ligt.
Wie kun je nooit direct beantwoorden.
Op het moment dat je imo zegt dat iets er kan zijn, dus 'een god'.
Sta je toe dat mensen hun eigen invulling geven.
Om iets vorm te geven heeft de mens genoeg in huis.
Oftewel het ontkennen dat God bestaat staat gelijk aan het ontkennen dat god bestaat.
De invulling van de christelijke God gebeurt vrij duidelijk in de Bijbel.quote:
[..]
Oneens.
Op het moment dat je imo zegt dat iets er kan zijn, dus 'een god'.
Sta je toe dat mensen hun eigen invulling geven.
Om iets vorm te geven heeft de mens genoeg in huis.
Oftewel het ontkennen dat God bestaat staat gelijk aan het ontkennen dat god bestaat.
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?quote:
En er staat niet afvallig t.o.v. van moraal, er staat afvallig. Dat wil zeggen: God heeft een stad uit laten moorden omdat ze zich bekeerden of van hun geloof afvielen.
Ik begrijp niet helemaal waar de circelredenering in zit, misschien dat je dat kan duidelijk maken.quote:Dat is een cirkelredenering van jewelste.
Daarnaast, stel dat ze wel afvallig waren wat betreft moraal. Verdienen ze het volgens jou om te sterven? Zo nee, hoe kun je dat goedpraten zonder terug te vallen op een cirkelredenering of special pleading?
Het lijkt mij nogal evident dat het straffen van mensen die een morele wet hebben genegeerd rechtvaardig is.
Die uitspraak kan je alleen doen als je materialisme voor waar aanneemt.quote:Zoals alle morele uitspraken, waardoor je dat 'materialisme' wel weg kunt laten.
Wat mij betreft is “verkrachting is verwerpelijk” een objectieve uitspraak. Ik ken geen mogelijke situatie waar dit niet verwerpelijk zou zijn.
Bent u lid van I.S. ?quote:
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?
De aangedragen reden daarvoor maakt hen zeker niet schuldig.quote:
[..]
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?
Dat is omdraaien van de bewijslast. Jij bent degene die moet hardmaken dat deze mensen schuldig waren aan een daad die de doodstraf verdient.quote:
[..]
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?
1) God is moreel wantquote:[..]
Ik begrijp niet helemaal waar de circelredenering in zit, misschien dat je dat kan duidelijk maken.
Het lijkt mij nogal evident dat het straffen van mensen die een morele wet hebben genegeerd rechtvaardig is.
2) God begaat geen immorele daden, zelfs al lijkt dat zo want
1) God is moreel want
etc.
Maar genocide keur je in sommige gevallen goed.quote:[..]
Die uitspraak kan je alleen doen als je materialisme voor waar aanneemt.
Wat mij betreft is “verkrachting is verwerpelijk” een objectieve uitspraak. Ik ken geen mogelijke situatie waar dit niet verwerpelijk zou zijn.
Overigens heeft jouw god ook verkrachting goedgekeurd of zelfs verordonneerd (o.m. Deuteronomium 21:10-14 en Exodus 21:7-11).
O, nee, heerlijk, ik hou van het leven! En in dit aardse leven zijn er beperkingen, zoals tijd en ruimte, en afstand. En ook moeilijkheden op zijn tijd, zoals verdriet, ziekte, werkeloosheid etc. etc. etc. Want de wereld is gebroken waarin wij leven.quote:
[..]
Zou je er dan op een gegeven moment ook niet een beetje klaar mee zijn?
Ik bedoel, na 100 miljard jaar is het nog maar nét begonnen.
In de Hemel niet: Daar is alles perfect! Hoe God het heeft bedoeld, als Paradijs:)!
Daar zien wij onze overleden geliefden weer!:) We worden niet gehinderd door tijd, ruimte en afstand, we zijn dan als de engelen.:) alles wat goed is, is in de Hemel: geluk,. liefde, humor, etc. etc. etc. en dat voor eeuwig. eeuwig geluk, eeuwig mooi weer, een natuur die is hoe die bedoel is, en niet aangetast. En zo kan ik nog even doorgaan:)
Een voorbeeldje: je hoeft bijvoorbeeld nooit meer je huis op slot te doen, want iedereen heeft hetzelfde mooie huis, met dezelfde mooie dingen....dus die stress heb je ook al niet.:)
Het lichaam sterft maar de ziel blijft voortbestaan en wij krijgen allemaal nieuwe , maar dan perfecte onsterfelijke lichamen :-)
Dit staat allemaal in de bijbel, zoek het later op, want het is nu zaterdag, en ik ben met mensen, en tik even tussen de bedrijven door.:)
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 11-04-2015 13:57:17 ]
De vraag die je indirect stelt is dus “waar komt god vandaan?”. Het antwoord daarop is: “god bestaat” of Waarom bestaat logica? “Logica bestaat”. Het is inherent aan het bestaan.quote:
Zoals ik al tien keer gezegd heb, is het volkomen loos en verplaatst het het probleem alleen maar. Als God logica is, omdat God logica is, dan blijft de vraag: waar komt die logica vandaan?
De act van mens zijn of vuist zijn zegt mij niets. Het totaal van eigenschappen maakt toch een mens of een vuist, een bal, niet één of andere act? Of het idee al in platonische zin bestond, of het idee volgde, volgt daar niet uit. Die vraag over de essentie/oorsprong van het van het bestaan stellen (god), is nutteloos. De eigenschappen van het bestaan zijn besloten in het bestaan zelf. De logica is zelf de oorsprong van alles wat logisch is.quote:Als de bal rond is omdat de bal rond is, waar komt dan het rond vandaan? Is rond rond omdat er een soort platonisch idee van rond is, of is rond rond omdat de bal die vorm heeft?
Dat is de act van het zijn van een mens, respectievelijk vuist. Ik ben mens, net zoals God volgens jou logica is. Mens is mijn essentie, net zoals logica volgens jou Gods essentie is. Maar ben ik een mens omdat ik voldoe aan de kenmerken van een of ander platonisch idee van een mens, of ben ik een mens omdat er aan de hand van mijn wezen bepaald wordt wat een mens is?
Ok, kwestie van meningsverschil dus?quote:Op metaniveau willen zij hetzelfde als de meeste andere mensen. Er bestaat alleen een grote kloof tussen de praktische invulling daarvan.
We hebben het hier over een logische onmogelijkheid. Logische onmogelijkheden zijn in wiskunde uit te drukken. Dat gene wat logisch onmogelijk is, is ook natuurkundig gezien onmogelijk, de logica is inherent aan bestaan.quote:Waar stoppen die 'nietszeggende uitspraken'? Alleen bij logische onmogelijkheden? Of ook bij mathematische onmogelijkheden? Telt dat ook voor natuurkundige onmogelijkheden? En belangrijker nog: waarom trek je de lijn daar?
Nee.quote:
In de context van het verhaal waren ze wel schuldig.quote:
[..]
De aangedragen reden daarvoor maakt hen zeker niet schuldig.
Schuldig waaraan?quote:
[..]
In de context van het verhaal waren ze wel schuldig.
Vinden ze bij I.S. ook.quote:
[..]
In de context van het verhaal waren ze wel schuldig.
Je wilt mijn eigen morele overtuiging hebben?quote:
Dat is omdraaien van de bewijslast. Jij bent degene die moet hardmaken dat deze mensen schuldig waren aan een daad die de doodstraf verdient.
- God is de essentie van al wat goed is.
- Het bewust afwijzen van het goede is het aannemen van het slechte
- De personen die die keuze maakten waren dus niet onschuldig.
- Als het leven voortkomt uit diegene diegene die de bron is van het goede, dan is het goede afwijzen ook het leven zelf afwijzen.
- Als je het leven afwijst is dood gerechtvaardig
- De dood is niet het einde.
Die redenering maak ik niet.quote:1) God is moreel want
2) God begaat geen immorele daden, zelfs al lijkt dat zo want
1) God is moreel want
etc.
Natuurlijk niet kerel. Het is de vraag of die mensen onschuldig waren om over genocide te kunnen spreken, en ik denk dus van niet.quote:Maar genocide keur je in sommige gevallen goed.
Dat is wel een hele vrije lezing van de tekst. Leg mij uit waar er hier over verkrachting wordt gesproken? Dit gaat over het huwen (met alle rechten en plichten daarbij) van krijgsgevangenen?quote:Overigens heeft jouw god ook verkrachting goedgekeurd of zelfs verordonneerd (o.m. Deuteronomium 21:10-14 en Exodus 21:7-11).
Dus Allah is immoreel? Of juist IS zelf?quote:
"gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen"quote:
Nee. De vraag die ik direct stel is: waar komt die logica vandaan? Waarom is God logica?quote:
[..]
De vraag die je indirect stelt is dus “waar komt god vandaan?”. Het antwoord daarop is: “god bestaat” of Waarom bestaat logica? “Logica bestaat”. Het is inherent aan het bestaan.
Maar goed, ik begrijp dat ik bij jou niet veel verder kom dan wat cirkelredeneringen en tautologieën. Als mijn geloof zo slecht beredeneerd was, zou ik me echt kapot schamen.
Eerder een kwestie van een (grondig) andere optiek.quote:[..]
De act van mens zijn of vuist zijn zegt mij niets. Het totaal van eigenschappen maakt toch een mens of een vuist, een bal, niet één of andere act? Of het idee al in platonische zin bestond, of het idee volgde, volgt daar niet uit. Die vraag over de essentie/oorsprong van het van het bestaan stellen (god), is nutteloos. De eigenschappen van het bestaan zijn besloten in het bestaan zelf. De logica is zelf de oorsprong van alles wat logisch is.
[..]
Ok, kwestie van meningsverschil dus?
Tof, dan kan God dus vrijwel niets. Misschien kan hij de draaiing van protonen of het radioactief verval bepalen (tenminste, totdat we de wet vinden die dat beschrijft). Maar de zon een dag stil laten staan zit er dan echt niet in.quote:[..]
We hebben het hier over een logische onmogelijkheid. Logische onmogelijkheden zijn in wiskunde uit te drukken. Dat gene wat logisch onmogelijk is, is ook natuurkundig gezien onmogelijk, de logica is inherent aan bestaan.
Dat is geen redenering, dat is een verzameling stellingen.quote:
[..]
Je wilt mijn eigen morele overtuiging hebben?
- God is de essentie van al wat goed is.
- Het bewust afwijzen van het goede is het aannemen van het slechte
- De personen die die keuze maakten waren dus niet onschuldig.
- Als het leven voortkomt uit diegene diegene die de bron is van het goede, dan is het goede afwijzen ook het leven zelf afwijzen.
- Als je het leven afwijst is dood gerechtvaardig
- De dood is niet het einde.
Zo komen we terug bij de centrale vraag: Hoe weet je dat God goed is? In de Bijbel doet hij erg slechte dingen.
Oké, dan spreken we niet over genocide maar over massamoord. Dat zit je nu hier namelijk te verdedigen: die mensen verdienden het allemaal om dood te gaan omdat ze niet meer in God geloofden.quote:[..]
Die redenering maak ik niet.
[..]
Natuurlijk niet kerel. Het is de vraag of die mensen onschuldig waren om over genocide te kunnen spreken, en ik denk dus van niet.
Ik hoop serieus dat je dat niet echt gelooft en dat je slechts een wanhoopspoging doet om je zieke religie te verdedigen. Anders kun je je inderdaad beter in Syrië gaan melden.
Wat denk je dat dat huwen inhoudt? Denk je dat zo'n krijgsgevangen vrouw het recht heeft om 'nee' te zeggen?quote:[..]
Dat is wel een hele vrije lezing van de tekst. Leg mij uit waar er hier over verkrachting wordt gesproken? Dit gaat over het huwen (met alle rechten en plichten daarbij) van krijgsgevangenen?
Toen, duizenden jaren geleden leefden men heel anders, men hield er hele ander maatstaven op na dan nu.quote:
[..]
Wat denk je dat dat huwen inhoudt? Denk je dat zo'n krijgsgevangen vrouw het recht heeft om 'nee' te zeggen?
Dus om zo'n verkrachte vrouw bescherming te bieden moest zo iemand met haar huwen, ander zou ze volgelvrij zijn.
Dat ging zo in die tijd-->niet te vergelijken met deze tijd, was een hele andere cultuur.
Opnieuw krijg je het voor elkaar om met een reactie te komen die volledig niet terzake doet.quote:
[..]
