F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Laatste Post:quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
quote:
[..]
Die piloot vorige week wel...
Hee, een LaPo
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.quote:
[..]
Dat zou mij dan moeten aanspreken als christen, maar dat doet het absoluut niet. Ik denk dat dat komt omdat de wens om dood te gaan ook de wens is om het huidige leven achter je te laten. Niet omdat er iets (voor de ervaring onbekend) beters is. Mensen die zelfmoord plegen doen dat ook altijd omdat ze dat ze dít leven zat zijn.
Rationeel is het ongetwijfeld zo dat als A beter is dan B dat je dan voor A moet gaan. Maar het doet in deze context denk ik te veel aannames om daar een sluitende conclusie voor te maken. En gaat voorbij aan het feit dat mensen ook gehecht zijn aan het huidige leven.
[..]
De aanname die je denk ik onterecht doet is dat christenen dingen doen voor een beloning. Basic christelijke theologie leert dat datgene wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar enkel genade van God. (niet dat sommige christenen dan nog steeds denken dat ze van alles moeten, maar dat is een ander verhaal) Christenen die hun leven op de één of andere manier op het spel zetten doen dat vaker omdat ze zich gedreven voelen, dan dat dat iets zou moeten opleveren voor henzelf. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat zo iets zou kunnen opleveren, de bijbel beloofd geen 42 maagden.
ja ja sorry ik zit ook te werken....quote:
Lapo is nieuw topic openen hé.
Ik ook hoor. De hele bieb heeft mijn kreet van woede gehoord, en nu zit iedereen mij aan te staren.quote:Op donderdag 9 april 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
ja ja sorry ik zit ook te werken....
Uhm nee?quote:
[..]
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.
Je moet een goed burger zijn toch, leven naar Jezus zijn voorbeeld?
Dat lijkt me nog verdomd intensief.
Jezus (zelf) huilde ook om een overleden vriend.quote:Op donderdag 9 april 2015 15:54 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Uhm nee?
Je moet een goed burger zijn toch, leven naar Jezus zijn voorbeeld?
Dat lijkt me nog verdomd intensief.
Jezus zelf verachtte de dood toch ook? Die kerel is hoegenaamd rond z'n 30e gestorven omdat hij niet wilde stoppen met prediken. Een beetje christen zou op diezelfde leeftijd in Saudi-Arabië of Noord-Korea moeten gaan prediken, als hij ook maar een beetje gelooft in Jezus.quote:
[..]
Uhm nee?
Je moet een goed burger zijn toch, leven naar Jezus zijn voorbeeld?
Dat lijkt me nog verdomd intensief.
Als ze komen klagen geef de schuld maar aan die Hoatzin.quote:
[..]
Ik ook hoor. De hele bieb heeft mijn kreet van woede gehoord, en nu zit iedereen mij aan te staren.
Van de andere kant, Jezus ging zelf ook niet bepaald lachend de dood in. Ik bedoel, wat die kerel allemaal gegild zou hebben aan het kruis...
Niet geven om de dood is wat anders dan dood willen. Het eerste is bij mij wel het geval, het tweede zeker niet.quote:
[..]
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Heb ik gedaan. Er komt nu een vijftigtal boze bibliotheekgangers jou in elkaar slaan. Het zijn allemaal classici, die kun je makkelijk hebben dus.quote:Op donderdag 9 april 2015 15:59 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als ze komen klagen geef de schuld maar aan die Hoatzin.
Als je niets geeft om de dood, waarom draag je dan een autogordel? Waarom kijk je voor het oversteken? Gods genade zal je toch zeker wel behoeden voor een ongeluk! En als je toch een ongeluk krijgt, was het Zijn wil. Die ga je toch niet dwarsbomen?quote:
[..]
Niet geven om de dood is wat anders dan dood willen. Het eerste is bij mij wel het geval, het tweede zeker niet.
Misschien ook niet. Was toch maar voor eventjes.quote:
Van de andere kant, Jezus ging zelf ook niet bepaald lachend de dood in. Ik bedoel, wat die kerel allemaal gegild zou hebben aan het kruis...
Gast, ga ergens anders trollen, breng me niet op het idee.. xD Maar begrijp je het verschil tussen niet geven/bang zijn voor de dood en dood willen niet?quote:
[..]
Als je niets geeft om de dood, waarom draag je dan een autogordel? Waarom kijk je voor het oversteken? Gods genade zal je toch zeker wel behoeden voor een ongeluk! En als je toch een ongeluk krijgt, was het Zijn wil. Die ga je toch niet dwarsbomen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een beetje christenquote:
[..]
Jezus zelf verachtte de dood toch ook? Die kerel is hoegenaamd rond z'n 30e gestorven omdat hij niet wilde stoppen met prediken. Een beetje christen zou op diezelfde leeftijd in Saudi-Arabië of Noord-Korea moeten gaan prediken, als hij ook maar een beetje gelooft in Jezus.
Verachtte?
Diegene die hem doodden zelfs die verachtte hij niet.
Hij had pijn net als ieder ander, hij leed.
Hij had het graag anders gezien, voelde zich in de steek gelaten door god, maar hij aanvaarde het.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2015 16:07:05 ]
Ik geef ook weinig om de dood zelf...maar ik heb ook weinig haast met dood gaan. Nu verwacht ik ook niks na de dood, dus dat verklaard waarom ik geen haast heb, maar ik verwacht dat gelovigen over het algemeen ook niet zo'n haast hebben, je moet in ieder geval lang genoeg leven om wat nageslacht neer te zetten...want dat wordt ook wel verwacht in de goddelijke (Don Lawrence) mathematische taal "> 4 & X" 
, in ieder geval binnen de Abrahamitische religies.
Nu verwacht ik ook niks na de dood, dus dat verklaard waarom ik geen haast heb, maar ik verwacht dat gelovigen over het algemeen ook niet zo'n haast hebben, je moet in ieder geval lang genoeg leven om wat nageslacht neer te zetten...want dat wordt ook wel verwacht in de goddelijke (Don Lawrence) mathematische taal "> 4 & X" , in ieder geval binnen de Abrahamitische religies.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, ik begrijp niet waarom je niet dood wilt. Als het jouw tijd is, dan is dat toch Gods beslissing? Je gaat naar de hemel, bevrijd van dit aardse lijden. Vertrouw je soms niet op Gods beloning? Ben je niet zeker van je eigen theologie, dat je je er niet blind aan overgeeft? Waarom ben je zo gehecht aan dit leven?quote:
Gast, ga ergens anders trollen, breng me niet op het idee.. xD Maar begrijp je het verschil tussen niet geven/bang zijn voor de dood en dood willen niet?
Welke richting wil je hiermee op?quote:
[..]
Nee, ik begrijp niet waarom je niet dood wilt. Als het jouw tijd is, dan is dat toch Gods beslissing? Je gaat naar de hemel, bevrijd van dit aardse lijden. Vertrouw je soms niet op Gods beloning? Ben je niet zeker van je eigen theologie, dat je je er niet blind aan overgeeft? Waarom ben je zo gehecht aan dit leven?
