Het Grote Libertarisme Topic #42

quote:

Op woensdag 1 april 2015 12:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, je kunt toch best meer willen werken voor een extra stukje luxe? Daarnaast is het een fabel dat de uit te voeren productie gelimiteerd is.

quote:

Op woensdag 1 april 2015 17:39 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Tsja je hebt het over mensen die weinig verdienen. Waarom zou je de oplossing per se zoeken in meer werken ipv meer loon? Na decennia van meer werken en minder loon is loonsverhoging een logische stap.

Om het dan over 'extra luxe' te hebben is ook misplaatst. Juist mensen die de slechtste positie op de arbeidsmarkt hebben, zullen het meest tegen loonsverlaging en ook nog huurverhoging en prijsverhoging op moeten boksen. Dan blijven ze maar meer en meer werken en dat is echt niet voor wat luxe maar gewoon om de rekeningen te betalen. Het dient vooral de bovenlaag extra luxe te bezorgen door veel mensen veel simpel werk te laten doen.

Bovendien is de uit te voeren productie ook afhankelijk van de vraag en die is weer afhankelijk van de lonen. Meer loon > meer vraag > meer werk.

quote:

Op woensdag 1 april 2015 17:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja joh, we geven de mensen gewoon meer geld, want dat kan prima, lees je wel eens een krant?

quote:

Op woensdag 1 april 2015 12:48 schreef wipes66 het volgende:

[..]

de libertarische definitie is juist principieel, daar zit verder geen foute bedoelingen achter. als je alleen op een eiland woont dan ben je misschien hongerig en ellendig, maar je bent wel vrij. als je stelt dat je dan onvrij bent, dan heeft die onvrijheid simpelweg geen morele dimensie, omdat niemand daar verantwoordelijk voor is (de omgeving kan net als een stoeptegel niet immoreel zijn). zolang je dan geen god bent leef je altijd in onvrijheid, want het universum beperkt je altijd in de 'vrijheid' die je dan hebt.

quote:

Op woensdag 1 april 2015 19:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Zoals dit? Of wat bedoel je?

Er is momenteel een vloedgolf aan kapitaal op zoek naar rendement, maar dat is er niet. Bedrijven gaan pas investeren en mensen aannemen als er groeiende vraag is naar hun producten, maar zo lang niemand er het geld voor heeft blijft dat uit. Het is niet voor niets dat sommige economen al oproepen tot een 'QE for the people'.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 07:06 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je moet niet zo veel Keyniaanse fabeltjes lezen, bovendien snap je uberhaupt het begrip rendement?

quote:

Op donderdag 2 april 2015 11:44 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Je antwoordt alleen maar met boze vragen. Lees ik wel eens een krant? Snap ik rendement?
Ik zie weinig argumenten.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 12:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat je stellingen poneert als feitelijke waarheden, van: de lonen moeten omhoog, om de economie te boosten, besef je wel dat dit voor de concurrentiepositie zeer ongunstig is?

quote:

Op donderdag 2 april 2015 17:17 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Onze concurrentiepositie is juist te goed, vandaar ons handelsoverschot. Dat komt door te lage lonen... die kunnen dus prima omhoog.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 17:40 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja leuk een handelsoverschot, maar je snapt dat het doorsluizen door de Rotterdamse haven netto weinig oplevert? Jij kan voor mij wel een vrachtwagen vol met iPhones naar Duitsland rijden, maar dat levert echt niet meer welvaart op dan een vrachtwagen zand.

http://www.smo.nl/item/13(...)egevoegde-waarde-op/

quote:

Op donderdag 2 april 2015 18:12 schreef MadScientist het volgende:

[..]

En wat dan nog? Als lonen stijgen daalt je handelsoverschot maar stijgt ook je interne vraag weer.
Zelfs in het Groei- en Stabiliteitspact van de EU staat dat je handelsoverschot niet te hoog mag zijn (ondanks dat Duitsland daar nu ook overheen zit bijvoorbeeld).

quote:

Op donderdag 2 april 2015 18:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je snapt geloof ik de term handelsoverschot niet, noch snap je hoe dit cijfer tot stand komt. Het is niet zo dat een hoog handelsoverschot per definitie voor veel welvaart zorgt, zoals ik mijn voorbeeld al aangeef is het doorvoeren van goederen nauwelijks winstgevend, maar telt wel mee.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 18:34 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Een handelsoverschot is gewoon export min import. Als je lonen stijgen exporteer je doorgaans minder, maar importeer je weer meer. Dat heeft grotendeels te maken met je concurrentiepositie, waar jij over begint...