Toen, duizenden jaren geleden leefden men heel anders, men hield er hele ander maatstaven op na dan nu.
Dus om zo'n verkrachte vrouw bescherming te bieden moest zo iemand met haar huwen, ander zou ze volgelvrij zijn.
Dat ging zo in die tijd-->niet te vergelijken met deze tijd, was een hele andere cultuur.
So what? God mocht vroeger dus een mindere moraal propageren omdat de cultuur anders was? Die cultuur heeft zich toch maar lekker aan te passen aan de Goddelijke Moraal?quote:
[..]
Toen, duizenden jaren geleden leefden men heel anders, men hield er hele ander maatstaven op na dan nu.
Dus om zo'n verkrachte vrouw bescherming te bieden moest zo iemand met haar huwen, ander zou ze volgelvrij zijn.
Dat ging zo in die tijd-->niet te vergelijken met deze tijd, was een hele andere cultuur.
Leuk voorbeeld, gaat helaas niet op voor religies. Een atheist is net zo gelovig als een jood, moslim of een christen. Het concept God valt niet wetenschappelijk te bewijzen. God is in dit opzicht ook niet iets wat zich onderwerpt aan de regels van de creatie, om er mee bewezen te worden. Mensen die in God geloven, geloven erin omdat er geen wetenschappelijk bewijs is. Voor hetzelfde geldt kan een atheist ook de absentie van God niet bewijzen, daarvoor is evenmin wetenschappelijk bewijs. Ook een atheist gelooft enkel in het niet bestaan van God.quote:
[..]
eeuh nee.
Als je een afkeer hebt van honden omdat ze stinken, verharen en je er van moet niezen dan geldt dat voor alle honden. En ook als je van huis uit alleen Duitse Herders (C) kent, die Rottrweilers (I) en Jack Russelltjes (J) zijn duidelijk herkenbaar als hond en je merkt al van verre dat ze dezelfde eigenschappen hebben als de herder van de buurman.
Zo gezien zijn het allemaal ideeën van mensen en moet je ze vooralsnog apart bestuderen om ze te begrijpen. Je kunt een hond onderzoeken en krijgt een redelijk idee van honden. Maar voor volledige en duidelijk informatie van een bepaalde soort hond onderzoek je die specifieke hond, niet een andere soort hond. Ze delen bepaalde eigenschappen, maar komen lang niet overeen met bepaalde dingen.
Geloven mensen dit nou werkelijk? Vraag ik me dan af.quote:
O, nee, heerlijk, ik hou van het leven! En in dit aardse leven zijn er beperkingen, zoals tijd en ruimte, en afstand. En ook moeilijkheden op zijn tijd, zoals verdriet, ziekte, werkeloosheid etc. etc. etc. Want de wereld is gebroken waarin wij leven.
In de Hemel niet: Daar is alles perfect! Hoe God het heeft bedoeld, als Paradijs:)!
Daar zien wij onze overleden geliefden weer!:) We worden niet gehinderd door tijd, ruimte en afstand, we zijn dan als de engelen.:) alles wat goed is, is in de Hemel: geluk,. liefde, humor, etc. etc. etc. en dat voor eeuwig. eeuwig geluk, eeuwig mooi weer, een natuur die is hoe die bedoel is, en niet aangetast. En zo kan ik nog even doorgaan:)
Een voorbeeldje: je hoeft bijvoorbeeld nooit meer je huis op slot te doen, want iedereen heeft hetzelfde mooie huis, met dezelfde mooie dingen....dus die stress heb je ook al niet.:)
Het lichaam sterft maar de ziel blijft voortbestaan en wij krijgen allemaal nieuwe , maar dan perfecte onsterfelijke lichamen :-)
Trouwens, wat moet je met een huis als er geen ruimte meer is?
Grapje zeker?quote:
[..]
Leuk voorbeeld, gaat helaas niet op voor religies. Een atheist is net zo gelovig als een jood, moslim of een christen. Het concept God valt niet wetenschappelijk te bewijzen. God is in dit opzicht ook niet iets wat zich onderwerpt aan de regels van de creatie, om er mee bewezen te worden. Mensen die in God geloven, geloven erin omdat er geen wetenschappelijk bewijs is. Voor hetzelfde geldt kan een atheist ook de absentie van God niet bewijzen, daarvoor is evenmin wetenschappelijk bewijs. Ook een atheist gelooft enkel in het niet bestaan van God.
Zo gezien zijn het allemaal ideeën van mensen en moet je ze vooralsnog apart bestuderen om ze te begrijpen. Je kunt een hond onderzoeken en krijgt een redelijk idee van honden. Maar voor volledige en duidelijk informatie van een bepaalde soort hond onderzoek je die specifieke hond, niet een andere soort hond. Ze delen bepaalde eigenschappen, maar komen lang niet overeen met bepaalde dingen.
Net zoals bij I.S.quote:
[..]
"gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen"
Een atheist heeft in zijn beleving ook helemaal niks te bewijzen. De bewijslast ligt bij degene die claimt dat er een God is. Dat maakt van de overige mensen niet ineens gelovigen in het tegendeel.quote:
Voor hetzelfde geldt kan een atheist ook de absentie van God niet bewijzen, daarvoor is evenmin wetenschappelijk bewijs. Ook een atheist gelooft enkel in het niet bestaan van God.
quote:
[..]
Een atheist heeft in zijn beleving ook helemaal niks te bewijzen. De bewijslast ligt bij degene die claimt dat er een God is. Dat maakt van de overige mensen niet ineens gelovigen in het tegendeel.
Van wie moet dat? Dat bewijzen?
Grootste onzin ever en helaas veelvuldig in deze topicreeks gebruikt.
Juist, het is absolute onzin dat mensen geacht worden hun beweringen te bekleden met bewijs. Anderen moeten gewoon accepteren dat iemand de feiten zo ziet.quote:
[..]
Van wie moet dat? Dat bewijzen?
Grootste onzin ever en helaas veelvuldig in deze topicreeks gebruikt.
De God in het OT is de God van het Joodse Volk.quote:
[..]
De invulling van de christelijke God gebeurt vrij duidelijk in de Bijbel.
De God in het NT is de Christelijke God, waarover al voorspellingen werden gedaan in het OT:
Psalm22 gaat letterlijk over Jezus:
1Voor de koorleider.
2Mijn God, mijn God,
waarom hebt u mij verlaten?
U blijft ver weg en redt mij niet,
ook al schreeuw ik het uit.
3‘Mijn God!’ roep ik
overdag, en u antwoordt niet,
’s nachts, en ik vind geen rust.
4U bent de Heilige,
die op Israëls lofzangen troont.
5Op u hebben onze voorouders vertrouwd;
zij hebben vertrouwd en u verloste hen,
6tot u geroepen en zij ontkwamen,
op u vertrouwd en zij werden niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen mens,
door iedereen versmaad, bij het volk veracht.
8Allen die mij zien, bespotten mij,
ze schudden meewarig het hoofd:
9‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen,
laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’
10U hebt mij uit de buik van mijn moeder gehaald,
mij aan haar borsten toevertrouwd,
11bij mijn geboorte vingen uw handen mij op,
van de moederschoot af bent u mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij,
want de nood is nabij
en er is niemand die helpt.
13Een troep stieren staat om mij heen,
buffels van Basan omsingelen mij,
14roofzuchtige, brullende leeuwen
sperren hun muil naar mij open.
15Als water ben ik uitgegoten,
mijn gebeente valt uiteen,
mijn hart is als was,
het smelt in mijn lijf.
16Mijn kracht is droog als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte,
u legt mij neer in het stof van de dood.
17Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
18Ik kan al mijn beenderen tellen.
Zij kijken vol leedvermaak toe,
19verdelen mijn kleren onder elkaar
en werpen het lot om mijn mantel.
20HEER, houd u niet ver van mij,
mijn sterkte, snel mij te hulp.
21Bevrijd mijn ziel van het zwaard,
mijn leven uit de greep van die honden.
22Red mij uit de muil van de leeuw,
bescherm mij tegen de horens van de wilde stier.
U geeft mij antwoord.
23Ik zal uw naam bekendmaken,
u loven in de kring van mijn volk.
24Loof hem, allen die de HEER vrezen,
breng hem eer, kinderen van Jakob,
wees beducht voor hem, volk van Israël.
25Hij veracht de zwakke niet,
verafschuwt niet wie wordt vernederd,
hij wendt zijn blik niet van hem af,
maar hoort zijn hulpgeroep.
26Van u komt mijn lofzang in de kring van het volk,
mijn geloften los ik in bij wie u vrezen.
27De vernederden zullen eten en worden verzadigd.
Zij die hem zoeken, brengen lof aan de HEER.
Voor altijd mogen jullie leven!
28Overal, tot aan de einden der aarde,
zal men de HEER gedenken en zich tot hem wenden.
Voor u zullen zich buigen
alle stammen en volken.
29Want het koningschap is aan de HEER,
hij heerst over de volken.
30Wie op aarde in overvloed leven,
zullen aanzitten en zich voor hem buigen.
Ook zullen voor hem knielen
wie in het graf zijn neergedaald,
wie hun leven niet konden behouden.
31Een nieuw geslacht zal hem dienen
en aan de kinderen vertellen van de Heer;
32aan het volk dat nog geboren moet worden
zal het van zijn gerechtigheid verhalen:
hij is een God van daden.
Jesaja 9 is een voorspelling dat je Messias(Jezus) komt:
1Het volk dat in duisternis ronddoolt
ziet een schitterend licht.
Zij die in het donker wonen
worden door een helder licht beschenen.
2U hebt het volk weer groot gemaakt,
diepe vreugde gaf u het,
blijdschap als de vreugde bij de oogst,
zij jubelen als bij het verdelen van de buit.
3Het juk dat op hen drukte,
de stok op hun schouder, de zweep van de drijver,
u hebt ze verbrijzeld, zoals Midjan destijds.
4Iedere laars die dreunend stampte
en elke mantel waar bloed aan kleeft,
ze worden verbrand, een prooi van het vuur.
5Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
6Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.
Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.
Daarvoor zal hij zich beijveren,
de HEER van de hemelse machten.
En : Jesaja7 14
14Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel(=Jezus) noemen.
En dit zijn maar een paar voorspelling die zijn uitgekomen wb Jezus. Er zijn nog veel meer voorspellingen over allemaal andere zaken.
(Johannes 3:16 - Nieuwe Bijbel Vertaling
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. )
Hahaquote:
Trouwens, beste mensen, hardromacore2.0 heeft een bovengemiddeld kleine penis. Hij is in erectie nog geen twee centimeter lang.
Wat jij voelde was mijn grote teen in je reet. Toen ik je een trap gaf.
Tl;dr.quote:
[..]
De God in het OT is de God van het Joodse Volk.
De God in het NT is de Christelijke God, waarover al voorspellingen werden gedaan in het OT:
Psalm22 gaat letterlijk over Jezus:
1Voor de koorleider.
2Mijn God, mijn God,
waarom hebt u mij verlaten?
U blijft ver weg en redt mij niet,
ook al schreeuw ik het uit.
3‘Mijn God!’ roep ik
overdag, en u antwoordt niet,
’s nachts, en ik vind geen rust.
4U bent de Heilige,
die op Israëls lofzangen troont.
5Op u hebben onze voorouders vertrouwd;
zij hebben vertrouwd en u verloste hen,
6tot u geroepen en zij ontkwamen,
op u vertrouwd en zij werden niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen mens,
door iedereen versmaad, bij het volk veracht.
8Allen die mij zien, bespotten mij,
ze schudden meewarig het hoofd:
9‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen,
laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’
10U hebt mij uit de buik van mijn moeder gehaald,
mij aan haar borsten toevertrouwd,
11bij mijn geboorte vingen uw handen mij op,
van de moederschoot af bent u mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij,
want de nood is nabij
en er is niemand die helpt.
13Een troep stieren staat om mij heen,
buffels van Basan omsingelen mij,
14roofzuchtige, brullende leeuwen
sperren hun muil naar mij open.
15Als water ben ik uitgegoten,
mijn gebeente valt uiteen,
mijn hart is als was,
het smelt in mijn lijf.
16Mijn kracht is droog als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte,
u legt mij neer in het stof van de dood.
17Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
18Ik kan al mijn beenderen tellen.
Zij kijken vol leedvermaak toe,
19verdelen mijn kleren onder elkaar
en werpen het lot om mijn mantel.
20HEER, houd u niet ver van mij,
mijn sterkte, snel mij te hulp.
