F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar issie dan nog almachtig, als er een kopie van 'm bestaat?quote:Op vrijdag 10 april 2015 03:31 schreef Eficaz het volgende:
Een kopie van Zichzelf kunnen maken....waarom niet?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik zou zeggen dubbel almachtig?quote:
[..]
Maar issie dan nog almachtig, als er een kopie van 'm bestaat?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Op
Daar komt de evil twin vandaan dus. Weten we dat ook gelijk weer.quote:
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het eerste (je formulering hier is anders), God is logisch omdat hij zo is. Omdat god het paradigma is, de essentie, van alles wat bestaat, is het wat mij betreft een onzinnige vraag.: "waarom is de logica logisch?"quote:
Je blijft dat herhalen, maar het lost niets op. Als hij in essentie logisch is, is nog altijd de vraag: is het logisch omdat God in essentie zo is, of is er iets van logica waaraan God in essentie voldoet?
[...]
Zoals ik al zei: dat praat niets goed. Het wijst op geen enkele manier uit dat logica niet op zichzelf staat, dan wel door God bepaald is.
Ik heb dan ook geen probleem met het eutyphro dillema, dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Ja, die morele wegwijzer die zijn oorsprong vind het voortplanten van de soort. Het doden van mensen is inderdaad niet het beste om voortplanting mee te garanderen.quote:Mijn ingebouwde morele wegwijzer. Ik denk overigens niet dat er veel mensen zijn die daar anders over zouden denken. Iemand die genocides pleegt en kinderen kanker geeft is behoorlijk wreed.
Genocide is echter al moreel geladen, het gaat over het doden van onschuldige mensen. Of dat daadwerkelijk het verhaal is betwijfel ik. Een overheid vermoord ook geen mensen als ze de doodstraf krijgen.
Ben het helemaal met je eens dat iedereen een moreel kompas heeft. Maar als evolutie daar toe heeft geleid, en sommige mensen een ander kompas hebben, dan is het nogal arbitrair om die te beschuldigen. Het blijft dan toch maar een beetje een persoonlijke mening. (of de mening van de sociale groep)
Je ziet geen duidelijk verschil tussen materie, stukje bij beetje, in een bepaalde vorm gieten, en het creëren van deze materie van uit het niets?quote:Hoezo is het 'ex nihilo' hier relevant?
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 10-04-2015 11:02:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, maar dat zeg ik toch ook niet?quote:
[..]
Huh? Je hoeft toch ook niet aan te nemen dat de moeder van Sneeuwwitje bestaat om van mening te zijn dat het een wreed personage is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan ontgaat het me wat je dan wel zegt.quote:
[..]
Nee, maar dat zeg ik toch ook niet?
"Als je weet dat god bestaat moet je zijn bestaan aannemen", zoiets? Dat klinkt nogal maf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.quote:
[..]
Dan ontgaat het me wat je dan wel zegt.
"Als je weet dat god bestaat moet je zijn bestaan aannemen", zoiets? Dat klinkt nogal maf.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij ging zijn opmerking niet over zijn moreel besef?quote:
[..]
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Het leek mij uitsluitend een kritiek op fictieve karakters zoals goden en moeders van sneeuwwitjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een cirkelredenering: God is logisch want God is logisch.quote:
[..]
Het eerste (je formulering hier is anders), God is logisch omdat hij zo is. Omdat god het paradigma is, de essentie, van alles wat bestaat, is het wat mij betreft een onzinnige vraag.: "waarom is de logica logisch?"
Ik heb dan ook geen probleem met het eutyphro dillema, dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Daarnaast lost het helemaal niets op. Vergelijk het eens: ik ben in essentie een mens. Maar ben ik mens omdat mijn wezen bepaalt wat een mens is (i.e., mens-zijn is subjectief, afhankelijk van mij) of ben ik mens omdat er een of ander platonisch idee van mens is, waaraan ik voldoe?
Heel goed, moraliteit is subjectief. Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid: zogenaamde intersubjectiviteit.quote:[..]
Ja, die morele wegwijzer die zijn oorsprong vind het voortplanten van de soort. Het doden van mensen is inderdaad niet het beste om voortplanting mee te garanderen.
Genocide is echter al moreel geladen, het gaat over het doden van onschuldige mensen. Of dat daadwerkelijk het verhaal is betwijfel ik. Een overheid vermoord ook geen mensen als ze de doodstraf krijgen.
Ben het helemaal met je eens dat iedereen een moreel kompas heeft. Maar als evolutie daar toe heeft geleid, en sommige mensen een ander kompas hebben, dan is het nogal arbitrair om die te beschuldigen. Het blijft dan toch maar een beetje een persoonlijke mening. (of de mening van de sociale groep)
Ik zie wel een verschil, maar ik zie niet hoe het relevant is in dit geval.quote:[..]