Als atheïst heb je tenminste nog een goede reden om in leven te blijven. Na dit leven komt niets meer, dus als je gelukkig wilt worden, heb je alleen hier de kans.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:06 schreef Semisane het volgende:
Ik geef ook weinig om de dood zelf...maar ik heb ook weinig haast met dood gaan.
Een christen daarentegen, vindt dat dit leven een lijdensweg is die doorlopen moet worden om eeuwig geluk te vinden. Je wilt toch zeker dat die lijdensweg zo snel mogelijk is afgelopen? Waarom zou je die gaan rekken?
Het is maar om aan te geven dat christenen als het erop aankomt intuïtief ook weinig voeling hebben met wat ze zelf geloven. Hun mond zegt te geloven in een hiernamaals, maar hun handelingen zeggen iets anders.quote:
Ik ben atheist, maar uit de bijbel kan je opmaken dat je god niet mag verzoeken. Zie het verhaal over de duivel die jezus uitdaagt van het dak van de tempel te springen omdat er toch wel engelen zullen komen om hem op te vangen.quote:
[..]
Als je niets geeft om de dood, waarom draag je dan een autogordel? Waarom kijk je voor het oversteken? Gods genade zal je toch zeker wel behoeden voor een ongeluk! En als je toch een ongeluk krijgt, was het Zijn wil. Die ga je toch niet dwarsbomen?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Wat bedoel je hier mee? Dat als ik dood wil, dat God dat dan wil?quote:
Als het jouw tijd is, dan is dat toch Gods beslissing?
Wat zou mij moeten drijven om dood te willen?quote:Nee, ik begrijp niet waarom je niet dood wilt
In het algemeen is het lijden nog best dragelijk.quote:Je gaat naar de hemel, bevrijd van dit aardse lijden.
Beloning is geen concept binnen de christelijke theologie, je bedoelt dat je krijgt wat wordt toegezegd? Jawel.quote:Vertrouw je soms niet op Gods beloning?
Stel ik stuur je een ticket om naar canada te gaan met de belofte dat daar alles zoveel beter is, dan ga je toch ook niet morgen al weg?
Ik ben wel zeker van theologie, maar dat betekent niet dat ik dood wil/alles achter wil laten.quote:Ben je niet zeker van je eigen theologie, dat je je er niet blind aan overgeeft?
Om ongeveer dezelfde reden als jij denk ik zo. Alle dingen en mensen die ik belangrijk vind en doelen die ik nog kan halen.quote:Waarom ben je zo gehecht aan dit leven?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik het gedeeltelijk mee eens... Gedeeltelijk. Ik geloof ook dat psychologie, en de mens in 't algemeen, erg ingewikkeld is. Een persoon kan erg verzekerd zijn van z'n eigen verhaal, al klopt 't in vele opzichten niet.quote:
[..]
Het is maar om aan te geven dat christenen als het erop aankomt intuïtief ook weinig voeling hebben met wat ze zelf geloven. Hun mond zegt te geloven in een hiernamaals, maar hun handelingen zeggen iets anders.
Heb je verder twijfels bij alle andere Abrahamitische religiën? Of is je ''kritiek'' vooral naar het Christendom toe.
Neem toch aan dat hij daarover hetzelfde denkt. Die zijn 1 pot nat.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:19 schreef darkmond het volgende:
[..]
Heb je verder twijfels bij alle andere Abrahamitische religiën? Of is je ''kritiek'' vooral naar het Christendom toe.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ja. God beslist wel wanneer je dood gaat.quote:
[..]
Wat bedoel je hier mee? Dat als ik dood wil, dat God dat dan wil?
Dat je dan naar het hiernamaals gaat.quote:[..]
Wat zou mij moeten drijven om dood te willen?
Maar in het hiernamaals is er geen lijden! Dat is in alle opzichten beter dan dragelijk lijden.quote:[..]
In het algemeen is het lijden nog best dragelijk.
Jawel hoor. Als ik in Canada een leven zonder lijden zou kunnen leiden, zou ik direct op het vliegtuig stappen.quote:[..]
Beloning is geen concept binnen de christelijke theologie, je bedoelt dat je krijgt wat wordt toegezegd? Jawel.
Stel ik stuur je een ticket om naar canada te gaan met de belofte dat daar alles zoveel beter is, dan ga je toch ook niet morgen al weg?
Het tweede deel van die zin ontkracht het eerste deel een beetje.quote:[..]
Ik ben wel zeker van theologie, maar dat betekent niet dat ik dood wil/alles achter wil laten.
Maar ik denk niet dat er hierna nog een kans komt om gelukkig te worden. Jij weet zeker dat je hierna gelukkig zult zijn.quote:[..]
Om ongeveer dezelfde reden als jij denk ik zo. Alle dingen en mensen die ik belangrijk vind en doelen die ik nog kan halen.
Ik vind alle religies bullshit. Het christendom ken ik toevallig het beste, en de meeste gelovigen hier zijn christelijk. Vandaar dat ik daar het meeste over spreek.quote:
[..]
Ben ik het gedeeltelijk mee eens... Gedeeltelijk. Ik geloof ook dat psychologie, en de mens in 't algemeen, erg ingewikkeld is. Een persoon kan erg verzekerd zijn van z'n eigen verhaal, al klopt 't in vele opzichten niet.
Heb je verder twijfels bij alle andere Abrahamitische religiën? Of is je ''kritiek'' vooral naar het Christendom toe.
Als je dat denkt heb je je er duidelijk niet in verdiept. Met zo'n kortzichtig antwoord vind ik eigenlijk dat je zelfs niet zo'n discussie moet gaan. Dan discussieer je dus meer om je eigen gelijk in iemands gezicht te gooien, ipv echt iets te willen leren en eventueel iemand gelijk te geven en je ego opzij te doen.quote:
[..]
Neem toch aan dat hij daarover hetzelfde denkt. Die zijn 1 pot nat.
Ik zeg liever niet over mezelf dat ik 'christen' ben, dat plaats ik mezelf in een hok, waar ik gewoon niet mee geassocieerd mee wil worden. Ik zeg liever gelovig.quote:
[..]
Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.
Natuurlijk ben ik gehecht aan het leven!!!
Het is wel een soort van veilig gevoel van word ik ooit ziek, dan ga ik naar de hemel;.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hoeveel weet je dan van de andere twee? Qua echte kennis dus, niet hier en daar wat lezen en dan professor spelen. Je kunt uiteraard niet de ene religie beoordelen door middel van de andere.quote:
[..]
Ik vind alle religies bullshit. Het christendom ken ik toevallig het beste, en de meeste gelovigen hier zijn christelijk. Vandaar dat ik daar het meeste over spreek.
Als ik je argument volg dan wil hij nog niet dat ik dood ga blijkbaar.quote:
Ja. God beslist wel wanneer je dood gaat.
Het leiden an sich is geen reden om weg te willen als het draaglijk is. Je gaat je kleren niet wassen als ze nog relatief goed ruiken.quote:Dat je dan naar het hiernamaals gaat.
[…]
Maar in het hiernamaals is er geen lijden! Dat is in alle opzichten beter dan dragelijk lijden.
Misschien ben ik dan nog te veel gehecht aan bepaalde personen, en heb ik nog (te veel?) verantwoordelijkheidsgevoel om bepaalde dingen af te ronden.quote:Jawel hoor. Als ik in Canada een leven zonder lijden zou kunnen leiden, zou ik direct op het vliegtuig stappen.