21Bevrijd mijn ziel van het zwaard,
mijn leven uit de greep van die honden.
22Red mij uit de muil van de leeuw,
bescherm mij tegen de horens van de wilde stier.
U geeft mij antwoord.
23Ik zal uw naam bekendmaken,
u loven in de kring van mijn volk.
24Loof hem, allen die de HEER vrezen,
breng hem eer, kinderen van Jakob,
wees beducht voor hem, volk van Israël.
25Hij veracht de zwakke niet,
verafschuwt niet wie wordt vernederd,
hij wendt zijn blik niet van hem af,
maar hoort zijn hulpgeroep.
26Van u komt mijn lofzang in de kring van het volk,
mijn geloften los ik in bij wie u vrezen.
27De vernederden zullen eten en worden verzadigd.
Zij die hem zoeken, brengen lof aan de HEER.
Voor altijd mogen jullie leven!
28Overal, tot aan de einden der aarde,
zal men de HEER gedenken en zich tot hem wenden.
Voor u zullen zich buigen
alle stammen en volken.
29Want het koningschap is aan de HEER,
hij heerst over de volken.
30Wie op aarde in overvloed leven,
zullen aanzitten en zich voor hem buigen.
Ook zullen voor hem knielen
wie in het graf zijn neergedaald,
wie hun leven niet konden behouden.
31Een nieuw geslacht zal hem dienen
en aan de kinderen vertellen van de Heer;
32aan het volk dat nog geboren moet worden
zal het van zijn gerechtigheid verhalen:
hij is een God van daden.
Jesaja 9 is een voorspelling dat je Messias(Jezus) komt:
1Het volk dat in duisternis ronddoolt
ziet een schitterend licht.
Zij die in het donker wonen
worden door een helder licht beschenen.
2U hebt het volk weer groot gemaakt,
diepe vreugde gaf u het,
blijdschap als de vreugde bij de oogst,
zij jubelen als bij het verdelen van de buit.
3Het juk dat op hen drukte,
de stok op hun schouder, de zweep van de drijver,
u hebt ze verbrijzeld, zoals Midjan destijds.
4Iedere laars die dreunend stampte
en elke mantel waar bloed aan kleeft,
ze worden verbrand, een prooi van het vuur.
5Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
6Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.
Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.
Daarvoor zal hij zich beijveren,
de HEER van de hemelse machten.
En : Jesaja7 14
14Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel(=Jezus) noemen.
En dit zijn maar een paar voorspelling die zijn uitgekomen wb Jezus. Er zijn nog veel meer voorspellingen over allemaal andere zaken.
(Johannes 3:16 - Nieuwe Bijbel Vertaling
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. )
Heb je ook een korte versie?
Helemaal mee eens, geloof hoeft niet bewezen te worden.quote:
[..]
Juist, het is absolute onzin dat mensen geacht worden hun beweringen te bekleden met bewijs. Anderen moeten gewoon accepteren dat iemand de feiten zo ziet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2015 16:51:49 ]
Nee, het was je erectie. Je twee centimeter lange erectie. Daar ben ik zeker van.quote:
[..]
Haha
Wat jij voelde was mijn grote teen in je reet. Toen ik je een trap gaf.
Heb je bewijs?quote:
[..]
Nee, het was je erectie. Je twee centimeter lange erectie. Daar ben ik zeker van.
Zonder bewijs ben je nergens tegenwoordig.
Ik hoef dat niet te bewijzen. Geloof hoofd niet bewezen te worden.quote:
[..]
Heb je bewijs?
Zonder bewijs ben je nergens tegenwoordig.
Het waren de mensen die slecht waren niet God. God beschermede de toen als minderwaardig geziene vrouwen door te stellen dat als een vrouw was verkracht, de verkrachter haar moest huwen.quote:
[..]
So what? God mocht vroeger dus een mindere moraal propageren omdat de cultuur anders was? Die cultuur heeft zich toch maar lekker aan te passen aan de Goddelijke Moraal?
Anders was ze helemaal volgevrij in die tijd..
Grappig dat God wel zo'n voorziening in z'n boekje zet, maar geen verbod op verkrachting.quote:
[..]
Het waren de mensen die slecht waren niet God. God beschermede de toen als minderwaardig geziene vrouwen door te stellen dat als een vrouw was verkracht, de verkrachter haar moest huwen.
Anders was ze helemaal volgevrij in die tijd..
Overigens gingen de verzen die ik postte helemaal niet over wat jij nu noemt.
Jammer dat je me niet op een zwakker punt pakt, dan had je beoogde neerhalen van mijn persoon nog een beetje kans.quote:
[..]
Ik hoef dat niet te bewijzen. Geloof hoofd niet bewezen te worden.
Nu zet je vooral jezelf tentoon als een groot sukkeltje, maar eigenlijk ben je al een tijdje daarmee bezig in deze topicreeks.
Genoeg nu.
Ik probeer jou niet neer te halen, ik probeer alleen anderen te overtuigen van het feit dat jouw penis extreem klein is.quote:
[..]
Jammer dat je me niet op een zwakker punt pakt, dan had je beoogde neerhalen van mijn persoon nog een beetje kans.
Nu zet je vooral jezelf tentoon als een groot sukkeltje, maar eigenlijk ben je al een tijdje daarmee bezig in deze topicreeks.
Genoeg nu.
Dat was in sommige gevallen zo, dat ze met de verkrachter moest trouwen, als bescherming, anders was ze volgelvrij en had helemaal geen rechten....quote:
[..]
Grappig dat God wel zo'n voorziening in z'n boekje zet, maar geen verbod op verkrachting.
Overigens gingen de verzen die ik postte helemaal niet over wat jij nu noemt.
In andere gevallen was het zo als er getuigen bij waren werd de verkrachter ter dood veroordeeld.
Je kon toen ook je vrouw wegzenden met een scheidsbrief...
Dat was zo geregeld doordat de mensen zo hard waren.
in Mat 19 staat: 5En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7Toen vroegen ze(de farizeeërs) hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 11-04-2015 17:26:25 ]
Maar waarom heeft God zich nou nooit uitgesproken tegen verkrachting?quote:
[..]
Dat was in sommige gevallen zo.
In andere gevallen was het zo als er getuigen bij waren werd de verkrachter ter dood veroordeeld.
Je kon toen ook je vrouw wegzenden met een scheidsbrief...
Dat was zo geregeld doordat de mensen zo hard waren.
in Mat 19 staat: 5En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7Toen vroegen ze(de farizeeërs) hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest.
‘En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.’quote:
[..]
Maar waarom heeft God zich nou nooit uitgesproken tegen verkrachting?
quote:
[..]
Heb je bewijs?
Zonder bewijs ben je nergens tegenwoordig.
Dus...quote:
[..]
Van wie moet dat? Dat bewijzen?
Grootste onzin ever en helaas veelvuldig in deze topicreeks gebruikt.
Ja, mat 5, idd, laat staan overspel plegen, of verkrachten....quote:
[..]
‘En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.’
Dit betreft een korte samenvatting van een stuk christelijke theologie. Als jij betere argumentatie hebt, die geen loze stellingen zijn, die duidelijk maken dat de christelijke god niet rechtvaardig is, en dus niet goed, dan ben ik daar zeer benieuwd naar.quote:
Dat is geen redenering, dat is een verzameling stellingen.
Je gaf een aantal voorbeelden, maar het is mij helemaal niet evident dat hij daar slechte dingen deed. Waarom was het doden van mensen om de aangegeven reden slecht?quote:Zo komen we terug bij de centrale vraag: Hoe weet je dat God goed is? In de Bijbel doet hij erg slechte dingen.
Nu leg je mij dingen in de mond. We spreken bij schuldige mensen niet van moord, en dat verdedig ik hier helemaal niet.quote:Oké, dan spreken we niet over genocide maar over massamoord. Dat zit je nu hier namelijk te verdedigen: die mensen verdienden het allemaal om dood te gaan omdat ze niet meer in God geloofden.
Ik hoop serieus dat je dat niet echt gelooft en dat je slechts een wanhoopspoging doet om je zieke religie te verdedigen. Anders kun je je inderdaad beter in Syrië gaan melden.
Het verhaal geeft aan dat de mensen schuldig waren, niet naar een specifieke wet hadden geluisterd. En nu maak jij daarvan dat het massamoord betrof. Wat mij betreft ligt de bewijslast bij jou, het is voor mij helemaal niet evident dat dat moord betrof.
Wat ga je nu zeggen, dat huwen (met alle rechten en plichten) na een rouwperiode, verkrachten is?quote:Wat denk je dat dat huwen inhoudt? Denk je dat zo'n krijgsgevangen vrouw het recht heeft om 'nee' te zeggen?
Omdat hij dat simpelweg is, jawel, een tautologie. Dat is net zo’n vraag als waarom is god almachtig.quote:
Nee. De vraag die ik direct stel is: waar komt die logica vandaan? Waarom is God logica?
Maar goed, ik begrijp dat ik bij jou niet veel verder kom dan wat cirkelredeneringen en tautologieën. Als mijn geloof zo slecht beredeneerd was, zou ik me echt kapot schamen.
Maar goed, ik begrijp dat ik ook bij jou niet verder kom dan wat circelredeneringen en ongegronde aannames. Ik zou mij echt kapot schamen als ik op zo’n slecht onderbouwde manier kritiek zou leveren op een godsdienst.
Ah, een sterk meningsverschil, niet een kleine.quote:Eerder een kwestie van een (grondig) andere optiek.
Dat volgt niet uit mijn uitspraak.quote:Tof, dan kan God dus vrijwel niets. Misschien kan hij de draaiing van protonen of het radioactief verval bepalen (tenminste, totdat we de wet vinden die dat beschrijft). Maar de zon een dag stil laten staan zit er dan echt niet in.
Ja, of je dat nou tussen quotes zet of niet... ik zie daarin geen schuld aan wat dan ook. En al zeker niet het soort schuld dat de doodsstraf verdient.quote:
[..]
"gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen"
Dit klinkt als het heilige Noord-Korea.
Ge-we-ten-loos....quote:
[..]
Ja, of je dat nou tussen quotes zet of niet... ik zie daarin geen schuld aan wat dan ook. En al zeker niet het soort schuld dat de doodsstraf verdient.
Dit klinkt als het heilige Noord-Korea.
On-zin.quote:
Ook gewetenloosheid verdient geen doodsstraf. (Of wat voor straf dan ook trouwens.)
Het was toen een heel andere tijd dan nu.....duizenden jaren geleden....barbaren leefden er, gewetenloos, baby offers, noem maar op....God wou dat het Joodse volk zijn uitverkoren volk heilig zou blijven leven.quote:
[..]
On-zin.
Ook gewetenloosheid verdient geen doodsstraf. (Of wat voor straf dan ook trouwens.)
quote:
Van wie moet dat? Dat bewijzen?
Grootste onzin ever en helaas veelvuldig in deze topicreeks gebruikt.
Van mij hoeven ze het ook niet te bewijzen, maar claim dan niet dat een atheist in het tegendeel gelooft. Dat laatste was het punt van arkmond en daar ging het me om.quote:
Juist, het is absolute onzin dat mensen geacht worden hun beweringen te bekleden met bewijs. Anderen moeten gewoon accepteren dat iemand de feiten zo ziet.
Dat maakt zijn rol in deze niet minder verwerpeljk.quote:
[..]
Het was toen een heel andere tijd dan nu.....duizenden jaren geleden....barbaren leefden er, gewetenloos, baby offers, noem maar op....God wou dat het Joodse volk zijn uitverkoren volk heilig zou blijven leven.
Bovendien veronderstelt dit dat gods eigen moraliteit mettertijd verandert. Op zich zou je dat kunnen veronderstellen, maar ik schat dat die gedachte niet populair is onder christenen.
Ezechiël 20 30Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Is het niet zo dat jullie jezelf nog altijd onrein maken, net zoals jullie voorouders deden? En plegen jullie niet tot op de dag van vandaag overspel met hun afschuwelijke goden? 31Maken jullie jezelf niet nog altijd onrein met jullie offergaven, door je eigen kinderen als offer te verbranden en afgoden te vereren?quote:
[..]
Dat maakt zijn rol in deze niet minder verwerpeljk.
Bovendien veronderstelt dit dat gods eigen moraliteit mettertijd verandert. Op zich zou je dat kunnen veronderstellen, maar ik schat dat die gedachte niet populair is onder christenen.
Dat waren niet zulke lieverdjes hoor, in die tijden....