Je ziet geen duidelijk verschil tussen materie, stukje bij beetje, in een bepaalde vorm gieten, en het creëren van deze materie van uit het niets?
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.quote:
[..]
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd, dan is ook zijn opmerking dat de moeder van sneeuwitje wreed is daarop gebaseerd.
Een simpele "als P=Q, S=Q, dan P=S"
Ik wou toch nog even hierop reageren:quote:
[..]
Mensen die het hele topic, en die daarvoor niet lezen...
[..]
Als gebedsgenezing werkte waren er 'wonderen', in de zin van benen aangroeien etc. Nog nooit gezien, ja, alleen scam...
Wonderen zijn oa medische wereld, ontdekkingen in de psychologie, en kijk alleen maar eens om je heen.....een film is een wonder...hoe ze konden acteren is een wonder(zeg ik als liefhebber van klassiekers;)
Idd: geestelijke genezing. En waarom heeft God de psychologen wijsheid gegeven denk je
Er staat geschreven: "Bidt en werkt"(gebod!!!) Geloof, bidden moet dan samengaan met psychologie....er wordt in sommige/veel groeperingen voorbij gegaan aan psychische processen.
Een slachtoffer van weet ik veel wat is niet inene genezen na gebed, daarvoor is een vaak lang psychisch traject voor nodig, met inzicht(hoe zijn dingen gekomen?, en dan niet, meteen moeten vergeven als er niet eens berouw is, dat verergert de zaak dus, maar wordt vaak wel 'bevolen in die groepen:....."Jezus heeft jou ook vergeven dus nu moet jij ook...."...
[..]
Zonden genezen niet, zonden worden vergeven. daarom, door oa vergeving aan dierbaren/geliefden/vrienden kunnen relaties hersteld worden wat anders niet had gekund....indien berouw....(en geen gemaakt berouw)...en dus ook lang niet altijd bij gemaakt berouw, niet alles eraan doen om 'het goed te maken'....hoeveel zaken kunnen niet gebeuren die niet expres gaan, maar door omstandigheden, wat niet zo was bedoeld?
[..]
O ja? en degene die ziek blijven? die hebben dus nog zonden.....Hoevaak ik dat gezien heb, dat men dat zei...is iemand ziek, helpt gebed niet, krijgt degene ook nog es de schuld dat ie zonden heeft, dat degene daardoor niet geneest.
Heerlijk dat evangelie(dus niet....)
Ik geloof wel degelijk dat God ook nu nog geneest, zowel geestelijk als lichamelijk.
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk dus mensen die "afgedwaald"zijn van God en zich (weer) naar hem toe willen keren en op de 2e plaats komt dan de lichamelijke genezing.
Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zoals God zoveel gaven heeft gemaakt, daarom is de 1 goed in het 1 en de ander goed in het ander.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Handig. Ik genees ook altijd geestelijk maar niemand geeft een fuckquote:
[..]
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk
quote:Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zeg dat maar tegen de dokters en chirurgen die jaren hebben gestudeerd om te leren 'genezen'. God heeft er, zoals altijd, niets mee te maken. Zelfs als hij zou bestaan.
Conscience do cost.
Waarom zou moreel besef de aanname doen dat God bestaat?quote:
Zijn antwoord was dat hij god wreed wilde noemen op basis van een moreel besef wat de aanname doet wat god bestaat. als zijn moreel besef daarop is gebaseerd
Sneeuwwitje maakt mij eigenlijk niet zo heel uit, zijn redenatie klopte gewoon nietquote:
[..]
Volgens mij ging zijn opmerking niet over zijn moreel besef?
Het leek mij uitsluitend een kritiek op fictieve karakters zoals goden en moeders van sneeuwwitjes.
Ik was gewoon benieuwd op basis van welk waardenstelsel een dergelijke uitspraak werd gedaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Natuurlijk kan je daar uitspraken over doen, het betreft wat mij alleen redelijk lege uitspraken:quote:
[..]
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.
- Je geeft wat mij betreft een verkeerd beeld van de christelijke god. Genocide, het vermoorden van onschuldige mensen, ben ik nog niet tegen gekomen in de bijbel als opdracht van God.
- Vanuit je eigen materialistische perspectief zijn morele waarden ontstaan voor het optimaal doorgeven van de genen. Morele waarden zijn daarmee subjectief binnen je framework, en het is daarmee dus enkel je mening.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Deuteronomium 7:2quote:
[..]
Natuurlijk kan je daar uitspraken over doen, het betreft wat mij alleen redelijk lege uitspraken:
- Je geeft wat mij betreft een verkeerd beeld van de christelijke god. Genocide, het vermoorden van onschuldige mensen, ben ik nog niet tegen gekomen in de bijbel als opdracht van God.
Deuteronomium 13:12-15quote:"Als de HERE, uw God, hen ter vernietiging aan u overgeeft, doe dat dan ook volledig; sluit geen verdragen en behandel hen niet genadig; vaag hen totaal weg."
Exodus 12:29quote:"Als u ooit hoort dat in één van de steden van Israël een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen, controleer dan eerst de feiten om te zien of het gerucht waar is. Als u ontdekt dat het waar is en dat werkelijk zoiets vreselijks is gebeurd in één van de steden die de HERE u heeft gegeven, gebruik dan al uw wapens tegen die stad en vernietig alle inwoners en ook al het vee."
Zomaar drie voorbeeldjes.quote:"Rond middernacht doodde de HERE iedere eerstgeborene in Egypte, van de zoon van Farao tot de zoon van de gevangene in de kerker en ook van het vee."
Dit is zever van het niveau van Ken Ham. Gooi er wat wetenschappelijk klinkende woordjes tussen, en je hebt een prachtige post die nergens op slaat.quote:- Vanuit je eigen materialistische perspectief zijn morele waarden ontstaan voor het optimaal doorgeven van de genen. Morele waarden zijn daarmee subjectief binnen je framework, en het is daarmee dus enkel je mening.
Nee, het is een geldige tautologie. God=Logisch -> logisch=logischquote:
Dat is een cirkelredenering: God is logisch want God is logisch.
Dit is geen geldig voorbeeld. Menszijn is geen eigenschap, logisch of moreel wel.quote:Daarnaast lost het helemaal niets op. Vergelijk het eens: ik ben in essentie een mens. Maar ben ik mens omdat mijn wezen bepaalt wat een mens is (i.e., mens-zijn is subjectief, afhankelijk van mij) of ben ik mens omdat er een of ander platonisch idee van mens is, waaraan ik voldoe?
Het moge duidelijk zijn vanuit de praktijk dat er geen intersubjectieve regels zijn voor de hele mensheid, het bestaan van ISIS maakt dat denk ik heel duidelijk.quote:Heel goed, moraliteit is subjectief. Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid: zogenaamde intersubjectiviteit.
“Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen.”-> Je bracht het zelf naar voren, maar als het geen paradox is, waar praten we dan over?quote:Ik zie wel een verschil, maar ik zie niet hoe het relevant is in dit geval.
Daar kan je inderdaad uitspraken over doen, hoeveel hout die snijden is dan natuurlijk een heel andere vraag.quote:
[..]
Kerel, zever niet. Ik had het over de Bijbelse God: de God zoals die beschreven staat in de Bijbel. Dat is een genocidale maniak. Ook over fictionele figuren kun je namelijk morele uitspraken doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is nog steeds een tautologie. Geen bewijs dus. Anders zal ik hier nog even wat tautologieën posten als bewijs voor mijn stellingen.quote:
[..]
Nee, het is een geldige tautologie. God=Logisch -> logisch=logisch
Sinds wanneer is Mens-zijn geen eigenschap meer?quote:[..]
Dit is geen geldig voorbeeld. Menszijn is geen eigenschap, logisch of moreel wel.
Dat ze absoluut zijn, is ook niet het idee van intersubjectiviteit. Sterker nog, dat is precies het tegenovergestelde van intersubjectiviteit.quote:[..]
Het moge duidelijk zijn vanuit de praktijk dat er geen intersubjectieve regels zijn voor de hele mensheid, het bestaan van ISIS maakt dat denk ik heel duidelijk.
Nee flapdrol, het is niet relevant dat God dingen uit het niets kan schapen terwijl ik dat niet kan. En het is niet onmogelijk om iets te scheppen dat je zelf niet kunt optillen.quote:[..]
“Het is geen paradox. Ik kan dingen maken die ik niet zelf kan optillen.”-> Je bracht het zelf naar voren, maar als het geen paradox is, waar praten we dan over?
Net zoveel hout als uitspraken over echte wezens. Jouw geroep over God, in de veronderstelling dat hij bestaat, is net zo legitiem als mijn geroep over de fictionele God.quote:[..]
Daar kan je inderdaad uitspraken over doen, hoeveel hout die snijden is dan natuurlijk een heel andere vraag.
Hedendaagse normen en waarden.quote:
[..]
Sneeuwwitje maakt mij eigenlijk niet zo heel uit, zijn redenatie klopte gewoon niet
Ik was gewoon benieuwd op basis van welk waardenstelsel een dergelijke uitspraak werd gedaan.
Heb je bijvoorbeeld het boek Job wel eens gelezen? Je weet wel, over die volstrekt onschuldige man die het slachtoffer wordt van een weddenschap die god zo nodig moest afsluiten met de duivel.
Afgezet tegen onze moderne moraliteit is dat volstrekt verwerpelijk.