Dat is omdat jij de aanname hebt dat een zekerheid van een leven zonder leiden je zou moeten drijven om a la minuut er een eind aan te breien.quote:Het tweede deel van die zin ontkracht het eerste deel een beetje.
Ik ben nu ook gelukkig.quote:Maar ik denk niet dat er hierna nog een kans komt om gelukkig te worden. Jij weet zeker dat je hierna gelukkig zult zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe moet ik uitdrukken hoeveel ik van een religie weet? Ik kan daar moeilijk een cijfertje opplakken...quote:
[..]
Hoeveel weet je dan van de andere twee? Qua echte kennis dus, niet hier en daar wat lezen en dan professor spelen. Je kunt uiteraard niet de ene religie beoordelen door middel van de andere.
Om toch een poging te doen: islam ken ik een beetje, jodendom vrijwel niet.
Over je 2de spoiler:quote:
[..]
ja ja sorry ik zit ook te werken....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 19% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 08:02:07 ]“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
en... verwerp je het volledige idee van een God, oppermachtig ''iets''? Of verwerp je religiën?quote:
[..]
Hoe moet ik uitdrukken hoeveel ik van een religie weet? Ik kan daar moeilijk een cijfertje opplakken...
Om toch een poging te doen: islam ken ik een beetje, jodendom vrijwel niet.
Ik wil een beetje begrijpen hoe jij hier tegenaan kijkt.
Misschien wil hij wel dat je doodgaat maar verhinder je dat door je gordel te dragen.quote:
[..]
Als ik je argument volg dan wil hij nog niet dat ik dood ga blijkbaar.
Dat is een valse vergelijking. Mijn kleren ruiken in dezen niet relatief goed, ze zijn vuil. Alleen niet zo vuil dat jij ze in de was wil gooien. Hoewel ze, als jij ze in de was gooit, nooit meer vuil zullen worden.quote:[..]
Het leiden an sich is geen reden om weg te willen als het draaglijk is. Je gaat je kleren niet wassen als ze nog relatief goed ruiken.
Waarom zou je dat doen? Ben je bang dat je ongelukkig wordt als je het niet afrondt? Denk je dat God jou zou laten sterven als je nog dingen moest afronden?quote:[..]
Misschien ben ik dan nog te veel gehecht aan bepaalde personen, en heb ik nog (te veel?) verantwoordelijkheidsgevoel om bepaalde dingen af te ronden.
Dat is ook helemaal geen raar standpunt. Als ik in een oogwenk het lijden zou kunnen doen inruilen voor eeuwig geluk, zou ik dat meteen doen.quote:[..]
Dat is omdat jij de aanname hebt dat een zekerheid van een leven zonder leiden je zou moeten drijven om a la minuut er een eind aan te breien.
En tegelijk heb je draaglijk lijden...?quote:[..]
Ik ben nu ook gelukkig.
Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.quote:
[..]
en... verwerp je het volledige idee van een God, oppermachtig ''iets''? Of verwerp je religiën?
Ik wil een beetje begrijpen hoe jij hier tegenaan kijkt.
Ach, gods wil is dus hier niet meer dan een hoop? Ik dacht dat je bedoelde dat god bepaald wanneer iemand dood gaat.quote:
Misschien wil hij wel dat je doodgaat maar verhinder je dat door je gordel te dragen.
Ik ken overigens geen bijbelse gronden om aan te nemen dat God het moment van je dood bepaald.
Op het moment ben ik even met andere dingen bezig die af moeten, die kleren worden binnenkort zeker wel gewassen.quote:Dat is een valse vergelijking. Mijn kleren ruiken in dezen niet relatief goed, ze zijn vuil. Alleen niet zo vuil dat jij ze in de was wil gooien. Hoewel ze, als jij ze in de was gooit, nooit meer vuil zullen worden.
Het gaat niet alleen maar om mij, of mijn geluk. Mocht dat wel het geval zijn, dan geef ik je gelijk, maar dat zou wel als egoïstisch omschreven kunnen worden.quote:Waarom zou je dat doen? Ben je bang dat je ongelukkig wordt als je het niet afrondt? Denk je dat God jou zou laten sterven als je nog dingen moest afronden?
Kan ik ergens wel inkomen, maar die overtuiging deel ik niet met je. Zie hierboven.quote:Dat is ook helemaal geen raar standpunt. Als ik in een oogwenk het lijden zou kunnen doen inruilen voor eeuwig geluk, zou ik dat meteen doen.
Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?quote:En tegelijk heb je draaglijk lijden...?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.quote:
[..]
Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.
Alhoewel ik absoluut niet in God geloof (omdat ik er per definitie geen kennis over kan hebben) en ik het vaak met je eens ben, kan ik dit keer me niet in jouw mening vinden. Religie verwerpen, ja, helemaal mee eens. Of God bestaat of niet is iets wat totaal buiten het spectrum van mogelijke waarnemingen ligt, je kunt het niet bevestigen en ook niet ontkennen, zelfs Dawkins zegt terecht dat hij agnostisch is.quote:
[..]
Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.
Hij is God. Zijn wil is wet. Tenzij jij dat met je vrije wil dwarsboomt, natuurlijk.quote:
[..]
Ach, gods wil is dus hier niet meer dan een hoop? Ik dacht dat je bedoelde dat god bepaald wanneer iemand dood gaat.
Ik ken overigens geen bijbelse gronden om aan te nemen dat God het moment van je dood bepaald.
Hier loopt je metafoor wel een beetje spaak. Kleren wassen is namelijk lang niet zo belangrijk als zonder lijden leven.quote:[..]
Op het moment ben ik even met andere dingen bezig die af moeten, die kleren worden binnenkort zeker wel gewassen.
Denk je dat anderen ongelukkig zijn als jij doodgaat? Dat is pas egoïstisch. Om nog maar niet te spreken van hun gebrek aan geloof; je bent immers op een betere plek.quote:[..]
Het gaat niet alleen maar om mij, of mijn geluk. Mocht dat wel het geval zijn, dan geef ik je gelijk, maar dat zou wel als egoïstisch omschreven kunnen worden.
Omdat die twee diametraal tegenover elkaar staan.quote:[..]
Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?
Ja, dat doet iedereen. Zelfs moslims en joden. Niemand heeft alle kennis.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.
Daarnaast kun je zo'n conclusie wel degelijk trekken. Als een religie homoseksualiteit expliciet verbiedt of vrouwen expliciet op een tweede plek zet, zijn daar weinig aannames of interpretaties voor nodig.
Ja, dat is wat ik bedoel. Vandaar dat ik vrijwel exact datzelfde er direct achter schrijf. Ik had alleen weinig zin om de pedante lul uit te gaan hangen door te zeggen: "Ik verwerp het volledige idee van een god niet, maar..."quote:
[..]
Alhoewel ik absoluut niet in God geloof (omdat ik er per definitie geen kennis over kan hebben) en ik het vaak met je eens ben, kan ik dit keer me niet in jouw mening vinden. Religie verwerpen, ja, helemaal mee eens. Of God bestaat of niet is iets wat totaal buiten het spectrum van mogelijke waarnemingen ligt, je kunt het niet bevestigen en ook niet ontkennen, zelfs Dawkins zegt terecht dat hij agnostisch is.