Dat zal best. Maar hoe rechtvaardigt dat gods rol daarin? Is dit een "zij doen het ook, dus is het ok"?quote:
[..]
Ezechiël 20 30Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Is het niet zo dat jullie jezelf nog altijd onrein maken, net zoals jullie voorouders deden? En plegen jullie niet tot op de dag van vandaag overspel met hun afschuwelijke goden? 31Maken jullie jezelf niet nog altijd onrein met jullie offergaven, door je eigen kinderen als offer te verbranden en afgoden te vereren?
Dat waren niet zulke lieverdjes hoor, in die tijden....
Je mag dus geen overspel plegen. Maar niet alle mannen hebben een partner. En als God overspel erger vindt dan verkrachting, zegt dat erg veel over Hem.quote:
[..]
‘En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.’
Ja, ik heb betere argumentatie: in de Bijbel pleegt God verschillende misdaden, en moedigt hij nog meer misdaden aan. Dat is niet rechtvaardig.quote:
[..]
Dit betreft een korte samenvatting van een stuk christelijke theologie. Als jij betere argumentatie hebt, die geen loze stellingen zijn, die duidelijk maken dat de christelijke god niet rechtvaardig is, en dus niet goed, dan ben ik daar zeer benieuwd naar.
Bij ieder ander zou je meteen en volmondig toegeven dat die persoon alles behalve rechtvaardig is. Maar bij God kom je plots met het argument dat hij niet slecht kan zijn, want hij is goed. Met andere woorden: je haalt er een premisse bij die je op geen enkele manier onderbouwt, en verwerpt het (wel onderbouwde!) tegenargument op die grond.
Jij vindt het niet slecht om mensen te doden vanwege afvalligheid? Misschien is ISIS echt iets voor je.quote:[..]
Je gaf een aantal voorbeelden, maar het is mij helemaal niet evident dat hij daar slechte dingen deed. Waarom was het doden van mensen om de aangegeven reden slecht?
Pardon? Jij moet hard maken dat die mensen a) schuldig waren aan het overtreden van een wet en b) daarvoor de doodstraf verdienden. En kom alsjeblieft niet aan met een kutargument als: "God vond van wel en God heeft altijd gelijk." Dan is de kans groot dat ik alleen nog tegen je zal schelden. Als jij je verstand weigert te gebruiken, zal ik dat ook doen.quote:[..]
Nu leg je mij dingen in de mond. We spreken bij schuldige mensen niet van moord, en dat verdedig ik hier helemaal niet.
Het verhaal geeft aan dat de mensen schuldig waren, niet naar een specifieke wet hadden geluisterd. En nu maak jij daarvan dat het massamoord betrof. Wat mij betreft ligt de bewijslast bij jou, het is voor mij helemaal niet evident dat dat moord betrof.
Als één van de partners daarin geen zeggenschap heeft: ja.quote:[..]
Wat ga je nu zeggen, dat huwen (met alle rechten en plichten) na een rouwperiode, verkrachten is?
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op: "God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen ad infinitum."quote:
[..]
Omdat hij dat simpelweg is, jawel, een tautologie. Dat is net zo’n vraag als waarom is god almachtig.
Maar goed, ik begrijp dat ik ook bij jou niet verder kom dan wat circelredeneringen en ongegronde aannames. Ik zou mij echt kapot schamen als ik op zo’n slecht onderbouwde manier kritiek zou leveren op een godsdienst.
quote:[..]
Ah, een sterk meningsverschil, niet een kleine.
Jawel. Als God de wiskundige of natuurwetten niet kan breken, zijn er veel dingen die hij niet kan. Hij kan bijvoorbeeld geen cirkel maken met oppervlakte 3r2, hij kan op aarde geen zwaartekrachtversnelling van 30m/s2 maken en hij kan niet magischerwijs kanker doen verdwijnen.quote:[..]
Dat volgt niet uit mijn uitspraak.
Pover godje blijkt het toch te zijn.
Dat van mij was sarcasme. Ik had moeten weten dat dat op het internet niet werkt.quote:
[..]
[..]
Van mij hoeven ze het ook niet te bewijzen, maar claim dan niet dat een atheist in het tegendeel gelooft. Dat laatste was het punt van arkmond en daar ging het me om.
Stel je voor, een god die de moraliteit van zijn daden laat afhangen van dat sommige mensen het ook doen.quote:
[..]
Dat zal best. Maar hoe rechtvaardigt dat gods rol daarin? Is dit een "zij doen het ook, dus is het ok"?
11 Thus saith the Lord, Behold, I will raise up evil against thee out of thine own house, and I will take thy wives before thine eyes, and give them unto thy neighbour, and he shall lie with thy wives in the sight of this sun.quote:
Je gaf een aantal voorbeelden, maar het is mij helemaal niet evident dat hij daar slechte dingen deed. Waarom was het doden van mensen om de aangegeven reden slecht?
12 For thou didst it secretly: but I will do this thing before all Israel, and before the sun.
https://www.biblegateway.(...)%3A11-12&version=KJV
Vrouwen laten verkrachten in het openbaar omdat hun man iets slechts heeft gedaan.
als je geen partner hebt moet je maar wachten, deel 2 van jouw bewering zal wel niet kloppenquote:
[..]
Je mag dus geen overspel plegen. Maar niet alle mannen hebben een partner. En als God overspel erger vindt dan verkrachting, zegt dat erg veel over Hem.
Exact mijn punt ja.quote:
[..]
Stel je voor, een god die de moraliteit van zijn daden laat afhangen van dat sommige mensen het ook doen.
Dat zou men best kunnen veronderstellen. Ik kan me alleen niet voorstellen dat er christenen zijn die dat doen.
In de 2e wereld oorlog ook niet. Maar toen deed ie niks.quote:
[..]
Ezechiël 20 30Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Is het niet zo dat jullie jezelf nog altijd onrein maken, net zoals jullie voorouders deden? En plegen jullie niet tot op de dag van vandaag overspel met hun afschuwelijke goden? 31Maken jullie jezelf niet nog altijd onrein met jullie offergaven, door je eigen kinderen als offer te verbranden en afgoden te vereren?
Dat waren niet zulke lieverdjes hoor, in die tijden....
Lekker bagatelliseren om god heilig en rechtvaardig te houden. Het probleem met christenen is dat ze alles afbuigen op god. God bestaat en is goed, dat is een feit. Dus alles MOET per definitie een reden hebben. Ze buigen alles dusdanig af dat het klopt met hun persoonlijke ideaalbeeld van god.
Triest gezicht best wel
Hij deed ook niets toen priesters kinderen verkrachtten. Dus naast genocide heeft hij ook geen problemen met verkrachting.quote:
[..]
In de 2e wereld oorlog ook niet. Maar toen deed ie niks.
Het probleem met christenen is dat ze alles afbuigen op god. God bestaat en is goed, dat is een feit. Dus alles MOET per definitie een reden hebben. Ze buigen alles dusdanig af dat het klopt met hun persoonlijke ideaalbeeld van god.
Triest gezicht best wel
je bent gewoon een troll manquote:
[..]
Hij deed ook niets toen priesters kinderen verkrachtten. Dus naast genocide heeft hij ook geen problemen met verkrachting.
Waarom? Omdat ik erop wijs dat die veronderstelde god zich afzijdig houdt tijdens zovele misdaden? Als dat al trollen is...quote:
Ja als iets goed uitpakt heeft god het gedaan en prijs de heer, maar als er iets slechts gebeurt dan is het een test en kom je in de 7e hemel of hij werkt op ondoorgrondelijke wijze whatever.quote:
[..]
Hij deed ook niets toen priesters kinderen verkrachtten. Dus naast genocide heeft hij ook geen problemen met verkrachting.
Ook het begrip van "je moet echt geloven dat hij bestaat voor je wonderen ziet" Ja no shit, als je echt gelooft dat hij bestaat dan hoeft ie in principe niet eens te bestaan.
Ik snap echt niet hoe intelligente mensen kunnen geloven in god.
In zijn verband: 2 Samuel 12quote:
[..]
11 Thus saith the Lord, Behold, I will raise up evil against thee out of thine own house, and I will take thy wives before thine eyes, and give them unto thy neighbour, and he shall lie with thy wives in the sight of this sun.
12 For thou didst it secretly: but I will do this thing before all Israel, and before the sun.
https://www.biblegateway.(...)%3A11-12&version=KJV
Vrouwen laten verkrachten in het openbaar omdat hun man iets slechts heeft gedaan.
1Hij stuurde de profeet Natan naar David toe om hem het volgende te vertellen: ‘Er woonden eens twee mannen in dezelfde stad, een rijke en een arme. 2De rijke man had heel veel geiten, schapen en runderen, 3de arme man had niet meer dan één lammetje kunnen kopen. Hij koesterde het en het groeide bij hem op, samen met zijn kinderen. Het at van zijn brood en dronk uit zijn beker en sliep in zijn schoot; hij had het lief als een dochter. 4Op zekere dag kreeg de rijke man een gast op bezoek. Hij kon het niet over zijn hart verkrijgen om de reiziger een van zijn eigen geiten, schapen of runderen voor te zetten. Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor.’ 5David ontstak in woede over de rijke man en zei tegen Natan: ‘Zo waar de HEER leeft, de man die zoiets doet verdient de dood. 6Viervoudig moet hij het lam vergoeden, omdat hij zich zo harteloos heeft gedragen.’ 7Toen zei Natan: ‘Die man, dat bent u! Dit zegt de HEER, de God van Israël: Ik was het die je zalfde tot koning van Israël, ik was het die je redde uit de greep van Saul. 8Have en goed van je heer, en de vrouwen van je heer erbij, heb ik jou in de schoot geworpen; de heerschappij over Israël en Juda heb ik aan jou overgedragen. Als dat je te weinig is, zal ik er nog het een en ander aan toevoegen. 9Waarom heb je dan mijn geboden met voeten getreden door iets te doen dat slecht is in mijn ogen? De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. 10Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen. 11Dit zegt de HEER: Je eigen familie zal een bron van ellende voor je worden. Je zult moeten aanzien dat ik je vrouwen aan een ander geef, aan iemand van je eigen familie. Die zal met je vrouwen slapen op klaarlichte dag. 12Jij hebt in het diepste geheim gehandeld, maar ik zal dit laten gebeuren ten overstaan van heel Israël en in het volle daglicht.’ [u]13David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. 14Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.’ [/u]15Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte.
David had veel vrouwen en pakte de vrouw van Uria af nadat hij hem had laten vermoorden....de dreiging was dus dat zijn andere vrouwen aan leden van zijn familie gegeven zouden worden, voor zijn eigen ogen....
Het is nog erger dan dat. Sommigen roepen dat het onderdeel van Gods plan is, of dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Want kennelijk is Gods plan afhankelijk van het feit dat kinderen geneukt worden en volkeren uitgemoord worden. Hij, in al Zijn almacht, kan zijn plan niet uitvoeren zonder pedofilie en genocide.quote:
[..]
Ja als iets goed uitpakt heeft god het gedaan en prijs de heer, maar als er iets slechts gebeurt dan is het een test en kom je in de 7e hemel of hij werkt op ondoorgrondelijke wijze whatever.
Trek er je eigen conclusies maar uit...
1) Wat moet dit bewijzen?quote:
[..]
In zijn verband: 2 Samuel 12
1Hij stuurde de profeet Natan naar David toe om hem het volgende te vertellen: ‘Er woonden eens twee mannen in dezelfde stad, een rijke en een arme. 2De rijke man had heel veel geiten, schapen en runderen, 3de arme man had niet meer dan één lammetje kunnen kopen. Hij koesterde het en het groeide bij hem op, samen met zijn kinderen. Het at van zijn brood en dronk uit zijn beker en sliep in zijn schoot; hij had het lief als een dochter. 4Op zekere dag kreeg de rijke man een gast op bezoek. Hij kon het niet over zijn hart verkrijgen om de reiziger een van zijn eigen geiten, schapen of runderen voor te zetten. Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor.’ 5David ontstak in woede over de rijke man en zei tegen Natan: ‘Zo waar de HEER leeft, de man die zoiets doet verdient de dood. 6Viervoudig moet hij het lam vergoeden, omdat hij zich zo harteloos heeft gedragen.’ 7Toen zei Natan: ‘Die man, dat bent u! Dit zegt de HEER, de God van Israël: Ik was het die je zalfde tot koning van Israël, ik was het die je redde uit de greep van Saul. 8Have en goed van je heer, en de vrouwen van je heer erbij, heb ik jou in de schoot geworpen; de heerschappij over Israël en Juda heb ik aan jou overgedragen. Als dat je te weinig is, zal ik er nog het een en ander aan toevoegen. 9Waarom heb je dan mijn geboden met voeten getreden door iets te doen dat slecht is in mijn ogen? De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. 10Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen. 11Dit zegt de HEER: Je eigen familie zal een bron van ellende voor je worden. Je zult moeten aanzien dat ik je vrouwen aan een ander geef, aan iemand van je eigen familie. Die zal met je vrouwen slapen op klaarlichte dag. 12Jij hebt in het diepste geheim gehandeld, maar ik zal dit laten gebeuren ten overstaan van heel Israël en in het volle daglicht.’ [u]13David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. 14Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.’ [/u]15Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte.
Het was een dreigement die God niet uitvoerde toen David berouw had.....zijn baby-zoon die die samen met Bathseba had gekregen zou sterven.....
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewoon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....quote:
[..]
1) Wat moet dit bewijzen?
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
1) Wat moet dit bewijzen?quote:
[..]
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
quote:
[..]
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewoon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....
Dat was om de draak met hem te steken, leer sarcasme kennen mn vrind.quote:
Of stel dat de staat zou dreigen je onschuldige vrouw(en) openbaar te laten verkrachten door je vrienden.quote:
[..]
1) Wat moet dit bewijzen?
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
die baby kan er natuurlijk niets aan doen, die ging, natuurlijk, meteen naar de hemel,...het gemis voor David....daar gaat het om, omdat hij de enige vrouw van Uria had afgepakt en hem had laten vermoorden en het eigenlijk een kind van de vrouw van een ander, nml Uria was....zijn kind dus, maar uit de vrouw van een ander....quote:
[..]
1) Wat moet dit bewijzen?
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je vader een moordenaar is.
1) Wat moet dit bewijzen?quote:
[..]
die baby kan er natuurlijk niets aan doen, die ging, natuurlijk, meteen naar de hemel,...het gemis voor David....daar gaat het om, omdat hij de enige vrouw van Uria had afgepakt en hem had laten vermoorden en het eigenlijk een kind van de vrouw van een ander, nml Uria was....zijn kind dus, maar uit de vrouw van een ander....
2) Wat een gruwelijk verhaal. Stel je voor dat de staat jou pijnloos zou executeren omdat je stiefvader een moordenaar is.
vrouwen werden in die tijd weggegeven...(uitzonderingen die de regel bevestigen waren er wel)quote:
[..]
Of stel dat de staat zou dreigen je onschuldige vrouw(en) openbaar te laten verkrachten door je vrienden.
Ja dus. In sommige landen worden kinderen verkracht en niemand kijkt er van op. Kan god dan als straf in kinderen handelen puur omdat mensen het normaal vinden?quote:
[..]
vrouwen werden in die tijd weggegeven...(uitzonderingen die de regel bevestigen waren er wel)
Doet god gewoon mee met de mens? Zo van "vrouwen vinden jullie net als vee dus ik doe met jullie mee, verkrachten die handel"
en ik maak er toch uit op, dat dat niet gebeurde nadat David berouw had, 'alleen' zijn baby-zoontje zou sterven....quote:
[..]
vrouwen werden in die tijd weggegeven...(uitzonderingen die de regel bevestigen waren er wel)
quote:
[..]
en ik maak er toch uit op, dat dat niet gebeurde nadat David berouw had, 'alleen' zijn baby-zoontje zou sterven....
quote:They attacked Midian just as the LORD had commanded Moses, and they killed all the men. All five of the Midianite kings – Evi, Rekem, Zur, Hur, and Reba – died in the battle. They also killed Balaam son of Beor with the sword. Then the Israelite army captured the Midianite women and children and seized their cattle and flocks and all their wealth as plunder. They burned all the towns and villages where the Midianites had lived. After they had gathered the plunder and captives, both people and animals, they brought them all to Moses and Eleazar the priest, and to the whole community of Israel, which was camped on the plains of Moab beside the Jordan River, across from Jericho.
Moses, Eleazar the priest, and all the leaders of the people went to meet them outside the camp. But Moses was furious with all the military commanders who had returned from the battle. "Why have you let all the women live?" he demanded. "These are the very ones who followed Balaam's advice and caused the people of Israel to rebel against the LORD at Mount Peor. They are the ones who caused the plague to strike the LORD's people. Now kill all the boys and all the women who have slept with a man. Only the young girls who are virgins may live; you may keep them for yourselves
Zo zijn er nog wel een paar. Lekker maagden claimen en neuken. PRIJS DE HEER!quote:As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace. If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor. But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town. When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town. But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder. You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you.
God was boos omdat David, die veel vrouwen had, de enige vrouw van Uria afpakte nadat hij hem liet vermoorden...quote:
[..]
Ja dus. In sommige landen worden kinderen verkracht en niemand kijkt er van op. Kan god dan als straf in kinderen handelen puur omdat mensen het normaal vinden?
Doet god gewoon mee met de mens? Zo van "vrouwen vinden jullie net als vee dus ik doe met jullie mee, verkrachten die handel"
(later verder, moet nu wegquote:
[..]
God was boos omdat David, die veel vrouwen had, de enige vrouw van Uria afpakte nadat hij hem liet vermoorden...
, fijn weekend Ow, dus goed kan zomaar boos worden? Hij weet hoe mensen zijn, hij weet wat mensen doen want hij ziet alles maar toch wordt ie boos en dreigt ie met verkrachting? Kom op man. Stop met je verschuilen achter domme smoesjesquote:
[..]
God was boos omdat David, die veel vrouwen had, de enige vrouw van Uria afpakte nadat hij hem liet vermoorden...
Je mist het punt. Het punt is dat het dikgedrukte al genoeg argument is om de conclusie te kunnen trekken. Niemand betwist hier dat er geen verschillen zijn tussen de verschillende abrahamitische religies. Maar de overeenkomst in de kern is onbetwistbaar en dat geeft Ser_Ciappelletto genoeg reden om tot die bepaalde conclusie te komen.quote:
Je kunt een hond onderzoeken en krijgt een redelijk idee van honden. Maar voor volledige en duidelijk informatie van een bepaalde soort hond onderzoek je die specifieke hond, niet een andere soort hond. Ze delen bepaalde eigenschappen, maar komen lang niet overeen met bepaalde dingen.
Nah. Lees je tekst even door.quote:
[..]
Een atheist heeft in zijn beleving ook helemaal niks te bewijzen. De bewijslast ligt bij degene die claimt dat er een God is. Dat maakt van de overige mensen niet ineens gelovigen in het tegendeel.
De sterkste argumenten die gebruikt worden tegen de ene, weet de ander goed te weerleggen. Er zijn redenen waarom een persoon bv het Jodendom verwerpt, maar het christendom aanvaardt. Of het christendom verwerpt en de islam aanvaardt. Niet omdat ze allemaal hetzelfde idee delen. Eerder door de grote verschillen onderling, de rest van de religie.quote:
[..]
Je mist het punt. Het punt is dat het dikgedrukte al genoeg argument is om de conclusie te kunnen trekken. Niemand betwist hier dat er geen verschillen zijn tussen de verschillende abrahamitische religies. Maar de overeenkomst in de kern is onbetwistbaar en dat geeft Ser_Ciappelletto genoeg reden om tot die bepaalde conclusie te komen.
We snappen dat jij een mobieltje koopt omdat je er mee wil bellen. Alle mobieltjes hebben die kern, ze kunnen allemaal bellen. Maar betekent dat dat je het meest ondeugdelijke mobieltje koopt op de markt? Nee, natuurlijk niet. Je gaat je erin verdiepen om te weten welke de meest logische en beste keuze is. Iemand die een religie aanvaardt weet dat hij/zij die kern wil, maar zoekt onderling naar het beste.
Ik hoop voor je dat je nog eens je verstand terug vind bij het lezen van het OT en gaat inzien wat een vreselijke amorele verhalen dat bijna allemaal zijn. Ik heb echt medelijden met de kindertjes op zondagscholen die dit soort vuilnis voorgeschoteld krijgen en er dan op een of andere manier een positieve draai aan moeten geven .quote:
[..]
heb 't gewijzigd, de baby kreeg gewoon een dodelijke ziekte, merkt de baby niets van, maar wel veel verdriet voor David....zeker een zoon, en dan ook nog van een vrouw van wie je houdt was toen erg belangrijk....
NB. Dit is niet exclusief aan het christendom / jodendom hoor. De mythen van bv de oude grieken staan ook bol van de onrechtvaardige gruwelijkheden. Die van de oude Aziatische volken vast ook, maar die ken ik niet. Het gaat erom dat wij als moderne mensen inzien dat we veel verder ontwikkeld zijn op dit gebied dan die primitievere mensen uit de oudheid en dat we er als collectief veel beter aan doen om onze normen en waarden te baseren op de moderne samenleving
Same here.quote:
Atheïsten zijn gelovigen, de gok van Pascal, de religieuze bullshit-bingo raakt zo wel heel snel vol.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Waarom ben je zo boos op God?quote:
[..]
Atheïsten zijn gelovigen, de gok van Pascal, de religieuze bullshit-bingo raakt zo wel heel snel vol.
het spijt me voor je dat je in je jeugd zoveel onzin hebt moeten slikken met als gevolg dat je nu geïndoctrineerd rondloopt.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Maar om je een antwoord te geven, ja ik ben er 100% zeker van dat de bangmakerij van christendom en islam echt niks meer is dan bangmakerij.
Ehhh... een atheïst verwerpt in beginsel de god-hypothese al, waarom zou dan eventuele straffen na de dood nog relevant zijn?quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Trouwens, als je als god zijnde met een vergelding als branden in de hel o.i.d. gaat dreigen, ben je in principe al moreel failliet, dus een dikke middel vinger voor die god van je.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.quote:51:47 And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.
21:30 Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, then We separated them, and made from water every living thing? Then will they not believe?
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.quote:
[..]
Ehhh... een atheïst verwerpt in beginsel de god-hypothese al, waarom zou dan eventuele straffen na de dood nog relevant zijn?
Trouwens, als je als god zijnde met een vergelding als branden in de hel o.i.d. gaat dreigen, ben je in principe al moreel failliet, dus een dikke middel vinger voor die god van je.
Dat is niet eens het punt... Als iemand veronderstelt dat god niet bestaat, dan doen al de regels van die god ook niet meer toe voor hem.quote:
[..]
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.
Welke god? Hoe weet jij dat jouw god de ware is en al de andere honderden, zo niet duizenden goden nep zijn? Een van de twee heeft gelijk? Die gok die je neemt is niet eens 50/50.
Het is voor 100% zeker dat jij de verkeerde religie aanhangt. Blijf lezen, dan kom je zelf wel een keer achter.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Nee. De atheïsten zijn over het algemeen wel 100% zeker dat "berechting" een onlogische conclusie van het leven is gezien goed en kwaad relatief zijn.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden?
Als je niet in berechting gelooft is dat natuurlijk geen probleem. Mensen die in die berechting geloven kunnen daar enerzijds allicht troost uit halen maar aan de andere kant brengt het slechts onzekerheid met zich mee. Het is een overbodige factor des levens.quote:Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Oude boeken zoals de koran zijn door mensen geschreven. Dat waren niet de domste mensen, ze waren namelijk geletterd , de intellectuelen van hun tijd. Die mensen snapten dus gewoon wat van de menselijke psychologie en konden dat mooi opschrijven.quote:
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
Je hebt gelijk dat ik niet (goed) snap hoe een gelovige gelooft. Voor mij is dat een erg vreemd verschijnsel dat ik alleen door jeugdige indoctrinatie of een (tijdelijke) vlaag van verstandsverbijstering kan verklaren.
Om wat uitleg vanuit het ongelovige standpunt te geven: We zijn niet zeker van het niet bestaan van goden, maar we zien er 0 aanwijzingen voor, echt helemaal 0. Niks, nada. Dus we gaan er vanuit dat ze niet bestaan. (Sommige atheïsten zijn er wel zeker van dat specifieke Goden niet bestaan)
[..]
Al die weetjes in de koran zijn ofwel fout als je het langs de wetenschappelijke meetlat legt, ofwel zulke open deuren dat iedereen met een beetje IQ dat kan verzinnen ofwel zo vaag gedefinieerd dat je er alles van kan makenquote:Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.
