F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dus jij vindt dat genocide gerechtvaardigd is als God die gerechtvaardigd vindt?quote:Op vrijdag 10 april 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Jij vind dat een god die de essentie van goed is niet een oordeel uit mag spreken over diegenen die het goede aan de kant zetten?
En wat heeft dat nou met materialisme te maken? En hoeveel frameworks heb jij wel niet?quote:[..]
Kan je vinden, maar ik blijf er bij. Het is duidelijk dat een dergelijk framework niet kan leiden tot objectieve waarden en normen. Er bestaat geen rationale argumentatie om tot een moreel framework te komen zonder een ander ongefundeerd framework in het leven te roepen.
Het is nog steeds een dilemma, want je hebt niet verteld of God logisch is omdat God logica bepaalt, of omdat God voldoet aan een platonisch idee van logica. Je hebt alleen gezegd dat God logisch is.quote:
[..]
Inderdaad, geen bewijs. Maar het maakt wel duidelijk dat het dillema helemaal geen dillema hoeft te zijn.
Vuisten zijn inderdaad geen eigenschappen, maar die vergelijking is dan ook volkomen scheef. Een mens is geen eigenschap, mens-zijn is wel een eigenschap. Een vuist is ook geen eigenschap, vuist-zijn wel.quote:[..]
Sinds wanneer wel? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, vuisten zijn toch ook geen eigenschappen?
Nee...quote:[..]
Dan begrijp ik je opmerking niet: “Dat neemt niet weg dat we met z'n allen het eens kunnen worden over bepaalde morele regels, waardoor die objectief gelden voor de mensheid”
Bedoel je dat uiteindelijk het recht van de sterkste dan geld?
Over de vraag of God iets kan maken wat hij niet kan optillen. Die paradox bestaat nog steeds. Iets maken wat je niet kunt optillen is echter geen onmogelijkheid, zoals jij suggereert.quote:[..]
Wijsneus, als het geen paradox is, waar discussieren we over?
Maar dat doe je niet. Je klaagt alleen dat ik stiekem toch in God geloof en dat ik anders niets mag zeggen.quote:[..]
Uitspraken doen mag natuurlijk altijd, kijken of ze coherent zijn is waarom we aan het discussiëren zijn.
quote:
[..]
Als atheïst heb je tenminste nog een goede reden om in leven te blijven. Na dit leven komt niets meer, dus als je gelukkig wilt worden, heb je alleen hier de kans.
Een christen daarentegen, vindt dat dit leven een lijdensweg is die doorlopen moet worden om eeuwig geluk te vinden. Je wilt toch zeker dat die lijdensweg zo snel mogelijk is afgelopen? Waarom zou je die gaan rekken?
Je hebt niet zoiets als 'de christen'....Ik moet er zelf niet aan dénken....sommige mensen liggen me en sommige niet.quote:Een christen daarentegen, vindt
Ik geloof in God, ja, nou en? Moet ik daarom zo denken als 'de christen' denkt?'. Ik, als christen wil wel graag lang leven....en ja, het leven is én lijden én geluk=gebrokenheid dezer wereld.
Dit is niet logisch uit te leggen met dingen als 'Dondald Duck' kwaakt dus hij is een eend. Of wel?
Je kan mi iemand vragen naar de hoop en het zeker weten wat er in hem leeft.
Met bewijzen zoals in de wiskunde kom je er niet.
Jij vind God gruwelijk omdat er wat doden zijn gevallen in het OT, ja, nou en? Dat zijn verhalen over hoe God wandelde met zijn uitverkoren volk, niet meer, en niet minder.
Ik als gelovige ben er dus weer helemaal van overtuigt: God=liefde + rechtvaardig--->dus de onschuldigen ertussen zitten nu in de hemel. Geloven doe ik als een kind; eenvoudig.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
LOLWUT? Dit raakt kant noch wal.quote:
[..]
[..]
Je hebt niet zoiets als 'de christen'....Ik moet er zelf niet aan dénken....sommige mensen liggen me en sommige niet.
Ik geloof in God, ja, nou en? Moet ik daarom zo denken als 'de christen' denkt?'. Ik, als christen wil wel graag lang leven....en ja, het leven is én lijden én geluk=gebrokenheid dezer wereld.
Dit is niet logisch uit te leggen met dingen als 'Dondald Duck' kwaakt dus hij is een eend. Of wel?
Je kan mi iemand vragen naar de hoop en het zeker weten wat er in hem leeft.
Met bewijzen zoals in de wiskunde kom je er niet.
Jij vind God gruwelijk omdat er wat doden zijn gevallen in het OT, ja, nou en? Dat zijn verhalen over hoe God wandelde met zijn uitverkoren volk, niet meer, en niet minder.
Ik als gelovige ben er dus weer helemaal van overtuigt: God=liefde + rechtvaardig--->dus de onschuldigen ertussen zitten nu in de hemel. Geloven doe ik als een kind; eenvoudig.
En dit heb ik dus ook nog nóóit gedacht wat jij hier schrijft. Ik heb weleens enkele jaren geleden een tijdje gehad, dat ik het even niet erg zou vinden, en ook best wel zou willen dat ik de een of andere ziekte kreeg zodat ik nog pakweg drie maanden te leven had. Ik voelde me zo depri en alles. Dan kon ik toch nog afscheid nemen van dingen....in die drie maanden....Ik wou bij God zijn....quote:
[..]