Overigens zijn de meeste godsideeën wel degelijk intern incoherent. Denk bijvoorbeeld aan almacht.
Kun je niet. Wat je hier zegt is dus ook gebaseerd op het beetje kennis dat je hebt.quote:
[..]
Ja, dat doet iedereen. Zelfs moslims en joden. Niemand heeft alle kennis.
Daarnaast kun je zo'n conclusie wel degelijk trekken. Als een religie homoseksualiteit expliciet verbiedt of vrouwen expliciet op een tweede plek zet, zijn daar weinig aannames of interpretaties voor nodig.
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Ik heb geen idee hoe je dat bedoelt, en hoe je dat zou willen onderbouwen.quote:
Hij is God. Zijn wil is wet. Tenzij jij dat met je vrije wil dwarsboomt, natuurlijk.
Denk het niet, het maakt voldoende duidelijk dat dingen die enigszins onaangenaam maar draagzaam zijn niet direct leiden tot ander gedrag in het groter geheel.quote:Hier loopt je metafoor wel een beetje spaak. Kleren wassen is namelijk lang niet zo belangrijk als zonder lijden leven.
Ik zou gemis niet willen omschrijven als egoïstisch. Gebrek aan geloof kunnen we niks over zeggen.quote:Denk je dat anderen ongelukkig zijn als jij doodgaat? Dat is pas egoïstisch. Om nog maar niet te spreken van hun gebrek aan geloof; je bent immers op een betere plek.
Ik ben met je eens dat je niet op specifieke gebieden en kan lijden, en gelukkig kan zijn. Je kan wel in het algemeen en gelukkig zijn, en op sommige gebieden lijden. Ik heb het over het tweede.quote:Omdat die twee diametraal tegenover elkaar staan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het licht eraan hoe ze geformuleerd worden, en ook binnen de christelijke theologie gebeurt dat op diverse manieren. Je kan niet op basis van bepaalde katholieke ideeën bijvoorbeeld het hele christendom afschrijven.quote:
Overigens zijn de meeste godsideeën wel degelijk intern incoherent. Denk bijvoorbeeld aan almacht.
Jij doelt hier waarschijnlijk op "god maakt een steen die hij niet kan tillen". Elke intelligente christen zal hier als antwoord op geven dat almacht de mogelijkheid is om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. Intrinsiek onmogelijke dingen als een rond vierkantje, droog water, en een steen maken die je niet kan tillen, vallen daar natuurlijk niet onder.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat kun je wel degelijk. Je kunt nooit exhaustieve kennis hebben. Alle beweringen doe je dus op basis van 'een beetje kennis'. Alleen hoeveel dat beetje is, kan verschillen.quote:
[..]
Kun je niet. Wat je hier zegt is dus ook gebaseerd op het beetje kennis dat je hebt.
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Daarnaast zijn er dingen die gewoon expliciet in religieuze boeken staan. Als er in de Torah staat "Als een man ligt met een andere man zoals hij met een vrouw zou liggen, moeten ze ter dood gebracht worden", is dat duidelijk homofoob. Als de Koran zegt dat mannen een graad boven vrouwen hebben, is dat duidelijk misogyn. Wat voor kennis je daar nog zou bij kunnen verzinnen om het goed te praten, kan ik niet bedenken.
Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.quote:
[..]
Het licht eraan hoe ze geformuleerd worden, en ook binnen de christelijke theologie gebeurt dat op diverse manieren. Je kan niet op basis van bepaalde katholieke ideeën bijvoorbeeld het hele christendom afschrijven.
Jij doelt hier waarschijnlijk op "god maakt een steen die hij niet kan tillen". Elke intelligente christen zal hier als antwoord op geven dat almacht de mogelijkheid is om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. Intrinsiek onmogelijke dingen als een rond vierkantje, droog water, en een steen maken die je niet kan tillen, vallen daar natuurlijk niet onder.
Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.
De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.
Die gaan heel goed samen.quote:
Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
We hebben geen originele Torah, daar valt dus een hele discussie over te voeren.quote:
[..]
Dat kun je wel degelijk. Je kunt nooit exhaustieve kennis hebben. Alle beweringen doe je dus op basis van 'een beetje kennis'. Alleen hoeveel dat beetje is, kan verschillen.
Daarnaast zijn er dingen die gewoon expliciet in religieuze boeken staan. Als er in de Torah staat "Als een man ligt met een andere man zoals hij met een vrouw zou liggen, moeten ze ter dood gebracht worden", is dat duidelijk homofoob. Als de Koran zegt dat mannen een graad boven vrouwen hebben, is dat duidelijk misogyn. Wat voor kennis je daar nog zou bij kunnen verzinnen om het goed te praten, kan ik niet bedenken.
Mag ik een quote uit de Qur'an waar staat dat mannen een graad boven vrouwen hebben? Je kunt natuurlijk zomaar iets claimen, omdat je ooit ergens las dat iemand zei dat dat in de Qur'an staat. Maar een quote direct uit de bron + context is wat anders.
Zelfs dan kun je dat niet gelijk vrouwenhaat noemen. Dat is een conclusie die jij gewoon voor je eigen gemak even trekt. Binnen de islam wordt alleen al de moeder véél hoger geacht dan de vader. Waar jij het over hebt is dan corruptie tussen de volgelingen van een geloof, mensen met macht die op mensen inspelen bv. Goed voorbeeld zijn de aflaten die werden verkocht. Daarom nogmaals:
quote:
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Het is jouw definitie van almachtig, dus dat maakt helemaal geen uitvlucht. Almacht is het kunnen doen van alle mogelijke dingen, Thomas Aquinas in de 13e eeuw verwoorde dit al als zodanig.quote:
[..]
Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.
Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.
De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.
God zelf is binnen de christelijke visie het paradigma van alles bestaat. Logica en morele waarden zijn dus niet zo omdat God ze gebied, of omdat God er aan onderworpen is, ze zijn onderdeel van zijn natuur. God=liefde is in die zin ook letterlijk zo. Dit is overigens één manier om het uit te leggen.
Als het concept van God daadwerkelijk paradoxaal is dan heb ik geen reden meer om te geloven. Binnen de wetenschap gaat dat ook zo, bepaalde dingen worden op een bepaalde manier geformuleerd, als blijkt dat deze formulering en de werkelijkheid van elkaar verschillen is soms een kleine aanvulling op het model voldoende.
Wat bedoel je met niet logisch inconsistent? Het is een paradox, dus het is bij uitstek logisch inconsistent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 09-04-2015 17:52:23 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
God is in dat opzicht de maker van logica zoals wij die kennen. Als mensen geloven dat Jezus op water liep, dan kun je zeggen dat dat met de wil van God is. Hoe? God verandert de logica, immers is God de maker ervan en kan de wetten veranderen. Zo is God wél almachtig.quote:
[..]
Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.
Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.
De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.
Probleem is dan wij enkel kunnen denken binnen deze logica. Als jij 2 liter water bent, en je wilt in een pak met een inhoud van 1 liter dat je net hebt gemaakt. Dit gaat niet. Ben jij dan niet meer almachtig, of is het pak een bottleneck, maar ben jij nog steeds almachtig? Dit is dus ook waar de term voor staat: namelijk dat zelfs de logica en alle geldende natuurwetten zich veranderen.