Als je dit niet inziet heb je gewoon een gebrek aan (wetenschappelijke ) educatie. Er is geen wetenschapper in de wereld die zijn kennis uit religieuze boeken haalt. Ook niet in moslim landen. Die lopen over de hele linie sowieso vreselijk achter qua onderwijs, maar ook daar zijn gelukkig nog echte wetenschappers te vinden en die gebruiken gewoon de wetenschappelijke methode.
Als je religieuze regeltjes jou helpen om een goed mens te zijn dan is het geen verspilde moeite geweest denk ik. Mijn enige commentaar zou zijn dat ik geloof dat je ook zonder die regeltjes een even goed mens kunt zijn.quote:En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
Bij ISIS en Al Shabaab zijn ze anders heel stellig dat christenen een valse religie prediken.quote:
[..]
En een gelovige zweert bij het bestaan van God. Een van de twee heeft gelijk. Dat een atheist dit verwerpt maakt het niet automatisch waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 12-04-2015 00:54:48 ]
Niemand is daar 100% zeker van. Jij kan ook berecht worden omdat je in de verkeerde god geloofde. Het zou best kunnen dat voor het aanbidden van een valse god een grotere straf bestaat dan voor het niet aanbidden van een god.quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Goed dat god ondertussen ook wat geëvolueerd en beschaafder geworden is.quote:
[..]
Het was toen een heel andere tijd dan nu.....duizenden jaren geleden....barbaren leefden er, gewetenloos, baby offers, noem maar op....God wou dat het Joodse volk zijn uitverkoren volk heilig zou blijven leven.
Leuke post, jammer dat er niets van waarde instaat. Om er even een paar puntjes uit te halen:quote:
Zou kunnen allemaal. Maar als ik wat uit de koran lees heb ik het gevoel dat het niets meer is dan waarheid. Net als dat jullie 100% overtuigd zijn van jullie gelijk, heb ik dat ook. Jullie snappen niet hoe een gelovige gelooft, ik snap niet hoe je zo zeker kan zijn van het niet bestaan van God.
Ik vind de koran dan zo mooi hoe het de psychologie van de mens zo precies weet te beschrijven. Hoe mensen zullen handelen en hoe ze zijn.
[..]
Er worden veel dingen beschreven in de koran. Er wordt niet diep op ingegaan. Maar het wordt wel beschreven als in hoe de creatie werkt. Vervolgens wordt er gesproken over mensen die het gewoon niet kunnen, het geloven. Hoe ze van alles naar voren halen om het te negeren. Die mensen worden ook perfect beschreven.
Uiteraard ga je de koran pas waarderen wanneer je 'm begrijpt. Simpelweg lezen zonder enig begrip is volstrekt nutteloos. Je niet aangesproken voelen terwijl je leest zal je niet aanzetten tot dieper denken. Op een bepaald moment in je leven ben je inderdaad dood. Wat er dan gebeurd heeft niemand van ons meegemaakt. In mijn geval wil ik geen risico en geloof ik. Simpel als dat. Wanneer een gelovige met je discussieert heeft ie 't beste met je voor. Een atheist doet 't liever om gewoon slimmer te lijken en z'n ego te pompen.
En natuurlijk krijg ik hier reacties op die me weer de grond in boren. We zien wel allemaal wat er gebeurd wanneer we dood zijn. Misschien is er dan niks meer, en heb ik mijn leven verspilt aan regeltjes waar uiteindelijk helemaal geen wijsheid in zit. Of misschien had ik gelijk en heb ik een klein beetje opgeofferd voor iets groters.
1) Wij (tenminste: ik) geloven niet dat we gelijk hebben omdat we dat voelen, maar omdat er betere argumenten zijn voor ons standpunt dan voor andere standpunten.
2) De meeste atheïsten begrijpen wel degelijk hoe gelovigen geloven, omdat ze zelf ook gelovig zijn geweest.
3) Ik vind het ook prachtig hoe Homerus de psychologie en het handelen van mensen beschrijft. Dat betekent niet dat de Ilias of de Odyssee waar zijn.
4) De Koran zit er op sommige vlakken ook behoorlijk naast, qua beschrijving van de werkelijkheid. Het is ook raar dat al die beschrijvingen enorm metaforisch gebeuren en pas na ontdekking van het fenomeen ook in de Koran tevoorschijn komen.
5) Het is helemaal niet verwonderlijk dat Mohammed kon voorspellen dat er mensen zouden zijn die hem niet geloven. Sterker nog, het zou verwonderlijker zijn als die mensen er niet waren (en hij dat zou kunnen voorspellen).
6) Je zegt dat we de Koran pas waarderen als we 'm begrijpen. Helaas bedoel je waarschijnlijk niet 'begrijpen' maar 'interpreteren zoals jij het wilt'. Je lijkt je niet voor te kunnen stellen dat er mensen zijn die de Koran met oprechte belangstelling lezen en 'm alsnog afwijzen. Dat getuigt niet van een open geest.
7) De gok van Pascal is volkomen achterhaald. Er zijn ongeveer 3000 goden bekend aan de mens. De kans dat je daarvan de juiste aanbidt, is nihil. Dan hebben we nog niet gesproken over de kans dat de werkelijke god, zou die bestaan, niet eens bekend is aan de mens.
8) Stellen dat religieuzen discussiëren uit mensenliefde en atheïsten uit arrogantie is kortzichtig in het beste geval, lasterlijk in het slechtste geval. Het gaat ervan uit dat atheïsten inherent slecht en egoïstisch zijn, terwijl gelovigen inherent goed en altruïstisch zijn.
9) Misschien heb je je leven weggegooid in dienst van een waanbeeld, misschien heb je je leven weggegooid in dienst van een waanbeeld en word je in het hiernamaals gestraft door de ware god, en héél misschien heb je de juiste god aanbeden en krijg je een beloning. De kansen zijn niet in jouw voordeel.
Goed, het is een beetje meer dan een paar puntjes geworden, maar ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom je post een slechte toevoeging aan deze discussie is.
Je bedoelt dat de IS niet goed bezig is? Helemaal mee eens.quote:
Dat jij dat niet ziet betekent niet dat dat in de bredere context van het verhaal juist wel zo is.quote:
[..]
Ja, of je dat nou tussen quotes zet of niet... ik zie daarin geen schuld aan wat dan ook. En al zeker niet het soort schuld dat de doodsstraf verdient.
Dit klinkt als het heilige Noord-Korea.
Dus aanbid jij Anubis, zodat hij jouw hart goed en licht zal bevinden ?quote:
Zijn de atheïsten hier 100% zeker dat ze na hun dood geen berechting krijgen voor hun daden? Ik zou het voor mezelf niet riskeren.
Want zoniet riskeer jij het wel degelijk
Dat neem ik zo van je aan.quote:
[..]
Dat jij dat niet ziet betekent niet dat dat in de bredere context van het verhaal juist wel zo is.
Maar wat daar dan weer uit voortvloeit, in mijn ogen, is dat die god een door en door slecht wezen is.
Dat is geen betere argumentatie, je maakt immers niet duidelijk waarom het een misdaad was.quote:
Ja, ik heb betere argumentatie: in de Bijbel pleegt God verschillende misdaden, en moedigt hij nog meer misdaden aan. Dat is niet rechtvaardig.
Bij ieder ander zou je meteen en volmondig toegeven dat die persoon alles behalve rechtvaardig is. Maar bij God kom je plots met het argument dat hij niet slecht kan zijn, want hij is goed. Met andere woorden: je haalt er een premisse bij die je op geen enkele manier onderbouwt, en verwerpt het (wel onderbouwde!) tegenargument op die grond.
Omdat ieder ander niet zomaar het recht heeft om een algemeen geldende wet op te stellen.
God in dit verhaal is de wetgever. Mensen houden zich niet aan de wet, en worden daarom dus gestraft. De vraag is dus niet of God moreel handelt, maar of de wet moreel is.
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.quote:Jij vindt het niet slecht om mensen te doden vanwege afvalligheid? Misschien is ISIS echt iets voor je.
Die wet staat in exodus 20: 2,3:quote:Pardon? Jij moet hard maken dat die mensen a) schuldig waren aan het overtreden van een wet en b) daarvoor de doodstraf verdienden. En kom alsjeblieft niet aan met een kutargument als: "God vond van wel en God heeft altijd gelijk." Dan is de kans groot dat ik alleen nog tegen je zal schelden. Als jij je verstand weigert te gebruiken, zal ik dat ook doen.
Jij vind dat God deze wet niet mag geven? Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?quote:2 ‘Ik ben de Heer, jullie God. Ik heb jullie uit Egypte weggehaald, en bevrijd uit de slavernij.
3 Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij.
Dat volgt niet uit de tekst.quote:Als één van de partners daarin geen zeggenschap heeft: ja.
Als je hierin 'god' vervangt door 'Saddam Hussein' dan zie je het nog niet? Echt niet?quote:
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.
Zoals Ser_C ook zegt, je werpt hier de premisse op dat regels die god bedenkt a priori goed zijn, zonder dat je die premisse onderbouwt.
Iedereen mag wetten bedenken. Maar dat maakt een wet nog niet a priori moreel. Ook niet als een god dat doet.quote:
Jij vind dat God deze wet niet mag geven?
Zo zijn we weer terug bij het Euthyphro dilemma. Een dilemma dat tot zover onoplosbaar is gebleken.quote:
Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op “God doet immorele dingen omdat hij de opdracht geeft om mensen te straffen, wie denkt hij wel dat hij is, dat hij dat recht heeft”.quote:
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op: "God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen want God is moreel goed want God doet geen immorele dingen ad infinitum."
Dat volgt niet uit wat ik zeg, dat is een slecht onderbouwde invulling daar van.quote:Jawel. Als God de wiskundige of natuurwetten niet kan breken, zijn er veel dingen die hij niet kan. Hij kan bijvoorbeeld geen cirkel maken met oppervlakte 3r2, hij kan op aarde geen zwaartekrachtversnelling van 30m/s2 maken en hij kan niet magischerwijs kanker doen verdwijnen.
Pover godje blijkt het toch te zijn.
- Als god een universum als deze maakt, dan is elke circel daarbinnen π r², en niet 3r².
- Het volgt niet dat hij niet de zwaartekracht kan aanpassen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
- Het volgt niet dat God kanker niet kan laten verdwijnen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-04-2015 14:26:19 ]
We hebben hier een verhaal waar de wetgever een wet geeft. Het is rechtvaardig om mensen die een wet overtreden te straffen. De vraag is of de wetgever moreel gerechtvaardigd is om deze wet te geven.quote:
[..]
Als je hierin 'god' vervangt door 'Saddam Hussein' dan zie je het nog niet? Echt niet?
Zoals Ser_C ook zegt, je werpt hier de premisse op dat regels die god bedenkt a priori goed zijn, zonder dat je die premisse onderbouwt.
De vraag of de wetgever immoreel is voort vloeit uit de vraag of de wet zelf immoreel is, en we zullen dus laatste moeten beantwoorden om wat over het eerste te kunnen zeggen.
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het een vals dilemma is. De vraag is niet, wat kwam er eerst maar indirect "waarom bestaat het goede (god)". In de verhaallijn van de bijbel is het bestaan van God het meest fundamentele axioma.quote:
Zo zijn we weer terug bij het Euthyphro dilemma. Een dilemma dat tot zover onoplosbaar is gebleken.
niks van wat jij claimt 'hieruit volgt' volgt eruit.quote:
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Je kunt net zo goed schrijven. 'hieruit volgt dat God de bron van al het kwaad is. '
Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Dit is zelfs nog grotere quatsch . Het slaat echt helemaal nergens op. Overdenk het nu eens goed wat je schrijft. Je kunt toch zelf ook inzien dat dit argument geen enkele waarde heeft? Het is niet eens een redenering, het zijn gewoon twee onsamenhangende uitspraken....
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?quote:
[..]
Dat is geen betere argumentatie, je maakt immers niet duidelijk waarom het een misdaad was.
Omdat ieder ander niet zomaar het recht heeft om een algemeen geldende wet op te stellen.
God in dit verhaal is de wetgever. Mensen houden zich niet aan de wet, en worden daarom dus gestraft. De vraag is dus niet of God moreel handelt, maar of de wet moreel is.
Toch ben je hier moord op andersdenkenden goed aan het praten.quote:[..]
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.
Een wet is immoreel als die meer schade veroorzaakt dan het verhelpt. Bijvoorbeeld door mensen die zich bekeren (waar niemand last van heeft) te vermoorden (waar die mensen héél veel last van hebben).quote:[..]
Die wet staat in exodus 20: 2,3:
[..]
Jij vind dat God deze wet niet mag geven? Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?
Een krijgsgevangen vrouw die door haar ontvoerder gedwongen mag worden tot een huwelijk, en dan zou er niet uit volgen dat die vrouw geen zeggenschap heeft?quote:[..]
Dat volgt niet uit de tekst.
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.quote:
[..]
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op “God doet immorele dingen omdat hij de opdracht geeft om mensen te straffen, wie denkt hij wel dat hij is, dat hij dat recht heeft”.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?quote:[..]
Dat volgt niet uit wat ik zeg, dat is een slecht onderbouwde invulling daar van.
- Als god een universum als deze maakt, dan is elke circel daarbinnen π r², en niet 3r².
- Het volgt niet dat hij niet de zwaartekracht kan aanpassen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
- Het volgt niet dat God kanker niet kan laten verdwijnen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
Als God de natuurkunde gemaakt en bedacht heeft zal Hij, als Hij dat zou willen ze kunnen aanpassen.quote:
[..]
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
[..]
Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?
Ik zou heel graag verder willen reageren ook op de post van NobodyKers van gisteren maar ja, ik heb hier loslopende kleine kinderen rondlopen, dus me even goed concentreren en nadenken behoort vandaag even niet tot de mogelijkheden. En morgen moet ik werken. Dus dat wordt deze week, want ik vind het wel leuk, zet me tot nadenken;)
Een fijne zondag nog:-)
Dat is niet mijn verweer, het volgende is:quote:
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
- Het straffen van mensen die een wet hebben overtreden is niet immoreel.
Natuurlijk vind ieder mens moord (doden van onschuldige mensen) immoreel. Ik ben het er alleen niet met jou eens dat de mensen in het verhaal onschuldig gehouden konden worden.
Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat God alle intrinsiek mogelijke dingen kan doen. Alle intrinsiek onmogelijkheden kan hij niet, logisch tegensprekende zaken als rond vierkantje, of tot aan het eind van oneindig tellen.quote:Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?
Natuurkundige wetten aanpassen is niet intrinsiek onmogelijk, dus God kan ze aanpassen.
Dus iedereen die een wet heeft overtreden, mag volgens jou geëxecuteerd worden? Als jij door rood rijdt, is het niet immoreel om jou te doden? Als Iran homo's ophangt, is dat niet immoreel? Als Noord-Korea christenen executeert wegens zendingsdrang, is dat niet immoreel?quote:
[..]
Dat is niet mijn verweer, het volgende is:
- Het straffen van mensen die een wet hebben overtreden is niet immoreel.
Natuurlijk vind ieder mens moord (doden van onschuldige mensen) immoreel. Ik ben het er alleen niet met jou eens dat de mensen in het verhaal onschuldig gehouden konden worden.
Ik mag toch hopen dat je het daarmee oneens bent.
Dingen maken is ook niet intrinsiek onmogelijk. Zelfs dingen maken die de maker niet kan optillen is niet intrinsiek onmogelijk.quote:[..]
Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat God alle intrinsiek mogelijke dingen kan doen. Alle intrinsiek onmogelijkheden kan hij niet, logisch tegensprekende zaken als rond vierkantje, of tot aan het eind van oneindig tellen.
Natuurkundige wetten aanpassen is niet intrinsiek onmogelijk, dus God kan ze aanpassen.
Natuurkundige wetten aanpassen is trouwens wel intrinsiek onmogelijk: als je ze à volonté kan aanpassen, zijn het geen wetten meer.
We hebben hier een volk dat zojuist gered is door diezelfde god uit een land waar ze in slavernij zaten, en die de voor hen geldende wetgeving direct van god krijgt. Het lijkt mij tamelijk immoreel om die god die hen gered heeft, en die de bron van alle goedheid, te verwerpen.quote:
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?
Geen idee waar je dat op baseert, en wat dan als schade moet gelden, en wie dat dan bepaalt? En is het dan ook immoreel als iemand schade veroorzaakt die hij niet verwacht had te veroorzaken? Mochten 2 heren en 1 dame zich op een eiland bevinden en de enige reden om tot nageslacht te komen zou verkrachting zijn omdat ze anders uitsterven, is het dan opeens geoorloofd om te verkrachten?quote:Een wet is immoreel als die meer schade veroorzaakt dan het verhelpt. Bijvoorbeeld door mensen die zich bekeren (waar niemand last van heeft) te vermoorden (waar die mensen héél veel last van hebben).
Nee hoor, het is geen moord.quote:Toch ben je hier moord op andersdenkenden goed aan het praten.
Waar staat dat ze gedwongen word?quote:Een krijgsgevangen vrouw die door haar ontvoerder gedwongen mag worden tot een huwelijk, en dan zou er niet uit volgen dat die vrouw geen zeggenschap heeft?
Je haalt hier twee vragen door elkaar heen:quote:
Dus iedereen die een wet heeft overtreden, mag volgens jou geëxecuteerd worden? Als jij door rood rijdt, is het niet immoreel om jou te doden? Als Iran homo's ophangt, is dat niet immoreel? Als Noord-Korea christenen executeert wegens zendingsdrang, is dat niet immoreel?
Ik mag toch hopen dat je het daarmee oneens bent.
- Is bij een gerechtvaardigde wet de doodstraf altijd wenselijk? Nee, natuurlijk niet.
- Zijn alle wetten gerechtvaardigd? Nee, natuurlijk niet.
Dingen creeëren uit het niets die je tegelijkertijd wel en niet zou moeten kunnen optillen is weldegelijk een intrinsiek onmogelijk iets.quote:Dingen maken is ook niet intrinsiek onmogelijk. Zelfs dingen maken die de maker niet kan optillen is niet intrinsiek onmogelijk.
Natuurkundige wetten aanpassen is trouwens wel intrinsiek onmogelijk: als je ze à volonté kan aanpassen, zijn het geen wetten meer.
Als je ze aanpast heb je gewoon een nieuwe wet, lijkt mij helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Waarom zouden wetten niet kunnen veranderen dan?
Je begrijpt de discussie blijkbaar niet helemaal. Mijn argument is dat doden gerechtvaardigd kan zijn in sommige gevallen waar een specifieke wet wordt overtreden.quote:
Het is alleen moord als je er zelf niet achter staat. Begrijp dat dan toch!
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.quote:
[..]
We hebben hier een volk dat zojuist gered is door diezelfde god uit een land waar ze in slavernij zaten, en die de voor hen geldende wetgeving direct van god krijgt. Het lijkt mij tamelijk immoreel om die god die hen gered heeft, en die de bron van alle goedheid, te verwerpen.
Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.quote:[..]
Geen idee waar je dat op baseert, en wat dan als schade moet gelden, en wie dat dan bepaalt? En is het dan ook immoreel als iemand schade veroorzaakt die hij niet verwacht had te veroorzaken? Mochten 2 heren en 1 dame zich op een eiland bevinden en de enige reden om tot nageslacht te komen zou verkrachting zijn omdat ze anders uitsterven, is het dan opeens geoorloofd om te verkrachten?
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
quote:[..]
Nee hoor, het is geen moord.
Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.quote:[..]
Waar staat dat ze gedwongen word?
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
Nou, geef daar eens antwoord op dan: vind jij de doodstraf in het geval van afvalligheid wenselijk? Vind jij een wet tegen afvalligheid gerechtvaardigd?quote:
[..]
Je haalt hier twee vragen door elkaar heen:
- Is bij een gerechtvaardigde wet de doodstraf altijd wenselijk? Nee, natuurlijk niet.
- Zijn alle wetten gerechtvaardigd? Nee, natuurlijk niet.
Jep, en jouw almachtige Godje kan dat niet. Wat een ongelofelijke loser is het ook.quote:[..]
Dingen creeëren uit het niets die je tegelijkertijd wel en niet zou moeten kunnen optillen is weldegelijk een intrinsiek onmogelijk iets.
En ik begrijp nog steeds niet hoe dat 'uit het niets' relevant is. Dat heeft er namelijk werkelijk geen fuck mee te maken.
Natuurwetten kunnen niet veranderen. Daarom zijn ze wetten: omdat ze een staat beschrijven die (in theorie) algemeen geldt. Als God dat kan veranderen wanneer het hem zint, geldt die staat niet altijd en zijn het geen natuurwetten meer.quote:Als je ze aanpast heb je gewoon een nieuwe wet, lijkt mij helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Waarom zouden wetten niet kunnen veranderen dan?
Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Voortbouwen op onzinnige premisses kan alleen maar tot meer onzin leiden, dat blijkt maar weer.quote:
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Niemand zegt dat dat de vraag is. Volgens mij begrijp jij het dilemma niet helemaal.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het een vals dilemma is. De vraag is niet, wat kwam er eerst maar indirect "waarom bestaat het goede (god)". In de verhaallijn van de bijbel is het bestaan van God het meest fundamentele axioma.
1) of god gebiedt het goede omdat het goede goed is.
2) of het goede is goed omdat god het gebiedt.
Is het 1), dan heeft god volstrekt geen functie. Is het 2), dan is het antwoord op de vraag 'wat is goed?' volstrekt arbitrair.
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat wiens enige motivatie om te doden jaloezie isquote:
[..]
Je begrijpt de discussie blijkbaar niet helemaal. Mijn argument is dat doden gerechtvaardigd kan zijn in sommige gevallen waar een specifieke wet wordt overtreden.
De meeste mensen hebben daar vrij gelijkaardige ideeën over. Sommigen zijn helaas zo ziek in hun hoofd dat ze alles goedpraten, als het maar van hun godje komt. Enkele van die mensen noemen we ISIS-aanhangers, anderen noemen we Murvgeslagen.quote:
[..]
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat
Mensen handelen zelf, al dan niet geïnspireerd door god.
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.quote:Op zondag 12 april 2015 17:05 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
Maargoed, dat zal wel te lastig zijn.
Prima te weerleggen, dat de onruststokers god niet hebben gevonden. Of slechte christenen zijn.quote:
[..]
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
God wil het goede, hij kan er niks aandoen dat dat niet wordt nageleefd, veelal door niet gelovigen.
Daar verschillen de meningen dus over.quote:
Precies. Wat is de waarde van een discussie over het al dan niet bestaan van een god, als iedereen het erover eens is dat de goden die we kennen niet de moeite waard zijn om te vereren?quote:
[..]
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
En daar dan vervolgens overheen praten alsof er niets aan de hand is.quote:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.quote:
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Ik praat overheen waar ik overheen wil praten, waar ik niet op reageer heb ik irrelevant bevonden.quote:
Dit soort evident onjuiste uitspraken heb in mijn ogen een nogal hoog calimero-gehalte:
[..]
En daar dan vervolgens overheen praten alsof er niets aan de hand is.
Wat is daar Calimero-achtig aan? Ik vind mezelf helemaal niet zielig. Als er een god zou blijken te bestaan, zie ik mezelf ook helemaal niet als zielig. Als het een goede god is, inclusief karmische beloning/straf, zal hij zien dat ik altijd naar eer en geweten heb gehandeld en dat ik in het niet verdien om gestraft te worden. Als het een onverschillige of slechte god is, of als er geen karmische beloning/straf bestaat, heeft het absoluut niet uitgemaakt wat ik heb gedaan.quote:
Tis hoe je het wil zien.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
Daarom: ik heb niets meer te vrezen dan welke gelovige dan ook.
Niet opgedane uitspraken op mij van toepassing maken.quote:
[..]
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Volgende keer beter.
Wie zijn eigen fouten niet interessant vindt leert nooit iets.quote:
[..]
Ik praat overheen waar ik overheen wil praten, waar ik niet op reageer heb ik irrelevant bevonden.
quote:
[..]
Niet opgedane uitspraken op mij van toepassing maken.
quote:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
quote:Volgende keer beter.
Haatdragend niet. Maar hij was ook weinig inspirerend en geen bijzonder goed rolmodel.quote:
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend
Omdat heel veel christenen hem echter wel zo zien stellen ze zichzelf het lage doel slechts Jezus te benaderen terwijl ze hem makkelijk zouden kunnen overtreffen. Een verspilling van potentieel.
Man man man trek de waarheid eens niet altijd naar jou toe.quote:
[..]
Wie zijn eigen fouten niet interessant vindt leert nooit iets.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Mensen maken een zooitje, dat zeg ik.
God bestaat in mijn ogen niet.
Maar je kan menselijk handelen niet naar god verschuiven.