Waarom? Het is volkomen defaitistisch. Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Maar dát kan ik me nú helemaal niet meer vóórstellen, dat ik dat toen wou.. .Omdat ik nu in een totaal hele andere situatie zit...
Ja, ik heb het nu en dan nog steeds moeilijk, maar de tijden dat de zon weer schijnt worden steeds groter en meer. Ik wíl weer léven...
Ja, iemand zou kunnen denken, 'jij hebt lekker een partner'.
Maar, dat gevoel van geluk, dat alles weer goed gaat, met wel nu en dan een moeilijk moment, dat had ik al een hele tijd vóórdat ik mijn partner ontmoette: ik wou alléén blijven na vele mislukte relaties, en had daar Vrede mee, was gelukkig bij dat idee....
En zo is het mi ook wel beter: nu is mijn partner een aanvulling op het geluk wat ik zelf ervaarde, en niet een reden voor mij om gelukkig te zijn.
Dus:
Bovenstaande gaat misschien voor enkelen op, dat kan, dat weet ik niet zeker, zou kunnen dus.quote:Je geeft alle hoop op een beter leven in dit leven op, want in het volgende leven krijg je wel wat je verdient. Dat is het typische christelijke lijdensfetisjisme. "Ja, mijn leven is nu wel kut, maar als ik dat braaf blijf verduren, krijg ik een supertof leven in het hiernamaals."
Maar dus niet voor mij nu. "in het volgend leven krijg 'je' wat je verdient',
Daar wou ik mee reageren met de reactie van Murvgeslagen:
---quote:
quote:
[quote]0s.gif Op donderdag 9 april 2015 15:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Maar ze doen dat niet om verder lijden te vermijden. Als je een auto-ongeluk of een voedselvergiftiging oploopt, lijd je zelfs wat extra. Maar dat lijden zou je gewoon moeten verduren voor de beloning in het hiernamaals.
Wat Murvgeslagen hier schrijft kan ik helemaal onderstrepen, ik voel het ook zo: nml dat wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar genade.quote:De aanname die je denk ik onterecht doet is dat christenen dingen doen voor een beloning. Basic christelijke theologie leert dat datgene wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar enkel genade van God. (niet dat sommige christenen dan nog steeds denken dat ze van alles moeten, maar dat is een ander verhaal) Christenen die hun leven op de één of andere manier op het spel zetten doen dat vaker omdat ze zich gedreven voelen, dan dat dat iets zou moeten opleveren voor henzelf. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat zo iets zou kunnen opleveren, de bijbel beloofd geen 42 maagden.
Anders zou je als gelovige alsmaar je uiterste best moeten doen voor een beloning, nml de hemel na de dood, dat houdt niemand vol, denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 18:41:19 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
1 pot nat in de basis uiteraard. Ze geloven alledrie in hetzelfde type almachtige en alwetende god = volgens de logica onmogelijke en derhalve vanzelfsprekend ook totaal onbewezen bullshit. En daarin zijn ze dus 1 pot nat.quote:Op donderdag 9 april 2015 16:25 schreef darkmond het volgende:
[..]
Als je dat denkt heb je je er duidelijk niet in verdiept. Met zo'n kortzichtig antwoord vind ik eigenlijk dat je zelfs niet zo'n discussie moet gaan. Dan discussieer je dus meer om je eigen gelijk in iemands gezicht te gooien, ipv echt iets te willen leren en eventueel iemand gelijk te geven en je ego opzij te doen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik kan God de maat nemen over Zijn handelen met mijn kennis van goed en kwaad.quote:
[..]
Dat kan, maar als je dat doet op basis van de kennis waarop je het paradijs uit ben geknikkerd dan moet je nog steeds het bestaan van god aannemen.
God is de literaire Hoofdpersoon van de Bijbel en nee, Hij komt er niet goed van af.
Ik ben er van overtuigd dat mijn kennis van goed een kwaad een voortbrengsel is van evolutie, een bijbelgelovige zal zeggen dat die kennis geroofd is uit het paradijs.
Feit blijft dat we kennis hebben van goed en kwaad whatever the source, en dat we daarmee het handelen van God in de bijbel kunnen toetsen.
Of God bestaat of niet, maakt in dezen niets uit.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En die zijn beter dan normen en waarden uit andere tijden?quote:
[..]
Hedendaagse normen en waarden.
Heb je bijvoorbeeld het boek Job wel eens gelezen? Je weet wel, over die volstrekt onschuldige man die het slachtoffer wordt van een weddenschap die god zo nodig moest afsluiten met de duivel.
Afgezet tegen onze moderne moraliteit is dat volstrekt verwerpelijk.
Maar goed, het oude testament staat vol met dit soort goddelijk wangedrag.
Ik heb Job zeker gelezen, wilde je god de schuld geven voor het leiden wat job te verduren kreeg?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Genocide gaat over moord, ofwel onschuldige mensen. Eerder legde ik uit dat God binnen mijn visie moreel in wezen is. Als mensen afvallig zijn t.o.v. moraal, dan zijn ze per definitie niet onschuldig.quote:
Dus jij vindt dat genocide gerechtvaardigd is als God die gerechtvaardigd vindt?
Dat morele uitspraken beredeneerd vanuit materialisme subjectief zijn.quote:En wat heeft dat nou met materialisme te maken? En hoeveel frameworks heb jij wel niet?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We praten in cirkels. Gods is de bron en de standaard van de logica zelf, het is zijn natuur. Hij voldoet niet aan een idee, zijn natuur is de oorsprong van het idee. Geen dilemma.quote:
Het is nog steeds een dilemma, want je hebt niet verteld of God logisch is omdat God logica bepaalt, of omdat God voldoet aan een platonisch idee van logica. Je hebt alleen gezegd dat God logisch is.
Ik kan niks met de concepten menszijn en vuist-zijn. Kan je ze definiëren?quote:Vuisten zijn inderdaad geen eigenschappen, maar die vergelijking is dan ook volkomen scheef. Een mens is geen eigenschap, mens-zijn is wel een eigenschap. Een vuist is ook geen eigenschap, vuist-zijn wel.
En wat dan wel?quote:Nee...
Het blijft wel een paradox als iemand almachtig is, het is wat mij betreft net zo incoherent als een rond vierkantje.quote:Over de vraag of God iets kan maken wat hij niet kan optillen. Die paradox bestaat nog steeds. Iets maken wat je niet kunt optillen is echter geen onmogelijkheid, zoals jij suggereert.
Ach ja, arme jijquote:Maar dat doe je niet. Je klaagt alleen dat ik stiekem toch in God geloof en dat ik anders niets mag zeggen.
Mag je wel even terugzoeken waar ik dat gezegd zou hebben, ik kan mij er niks van herrnneren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Genade" volgens wikipedia:quote:
Wat Murvgeslagen hier schrijft kan ik helemaal onderstrepen, ik voel het ook zo: nml dat wat je doet je niet naar de hemel brengt, maar genade.
Anders zou je als gelovige alsmaar je uiterste best moeten doen voor een beloning, nml de hemel na de dood, dat houdt niemand vol, denk ik.
Wat betekent die 'gunst' of 'vrije gave' dan? Geen hemel blijkbaar, maar wat dan wel?quote:Het is een spontane, niet verdiende goddelijke gunst. Christenen verstaan er een vrije gave onder, die de mens absoluut niet verdiend heeft.
Dat is een cirkelredenering van jewelste.quote:
[..]
Genocide gaat over moord, ofwel onschuldige mensen. Eerder legde ik uit dat God binnen mijn visie moreel in wezen is. Als mensen afvallig zijn t.o.v. moraal, dan zijn ze per definitie niet onschuldig.
En er staat niet afvallig t.o.v. van moraal, er staat afvallig. Dat wil zeggen: God heeft een stad uit laten moorden omdat ze zich bekeerden of van hun geloof afvielen.
Daarnaast, stel dat ze wel afvallig waren wat betreft moraal. Verdienen ze het volgens jou om te sterven? Zo nee, hoe kun je dat goedpraten zonder terug te vallen op een cirkelredenering of special pleading?
Zoals alle morele uitspraken, waardoor je dat 'materialisme' wel weg kunt laten.quote:[..]
Dat morele uitspraken beredeneerd vanuit materialisme subjectief zijn.
Nee, jij herhaalt steeds hetzelfde. Ik stel je daarop steeds dezelfde vraag, maar jij weigert erop te antwoorden.quote:
[..]
We praten in cirkels. Gods is de bron en de standaard van de logica zelf, het is zijn natuur. Hij voldoet niet aan een idee, zijn natuur is de oorsprong van het idee. Geen dilemma.
Een mens is, in de woorden van Plato, een dier dat op twee benen loopt, zonder veren en met platte nagels (nooit de platte nagels vergeten!). Een vuist is een hand waarvan de vingers naar binnen zijn gebogen.quote:[..]
Ik kan niks met de concepten menszijn en vuist-zijn. Kan je ze definiëren?
Dat het morele kompas van de meeste mensen dezelfde kant op wijst. Vanuit onze gedeelde ervaring als mens hebben we namelijk veelal dezelfde ideeën, idealen en moraal.quote:[..]
En wat dan wel?
Jep, het is incoherent in het geval van een almachtige god. Vandaar dat ik het ook aanhaal om aan te geven dat zo'n god onmogelijk is.quote:[..]
Het blijft wel een paradox als iemand almachtig is, het is wat mij betreft net zo incoherent als een rond vierkantje.
Lees dan even terug.quote:[..]
Ach ja, arme jij
Hi Highenderquote:Op zaterdag 11 april 2015 04:03 schreef highender het volgende:
[..]
"Genade" volgens wikipedia:
[..]
Wat betekent die 'gunst' of 'vrije gave' dan? Geen hemel blijkbaar, maar wat dan wel?
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden, ik weet niet of ik 'm snap.
Wikipedia: Genade is de in het christelijk geloof gebruikte uitdrukking voor Gods welwillende toewending tot de mens, die haar hoogtepunt bereikt in de verlossing door Christus. In de christelijke theologie is genade een van de eigenschappen van God. Het is een spontane, niet verdiende goddelijke gunst. Christenen verstaan er een vrije gave onder, die de mens absoluut niet verdiend heeft.
Dat 'christenen' dus 'de christen' onder genade gunst of vrije gave onder verstaan zal best wel. Andere manier van iets zeggen.
Waarom lees je 'geen hemel blijkbaar'?
Door genade ben ik gered. Ga ik dusz naar de hemel. Niet omdat ik goede werken heb gedaan.
(die heb ik best wel gedaan
, maar daar gaat het niet om)Als anderen ipv genade 'gunst' of 'vrije gave' zeggen waarom dan 'geen hemel, blijkbaar?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Juistquote:Op donderdag 9 april 2015 21:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hij gaat niet tillen. Hij gaat wegblazen.
! God is machtig, ook om zwarte gaten omver te blazen als Hij zou willen Efeziërs 3:20 (Herziene Statenvertaling)
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken(beseffen)!
En: Filippenzen 4 vers 7:
En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen(gedachten) bewaren(behoeden) in Christus Jezus.
Ps: de woorden tussen haakjes is omdat in de ene vertaling dit en in de andere dat staat, vandaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 11-04-2015 13:31:56 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
eeuh nee.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.
Als je een afkeer hebt van honden omdat ze stinken, verharen en je er van moet niezen dan geldt dat voor alle honden. En ook als je van huis uit alleen Duitse Herders (C) kent, die Rottrweilers (I) en Jack Russelltjes (J) zijn duidelijk herkenbaar als hond en je merkt al van verre dat ze dezelfde eigenschappen hebben als de herder van de buurman.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Is dat zo'n vreemde gedachte eigenlijk ? Tot ruwweg 100 jaar geleden vond men genocide sowieso vrij normaal, door god of niet. Minderwaardige volkeren uitroeien als ze lastig waren voor ons werd als niet meer dan logisch gezien. Zelfs in kinderboeken uit die tijd, bijv de "wizard of Oz" serie, overwegen de hoofdpersonen dit zonder enig blikken of blozen - sterker nog: het werd als moreel prijzenswaardig gezien.quote:
[..]
Dus jij vindt dat genocide gerechtvaardigd is als God die gerechtvaardigd vindt?
Dat wij genocide sterk afkeuren is een zeer nieuwe manier van denken die gedurende de bulk van de geschiedenis van de mensheid met onbegrip ontvangen zou worden. Dus eigenlijk moeten wij ons afvragen of ONZE visie wel terecht is...
Omdat je blijkbaar niet begrijpt wat ik bedoel. Het is zowel niet dat dingen logisch zijn omdat hij ze gebied als dat hij gebied omdat dat logisch is. Dat is een vals dillema. Hij is zelf de logica, de moraal, enz. Waarom is de logica logisch, of de moraal moreel, zijn onzinnige vragen.quote:
Nee, jij herhaalt steeds hetzelfde. Ik stel je daarop steeds dezelfde vraag, maar jij weigert erop te antwoorden.
Maar de woorden die ik over heb om het te beschrijven zijn onderhand op, als dat niet duidelijk is voor jou, geen probleem. Voor mij is het duidelijk geen probleem, ik zie geen dilemma.
Ik weet wat een mens is en een vuist. Menszijn en vuistzijn zeggen mij alleen niks.quote:Een mens is, in de woorden van Plato, een dier dat op twee benen loopt, zonder veren en met platte nagels (nooit de platte nagels vergeten!). Een vuist is een hand waarvan de vingers naar binnen zijn gebogen.
Eens, gelukkig maar. Maar in welk ligt zie je dan een groep als ISIS?quote:Dat het morele kompas van de meeste mensen dezelfde kant op wijst. Vanuit onze gedeelde ervaring als mens hebben we namelijk veelal dezelfde ideeën, idealen en moraal.
Wat ik al aangaf valt het maken van een steen die je niet kan tillen, die je wel zou kunnen tillen onder een intrinsieke onmogelijkheid, als een rond vierkantje. Het zijn nietszeggende uitspraken. Nietszeggende uitspraken vallen dus wat mij betreft dus niet onder almacht.quote:Jep, het is incoherent in het geval van een almachtige god. Vandaar dat ik het ook aanhaal om aan te geven dat zo'n god onmogelijk is.
Dat ik had ik al gedaan, geen idee waar je het over hebt. Misschien dat je me verkeerd begreep?quote:Lees dan even terug.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
sorry, weer fout.quote:
[..]
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.
Religieuzen zijn het nooit met elkaar eens over 'de inhoud' van hun religie. Daarom bestaan er 1001 stromingen en sekten binnen het christendom en slaan moslims elkaar al eeuwenlang de kop in het MO.
Ook op kleinere schaal geldt dit principe. Binnen een christelijk gezin denken geen 2 personen exact hetzelfde over de inhoud van hun geloof.
Ieder mens is uniek. En wat iemand anders precies denkt weet je nooit helemaal.
Je kunt dus alleen oordelen naar hun HANDELEN.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
1) Tenzij Murvgeslagen wil beweren dat hij genocide moreel oké vindt, is je historiserende argument irrelevant. We hebben het over nu: vinden hedendaagse christenen dat God daar moreel goed heeft gehandeld? Zo ja, vinden ze genocide dan in enig geval gerechtvaardigd?quote:
[..]
Is dat zo'n vreemde gedachte eigenlijk ? Tot ruwweg 100 jaar geleden vond men genocide sowieso vrij normaal, door god of niet. Minderwaardige volkeren uitroeien als ze lastig waren voor ons werd als niet meer dan logisch gezien. Zelfs in kinderboeken uit die tijd, bijv de "wizard of Oz" serie, overwegen de hoofdpersonen dit zonder enig blikken of blozen - sterker nog: het werd als moreel prijzenswaardig gezien.
Dat wij genocide sterk afkeuren is een zeer nieuwe manier van denken die gedurende de bulk van de geschiedenis van de mensheid met onbegrip ontvangen zou worden. Dus eigenlijk moeten wij ons afvragen of ONZE visie wel terecht is...
2) Even los van het feit dat 'genocide' een moderne term is en dus bezwaarlijk in deze context gebruikt kan worden (mensen kunnen niet iets afkeuren dat ze niet kennen) werd massamoord ook in het verleden gewoonlijk afgekeurd. Bijvoorbeeld: toen Caesar een Germaanse stam uitmoordde, eisten zijn Romeinse tegenstanders dat hij vervolgd zou worden.
Daarnaast denk ik dat er wel degelijk erg goede argumenten zijn om onze visie te steunen. Betere argumenten alleszins dan de argumenten voor genocide.
Zou je er dan op een gegeven moment ook niet een beetje klaar mee zijn?quote:
Ik bedoel, na 100 miljard jaar is het nog maar nét begonnen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Zoals ik al tien keer gezegd heb, is het volkomen loos en verplaatst het het probleem alleen maar. Als God logica is, omdat God logica is, dan blijft de vraag: waar komt die logica vandaan?quote:
[..]
Omdat je blijkbaar niet begrijpt wat ik bedoel. Het is zowel niet dat dingen logisch zijn omdat hij ze gebied als dat hij gebied omdat dat logisch is. Dat is een vals dillema. Hij is zelf de logica, de moraal, enz. Waarom is de logica logisch, of de moraal moreel, zijn onzinnige vragen.
Maar de woorden die ik over heb om het te beschrijven zijn onderhand op, als dat niet duidelijk is voor jou, geen probleem. Voor mij is het duidelijk geen probleem, ik zie geen dilemma.
Als de bal rond is omdat de bal rond is, waar komt dan het rond vandaan? Is rond rond omdat er een soort platonisch idee van rond is, of is rond rond omdat de bal die vorm heeft?
Dat is de act van het zijn van een mens, respectievelijk vuist. Ik ben mens, net zoals God volgens jou logica is. Mens is mijn essentie, net zoals logica volgens jou Gods essentie is. Maar ben ik een mens omdat ik voldoe aan de kenmerken van een of ander platonisch idee van een mens, of ben ik een mens omdat er aan de hand van mijn wezen bepaald wordt wat een mens is?quote:[..]
Ik weet wat een mens is en een vuist. Menszijn en vuistzijn zeggen mij alleen niks.
Op metaniveau willen zij hetzelfde als de meeste andere mensen. Er bestaat alleen een grote kloof tussen de praktische invulling daarvan.quote:[..]
Eens, gelukkig maar. Maar in welk ligt zie je dan een groep als ISIS?
Waar stoppen die 'nietszeggende uitspraken'? Alleen bij logische onmogelijkheden? Of ook bij mathematische onmogelijkheden? Telt dat ook voor natuurkundige onmogelijkheden? En belangrijker nog: waarom trek je de lijn daar?quote:[..]
Wat ik al aangaf valt het maken van een steen die je niet kan tillen, die je wel zou kunnen tillen onder een intrinsieke onmogelijkheid, als een rond vierkantje. Het zijn nietszeggende uitspraken. Nietszeggende uitspraken vallen dus wat mij betreft dus niet onder almacht.
quote:
[..]
Juist
Efeziërs 3:20 (Herziene Statenvertaling)
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken(beseffen)!
En: Filippenzen 4 vers 7:
En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen(gedachten) bewaren in Christus Jezus.
Moeie discussie, verhalen als feiten gebruiken.
Het concept van God, Christelijke, Joodse, en Islamitische variant, is intern onsamenhangend en kan dus verworpen worden. Echter, god in het algemeen niet, omdat dit, zoals Kant ook terecht uitlegde, buiten onze mogelijke waarnemingen ligt, en we daarom alleen maar over zulke dingen kunnen speculeren. Religie heeft alleen een pratische nut en toepassing , meer niet.
Als jij denk dat een Almachtige God bestaat, leg dan maar even uit hoe God een steen kan creëren die zo zwaar is dat hij deze niet kan dragen.
Als hij de steen kan creëren dan is hij niet almachtig omdat hij hem niet kan dragen.
Als hij alles kan dragen, dan kan hij de steen niet creëren en is daarom niet almachtig. Dus,
het concept van een almachtige God, zoals de Christen dat verkondigen (Revelation 1:8; Genesis 17:1, etc.) is dus een onsamenhangend concept en daarom kan zo'n god niet bestaan.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dan herdefiniëren ze gewoon wat 'almachtig' betekent.quote:
[..]
Moeie discussie, verhalen als feiten gebruiken.
Het concept van God, Christelijke, Joodse, en Islamitische variant, is intern onsamenhangend en kan dus verworpen worden. Echter, god in het algemeen niet, omdat dit, zoals Kant ook terecht uitlegde, buiten onze mogelijke waarnemingen ligt, en we daarom alleen maar over zulke dingen kunnen speculeren. Religie heeft alleen een pratische nut en toepassing , meer niet.
Als jij denk dat een Almachtige God bestaat, leg dan maar even uit hoe God een steen kan creëren die zo zwaar is dat hij deze niet kan dragen.
Als hij de steen kan creëren dan is hij niet almachtig omdat hij hem niet kan dragen.
Als hij alles kan dragen, dan kan hij de steen niet creëren en is daarom niet almachtig. Dus,
het concept van een almachtige God, zoals de Christen dat verkondigen (Revelation 1:8; Genesis 17:1, etc.) is dus een onsamenhangend concept en daarom kan zo'n god niet bestaan.
Je twee alineas spreken elkaar tegen.quote:
[..]
Moeie discussie, verhalen als feiten gebruiken.
Het concept van God, Christelijke, Joodse, en Islamitische variant, is intern onsamenhangend en kan dus verworpen worden. Echter, god in het algemeen niet, omdat dit, zoals Kant ook terecht uitlegde, buiten onze mogelijke waarnemingen ligt, en we daarom alleen maar over zulke dingen kunnen speculeren. Religie heeft alleen een pratische nut en toepassing , meer niet.
Als jij denk dat een Almachtige God bestaat, leg dan maar even uit hoe God een steen kan creëren die zo zwaar is dat hij deze niet kan dragen.
Als hij de steen kan creëren dan is hij niet almachtig omdat hij hem niet kan dragen.
Als hij alles kan dragen, dan kan hij de steen niet creëren en is daarom niet almachtig. Dus,
het concept van een almachtige God, zoals de Christen dat verkondigen (Revelation 1:8; Genesis 17:1, etc.) is dus een onsamenhangend concept en daarom kan zo'n god niet bestaan.
Dan is het niet meer de God uit de Bijbel, want die heeft deze definitie.quote:
[..]
Dan herdefiniëren ze gewoon wat 'almachtig' betekent.
Feit blijft dat de Christelijke God logisch onmogelijk is.Je kunt wel taalkundig een definitie oprekken, maar dat heeft op de metafysische discussie geen enkele invloed.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
quote:
[..]
Je twee alineas spreken elkaar tegen.
erg filosofisch van je, iets claimen zonder onderbouwing. Dat doen ze niet, God of een (dus niet 1) god is niet hetzelfde.
Een god kun je niet uitsluiten, maar de God van de Bijbel wel.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
God komt voort uit god.quote:
[..]
Dat doen ze niet, God of een (dus niet 1) god is niet hetzelfde.
Een god kun je niet uitsluiten, maar de God van de Bijbel wel.
Wanneer je god toelaat sta je God toe.
Nee, god is een algemeen, God een specifiek concept.quote:
[..]
God komt voort uit god.
Wanneer je god toelaat sta je God toe.
Neem meetkunde, je kunt in het algemeen over figuren spreken, maar dat houdt niet in dat een vierhoekige driehoek bestaat. Zo'n concept is intern onsamenhangend, zo is dat met goden en God ook. En god is an sich mogelijk, maar God, van de Christenen, niet.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
En wat is die god dan?quote:
[..]
Nee, god is een algemeen, God een specifiek concept.
Neem meetkunde, je kunt in het algemeen over figuren spreken, maar dat houdt niet in dat een vierhoekige driehoek bestaat. Zo'n concept is intern onsamenhangend, zo is dat met goden en God ook. En god is an sich mogelijk, maar God, van de Christenen, niet.
Niet wie, wat is de vraag, het is een concept, God is wie, god of goden is een concept, maar daar kunnen we geen invulling aangeven omdat god, als concept, buiten alle mogelijke zintuigelijke waarnemingen ligt.quote:
Wie kun je nooit direct beantwoorden.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Oneens.quote:
[..]
Niet wie, wat is de vraag, het is een concept, God is wie, god of goden is een concept, maar daar kunnen we geen invulling aangeven omdat god, als concept, buiten alle mogelijke zintuigelijke waarnemingen ligt.
Wie kun je nooit direct beantwoorden.
Op het moment dat je imo zegt dat iets er kan zijn, dus 'een god'.
Sta je toe dat mensen hun eigen invulling geven.
Om iets vorm te geven heeft de mens genoeg in huis.
Oftewel het ontkennen dat God bestaat staat gelijk aan het ontkennen dat god bestaat.
De invulling van de christelijke God gebeurt vrij duidelijk in de Bijbel.quote:
[..]
Oneens.
Op het moment dat je imo zegt dat iets er kan zijn, dus 'een god'.
Sta je toe dat mensen hun eigen invulling geven.
Om iets vorm te geven heeft de mens genoeg in huis.
Oftewel het ontkennen dat God bestaat staat gelijk aan het ontkennen dat god bestaat.
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?quote:
En er staat niet afvallig t.o.v. van moraal, er staat afvallig. Dat wil zeggen: God heeft een stad uit laten moorden omdat ze zich bekeerden of van hun geloof afvielen.
Ik begrijp niet helemaal waar de circelredenering in zit, misschien dat je dat kan duidelijk maken.quote:Dat is een cirkelredenering van jewelste.
Daarnaast, stel dat ze wel afvallig waren wat betreft moraal. Verdienen ze het volgens jou om te sterven? Zo nee, hoe kun je dat goedpraten zonder terug te vallen op een cirkelredenering of special pleading?
Het lijkt mij nogal evident dat het straffen van mensen die een morele wet hebben genegeerd rechtvaardig is.
Die uitspraak kan je alleen doen als je materialisme voor waar aanneemt.quote:Zoals alle morele uitspraken, waardoor je dat 'materialisme' wel weg kunt laten.
Wat mij betreft is “verkrachting is verwerpelijk” een objectieve uitspraak. Ik ken geen mogelijke situatie waar dit niet verwerpelijk zou zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bent u lid van I.S. ?quote:
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?
De aangedragen reden daarvoor maakt hen zeker niet schuldig.quote:
[..]
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is omdraaien van de bewijslast. Jij bent degene die moet hardmaken dat deze mensen schuldig waren aan een daad die de doodstraf verdient.quote:
[..]
Jij stelt dat het moorden is, waarom denk je dat? Waarom waren deze mensen onschuldig?
1) God is moreel wantquote:[..]
Ik begrijp niet helemaal waar de circelredenering in zit, misschien dat je dat kan duidelijk maken.
Het lijkt mij nogal evident dat het straffen van mensen die een morele wet hebben genegeerd rechtvaardig is.
2) God begaat geen immorele daden, zelfs al lijkt dat zo want
1) God is moreel want
etc.
Maar genocide keur je in sommige gevallen goed.quote:[..]
Die uitspraak kan je alleen doen als je materialisme voor waar aanneemt.
Wat mij betreft is “verkrachting is verwerpelijk” een objectieve uitspraak. Ik ken geen mogelijke situatie waar dit niet verwerpelijk zou zijn.
Overigens heeft jouw god ook verkrachting goedgekeurd of zelfs verordonneerd (o.m. Deuteronomium 21:10-14 en Exodus 21:7-11).
O, nee, heerlijk, ik hou van het leven! En in dit aardse leven zijn er beperkingen, zoals tijd en ruimte, en afstand. En ook moeilijkheden op zijn tijd, zoals verdriet, ziekte, werkeloosheid etc. etc. etc. Want de wereld is gebroken waarin wij leven.quote:
[..]
Zou je er dan op een gegeven moment ook niet een beetje klaar mee zijn?
Ik bedoel, na 100 miljard jaar is het nog maar nét begonnen.
In de Hemel niet: Daar is alles perfect! Hoe God het heeft bedoeld, als Paradijs:)!
Daar zien wij onze overleden geliefden weer!:) We worden niet gehinderd door tijd, ruimte en afstand, we zijn dan als de engelen.:) alles wat goed is, is in de Hemel: geluk,. liefde, humor, etc. etc. etc. en dat voor eeuwig. eeuwig geluk, eeuwig mooi weer, een natuur die is hoe die bedoel is, en niet aangetast. En zo kan ik nog even doorgaan:)
Een voorbeeldje: je hoeft bijvoorbeeld nooit meer je huis op slot te doen, want iedereen heeft hetzelfde mooie huis, met dezelfde mooie dingen....dus die stress heb je ook al niet.:)
Het lichaam sterft maar de ziel blijft voortbestaan en wij krijgen allemaal nieuwe , maar dan perfecte onsterfelijke lichamen :-)
Dit staat allemaal in de bijbel, zoek het later op, want het is nu zaterdag, en ik ben met mensen, en tik even tussen de bedrijven door.:)
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 11-04-2015 13:57:17 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De vraag die je indirect stelt is dus “waar komt god vandaan?”. Het antwoord daarop is: “god bestaat” of Waarom bestaat logica? “Logica bestaat”. Het is inherent aan het bestaan.quote:
Zoals ik al tien keer gezegd heb, is het volkomen loos en verplaatst het het probleem alleen maar. Als God logica is, omdat God logica is, dan blijft de vraag: waar komt die logica vandaan?
De act van mens zijn of vuist zijn zegt mij niets. Het totaal van eigenschappen maakt toch een mens of een vuist, een bal, niet één of andere act? Of het idee al in platonische zin bestond, of het idee volgde, volgt daar niet uit. Die vraag over de essentie/oorsprong van het van het bestaan stellen (god), is nutteloos. De eigenschappen van het bestaan zijn besloten in het bestaan zelf. De logica is zelf de oorsprong van alles wat logisch is.quote:Als de bal rond is omdat de bal rond is, waar komt dan het rond vandaan? Is rond rond omdat er een soort platonisch idee van rond is, of is rond rond omdat de bal die vorm heeft?
Dat is de act van het zijn van een mens, respectievelijk vuist. Ik ben mens, net zoals God volgens jou logica is. Mens is mijn essentie, net zoals logica volgens jou Gods essentie is. Maar ben ik een mens omdat ik voldoe aan de kenmerken van een of ander platonisch idee van een mens, of ben ik een mens omdat er aan de hand van mijn wezen bepaald wordt wat een mens is?
Ok, kwestie van meningsverschil dus?quote:Op metaniveau willen zij hetzelfde als de meeste andere mensen. Er bestaat alleen een grote kloof tussen de praktische invulling daarvan.
We hebben het hier over een logische onmogelijkheid. Logische onmogelijkheden zijn in wiskunde uit te drukken. Dat gene wat logisch onmogelijk is, is ook natuurkundig gezien onmogelijk, de logica is inherent aan bestaan.quote:Waar stoppen die 'nietszeggende uitspraken'? Alleen bij logische onmogelijkheden? Of ook bij mathematische onmogelijkheden? Telt dat ook voor natuurkundige onmogelijkheden? En belangrijker nog: waarom trek je de lijn daar?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In de context van het verhaal waren ze wel schuldig.quote:
[..]
De aangedragen reden daarvoor maakt hen zeker niet schuldig.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Schuldig waaraan?quote:
[..]
In de context van het verhaal waren ze wel schuldig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vinden ze bij I.S. ook.quote:
[..]
In de context van het verhaal waren ze wel schuldig.
Je wilt mijn eigen morele overtuiging hebben?quote:
Dat is omdraaien van de bewijslast. Jij bent degene die moet hardmaken dat deze mensen schuldig waren aan een daad die de doodstraf verdient.
- God is de essentie van al wat goed is.
- Het bewust afwijzen van het goede is het aannemen van het slechte
- De personen die die keuze maakten waren dus niet onschuldig.
- Als het leven voortkomt uit diegene diegene die de bron is van het goede, dan is het goede afwijzen ook het leven zelf afwijzen.
- Als je het leven afwijst is dood gerechtvaardig
- De dood is niet het einde.
Die redenering maak ik niet.quote:1) God is moreel want
2) God begaat geen immorele daden, zelfs al lijkt dat zo want
1) God is moreel want
etc.
Natuurlijk niet kerel. Het is de vraag of die mensen onschuldig waren om over genocide te kunnen spreken, en ik denk dus van niet.quote:Maar genocide keur je in sommige gevallen goed.
Dat is wel een hele vrije lezing van de tekst. Leg mij uit waar er hier over verkrachting wordt gesproken? Dit gaat over het huwen (met alle rechten en plichten daarbij) van krijgsgevangenen?quote:Overigens heeft jouw god ook verkrachting goedgekeurd of zelfs verordonneerd (o.m. Deuteronomium 21:10-14 en Exodus 21:7-11).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus Allah is immoreel? Of juist IS zelf?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen"quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee. De vraag die ik direct stel is: waar komt die logica vandaan? Waarom is God logica?quote:
[..]
De vraag die je indirect stelt is dus “waar komt god vandaan?”. Het antwoord daarop is: “god bestaat” of Waarom bestaat logica? “Logica bestaat”. Het is inherent aan het bestaan.
Maar goed, ik begrijp dat ik bij jou niet veel verder kom dan wat cirkelredeneringen en tautologieën. Als mijn geloof zo slecht beredeneerd was, zou ik me echt kapot schamen.
Eerder een kwestie van een (grondig) andere optiek.quote:[..]
De act van mens zijn of vuist zijn zegt mij niets. Het totaal van eigenschappen maakt toch een mens of een vuist, een bal, niet één of andere act? Of het idee al in platonische zin bestond, of het idee volgde, volgt daar niet uit. Die vraag over de essentie/oorsprong van het van het bestaan stellen (god), is nutteloos. De eigenschappen van het bestaan zijn besloten in het bestaan zelf. De logica is zelf de oorsprong van alles wat logisch is.
[..]
Ok, kwestie van meningsverschil dus?
Tof, dan kan God dus vrijwel niets. Misschien kan hij de draaiing van protonen of het radioactief verval bepalen (tenminste, totdat we de wet vinden die dat beschrijft). Maar de zon een dag stil laten staan zit er dan echt niet in.quote:[..]
We hebben het hier over een logische onmogelijkheid. Logische onmogelijkheden zijn in wiskunde uit te drukken. Dat gene wat logisch onmogelijk is, is ook natuurkundig gezien onmogelijk, de logica is inherent aan bestaan.
Dat is geen redenering, dat is een verzameling stellingen.quote:
[..]
Je wilt mijn eigen morele overtuiging hebben?
- God is de essentie van al wat goed is.
- Het bewust afwijzen van het goede is het aannemen van het slechte
- De personen die die keuze maakten waren dus niet onschuldig.
- Als het leven voortkomt uit diegene diegene die de bron is van het goede, dan is het goede afwijzen ook het leven zelf afwijzen.
- Als je het leven afwijst is dood gerechtvaardig
- De dood is niet het einde.
Zo komen we terug bij de centrale vraag: Hoe weet je dat God goed is? In de Bijbel doet hij erg slechte dingen.
Oké, dan spreken we niet over genocide maar over massamoord. Dat zit je nu hier namelijk te verdedigen: die mensen verdienden het allemaal om dood te gaan omdat ze niet meer in God geloofden.quote:[..]
Die redenering maak ik niet.
[..]
Natuurlijk niet kerel. Het is de vraag of die mensen onschuldig waren om over genocide te kunnen spreken, en ik denk dus van niet.
Ik hoop serieus dat je dat niet echt gelooft en dat je slechts een wanhoopspoging doet om je zieke religie te verdedigen. Anders kun je je inderdaad beter in Syrië gaan melden.
Wat denk je dat dat huwen inhoudt? Denk je dat zo'n krijgsgevangen vrouw het recht heeft om 'nee' te zeggen?quote:[..]
Dat is wel een hele vrije lezing van de tekst. Leg mij uit waar er hier over verkrachting wordt gesproken? Dit gaat over het huwen (met alle rechten en plichten daarbij) van krijgsgevangenen?
Toen, duizenden jaren geleden leefden men heel anders, men hield er hele ander maatstaven op na dan nu.quote:
[..]
Wat denk je dat dat huwen inhoudt? Denk je dat zo'n krijgsgevangen vrouw het recht heeft om 'nee' te zeggen?
Dus om zo'n verkrachte vrouw bescherming te bieden moest zo iemand met haar huwen, ander zou ze volgelvrij zijn.
Dat ging zo in die tijd-->niet te vergelijken met deze tijd, was een hele andere cultuur.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