...is bijna godsonmogelijk. Ademhalen alleen al is een opgave.quote:
Van de andere kant, Jezus ging zelf ook niet bepaald lachend de dood in. Ik bedoel, wat die kerel allemaal gegild zou hebben aan het kruis...
Stel je eens voor dat Judas (de grote Held, vzmh) hem niet verraden had? Wat dan? Hm?quote:
Hij had het graag anders gezien, voelde zich in de steek gelaten door god, maar hij aanvaarde het.
Religie an sich is inhoudsloos. Letters op papier. Het gaat er JUIST om hoe mensen er naar handelen.quote:
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
2:228.quote:
[..]
We hebben geen originele Torah, daar valt dus een hele discussie over te voeren.
Mag ik een quote uit de Qur'an waar staat dat mannen een graad boven vrouwen hebben? Je kunt natuurlijk zomaar iets claimen, omdat je ooit ergens las dat iemand zei dat dat in de Qur'an staat. Maar een quote direct uit de bron + context is wat anders.
Daarom ook het vers uit de Koran van hierboven. Als je wilt heb ik er nog een paar, over hoe erfenissen verdeeld moeten worden of hoeveel een getuigenis waard is.quote:Zelfs dan kun je dat niet gelijk vrouwenhaat noemen. Dat is een conclusie die jij gewoon voor je eigen gemak even trekt. Binnen de islam wordt alleen al de moeder véél hoger geacht dan de vader. Waar jij het over hebt is dan corruptie tussen de volgelingen van een geloof, mensen met macht die op mensen inspelen bv. Goed voorbeeld zijn de aflaten die werden verkocht. Daarom nogmaals:
[..]
Ja, en dan komen we dus weer bij de vraag: waarom is God onderhevig aan de logica? Is de logica dan sterker?quote:
[..]
Het is jouw definitie van almachtig, dus dat maakt helemaal geen uitvlucht. Almacht is het kunnen doen van alle mogelijke dingen, Thomas Aquinas in de 13e eeuw verwoorde dit al als zodanig.
God is geen liefde, de Bijbelse God is een wreed en toornig figuur.quote:God zelf is binnen de christelijke visie het paradigma van alles bestaat. Logica en morele waarden zijn dus niet zo omdat God ze gebied, of omdat God er aan onderworpen is, ze zijn onderdeel van zijn natuur. God=liefde is in die zin ook letterlijk zo. Dit is overigens één manier om het uit te leggen.
Voor de rest lost het werkelijk niets op. Waarom zijn logica en morele waarden onderdeel van God? Omdat Hij bepaalt wat logica en morele waarden zijn? Of heeft Hij zichzelf gevormd naar die logica en morele waarden? In het eerste geval: waarom kan Hij dan geen onmogelijke dingen doen, als Hij de logica naar eigen inzicht kan aanpassen? In het tweede geval: zijn logica en morele waarden dan groter dan God?
Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen. Kan God dat ook?quote:Als het concept van God daadwerkelijk paradoxaal is dan heb ik geen reden meer om te geloven. Binnen de wetenschap gaat dat ook zo, bepaalde dingen worden op een bepaalde manier geformuleerd, als blijkt dat deze formulering en de werkelijkheid van elkaar verschillen is soms een kleine aanvulling op het model voldoende.
Wat bedoel je met niet logisch inconsistent? Het is een paradox, dus het is bij uitstek logisch inconsistent.
Dan kan God dus iets maken dat hij zelf niet op kan tillen?quote:
[..]
God is in dat opzicht de maker van logica zoals wij die kennen. Als mensen geloven dat Jezus op water liep, dan kun je zeggen dat dat met de wil van God is. Hoe? God verandert de logica, immers is God de maker ervan en kan de wetten veranderen. Zo is God wél almachtig.
Probleem is dan wij enkel kunnen denken binnen deze logica. Als jij 2 liter water bent, en je wilt in een pak met een inhoud van 1 liter dat je net hebt gemaakt. Dit gaat niet. Ben jij dan niet meer almachtig, of is het pak een bottleneck, maar ben jij nog steeds almachtig? Dit is dus ook waar de term voor staat: namelijk dat zelfs de logica en alle geldende natuurwetten zich veranderen.
Overigens maakt dat het idee van religie nog problematischer. Als logica ieder moment kan veranderen, heb je niets aan een heilig boekje of aan dogmata. Immers, de logica kan ieder moment zodanig aangepast worden dat je conclusies niet meer juist zijn.
Je kunt licht of geluid maken, dat is lastig op te tillen 
Of een hele dunne, kwetsbare zeepbel gevuld met helium
Of een hele dunne, kwetsbare zeepbel gevuld met helium
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
En wat zou er gebeuren als God een zwart gat probeert op te tillen 
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Of: kan God door 0 delen?
Kan hij een kopie van zichzelf maken?
Kan hij tot oneindig tellen?
etc
Kan hij een kopie van zichzelf maken?
Kan hij tot oneindig tellen?
etc
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dit is een vraagstuk waar heel wat filosofen het hoofd over hebben gebroken. Het is een lastig vraagstuk, mits correct geformuleerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet racistisch worden he.quote:
En wat zou er gebeuren als God een zwart gat probeert op te tillen
Nee, God zijn natuur is logica, hij is logisch in essentie.quote:
Ja, en dan komen we dus weer bij de vraag: waarom is God onderhevig aan de logica? Is de logica dan sterker?
Ach nee, maar dan wel de oudtestamentische, op goden uit de steentijd gebaseerd figuur. Hij gaf de opdracht om volkomen onschuldige mensen te doden, vond slavernij goed en was een homofoob. Alle reden natuurlijk om de kletspraatje van christenen als idioot aan te nemen en de draak met ze te steken.quote:God is geen liefde, de Bijbelse God is een wreed en toornig figuur.
Been there, done that.
Voordat je trouwens die kant op gaat ben ik eigenlijk wel heel benieuwd op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat God wreed is. Welke maatstaf gebruik je daarvoor?
Je snapt het niet blijkbaar, hij moreel en logisch in essentie, het zijn eigenschappen van God. Geen van beide dus.quote:Voor de rest lost het werkelijk niets op. Waarom zijn logica en morele waarden onderdeel van God? Omdat Hij bepaalt wat logica en morele waarden zijn? Of heeft Hij zichzelf gevormd naar die logica en morele waarden? In het eerste geval: waarom kan Hij dan geen onmogelijke dingen doen, als Hij de logica naar eigen inzicht kan aanpassen? In het tweede geval: zijn logica en morele waarden dan groter dan God?