Mooi stukje hoor! Recht uit het hart. Helemaal mee eens.quote:
[..]
Wat is daar Calimero-achtig aan? Ik vind mezelf helemaal niet zielig. Als er een god zou blijken te bestaan, zie ik mezelf ook helemaal niet als zielig. Als het een goede god is, inclusief karmische beloning/straf, zal hij zien dat ik altijd naar eer en geweten heb gehandeld en dat ik in het niet verdien om gestraft te worden. Als het een onverschillige of slechte god is, of als er geen karmische beloning/straf bestaat, heeft het absoluut niet uitgemaakt wat ik heb gedaan.
Daarom: ik heb niets meer te vrezen dan welke gelovige dan ook.
Maar geheel losstaand van het argument.
Waarom niet? En wat heeft menselijk handelen eigenlijk ermee te maken of god wel of niet kwaadaardig is?quote:
[..]
Maar je kan menselijk handelen niet naar god verschuiven.
Het kan, als iemand de bijbel volgt.quote:
[..]
Waarom niet? En wat heeft menselijk handelen eigenlijk ermee te maken of god wel of niet kwaadaardig is?
Niet als iemand steelt want dat staat niet in de bijbel.
Een mens maakt eigen beslissingen, 1000 keren per dag. (al dan niet met de bijbel in de hand, maar deze vertolkt weer hun intrinsieke geloofsovertuiging),
Als er de claim word gedaan dat god niet bestaat omdat het een rotzooi is op aarde, dan word er de link gelegd naar het menselijk handelen. Niet naar de (kwaad)aardigheid , maar naar zijn bestaan, waar het hier over gaat.
(ben gamen)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2015 18:15:40 ]
Je moet dingen ook zien in de context van die tijd, het was een hele andere tijd met hele andere moraal en tegen dingen aan kijken en dingen die nu zo horen en normaal zijn; toen waren anderen dingen heel normaal en hoorden ze zo.quote:
[..]
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.
[..]
Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
[..]
[..]
Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
Uw houding slaat daar perfect mee aan.quote:
[..]
Je bedoelt dat de IS niet goed bezig is? Helemaal mee eens.
Klopt.quote:
[..]
Het kan, als iemand de bijbel volgt.
Niet als iemand steelt want dat staat niet in de bijbel.
Een mens maakt eigen beslissingen, 1000 keren per dag. (al dan niet met de bijbel in de hand, maar deze vertolkt weer hun intrinsieke geloofsovertuiging),
Als er de claim word gedaan dat god niet bestaat omdat het een rotzooi is op aarde, dan word er de link gelegd naar het menselijk handelen. Niet naar de (kwaad)aardigheid , maar naar zijn bestaan, waar het hier over gaat.
(ben gamen)
Idd, de vele beslissingen die een mens maakt per dag volgt uit geloofsovertuiging. Intrinsiek, dus uit zichzelf, en niet voor een beloning.
Ja, vaak hoor je dat God niet bestaat want anders zou het niet zo'n zooitje zijn in de wereld. Even vergetende dat er mensen verantwoordelijk zijn voor het zooitje.
Nu ga ik weer even verder met mijn kinderen hier
Laterz!
Naja, bedankt voor het compliment of zo iets?quote:
Ah, de Ad-hominems beginnen ons om de oren te vliegen.quote:
De meeste mensen hebben daar vrij gelijkaardige ideeën over. Sommigen zijn helaas zo ziek in hun hoofd dat ze alles goedpraten, als het maar van hun godje komt. Enkele van die mensen noemen we ISIS-aanhangers, anderen noemen we Murvgeslagen.
Mensen zijn niet verantwoordelijk voor 'natuurlijk kwaad' (ziektes, natuurrampen, genetische imperfecties). Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor gevolgen die ze niet kunnen overzien.quote:
Ja, vaak hoor je dat God niet bestaat want anders zou het niet zo'n zooitje zijn in de wereld. Even vergetende dat er mensen verantwoordelijk zijn voor het zooitje.
Het zooitje is het beste bewijs dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.
Die mening mag je natuurlijk wel hebben, maar dat lijkt mij dus helemaal niet evident.quote:
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat wiens enige motivatie om te doden jaloezie is
Basic christelijke theologie is dat god goed is/de bron van goedheid is. Tal van bijbelteksten die dat ondersteunen. Misschien kan je uitleggen waarom dat er niet uit volgt?quote:
Daar ben ik het helemaal met je over eens. Maar laten we hier maar niet voortijdig concluderen dat het incongruent is.quote:Voortbouwen op onzinnige premisses kan alleen maar tot meer onzin leiden, dat blijkt maar weer.
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. De natuur van god staat gelijk aan het goede, Isgelijkteken.quote:Niemand zegt dat dat de vraag is. Volgens mij begrijp jij het dilemma niet helemaal.
1) of god gebiedt het goede omdat het goede goed is.
2) of het goede is goed omdat god het gebiedt.
Is het 1), dan heeft god volstrekt geen functie. Is het 2), dan is het antwoord op de vraag 'wat is goed?' volstrekt arbitrair.
Lijkt mij niet, dat staat nergens in de bijbel.quote:
[..]
niks van wat jij claimt 'hieruit volgt' volgt eruit.
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Je kunt net zo goed schrijven. 'hieruit volgt dat God de bron van al het kwaad is. '
Mij leek de tussen premisse niet nodig, omdat het mij evident leek, maar ik zal hem even uitgebreider formuleren. Dit met de aanname dat premise 2 waar is.quote:Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Dit is zelfs nog grotere quatsch . Het slaat echt helemaal nergens op. Overdenk het nu eens goed wat je schrijft. Je kunt toch zelf ook inzien dat dit argument geen enkele waarde heeft? Het is niet eens een redenering, het zijn gewoon twee onsamenhangende uitspraken....
- Het afwijzen van goedheid is immoreel.
- God is de bron van alle goedheid
- Het afwijzen van god is immoreel
Als je het met een stelling niet eens bent, welke, en waarom?
Je maakt een slap aftreksel van wat ik zeg. De crux zit hem in de bron van goedheid.quote:
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.
Waarom is het een kutvergelijking? Als het puur om totale schade gaat dan is verkrachting in dit geval moreel. Als het niet om de schade gaat maar om de daad, dan is verkrachting immoreel. Ik kan er dus niets mee, want verkrachting is mijn optiek altijd fout.quote:Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Nee hoor, je gooit hier de context aan de kant en maakt dan conclusies, datzelfde doe je ook in het geval van God.quote:Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
Ze is inderdaad krijgsgevange, maar krijgt door het huwelijk de kans om een normaal leven op te bouwen. Ze krijgt daarvoor zelfs 30 dagen de tijd om te kunnen dealen met de overgang. Mocht het niet werken het huwelijk, dan is ze na de scheiding vrij om te gaan waar ze ook naar toe wil, en mag ze niet als slaaf gehouden worden.
Ik vind een wet tegen afvalligheid tegen de bron van leven en goedheid inderdaad gerechtvaardigd.quote:
Nou, geef daar eens antwoord op dan: vind jij de doodstraf in het geval van afvalligheid wenselijk? Vind jij een wet tegen afvalligheid gerechtvaardigd?
Dat god geen rond vierkantje kan maken is inderdaad maar jammer. Had hij dat maar gekund, tweedimensionale dingen die recht en krom tegelijk zijn.quote:Jep, en jouw almachtige Godje kan dat niet. Wat een ongelofelijke loser is het ook.
En ik begrijp nog steeds niet hoe dat 'uit het niets' relevant is. Dat heeft er namelijk werkelijk geen fuck mee te maken.
Dan zijn er simpelweg andere/aangepaste natuurwetten. Multiversa theoriën spelen juist met dit soort variabelen, dus dat is helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Je snapt blijkbaar niet wat een intrinsieke onmogelijkheid inhoud, het betreft logische incongruentie.quote:Natuurwetten kunnen niet veranderen. Daarom zijn ze wetten: omdat ze een staat beschrijven die (in theorie) algemeen geldt. Als God dat kan veranderen wanneer het hem zint, geldt die staat niet altijd en zijn het geen natuurwetten meer.
Nou, da's wel erg makkelijk opzoeken:quote:
[..]
Lijkt mij niet, dat staat nergens in de bijbel.
Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
God is de bron van alle goedheid is je tussenpremisse en dat is nergens op gebaseerd het is gewoon een willekeurige uitspraak . Iemand kan er tegenin brengen dat er misschien wel 20 goede goden zijn. Als je een van die andere 19 aanhangt ben je dus niet goedheid aan het afwijzen....quote:Mij leek de tussen premisse niet nodig, omdat het mij evident leek, maar ik zal hem even uitgebreider formuleren. Dit met de aanname dat premise 2 waar is.
- Het afwijzen van goedheid is immoreel.
- God is de bron van alle goedheid
- Het afwijzen van god is immoreel
Als je het met een stelling niet eens bent, welke, en waarom?
Als je dan vervolgens komt met, 'ja maar er is maar 1 god' dan kom je weer met een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Zo bouw je een heel kaartenhuis, maar het heeft geen basis.
Je mag geloven wat je wilt, maar probeer het niet als een logische redenatie te presenteren, dat is een beetje sneu. Dan kun je beter eerlijk zijn en gewoon aangeven dat je door gevoel geleid wordt in geloofszaken.
Want al was God de bron van alle goedheid, dat pleit hem niet vrij van verantwoordelijkheid voor de vele onschuldige slachtoffers die hij volgens het OT gemaakt zou hebben.
Het is een beetje alsof je zegt: "Hitler deed ook veel goede dingen. Dus hem afwijzen is immoreel."
Het is evident strijdig met wat er over hem wordt geschreven in het OT. Als je dat soort verhalen uit hun Christelijke context haalt en namen en plaatsen vervangt, dan zien ook Christenen dat wel.quote:
[..]
Basic christelijke theologie is dat god goed is/de bron van goedheid is. Tal van bijbelteksten die dat ondersteunen. Misschien kan je uitleggen waarom dat er niet uit volgt?
Anders gezegd: als het OT over de Christelijke god gaat, dan is het per definitie een immoreel wezen. In elk geval in relatie tot onze hedendaagse morele waarden. En ongeacht wat Christelijke doctrine er verder over zegt.
Je tegenwerping is dat je gaat voor de eerste helft van het dilemma. Maar je doet dit zonder het gegeven probleem op te lossen.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. De natuur van god staat gelijk aan het goede, Isgelijkteken.
Het woordje ‘ra’ wat hier in de grondtekst staat kan twee dingen betekenen: moreel kwaad of ongeluk/onheil. (een straf bijvoorbeeld). De context doet hier sterk vermoeden dat het om het tweede gaat, aangezien het tegenover vrede wordt gezet en niet t.o.v. goedheid. Er zijn tekstueel daarnaast nog andere redenen om aan te nemen dat dit het geval is.quote:
Nou, da's wel erg makkelijk opzoeken:
Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Concluderen dat God de bron is van het kwaad is wat mij betreft dus een brug te ver.
Ik gaf je een bijbeltekst, en kan je nog veel meer geven, waaruit blijkt dat de bijbel in de verhaallijn wél de aanname doet dat God goed is/de bron van het goede is. Als we de verhaallijn van de bijbel willen begrijpen kunnen we er geen 19 andere goden bij halen die niet in het verhaal worden genoemd.quote:God is de bron van alle goedheid is je tussenpremisse en dat is nergens op gebaseerd het is gewoon een willekeurige uitspraak . Iemand kan er tegenin brengen dat er misschien wel 20 goede goden zijn. Als je een van die andere 19 aanhangt ben je dus niet goedheid aan het afwijzen....
Als je dan vervolgens komt met, 'ja maar er is maar 1 god' dan kom je weer met een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Zo bouw je een heel kaartenhuis, maar het heeft geen basis.
Zaken die voor waar aan worden genomen hebben altijd met het gevoel te maken, anders blijft het argument maar een beetje in de lucht hangen.quote:Je mag geloven wat je wilt, maar probeer het niet als een logische redenatie te presenteren, dat is een beetje sneu. Dan kun je beter eerlijk zijn en gewoon aangeven dat je door gevoel geleid wordt in geloofszaken.
Als we echter gedegen onderbouwing missen dan zal de intelligente mens er snel achter komen dat het geheel als kaartenhuis in elkaar stort. De rationele discussie is dus uiteindelijk net zo belangrijk als het persoonlijke aspect, en zorgt daarnaast ook voor begrip van andere standpunten.