In je voorbeeld wordt ook wel duidelijk dat exporteren van goederen/diensten die in NL zelf gemaakt zijn veel meer bijdragen aan de export. En dat is ook logisch. Dus hoe die doorvoer nou precies voor belang is hier?

quote:

Op donderdag 2 april 2015 20:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat je te stom bent om te begrijpen dat er een verschil is tussen doorvoer en productie, doorvoer word namelijk gewoon doorgerekend bij het handelsoverschot, ergo als je 50 miljard aan kolen doorvoert word dat het zelfde gerekend als 50 miljard kolen die je naar boven haalt en exporteert.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 20:35 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ja? Denk je dat werkelijk? En die kolen worden toevallig niet eerst bij de import opgeteld?

Manmanman.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 20:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik heb hier inderdaad een fout gemaakt, excuses, ik was in de veronderstelling dat de import niet werd meegerekend. Maar dan nog hoeft het niets te zeggen, je kan wel veel uitvoeren, maar dat betekend nog niet dat je daar per definitie op verdiend, het gaat uiteraard om het rendement op de toegevoegde waarde.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 20:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat je te stom bent om te begrijpen dat

quote:

Op donderdag 2 april 2015 20:49 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Hihi.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 20:41 schreef Euribob het volgende:

[..]

Klopt, maar zelfs dan exporteert Nederland ver boven de Europese normen.

quote:

Op donderdag 2 april 2015 12:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat je stellingen poneert als feitelijke waarheden, van: de lonen moeten omhoog, om de economie te boosten, besef je wel dat dit voor de concurrentiepositie zeer ongunstig is?

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 14:14 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Om nog maar een zeker-niet-linkse bron te posten:
http://www.brookings.edu/(...)rade-surplus-problem

Ook volgens Ben Bernanke is het handelsoverschot van Duitsland te hoog en is één van de manieren om dat tegen te gaan de lonen verhogen. Hetzelfde geldt dan uiteraard ook voor Nederland als zijnde "klein-Duitsland".

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 15:08 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nogmaals ben ik van mening dat export niks zegt, ondanks en excuses naar mijn vorige post dat ik daar zo mis in zat. Het gaat puur om toegevoegde waarde.

Daarnaast zou ik Bernank toch wel bestempelen als iemand uit het extreem linkse kamp.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 17:29 schreef Monolith het volgende:
De Fed is in de ogen van veel libertariërs nou eenmaal een extreem links instituut.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 17:25 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Bernanke extreem links?
Zo lust ik er nog wel een paar.

Overigens was dat vorige artikel van mijn van Robin Fransman, VVD'er en bankenlobbyist, maar die zul je dan ook wel als extreem links bestempelen...

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 17:36 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Tsja, toen ze de monetaristische ideeën van Friedman ten uitvoer gingen brengen werd het één groot fiasco. Dan maar als links bestempelen, dat is makkelijker..

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 19:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja joh, haal er gelijk even bij dat Friedman gemarteld heeft met Zuid Amerikaanse dictators.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 19:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is dat erger dan heulen met de Fed of minder erg?

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 19:15 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mag ik de bron waar Friedman met de FED geheuld heeft?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 16:51 schreef Kandijfijn het volgende:
Nog mensen die naar de ALV van de Libertarische Partij op 9 mei komen ?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:08 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Heeft de LP eigenlijk ook een regelmatig terugkerend congres of iets dergelijks?

quote:

In short, we are at a moment when most Americans believe crime rates are rising and when most believe gun ownership – not gun control – makes people safer.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 16:51 schreef Kandijfijn het volgende:
Nog mensen die naar de ALV van de Libertarische Partij op 9 mei komen ?

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.theguardian.co(...)orlds-newest-country

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.theguardian.co(...)orlds-newest-country

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 15:57 schreef Montagui het volgende:

[..]

Not not. De claim voor dat gebied gaat eerst naar Paraduin! (nota bene een Nederlander)

http://www.paraduin.nl/?p=173

quote:

Liberland’s only stipulations are that applicants respect individual rights, opinions and private property, and have no criminal record or Nazi or Communist party background

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 17:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dus je mag als communist niet wonen in een libertaire samenleving? Goh.

quote:

Form of government: Constitutional republic with elements of direct democracy

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 17:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dus je mag als communist niet wonen in een libertaire samenleving? Goh.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 18:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 18:50 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar als je in een communistische partij heb gezeten ben je niet welkom. Heel vrij inderdaad.

quote:

Lately I've heard libertarians ridiculed because their argument against some law boils down to, "Because freedom." Why shouldn't we have inheritance taxes? Because freedom. Why shouldn't we ban handguns? Because freedom. Why shouldn't we have an affirmative consent standard for rape? Because freedom.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 17:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

http://econlog.econlib.or(...)cause_freedom_1.html

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 17:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Verkrachting is vrijheid?

quote:

Op donderdag 7 mei 2015 16:18 schreef wipes66 het volgende:

[..]

z'n 'affirmative consent standard' vind ik toch wel licht ironisch eigenlijk

quote:

Op donderdag 7 mei 2015 17:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Inderdaad jammer dat Caplan zo'n vreemd voorbeeld erbij heeft gezet want dit leidt af van z'n punt dat hij probeert te maken, namelijk dat kritiek dat het argument "want vrijheid" te simpel is vaak onterecht of hypocriet is omdat bijna iedereen dit argument wel eens gebruikt.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 23:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind sowieso dat hij geen punt heeft, want hij pakt het begrip vrijheid helemaal niet uit. Feit is dat libertariërs vaak verwijzen als vrijheid alszijnde geen inmenging van centrale instituties. Dat is een aanmerkelijk nauwere conceptualisering van de term dan dat hun tegenstanders doen als ze naar vrijheid verwijzen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 13:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Koopkracht en welvaart zullen immers decimeren in een libertarische samenleving. Die verwarring lijkt mij dus ook zeer onterecht.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 19:25 schreef robin007bond het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:57 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het begrip vrijheid moet dan ook niet worden verward met koopkracht of welvaart, iets waar die tegenstanders zich vaak schuldig aan maken.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 13:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Koopkracht en welvaart zullen immers decimeren in een libertarische samenleving. Die verwarring lijkt mij dus ook zeer onterecht.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 07:15 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Lekker autoritair is dat dan, voor een stroming die zich anarchistisch durft te noemen.

Overigens, relax een beetje. Ik snap dat het moeilijk is te verduren als je geloof/ideologie wordt beledigd, maar chill een beetje.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Iemand met geweld van je land verwijderen is geen schending van het nap nee. Nogal een topic vervuiling zo'n enorm plaatje waar ook nog eens weinig van klopt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 07:41 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ah, dus landeigenaren hebben een onevenredige machtspositie in een samenleving met het NAP. Mocht ik in een rijke familie opgegroeid zijn en over wat miljoentjes beschikken, dan zou land kopen een van de beste investeringen zijn die ik kan doen.

Die landheren gaan dan land verpachten, woninghuur vragen en binnen de kortste keren belastingen invoeren, omdat ze beschermd worden door het NAP en de bewoners van het land dit moeten respecteren. Voila, het feodale stelsel. Terug bij af, dus.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 07:43 schreef raptorix het volgende:

[..]

Punt is dat land niet schaars is op aarde. De discussie over landeigenaren is in een mogelijke libertarische samenleving niet anders dan in de huidige samenleving, daar heb je exact het zelfde probleem. Zelf ben ik voorstander van een systeem waarbij natuurlijke rijkdommen niemand toebehoren en de opbrengsten naar een "algemene" pot gaan, uiteraard kan je een systeem opzetten waarbij mensen gewoon concessies kunnen kopen en het land gebruiken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 07:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heeft natuurlijk niets met een extremistische stroming als het libertarisme te maken. Extremen maken meer kapot dan je lief is .

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Als natuurlijke rijkdommen niet onder persoonlijk bezit geschaard kunnen worden, bedoel je dat dan in de, durf ik het te zeggen, communistische vorm? Meer richting Zeitgeist?

Puur libertarisme bestaat uit het bezittelijk maken van alles en dit persoonlijke bezit beschermen, wat ik ook te ver vindt gaan. Wat mij betreft is er in onze huidige samenleving al te veel focus op bezit, inkomen en prestaties. Ik zie vrijheid dan ook meer als de mogelijkheid om je leven in te delen zoals jij dat wenst, in plaats van bevrijding van inmenging door anderen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Je bent nu verplicht rekening te houden met anderen met wat je op of met je land doet. Een wezenlijk verschil...

[..]

Communist .

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:14 schreef Reya het volgende:
Ik zou lekker het grondwater verontreinigen. Het bevindt zich onder mijn land, tenslotte.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jij bepleit zelf regelmatig dat eigenlijk alle overheden vormen van socialisme zijn. Daarvan worden nu verschillende varianten vergeleken in dat grafiekje. Daarmee is bepaald niet aangetoond dat extreem doorschieten in een bepaalde richting beter werkt...

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat kun je zien als een vorm van agressie, en ook voor jou geld weer, waarom zou je dat doen?
Ben jij zo iemand die zijn rommel lekker op straat gooit als er niemand in de buurt is?

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

BNW is een deurtje verderop.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:22 schreef Reya het volgende:

[..]

Goedkoper dan verwerken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

44,3 volgens het CBS.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar zitten juist alle belastingen in. Het zijn de overheidsinkomsten als percentage van het bbp.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee niet communistisch, maar door middel van concessies waarbij de hoogste bieder het land mag gebruiken voor bijvoorbeeld een bepaalde tijd.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jij bepleit zelf regelmatig dat eigenlijk alle overheden vormen van socialisme zijn. Daarvan worden nu verschillende varianten vergeleken in dat grafiekje. Daarmee is bepaald niet aangetoond dat extreem doorschieten in een bepaalde richting beter werkt...

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 09:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 09:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 09:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 07:15 schreef robin007bond het volgende:
Lekker autoritair is dat dan, voor een stroming die zich anarchistisch durft te noemen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 07:41 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ah, dus landeigenaren hebben een onevenredige machtspositie in een samenleving met het NAP. Mocht ik in een rijke familie opgegroeid zijn en over wat miljoentjes beschikken, dan zou land kopen een van de beste investeringen zijn die ik kan doen.

Die landheren gaan dan land verpachten, woninghuur vragen en binnen de kortste keren belastingen invoeren, omdat ze beschermd worden door het NAP en de bewoners van het land dit moeten respecteren. Voila, het feodale stelsel. Terug bij af, dus.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 12:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er zijn vast meer mensen die op het idee komen om land te gaan kopen om dit vervolgens te verpachten. Je zult dus de concurrentie aan moeten gaan.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 10:46 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hier heb je er 23, om mee te beginnen..

http://www.theguardian.co(...)joon-chang-23-things

quote:

"Ding 1: De vrije markt bestaat helemaal niet

De verheerlijking van de vrije markt in de afgelopen jaren is grotendeels gebaseerd op een mythe. Een voorbeeld is overheidsbemoeienis, denk aan protectionisme, subsidies of het steunen van banken en grote bedrijven. De meeste bedrijven uit de private sector zouden daarom eigenlijk niet vrij willen zijn, ongeacht wat er gezegd wordt. Als er werkelijk een compleet vrije markt zou bestaan, zouden we er niet beter op worden. Het zou onder meer betekenen dat regels en wetten met betrekking tot kinderarbeid, immigratie, drugs- en wapenhandel en arbeidsvoorwaarden afgeschaft worden"

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 11:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is geen politiek systeem of ideologie.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 11:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is geen politiek systeem of ideologie.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 15:35 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:35 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:48 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).

Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Nu zijn dat mensen met kapitaal.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 14:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flutstuk, neem alleen eerste punt:

[..]

Ja, dus omdat er overheidsbemoeienis is, is er geen vrije markt, en daarom zou de vrije markt niet werken, sjonge jonge

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:48 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).

Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zeer zeker geen flutstuk. Als je zou lezen wat Chang beschrijft zou je zien dat de mate van vrijheid in een markt altijd bepaald wordt door de ervaring van de speler erin. Standaarden over wat acceptabel is qua productiemethoden, informatievoorziening of externaliteiten zijn per individu verschillend. En dus is ook de vraag naar de mate waarin een overheid wel of niet de vrijheid in een markt kan vergroten bepaald door welke factoren het individu belangrijk vindt en in hoeverre die op individueel niveau een rol spelen.
Daarom kom ik maar weer eens terug op mijn stokpaardje in dit topic: dat vrijheid veel meer is dan alleen een absentie van inmenging van instituties. Een opvatting die gelukkig door Chang, Sen en nog meer heterodoxe economen steeds meer erkend wordt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat is een hele andere discussie, er word niet uitgelegt waarom een vrije markt niet werkt, maar ethische nadelen van vrije markt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij refereert naar het stuk waar uitgelegd wordt waarom een vrije markt niet bestaat, vandaar dat ik daar op reageer. Het is overigens helemaal geen andere dicussie, want de vraag waarom vrije markten niet werken ligt in lijn met de vraag of vrije markten wel bestaan (niet dus).
Dat alle markten in bepaalde mate gereguleerd worden komt doordat ze de balans van waarden van de spelers op de markt reflecteren, of die regulering nu door de overheid of via zelf-regulering tot stand komt. Stellen dat een regulering de vrijheid op een markt inperkt betekent enkel dat je het oneens bent met de rechten die een dergelijke regulering verschaft. Het is helemaal geen vrijheids-claim op zichzelf.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het gaat om deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #42

Als ik Zeng zijn redenaties zie, dan zijn het stuk voor stuk drogredenen, je kunt ook stellen dat het vrije woord niet werkt omdat er wetgeving tegen belediging is.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 15:35 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Geef me dan eens aan wat er niet aan klopt, in plaats van het enkel als drogredenen te bestempelen. Als je enkel blijft stellen dat wat ik stel niet de discussie is en wat Chang stelt niet inhoudelijk countert schieten we in deze discussie natuurlijk niets op.

Mocht je je wat in willen lezen in zijn onderbouwing waarom de vrije markt niet bestaat, zie hier het eerste hoofdstuk van zijn boek:
http://www.alternet.org/s(...)ing_as_a_free_market

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt, daarom nog een keer:

De vrije markt werkt wel degelijk als mechanisme, echter de effecten kunnen onwenselijk zijn, Chang gaat voornamelijk op de effecten in, maar dat heeft niets te maken met het mechanisme.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar het mechanisme op zichzelf bestaat al niet, omdat de vrije markt zoals jij hem definieert (/*-alszijnde een markt die vrij is als er geen overheidsinmenging is) een markt creëert die juist veel minder vrij is, afhankelijk van het individu. Maar daarvoor heb je wel een conceptualisering van vrijheid nodig die verder gaat, en openstaat voor de subjectieve beleving van vrijheid, dan de gangbare kaders waarbinnen een 'vrije markt' doorgaans vastgesteld wordt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja ok, dan zijn we het met elkaar eens, een belangrijke voorwaarde aan vrije markt is ook transparantie, bijvoorbeeld om kartelvorming te voorkomen, hier zou je natuurlijk een mooie ethische discussie vormen of het vormen van een kartel volgens het principe van een vrije markt legaal is

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 17:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik weet niet helemaal zeker of we het met elkaar eens zijn omdat in mijn optiek regulering altijd nodig zal zijn om de meest vrije vorm van een markt te kunnen bewerkstelligen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 12:32 schreef Belabor het volgende:

[..]

Nee, ik zie land verkopen niet zitten. Ik ga mee met raptorix dat zaken als land gemeenschappelijk goed moeten blijven waarvoor overal dezelfde regels gelden.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

En wat voor regulering denk je dan aan?

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 08:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar zitten juist alle belastingen in. Het zijn de overheidsinkomsten als percentage van het bbp.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 21:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat verschilt natuurlijk per markt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 21:21 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je moet kijken naar de overheidsuitgaven, niet naar de inkomsten, anders reken je namelijk staatsschulden en inflatie niet mee.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 21:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

Geef maar voorbeeld.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 23:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind sowieso dat hij geen punt heeft, want hij pakt het begrip vrijheid helemaal niet uit. Feit is dat libertariërs vaak verwijzen als vrijheid alszijnde geen inmenging van centrale instituties. Dat is een aanmerkelijk nauwere conceptualisering van de term dan dat hun tegenstanders doen als ze naar vrijheid verwijzen.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 00:33 schreef probeer het volgende:

[..]

Negative en positive liberty van Berlin? Zijn volgens mij toch twee vrij algemeen gebruikte begrippen binnen het onderwerp? Negative liberty gedefinieerd als vrijheid van externe inmenging, en positive liberty als de vrijheid om je potentieel te vervullen, keuzevrijheid en ruimte voor zelfontplooiing en zulks.

En ja, het lijkt in deze topicreeks verdacht vaak over negative liberty te gaan, terwijl de ideeën ten behoeve van de positive liberty een beetje achterwege blijven.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 21:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Voorbeelden zat: productie-eisen, certificering, accijnzen, subsidies. Waar doel je op met je vraag?

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 08:23 schreef raptorix het volgende:

[..]

Productieeisen en certificering zijn juist een verstoring van de vrije markt, immers ook zonder dwang gebruiken veel bedrijven al dit soort eisen, goed voorbeeld is ISO Certificering, welliswaar kost het je geld, maar in de markt bewijs je dat je aan bepaalde eisen voldoet. Accijns? Nog zo een voorbeeld van markt verstoring en compleet overbodig, ik zie niet in waarom je op Benzine accijns heft, en dit inzet voor compleet andere doelen. Subsidies? Als een product subsidie nodig heeft om te overleven dan klopt het product niet.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2015 14:54 schreef wipes66 het volgende:

[..]

volgens mij is een 'vrije markt' toch een redelijk eenduidig concept. met regulering (top-down) kan je hooguit spreken van een relatief vrije markt, maar niet van een volledig vrije markt (geheel bottom-up). Natuurlijk is een volledig vrije markt een zeldzaam verschijnsel, maar dat doet niks af van het concept

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 08:23 schreef raptorix het volgende:

[..]
Accijns? Nog zo een voorbeeld van markt verstoring en compleet overbodig, ik zie niet in waarom je op Benzine accijns heft, en dit inzet voor compleet andere doelen.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2015 09:47 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat bij het gebruik van benzine een deel van de maatschappelijke kosten (klimaatverandering, luchtvervuiling, geluidsoverlast) worden afgewenteld op de samenleving en je dat wilt verrekenen.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2015 09:47 schreef Wombcat het volgende:

maatschappelijke kosten (klimaatverandering...

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 21:42 schreef heiden6 het volgende:
Why We Couldn't Abolish Slavery Then and Can't Abolish Government Now

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 22:44 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Goede titel. Overheid en slavernij zijn twee zijdes van dezelfde medaille.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 06:27 schreef Bart2002 het volgende:
De liefhebbers van de vrije markt deze al gezien?

http://www.ftm.nl/exclusi(...)t-meer-bureaucratie/

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 06:27 schreef Bart2002 het volgende:
De liefhebbers van de vrije markt deze al gezien?

http://www.ftm.nl/exclusi(...)t-meer-bureaucratie/

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 02:38 schreef heiden6 het volgende:
Doen alsof het Nederlandse zorgsysteem iets met een vrije markt te maken heeft is te lachwekkend voor woorden.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
Toine Manders: ‘Maar er bestaan veel landen die geen inkomstenbelasting heffen, zoals bijvoorbeeld Monaco. Volgens Wikipedia heeft Monaco ‘s werelds hoogste BBP per hoofd met 186.175 dollar, en ook’ s werelds hoogste levensverwachting met bijna 90 jaar, en de laagste werkloosheid met 0%. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ‘s werelds laagste armoedecijfer. Inkomstenbelasting is dus helemaal geen noodzaak, maar juist letterlijk en figuurlijk een enorme belasting, een blok aan ons been. En wij kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de inkomstenbelasting ook voor Nederland een realistisch scenario is.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:24 schreef Xa1pt het volgende:
Op zich is er niks mis met economische groei an sich maar het gaat natuurlijk wel ten koste van bijvoorbeeld het Amazonewoud en mensenrechten in Bangladesh. Leuk dat het BBP omhoog zou gaan maar waarom zouden we dat willen?

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Iedereen wil monnie.

quote:

Dit topic is er om van gedachten te wisselen over het libertarisme. Je bent niet verplicht in dit topic te reageren. Mocht je alleen komen om te rellen en voeg je niets toe aan de discussie, zal er zonder waarschuwing niet worden ingegrepen door de moderators.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 16:37 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het trollenfilter is stuk zie ik.

[..]

quote:

Op maandag 22 juni 2015 18:56 schreef KoosVogels het volgende:
Petje af voor Hemelrijk. Sterk staaltje retorica. Wel grote onzin natuurlijk, maar desalniettemin hulde.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 19:17 schreef Belabor het volgende:
"Progressieveling".

Dat is nog een dommer containerbegrip dan de door Fok! geadopteerde "gutmensch". Wat jammer dat libertariërs zo veel waarde hechten aan mensen die enkel leuk kunnen schrijven, maar totaal niets inhoudelijks op tafel brengen.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 20:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is één of andere verhaaltje dat van de hak op de tak springt zonder dat er eigenlijk enig zinnig argument in staat. Omdat één of andere communistische dictatuur in de derde wereld armoede kent en een mini staatje in Europa dat als gokparadijs en belastingparadijs fungeert weinig armoede kent 'progressieven' ongelijk. Ofzo.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 20:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ons staatje zou zo'n ministaatje kunnen zijn.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 20:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nederland kent een factor 700-800 keer meer inwoners. Daarbij fungeren we in zekere zin al als belastingparadijs.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 20:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nu alleen nog voor de burgers.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 20:27 schreef KoosVogels het volgende:
Mooi ook dat ze aangeeft dat zelfs arbeiders en bedienden bovengeniddeld verdienen in Monaco.

Nogal logisch als het mini-staatje vrijwel alleen superrijken herbergt. Een zekere mate van exclusiviteit maakt dergelijke inkomens ook mogelijk, dat wordt toch net wat lastiger in een land dat vele malen groter is en veel meer inwoners telt. Inwoners uit verschillende inkomensklassen bovendien.

Hemelrijk neemt een exclusief staatje dat vrijwel uitsluitend wordt bewoond door superrijken en extrapoleert dat naar de rest van de wereld.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 20:27 schreef KoosVogels het volgende:

Hemelrijk neemt een exclusief staatje dat vrijwel uitsluitend wordt bewoond door superrijken en extrapoleert dat naar de rest van de wereld.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 12:30 schreef De_Kaas- het volgende:
Stel dat Saint-Tropez een land was zou het daar ook werken, zoals in Monaco. Denken dat het ook zo Nederland zou werken is werkelijk enorm... simplistisch, om maar niet met te beledigende termen te komen.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 14:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Goed onderbouwd deze uitspraak.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 14:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nou, je hoeft geen genie te zijn om de logica daarvan in te zien. Om een individuele mini-staat die barst van het kapitaal als argument tegen statisme te gebruiken is qua logica niet vol te houden. Allereerst omdat Monaco in dit geval geen voorbeeld is, maar een argument zelf ("het werkt daar, dus moet het overal wel werken").
Het loskoppen van situaties aan grotere contexten is iets wat ik wel vaak bij libertariërs zie en dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen: hoe graag mensen ook met rust gelaten willen worden en een soort kluizenaarsbestaan zouden willen leven, dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk. Risico's en externaliteiten van ons handelen zijn al geglobaliseerd, dus zullen we politieke organisatie nodig hebben om deze te balanceren en te zorgen dat zowel winsten als verliezen gesocialiseerd worden.

Om even terug te komen op de twee verhalen die jij post die terecht door Kaas als simplistisch worden betiteld: ze gebruiken een voorbeeld zonder in het oog te nemen hoe de regels in de landen eromheen werken. Het is net als hen die stellen dat Zwitserland het voorbeeld is waarom een land beter af is zonder lid van de EU te zijn, terwijl ze daarmee compleet negeren hoe afhankelijk Zwitserland van de EU is en welke regels van de EU Zwitserland al over heeft genomen. Zonder dat de schrijvers deze politieke en economische contexten meenemen kan ik niet anders dan het eens zijn dat dit simplistische betogen zijn.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ze hadden inderdaad beter kunnen schrijven: "Wij als LP willen van alles veranderen aan het beleid in Nederland, maar omdat dit toch niet wordt goedgekeurd door de EU en de VS, zullen we ons de moeite van de uitwerking besparen. Desondanks hopen we dat u de volgende keer op ons stemt."

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 22:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik begrijp even niet waar het woord "inderdaad" vandaan komt. Heeft dit met mijn punt te maken?

quote:

dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen [...] dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:

[..]

Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.

En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar ik snap het niet, Wegenbouwer. Prima dat je je principes op een voetstuk plaatst, maar waarom zou je als partij dan niet met haalbare voorstellen kunnen komen?

Je kunt wel boos gaan lopen doen dat er allemaal actoren in de samenleving zijn waardoor je niet al je plannen kunt uitvoeren, maar als je je daarop focust bereik je sowieso hélemaal niks.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Tja dat is nou eenmaal wat een principe is, een basisregel waaraan je wilt vasthouden, zelfs als het moeilijk haalbaar is en je er wellicht weinig mee bereikt.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar je hebt toch liever iets dat dichter bij jouw principes staat dan iets wat er mijlenver vanaf staat?

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:26 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Uiteraard

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:27 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dan is het doen van een compromisvoorstel toch geen slecht idee?

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:

[..]

Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.

En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 05:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Doel je op de LP? Het zou nogal vreemd zijn om in hun beginselverklaring hun principes te gaan inbinden om alvast vooruit te lopen op een mogelijk compromis, vind je ook niet?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 05:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]

We moeten er wel eerst even een groot deel van onze bevolking voor deporteren omdat die niet zo rijk zijn als de gemiddelde importmonegask. En vervolgens proberen een zeer substantieel deel rijkelui uit andere landen hierheen halen om het verlies aan inkomsten op te vangen. En dat moet een stuk meer zijn omdat een oppervlakte van Nederland heel wat meer kosten heeft als een dorpsstaatje. Zal trouwen nog niet meevallen wegens gebrek aan mediterraan klimaat.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen geen exacte kopie worden van Monaco maar als we het juiste klimaat scheppen dan zullen bedrijven van uit de hele wereld in de rij staan om zich hier te vestigen. Het enige probleem wat er dan zal optreden is dat er onvoldoende opgeleide mensen zijn om de explosie van vacatures in te vullen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:17 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk de vraag in een land waar verder helemaal niets geregeld is wegens de minimale belastinginkomsten.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als iedereen in zijn onderhoud kan voorzien wordt de staat zo goed als overbodig. Daar hoort een schaalgrootte en een kostenplaatje bij die prima uit minimale belastinginkomsten valt te voldoen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je vergeet dat het geld in Monaco bijna geheel buiten hun landsgrenzen wordt verdiend.

Om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven zal je iets meer moeten regelen. Zeker als je meer bent dan een dorpje.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 05:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Faciliteren en de verdiensten laten behouden. Meer is er niet nodig.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Waarom bouwen al die gewillige bedrijven dan niet een of ander enorm eiland voor Monaco? Als het zo aantrekkelijk is?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

En bij welk inwonersaantal wordt dit problematisch? Oftewel, erken je dat er een grens qua schaal zit aan het potentiële succes van het libertarisme?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent door je argumenten heen zie ik.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee hoor. Je loopt hier zonder enig bewijs van alles te stellen over wat er gaat gebeuren als we hetzelfde belastingregime als in Monaco invoeren. Maar dat zijn allemaal dingen die in Monaco, waa rhet al de praktijk is, helemaal niet lijken te gebeuren. Daar leven ze nog steed sop het geld dat in andere landen wordt verdiend.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe kleiner het land hoe sneller er makkelijker het zal worden ingevoerd. Als de hele wereld zo zou zijn zou dit voordelig zijn voor de armste landen en nadelig voor ons. Uitbuiten is dan namelijk niet meer mogelijk. Iedereen is dan wel uiteindelijk gelijk.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 12:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principle

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 12:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Uitbuiting komt door het uitsluiten of belasten van mensen die concurreren van de 'eigen' markt..

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:19 schreef Belabor het volgende:

[..]

Waarom is dat vreemd? Compromissen sluiten is de hele kern van ons parlement, en het is ook een van de kernwaarden waar het hele bedrijfsleven op steunt.

Niet willen inbinden is jezelf buitenspel zetten en bovendien heel erg aantonen dat je je eigen wereldbeeld beperkt. Het libertarisme moet zich juist onder de "gewone man" profileren als het wat wil bereiken, maar de focus blijft te veel op de elite en de hoog-opgeleiden liggen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 12:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Uitbuiting ontstaat waar daar de mogelijkheid toe is, oftewel waar er geen toezicht op is. In een internationaal georganiseerde economie kunnen enkel overheden en NGO's daar effectief tegen optreden. Aangezien NGO's lang niet altijd over de middelen beschikken blijft overheidsingrijpen de beste manier om uitbuiting tegen te gaan.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 12:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principle

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 12:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Onze overheid en die van EU in het bijzonder faciliteren juist die uitbuiting.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je weet dat de schrijver van dat artikel ook een libertarier is?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 12:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De LP is nog zover verwijderd van een zetel dat ze nog lang niet hoeven te beginnen met nadenken over een mogelijk compromis, als het ooit al zover komt.

Een partij die roept wat 'de gewone man' wil horen wordt ook wel een populistische partij genoemd en ik ben bang dat er dan weinig meer van de libertarische principes overblijft. Liever niet dus.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:01 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja. Hoezo?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Wat wil je dan bereiken als politieke partij? Kun je dan niet beter je tijd en geld steken in andere methoden voor het verspreiden van het libertarische gedachtengoed? Als je niet pogingen doet om invloed in de overheid te krijgen, dan is het toch een gigantische verspilling van tijd en moeite?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:13 schreef keste010 het volgende:
Dat klopt. Ik haalde het artikel ook niet aan om te discussieren in hoeverre het NAP leidend is voor een libertariër. Dat is iets wat jullie zelf onder elkaar maar moeten uitvechten.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 14:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De rol van het NAP in het libertarisme moge duidelijk zijn: het geeft aan dat de overheid alleen in actie mag komen wanneer er sprake is van overtreding hiervan en verder iedereen met rust laat.
Zegt verder niets over de ethische onderbouwing.

Nu is dat toch ook een van de taken van de overheid, dus zo gek is het niet.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 14:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima. Maar met mijn interpretatie van het NAP komt de overheid slechts op een iets kleiner niveau uit dan nu. Vandaar dat ik naar dat artikel verwees wat ik hierboven noemde. De interpretatie van het NAP kan bijzonder verschillen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 14:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ben wel benieuwd hoe je de huidige verzorgingsstaat ziet als interpretatie van het NAP.

quote:

A Taxi driver protesting Uber is like a dude who makes onion flavored ice cream demanding that chocolate and vanilla be outlawed.

Today, taxi drivers in Cambridge are at City Hall, of all places, to protest ride sharing services Uber and Lyft.

It is a profoundly strange world we live in when people honestly think that a legitimate and moral role for government is to protect employees of a failing business model because something far superior to it has been invented.

They are essentially saying that they wish for government to use force and our hard earned tax dollars to stop fast growing companies that the public wants...because the public likes them so much that it harms their inferior business.

Who on earth do they think they are? Most likely, like all of us, they have been told by so many politicians, so many times, that only politicians can save us, that they really believe it.

It's a great lesson in politics. This type of battle is fought and won by special interests every day at great the cost to the citizens: the only difference with Uber is that it is more obvious, clear and relatable.

One thing even worse than those who seek illegitimate roles for government, is the politicians who actually carry out those special interest requests. It is the height of cronyism and corruption and it is so rampant in our system that we barely even notice, content to think that this is how things are rather than focusing on how things should be. This is not how things should be.

The legitimate role of government is protection of life and property of citizens, not protection of dinosaur taxi jobs, big bank bonuses, oil companies or defense contractors.

We should ridicule and fight the special interests and we should fire the politicians they buy.
_{Bron: Being Libertarian op Facebook.}

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 10:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
Dit is in het Engels maar aangezien dat de wereldtaal is zal iedereen het tot zich kunnen nemen.

[..]

Nuff said

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 11:58 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:25 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Doet me hieraan denken

Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Doet me hieraan denken

Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 12:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.