Dingen maken die je niet zelf kan optillen is wat anders dan creëren ex nihilo. Kan je dat tweede ook? En ja, het is wel een paradox onder de manier waarop je almacht wilde uitleggen. Een flauw grapje, of een kortzichtige vraag.quote:Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen. Kan God dat ook?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
dezelfde kennis van goed en kwaad waarvoor wij uit het paradijs zijn geknikkerdquote:
Voordat je trouwens die kant op gaat ben ik eigenlijk wel heel benieuwd op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat God wreed is. Welke maatstaf gebruik je daarvoor?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat kan een legitiem uitgangspunt zijn, maar enkel als je van het bestaan van die god overtuigt bent.quote:
[..]
dezelfde kennis van goed en kwaad waarvoor wij uit het paradijs zijn geknikkerd
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Delen door nul is onzinnig. Stel je krijgt 1000 euro om te verdelen onder je werknemers. Maar je hebt geen werknemers. Dat kan dus nietquote:Op donderdag 9 april 2015 21:39 schreef Perrin het volgende:
Of: kan God door 0 delen?
Kan hij een kopie van zichzelf maken?
Kan hij tot oneindig tellen?
etc
Je kan niet iets delen(verdelen) onder mensen die er helemaal niet zijn. Dus 1000:0 slaat nergens op.Anders is het als je niets hebt, dan heb je als je duizend keer niets hebt, ook niets. Dus 1000X0=0
Een kopie van Zichzelf kunnen maken....waarom niet?
Tot het oneindige tellen, bij bijvoorbeeld een oneindig getal. Bijvoorbeeld pi, ja, waarom niet, dan is Hij wel oneindig lang bezig
Daar het eeuwige leven oneindig is(net als trouwens het heelal), zou dat dus kunnen. 
[ Bericht 22% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 03:49:48 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Echt niet, ik kan ook bij de stiefmoeder van Sneeuwwitje legitiem concluderen dat ze wreed is.quote:
[..]
Dat kan een legitiem uitgangspunt zijn, maar enkel als je van het bestaan van die god overtuigt bent.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat kan, maar als je dat doet op basis van de kennis waarop je het paradijs uit ben geknikkerd dan moet je nog steeds het bestaan van god aannemen.quote:
[..]
Echt niet, ik kan ook bij de stiefmoeder van Sneeuwwitje legitiem concluderen dat ze wreed is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Huh? Je hoeft toch ook niet aan te nemen dat de moeder van Sneeuwwitje bestaat om van mening te zijn dat het een wreed personage is?quote:
[..]
Dat kan, maar als je dat doet op basis van de kennis waarop je het paradijs uit ben geknikkerd dan moet je nog steeds het bestaan van god aannemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
QFTquote:
[..]
Religie an sich is inhoudsloos. Letters op papier. Het gaat er JUIST om hoe mensen er naar handelen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?quote:
[..]
Nee, God zijn natuur is logica, hij is logisch in essentie.
Mijn ingebouwde morele wegwijzer. Ik denk overigens niet dat er veel mensen zijn die daar anders over zouden denken. Iemand die genocides pleegt en kinderen kanker geeft is behoorlijk wreed.quote:[..]
Ach nee, maar dan wel de oudtestamentische, op goden uit de steentijd gebaseerd figuur. Hij gaf de opdracht om volkomen onschuldige mensen te doden, vond slavernij goed en was een homofoob. Alle reden natuurlijk om de kletspraatje van christenen als idioot aan te nemen en de draak met ze te steken.
Been there, done that.
Voordat je trouwens die kant op gaat ben ik eigenlijk wel heel benieuwd op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat God wreed is. Welke maatstaf gebruik je daarvoor?
Zoals ik al zei: dat praat niets goed. Het wijst op geen enkele manier uit dat logica niet op zichzelf staat, dan wel door God bepaald is.quote:[..]
Je snapt het niet blijkbaar, hij moreel en logisch in essentie, het zijn eigenschappen van God. Geen van beide dus.
Hoezo is het 'ex nihilo' hier relevant?quote:[..]
Dingen maken die je niet zelf kan optillen is wat anders dan creëren ex nihilo. Kan je dat tweede ook? En ja, het is wel een paradox onder de manier waarop je almacht wilde uitleggen. Een flauw grapje, of een kortzichtige vraag.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemmaquote:
[..]
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar issie dan nog almachtig, als er een kopie van 'm bestaat?quote:
Een kopie van Zichzelf kunnen maken....waarom niet?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik zou zeggen dubbel almachtig?quote:
[..]
Maar issie dan nog almachtig, als er een kopie van 'm bestaat?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Op
Daar komt de evil twin vandaan dus. Weten we dat ook gelijk weer.quote:
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het eerste (je formulering hier is anders), God is logisch omdat hij zo is. Omdat god het paradigma is, de essentie, van alles wat bestaat, is het wat mij betreft een onzinnige vraag.: "waarom is de logica logisch?"quote:
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?
[...]
Zoals ik al zei: dat praat niets goed. Het wijst op geen enkele manier uit dat logica niet op zichzelf staat, dan wel door God bepaald is.
Ik heb dan ook geen probleem met het eutyphro dillema, dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Ja, die morele wegwijzer die zijn oorsprong vind het voortplanten van de soort. Het doden van mensen is inderdaad niet het beste om voortplanting mee te garanderen.quote:Mijn ingebouwde morele wegwijzer. Ik denk overigens niet dat er veel mensen zijn die daar anders over zouden denken. Iemand die genocides pleegt en kinderen kanker geeft is behoorlijk wreed.
Genocide is echter al moreel geladen, het gaat over het doden van onschuldige mensen. Of dat daadwerkelijk het verhaal is betwijfel ik. Een overheid vermoord ook geen mensen als ze de doodstraf krijgen.
Ben het helemaal met je eens dat iedereen een moreel kompas heeft. Maar als evolutie daar toe heeft geleid, en sommige mensen een ander kompas hebben, dan is het nogal arbitrair om die te beschuldigen. Het blijft dan toch maar een beetje een persoonlijke mening. (of de mening van de sociale groep)
Je ziet geen duidelijk verschil tussen materie, stukje bij beetje, in een bepaalde vorm gieten, en het creëren van deze materie van uit het niets?quote:Hoezo is het 'ex nihilo' hier relevant?
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 10-04-2015 11:02:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, maar dat zeg ik toch ook niet?quote:
[..]
Huh? Je hoeft toch ook niet aan te nemen dat de moeder van Sneeuwwitje bestaat om van mening te zijn dat het een wreed personage is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan ontgaat het me wat je dan wel zegt.quote:
[..]
Nee, maar dat zeg ik toch ook niet?
"Als je weet dat god bestaat moet je zijn bestaan aannemen", zoiets? Dat klinkt nogal maf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.quote:
[..]
Dan ontgaat het me wat je dan wel zegt.
"Als je weet dat god bestaat moet je zijn bestaan aannemen", zoiets? Dat klinkt nogal maf.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij ging zijn opmerking niet over zijn moreel besef?quote:
[..]
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Het leek mij uitsluitend een kritiek op fictieve karakters zoals goden en moeders van sneeuwwitjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een cirkelredenering: God is logisch want God is logisch.quote:
[..]
Het eerste (je formulering hier is anders), God is logisch omdat hij zo is. Omdat god het paradigma is, de essentie, van alles wat bestaat, is het wat mij betreft een onzinnige vraag.: "waarom is de logica logisch?"
Ik heb dan ook geen probleem met het eutyphro dillema, dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Daarnaast lost het helemaal niets op. Vergelijk het eens: ik ben in essentie een mens. Maar ben ik mens omdat mijn wezen bepaalt wat een mens is (i.e., mens-zijn is subjectief, afhankelijk van mij) of ben ik mens omdat er een of ander platonisch idee van mens is, waaraan ik voldoe?