Maar goed, het oude testament staat vol met dit soort goddelijk wangedrag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan er nog wel veel meer opnoemen als je wilt, voor de meeste is direct een goede verklaring te vinden, maar je hebt gelijk, zeker niet allemaal.quote:
Aangezien het doden van iemand an sich niet moreel slecht is (zelfverdediging/doodstraf), kunnen we op facevalue dus niet direct zeggen of iets moreel verwerpelijk is zonder het te lezen in de bredere context.
Voorbeeldje van belangrijke context uit één van de door jou aangehaalde teksten: “een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht”
Gooi er wat mooie woorden overheen, haal er iemand bij die er niks mee te maken heeft, en iets is opeens een stomme opmerking.quote:Dit is zever van het niveau van Ken Ham. Gooi er wat wetenschappelijk klinkende woordjes tussen, en je hebt een prachtige post die nergens op slaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij vindt afvalligheid een goede reden om een hele stad uit te moorden?quote:
[..]
Ik kan er nog wel veel meer opnoemen als je wilt, voor de meeste is direct een goede verklaring te vinden, maar je hebt gelijk, zeker niet allemaal.
Aangezien het doden van iemand an sich niet moreel slecht is (zelfverdediging/doodstraf), kunnen we op facevalue dus niet direct zeggen of iets moreel verwerpelijk is zonder het te lezen in de bredere context.
Voorbeeldje van belangrijke context uit één van de door jou aangehaalde teksten: “een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht”
Een inhoudsloze kreet verdient een stomme reactie.quote:[..]
Gooi er wat mooie woorden overheen, haal er iemand bij die er niks mee te maken heeft, en iets is opeens een stomme opmerking.
Jij vind dat een god die de essentie van goed is niet een oordeel uit mag spreken over diegenen die het goede aan de kant zetten?quote:
Jij vindt afvalligheid een goede reden om een hele stad uit te moorden?
Kan je vinden, maar ik blijf er bij. Het is duidelijk dat een dergelijk framework niet kan leiden tot objectieve waarden en normen. Er bestaat geen rationale argumentatie om tot een moreel framework te komen zonder een ander ongefundeerd framework in het leven te roepen.quote:Een inhoudsloze kreet verdient een stomme reactie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, geen bewijs. Maar het maakt wel duidelijk dat het dillema helemaal geen dillema hoeft te zijn.quote:
Maar het is nog steeds een tautologie. Geen bewijs dus. Anders zal ik hier nog even wat tautologieën posten als bewijs voor mijn stellingen.
Sinds wanneer wel? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, vuisten zijn toch ook geen eigenschappen?quote:Sinds wanneer is Mens-zijn geen eigenschap meer?
Dan begrijp ik je opmerking niet: “Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid”quote:Dat ze absoluut zijn, is ook niet het idee van intersubjectiviteit. Sterker nog, dat is precies het tegenovergestelde van intersubjectiviteit.
Bedoel je dat uiteindelijk het recht van de sterkste dan geld?
Wijsneus, als het geen paradox is, waar discussieren we over?quote:Nee flapdrol, het is niet relevant dat God dingen uit het niets kan schapen terwijl ik dat niet kan. En het is niet onmogelijk om iets te scheppen dat je zelf niet kunt optillen.
Uitspraken doen mag natuurlijk altijd, kijken of ze coherent zijn is waarom we aan het discussiëren zijn.quote:Net zoveel hout als uitspraken over echte wezens. Jouw geroep over God, in de veronderstelling dat hij bestaat, is net zo legitiem als mijn geroep over de fictionele God.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als God geneest is dat door artsen en psychologen heen( Die daar minstens 7 tot 15 járen heel hard, wel 8 uur per dag, voor gestudeerd hebben...)quote:
[..]
Ik wou toch nog even hierop reageren:
Ik geloof wel degelijk dat God ook nu nog geneest, zowel geestelijk als lichamelijk.
Misschien niet altijd lichamelijk, maar wel altijd geestelijk dus mensen die "afgedwaald"zijn van God en zich (weer) naar hem toe willen keren en op de 2e plaats komt dan de lichamelijke genezing.
Ik zeg verder ook niet Dat het niet goed is dat er dokters en psychiaters en zo zijn.
Ik wil alleen maar aan geven dat ook God nog steeds geneest.
Het genezen van mensen door dokters etc, is een gave van God.
Zoals God zoveel gaven heeft gemaakt, daarom is de 1 goed in het 1 en de ander goed in het ander.
En niet door zgnmde Gebedsgenezers met een 'gave'....Daar draait het alleen om het geld, nog nooit de machtigingskaarten op stoelen gezien en/of het gemanipuleer om geld?
Kijk uit met die zgnmde genezingsdiensten....https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/10/6-een-mislukte-genezingsdienst/
En voor de zoveelste keer deze film erin, en dit gebeurd ook in Nederland.
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 15:35:30 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