Heel goed, moraliteit is subjectief. Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid: zogenaamde intersubjectiviteit.quote:[..]
Ja, die morele wegwijzer die zijn oorsprong vind het voortplanten van de soort. Het doden van mensen is inderdaad niet het beste om voortplanting mee te garanderen.
Genocide is echter al moreel geladen, het gaat over het doden van onschuldige mensen. Of dat daadwerkelijk het verhaal is betwijfel ik. Een overheid vermoord ook geen mensen als ze de doodstraf krijgen.
Ben het helemaal met je eens dat iedereen een moreel kompas heeft. Maar als evolutie daar toe heeft geleid, en sommige mensen een ander kompas hebben, dan is het nogal arbitrair om die te beschuldigen. Het blijft dan toch maar een beetje een persoonlijke mening. (of de mening van de sociale groep)
Ik zie wel een verschil, maar ik zie niet hoe het relevant is in dit geval.quote:[..]
Je ziet geen duidelijk verschil tussen materie, stukje bij beetje, in een bepaalde vorm gieten, en het creëren van deze materie van uit het niets?
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.quote:
[..]
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Ik wou toch nog even hierop reageren:quote:
[..]
Mensen die het hele topic, en die daarvoor niet lezen...
[..]
Als gebedsgenezing werkte waren er 'wonderen', in de zin van benen aangroeien etc. Nog nooit gezien, ja, alleen scam...
Wonderen zijn oa medische wereld, ontdekkingen in de psychologie, en kijk alleen maar eens om je heen.....een film is een wonder...hoe ze konden acteren is een wonder(zeg ik als liefhebber van klassiekers;)
Idd: geestelijke genezing. En waarom heeft God de psychologen wijsheid gegeven denk je
Er staat geschreven: "Bidt en werkt"(gebod!!!) Geloof, bidden moet dan samengaan met psychologie....er wordt in sommige/veel groeperingen voorbij gegaan aan psychische processen.
Een slachtoffer van weet ik veel wat is niet inene genezen na gebed, daarvoor is een vaak lang psychisch traject voor nodig, met inzicht(hoe zijn dingen gekomen?, en dan niet, meteen moeten vergeven als er niet eens berouw is, dat verergert de zaak dus, maar wordt vaak wel 'bevolen in die groepen:....."Jezus heeft jou ook vergeven dus nu moet jij ook...."...
[..]
Zonden genezen niet, zonden worden vergeven. daarom, door oa vergeving aan dierbaren/geliefden/vrienden kunnen relaties hersteld worden wat anders niet had gekund....indien berouw....(en geen gemaakt berouw)...en dus ook lang niet altijd bij gemaakt berouw, niet alles eraan doen om 'het goed te maken'....hoeveel zaken kunnen niet gebeuren die niet expres gaan, maar door omstandigheden, wat niet zo was bedoeld?
[..]
O ja? en degene die ziek blijven? die hebben dus nog zonden.....Hoevaak ik dat gezien heb, dat men dat zei...is iemand ziek, helpt gebed niet, krijgt degene ook nog es de schuld dat ie zonden heeft, dat degene daardoor niet geneest.
Heerlijk dat evangelie(dus niet....)
Ik geloof wel degelijk dat God ook nu nog geneest, zowel geestelijk als lichamelijk.
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk dus mensen die "afgedwaald"zijn van God en zich (weer) naar hem toe willen keren en op de 2e plaats komt dan de lichamelijke genezing.
Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zoals God zoveel gaven heeft gemaakt, daarom is de 1 goed in het 1 en de ander goed in het ander.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Handig. Ik genees ook altijd geestelijk maar niemand geeft een fuckquote:
[..]
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk
quote:Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zeg dat maar tegen de dokters en chirurgen die jaren hebben gestudeerd om te leren 'genezen'. God heeft er, zoals altijd, niets mee te maken. Zelfs als hij zou bestaan.
Conscience do cost.
Waarom zou moreel besef de aanname doen dat God bestaat?quote:
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd
Sneeuwwitje maakt mij eigenlijk niet zo heel uit, zijn redenatie klopte gewoon nietquote:
[..]
Volgens mij ging zijn opmerking niet over zijn moreel besef?
Het leek mij uitsluitend een kritiek op fictieve karakters zoals goden en moeders van sneeuwwitjes.
Ik was gewoon benieuwd op basis van welk waardenstelsel een dergelijke uitspraak werd gedaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Natuurlijk kan je daar uitspraken over doen, het betreft wat mij alleen redelijk lege uitspraken:quote:
[..]
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.
- Je geeft wat mij betreft een verkeerd beeld van de christelijke god. Genocide, het vermoorden van onschuldige mensen, ben ik nog niet tegen gekomen in de bijbel als opdracht van God.
- Vanuit je eigen materialistische perspectief zijn morele waarden ontstaan voor het optimaal doorgeven van de genen. Morele waarden zijn daarmee subjectief binnen je framework, en het is daarmee dus enkel je mening.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Deuteronomium 7:2quote:
[..]
Natuurlijk kan je daar uitspraken over doen, het betreft wat mij alleen redelijk lege uitspraken:
- Je geeft wat mij betreft een verkeerd beeld van de christelijke god. Genocide, het vermoorden van onschuldige mensen, ben ik nog niet tegen gekomen in de bijbel als opdracht van God.
Deuteronomium 13:12-15quote:"Als de HERE, uw God, hen ter vernietiging aan u overgeeft, doe dat dan ook volledig; sluit geen verdragen en behandel hen niet genadig; vaag hen totaal weg."
Exodus 12:29quote:"Als u ooit hoort dat in één van de steden van Israël een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen, controleer dan eerst de feiten om te zien of het gerucht waar is. Als u ontdekt dat het waar is en dat werkelijk zoiets vreselijks is gebeurd in één van de steden die de HERE u heeft gegeven, gebruik dan al uw wapens tegen die stad en vernietig alle inwoners en ook al het vee."
Zomaar drie voorbeeldjes.quote:"Rond middernacht doodde de HERE iedere eerstgeborene in Egypte, van de zoon van Farao tot de zoon van de gevangene in de kerker en ook van het vee."
Dit is zever van het niveau van Ken Ham. Gooi er wat wetenschappelijk klinkende woordjes tussen, en je hebt een prachtige post die nergens op slaat.quote:- Vanuit je eigen materialistische perspectief zijn morele waarden ontstaan voor het optimaal doorgeven van de genen. Morele waarden zijn daarmee subjectief binnen je framework, en het is daarmee dus enkel je mening.
Nee, het is een geldige tautologie. God=Logisch -> logisch=logischquote:
Dat is een cirkelredenering: God is logisch want God is logisch.
Dit is geen geldig voorbeeld. Menszijn is geen eigenschap, logisch of moreel wel.quote:Daarnaast lost het helemaal niets op. Vergelijk het eens: ik ben in essentie een mens. Maar ben ik mens omdat mijn wezen bepaalt wat een mens is (i.e., mens-zijn is subjectief, afhankelijk van mij) of ben ik mens omdat er een of ander platonisch idee van mens is, waaraan ik voldoe?
Het moge duidelijk zijn vanuit de praktijk dat er geen intersubjectieve regels zijn voor de hele mensheid, het bestaan van ISIS maakt dat denk ik heel duidelijk.quote:Heel goed, moraliteit is subjectief. Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid: zogenaamde intersubjectiviteit.
“Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen.”-> Je bracht het zelf naar voren, maar als het geen paradox is, waar praten we dan over?quote:Ik zie wel een verschil, maar ik zie niet hoe het relevant is in dit geval.
Daar kan je inderdaad uitspraken over doen, hoeveel hout die snijden is dan natuurlijk een heel andere vraag.quote:
[..]
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is nog steeds een tautologie. Geen bewijs dus. Anders zal ik hier nog even wat tautologieën posten als bewijs voor mijn stellingen.quote:
[..]
Nee, het is een geldige tautologie. God=Logisch -> logisch=logisch
Sinds wanneer is Mens-zijn geen eigenschap meer?quote:[..]
Dit is geen geldig voorbeeld. Menszijn is geen eigenschap, logisch of moreel wel.
Dat ze absoluut zijn, is ook niet het idee van intersubjectiviteit. Sterker nog, dat is precies het tegenovergestelde van intersubjectiviteit.quote:[..]
Het moge duidelijk zijn vanuit de praktijk dat er geen intersubjectieve regels zijn voor de hele mensheid, het bestaan van ISIS maakt dat denk ik heel duidelijk.
Nee flapdrol, het is niet relevant dat God dingen uit het niets kan schapen terwijl ik dat niet kan. En het is niet onmogelijk om iets te scheppen dat je zelf niet kunt optillen.quote:[..]
“Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen.”-> Je bracht het zelf naar voren, maar als het geen paradox is, waar praten we dan over?
Net zoveel hout als uitspraken over echte wezens. Jouw geroep over God, in de veronderstelling dat hij bestaat, is net zo legitiem als mijn geroep over de fictionele God.quote:[..]
Daar kan je inderdaad uitspraken over doen, hoeveel hout die snijden is dan natuurlijk een heel andere vraag.
Hedendaagse normen en waarden.quote:
[..]
Sneeuwwitje maakt mij eigenlijk niet zo heel uit, zijn redenatie klopte gewoon niet
Ik was gewoon benieuwd op basis van welk waardenstelsel een dergelijke uitspraak werd gedaan.
Heb je bijvoorbeeld het boek Job wel eens gelezen? Je weet wel, over die volstrekt onschuldige man die het slachtoffer wordt van een weddenschap die god zo nodig moest afsluiten met de duivel.
Afgezet tegen onze moderne moraliteit is dat volstrekt verwerpelijk.
Maar goed, het oude testament staat vol met dit soort goddelijk wangedrag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan er nog wel veel meer opnoemen als je wilt, voor de meeste is direct een goede verklaring te vinden, maar je hebt gelijk, zeker niet allemaal.quote:
Aangezien het doden van iemand an sich niet moreel slecht is (zelfverdediging/doodstraf), kunnen we op facevalue dus niet direct zeggen of iets moreel verwerpelijk is zonder het te lezen in de bredere context.
Voorbeeldje van belangrijke context uit één van de door jou aangehaalde teksten: “een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht”
Gooi er wat mooie woorden overheen, haal er iemand bij die er niks mee te maken heeft, en iets is opeens een stomme opmerking.quote:Dit is zever van het niveau van Ken Ham. Gooi er wat wetenschappelijk klinkende woordjes tussen, en je hebt een prachtige post die nergens op slaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij vindt afvalligheid een goede reden om een hele stad uit te moorden?quote:
[..]
Ik kan er nog wel veel meer opnoemen als je wilt, voor de meeste is direct een goede verklaring te vinden, maar je hebt gelijk, zeker niet allemaal.
Aangezien het doden van iemand an sich niet moreel slecht is (zelfverdediging/doodstraf), kunnen we op facevalue dus niet direct zeggen of iets moreel verwerpelijk is zonder het te lezen in de bredere context.
Voorbeeldje van belangrijke context uit één van de door jou aangehaalde teksten: “een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht”
Een inhoudsloze kreet verdient een stomme reactie.quote:[..]
Gooi er wat mooie woorden overheen, haal er iemand bij die er niks mee te maken heeft, en iets is opeens een stomme opmerking.
Jij vind dat een god die de essentie van goed is niet een oordeel uit mag spreken over diegenen die het goede aan de kant zetten?quote:
Jij vindt afvalligheid een goede reden om een hele stad uit te moorden?
Kan je vinden, maar ik blijf er bij. Het is duidelijk dat een dergelijk framework niet kan leiden tot objectieve waarden en normen. Er bestaat geen rationale argumentatie om tot een moreel framework te komen zonder een ander ongefundeerd framework in het leven te roepen.quote:Een inhoudsloze kreet verdient een stomme reactie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, geen bewijs. Maar het maakt wel duidelijk dat het dillema helemaal geen dillema hoeft te zijn.quote:
Maar het is nog steeds een tautologie. Geen bewijs dus. Anders zal ik hier nog even wat tautologieën posten als bewijs voor mijn stellingen.
Sinds wanneer wel? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, vuisten zijn toch ook geen eigenschappen?quote:Sinds wanneer is Mens-zijn geen eigenschap meer?
Dan begrijp ik je opmerking niet: “Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid”quote:Dat ze absoluut zijn, is ook niet het idee van intersubjectiviteit. Sterker nog, dat is precies het tegenovergestelde van intersubjectiviteit.
Bedoel je dat uiteindelijk het recht van de sterkste dan geld?
Wijsneus, als het geen paradox is, waar discussieren we over?quote:Nee flapdrol, het is niet relevant dat God dingen uit het niets kan schapen terwijl ik dat niet kan. En het is niet onmogelijk om iets te scheppen dat je zelf niet kunt optillen.
Uitspraken doen mag natuurlijk altijd, kijken of ze coherent zijn is waarom we aan het discussiëren zijn.quote:Net zoveel hout als uitspraken over echte wezens. Jouw geroep over God, in de veronderstelling dat hij bestaat, is net zo legitiem als mijn geroep over de fictionele God.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als God geneest is dat door artsen en psychologen heen( Die daar minstens 7 tot 15 járen heel hard, wel 8 uur per dag, voor gestudeerd hebben...)quote:
[..]
Ik wou toch nog even hierop reageren:
Ik geloof wel degelijk dat God ook nu nog geneest, zowel geestelijk als lichamelijk.
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk dus mensen die "afgedwaald"zijn van God en zich (weer) naar hem toe willen keren en op de 2e plaats komt dan de lichamelijke genezing.
Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zoals God zoveel gaven heeft gemaakt, daarom is de 1 goed in het 1 en de ander goed in het ander.
En niet door zgnmde Gebedsgenezers met een 'gave'....Daar draait het alleen om het geld, nog nooit de machtigingskaarten op stoelen gezien en/of het gemanipuleer om geld?
Kijk uit met die zgnmde genezingsdiensten....https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/10/6-een-mislukte-genezingsdienst/
En voor de zoveelste keer deze film erin, en dit gebeurd ook in Nederland.
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 15:35:30 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |