POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je bent door je argumenten heen zie ik.quote:Op donderdag 25 juni 2015 09:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Waarom bouwen al die gewillige bedrijven dan niet een of ander enorm eiland voor Monaco? Als het zo aantrekkelijk is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe kleiner het land hoe sneller er makkelijker het zal worden ingevoerd. Als de hele wereld zo zou zijn zou dit voordelig zijn voor de armste landen en nadelig voor ons. Uitbuiten is dan namelijk niet meer mogelijk. Iedereen is dan wel uiteindelijk gelijk.quote:
[..]
En bij welk inwonersaantal wordt dit problematisch? Oftewel, erken je dat er een grens qua schaal zit aan het potentiële succes van het libertarisme?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. Je loopt hier zonder enig bewijs van alles te stellen over wat er gaat gebeuren als we hetzelfde belastingregime als in Monaco invoeren. Maar dat zijn allemaal dingen die in Monaco, waa rhet al de praktijk is, helemaal niet lijken te gebeuren. Daar leven ze nog steed sop het geld dat in andere landen wordt verdiend.quote:Op donderdag 25 juni 2015 10:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je bent door je argumenten heen zie ik.
Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.quote:
[..]
Nee hoor. Je loopt hier zonder enig bewijs van alles te stellen over wat er gaat gebeuren als we hetzelfde belastingregime als in Monaco invoeren. Maar dat zijn allemaal dingen die in Monaco, waa rhet al de praktijk is, helemaal niet lijken te gebeuren. Daar leven ze nog steed sop het geld dat in andere landen wordt verdiend.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Monaco is ook al geen handelsland. Het enige dat ze hebben zijn woonplekken voor rijke stinkerds die hun geld allemaal buiten Monaco verdienen.quote:
[..]
Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.
Monaco is alleen geen handelsnatie. Monaco verschaft bijna geen werk, heeft enkel een dienstenindustrie en is voornamelijk een locatie waar veel geld heenstroomt. Ik zou eens de handelsbalans op moeten zoeken eigenlijk, ik denk dat die echt fantastisch vergelijkbaar is met Nederland.quote:
[..]
Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.
EDIT: Volgens Index Mundi importeert Nederland jaarlijks voor een waarde van $493 miljard en exporteert het voor $552 miljard. Vrij ruim handelsoverschot dus. Monaco? $0,88 miljard aan import, $0,7 miljard aan export. Een handelstekort nog wel.
En de beroepsbevolking? Ruim 7 miljoen werkenden in Nederland en slechts 49.300 in Monaco.
Echt een belachelijke vergelijking dus.
[ Bericht 19% gewijzigd door Belabor op 25-06-2015 11:55:16 ]
Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principlequote:
[..]
Hoe kleiner het land hoe sneller er makkelijker het zal worden ingevoerd. Als de hele wereld zo zou zijn zou dit voordelig zijn voor de armste landen en nadelig voor ons. Uitbuiten is dan namelijk niet meer mogelijk. Iedereen is dan wel uiteindelijk gelijk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Uitbuiting komt door het uitsluiten of belasten van mensen die concurreren van de 'eigen' markt..quote:
[..]
Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principle
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitbuiting ontstaat waar daar de mogelijkheid toe is, oftewel waar er geen toezicht op is. In een internationaal georganiseerde economie kunnen enkel overheden en NGO's daar effectief tegen optreden. Aangezien NGO's lang niet altijd over de middelen beschikken blijft overheidsingrijpen de beste manier om uitbuiting tegen te gaan.quote:
[..]
Uitbuiting komt door het uitsluiten of belasten van mensen die concurreren van de 'eigen' markt..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De LP is nog zover verwijderd van een zetel dat ze nog lang niet hoeven te beginnen met nadenken over een mogelijk compromis, als het ooit al zover komt.quote:Op donderdag 25 juni 2015 08:19 schreef Belabor het volgende:
[..]
Waarom is dat vreemd? Compromissen sluiten is de hele kern van ons parlement, en het is ook een van de kernwaarden waar het hele bedrijfsleven op steunt.
Niet willen inbinden is jezelf buitenspel zetten en bovendien heel erg aantonen dat je je eigen wereldbeeld beperkt. Het libertarisme moet zich juist onder de "gewone man" profileren als het wat wil bereiken, maar de focus blijft te veel op de elite en de hoog-opgeleiden liggen.
Een partij die roept wat 'de gewone man' wil horen wordt ook wel een populistische partij genoemd en ik ben bang dat er dan weinig meer van de libertarische principes overblijft. Liever niet dus.
Onze overheid en die van EU in het bijzonder faciliteren juist die uitbuiting.quote:
[..]
Uitbuiting ontstaat waar daar de mogelijkheid toe is, oftewel waar er geen toezicht op is. In een internationaal georganiseerde economie kunnen enkel overheden en NGO's daar effectief tegen optreden. Aangezien NGO's lang niet altijd over de middelen beschikken blijft overheidsingrijpen de beste manier om uitbuiting tegen te gaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je weet dat de schrijver van dat artikel ook een libertarier is?quote:
[..]
Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principle
Ik wil best in een discussie gaan over hoe de strijd tegen uitbuiting verbeterd kan worden. Maar daar zal je ten alle tijden overheden voor nodig hebben.quote:
[..]
Onze overheid en die van EU in het bijzonder faciliteren juist die uitbuiting.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja. Hoezo?quote:
[..]
Je weet dat de schrijver van dat artikel ook een libertarier is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat wil je dan bereiken als politieke partij? Kun je dan niet beter je tijd en geld steken in andere methoden voor het verspreiden van het libertarische gedachtengoed? Als je niet pogingen doet om invloed in de overheid te krijgen, dan is het toch een gigantische verspilling van tijd en moeite?quote:
[..]
De LP is nog zover verwijderd van een zetel dat ze nog lang niet hoeven te beginnen met nadenken over een mogelijk compromis, als het ooit al zover komt.
Een partij die roept wat 'de gewone man' wil horen wordt ook wel een populistische partij genoemd en ik ben bang dat er dan weinig meer van de libertarische principes overblijft. Liever niet dus.
Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.quote:
Volgens mij is het wel een redelijk efficiënte methode. Zoveel kost het ook niet allemaal. Als je een betere methode weet hoor ik het graag.quote:
[..]
Wat wil je dan bereiken als politieke partij? Kun je dan niet beter je tijd en geld steken in andere methoden voor het verspreiden van het libertarische gedachtengoed? Als je niet pogingen doet om invloed in de overheid te krijgen, dan is het toch een gigantische verspilling van tijd en moeite?
Als je een beetje na kan denken besef je al dat het NAP geen absoluut moreel principe kan zijn in de echte wereld. Daarom is het ook zo beschamend dat de zogenaamde libertariërs daar altijd mee schermen (en in tussentijd wel de mogelijkheid willen hebben om iemand af te maken als ze dat met een gezocht excuus zo uitkomt...).quote:
[..]
Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.
Waarom zijn het eigenlijk vaak van die agressieve types die het libertarisme aanhangen?
Dat klopt. Ik haalde het artikel ook niet aan om te discussieren in hoeverre het NAP leidend is voor een libertariër. Dat is iets wat jullie zelf onder elkaar maar moeten uitvechten.quote:
[..]
Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.
Het ging mij erom dat in een libertarische samenleving de meest effectieve beschermingsmechanismen tegen uitbuiting opgeheven werden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De rol van het NAP in het libertarisme moge duidelijk zijn: het geeft aan dat de overheid alleen in actie mag komen wanneer er sprake is van overtreding hiervan en verder iedereen met rust laat.quote:
Dat klopt. Ik haalde het artikel ook niet aan om te discussieren in hoeverre het NAP leidend is voor een libertariër. Dat is iets wat jullie zelf onder elkaar maar moeten uitvechten.
Zegt verder niets over de ethische onderbouwing.
Nu is dat toch ook een van de taken van de overheid, dus zo gek is het niet.
Prima. Maar met mijn interpretatie van het NAP komt de overheid slechts op een iets kleiner niveau uit dan nu. Vandaar dat ik naar dat artikel verwees wat ik hierboven noemde. De interpretatie van het NAP kan bijzonder verschillen.quote:
[..]
De rol van het NAP in het libertarisme moge duidelijk zijn: het geeft aan dat de overheid alleen in actie mag komen wanneer er sprake is van overtreding hiervan en verder iedereen met rust laat.
Zegt verder niets over de ethische onderbouwing.
Nu is dat toch ook een van de taken van de overheid, dus zo gek is het niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ben wel benieuwd hoe je de huidige verzorgingsstaat ziet als interpretatie van het NAP.quote:
[..]
Prima. Maar met mijn interpretatie van het NAP komt de overheid slechts op een iets kleiner niveau uit dan nu. Vandaar dat ik naar dat artikel verwees wat ik hierboven noemde. De interpretatie van het NAP kan bijzonder verschillen.
Bescherming tegen inperking van vrijheid door anderen. Hangt er dus weer vanaf welke conceptualisering van vrijheid je hanteert.quote:
[..]
Ben wel benieuwd hoe je de huidige verzorgingsstaat ziet als interpretatie van het NAP.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit is in het Engels maar aangezien dat de wereldtaal is zal iedereen het tot zich kunnen nemen.
Nuff saidquote:
A Taxi driver protesting Uber is like a dude who makes onion flavored ice cream demanding that chocolate and vanilla be outlawed.
Today, taxi drivers in Cambridge are at City Hall, of all places, to protest ride sharing services Uber and Lyft.
It is a profoundly strange world we live in when people honestly think that a legitimate and moral role for government is to protect employees of a failing business model because something far superior to it has been invented.
They are essentially saying that they wish for government to use force and our hard earned tax dollars to stop fast growing companies that the public wants...because the public likes them so much that it harms their inferior business.
Who on earth do they think they are? Most likely, like all of us, they have been told by so many politicians, so many times, that only politicians can save us, that they really believe it.
It's a great lesson in politics. This type of battle is fought and won by special interests every day at great the cost to the citizens: the only difference with Uber is that it is more obvious, clear and relatable.
One thing even worse than those who seek illegitimate roles for government, is the politicians who actually carry out those special interest requests. It is the height of cronyism and corruption and it is so rampant in our system that we barely even notice, content to think that this is how things are rather than focusing on how things should be. This is not how things should be.
The legitimate role of government is protection of life and property of citizens, not protection of dinosaur taxi jobs, big bank bonuses, oil companies or defense contractors.
We should ridicule and fight the special interests and we should fire the politicians they buy.
Bron: Being Libertarian op Facebook.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.quote:
Dit is in het Engels maar aangezien dat de wereldtaal is zal iedereen het tot zich kunnen nemen.
[..]
Nuff said
Feyenoord!
De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.quote:
[..]
Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.
Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.quote:
[..]
De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.
Feyenoord!
quote:
[..]
Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Op zich mee eens, maar het probleem is zo groot dat als een politicus in bv Nederland nu bv het bankwezen aan wil pakken (behalve dat hij zijn eigen carriere weg gooit) is het zo dat banken dan dreigen om te vertrekken uit een land. Het is een enorm probleem geworden en alhoewel de politiek het op moet lossen is het het bankwezen wat het probleem veroorzaakt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Feyenoord!
Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.quote:
[..]
Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Precies. Helemaal mee eens.quote:
[..]
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.
Feyenoord!
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand aan wie je een hekel hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.quote:
[..]
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand waar je een hekel aan hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
Feyenoord!
Politici en morele standaarden - da's een goeie grap. In ons huidige democratische stelsel gedijen de beroepspolitici en die zijn moreel echt niet superieur aan bedrijven die als enige doel het maken van winst hebben.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Bijzonder dat je die verwachting hebt, je geeft namelijk twee posts geleden aan dat je er alle begrip voor dat ze zich immoreel gedragen.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand waar je een hekel aan hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Daarbij is de vraag ook niet of morele standaarden en financieel belang soms prima hand in hand kunnen gaan. Zaken als betrouwbaarheid spelen altijd een rol. De vraag is echter niet of financiële belangen en morele standaarden soms samenvallen of dat ze dat grotendeels doen. Kinderarbeid, (zware) milieuverontreiniging, wegduiken voor schadevergoedingen, enzovoort zijn toch echt vrij wijd verspreid. Wat je vooral ziet is dat er een rationele calculatie wordt gemaakt waarin zaken als reputatieschade als financiële factor worden meegenomen. De misstanden zijn ook het sterkst in landen waar de overheid minder slagkracht heeft zoals in Azië en Afrika.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat vind ik een rijkelijk naief standpunt van libertariers. Wat te denken van list en bedrog? En zeker in het geval van een monopolie zijn er wel degelijk middelen die worden ervaren als dwang.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand aan wie je een hekel hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Er is geen enkele sector zo gereguleerd als de financiële wereld. Waarom zou je verwachten dat nog meer regels nu opeens wel gaan helpen?quote:
[..]
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
Integendeel, die regels helpen de huidige grote banken juist. Concurrentie wordt moeilijk, zoniet onmogelijk gemaakt, too big to fail, depositiegarantiestelsel, enz. Ook niet zo verwonderlijk als banken zo'n beetje hun eigen beleid opstellen.
Nee ik zei dat het fout was, maar dat ik het nog enigszins kon begrijpen.quote:
Bijzonder dat je die verwachting hebt, je geeft namelijk twee posts geleden aan dat je er alle begrip voor dat ze zich immoreel gedragen.
Niemand heeft beweert dat ze deze eigenschap zouden bezitten. Er is enkel beweerd dat ze hierop zouden moeten kunnen worden afgerekend. Dat is wel een vrij essentiële nuance.quote:
Politici en morele standaarden - da's een goeie grap. In ons huidige democratische stelsel gedijen de beroepspolitici en die zijn moreel echt niet superieur aan bedrijven die als enige doel het maken van winst hebben.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik verwacht ook geen hele hoge morele standaard van bedrijven, alleen hoger dan van een monopolist als de overheid.quote:
[..]
Dat vind ik een rijkelijk naief standpunt van libertariers. Wat te denken van list en bedrog? En zeker in het geval van een monopolie zijn er wel degelijk middelen die worden ervaren als dwang.
Het blijft grappig dat je dit blijft beweren, maar in praktijksituaties precies het omgekeerde stelt.quote:
[..]
Ik verwacht ook geen hele hoge morele standaard van bedrijven, alleen hoger dan van een monopolist als de overheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah sorry, die nuance zag ik inderdaad over het hoofd. Over wat voor soort morele regels heb je het? (Want het moet hier dan gaan om gedrag dat niet bij wet worden afgedwongen, want daar moeten we ons allemaal al aan houden).quote:
[..]
Niemand heeft beweert dat ze deze eigenschap zouden bezitten. Er is enkel beweerd dat ze hierop zouden moeten kunnen worden afgerekend. Dat is wel een vrij essentiële nuance.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Het begon met de bewering dat enkel de politicus fout zat in een situatie waarbij bedrijven lobbyisten inzetten om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij werd dat in eerste instantie beweert dat enkel de politicus fout zou zitten in een dergelijk geval met de gedachtengang dat het bedrijf slechts handelt uit financieel eigenbelang. Ergo, politici moeten aan bepaalde morele standaarden voldoen waar het corruptie betreft, maar bedrijven hoeven enkel beoordeeld te worden op de vraag of zij handelen in hun eigen financiële belang.quote:
[..]
Ah sorry, die nuance zag ik inderdaad over het hoofd. Over wat voor soort morele regels heb je het? (Want het moet hier dan gaan om gedrag dat niet bij wet worden afgedwongen, want daar moeten we ons allemaal al aan houden).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.quote:
[..]
Het begon met de bewering dat enkel de politicus fout zat in een situatie waarbij bedrijven lobbyisten inzetten om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij werd dat in eerste instantie beweert dat enkel de politicus fout zou zitten in een dergelijk geval met de gedachtengang dat het bedrijf slechts handelt uit financieel eigenbelang. Ergo, politici moeten aan bepaalde morele standaarden voldoen waar het corruptie betreft, maar bedrijven hoeven enkel beoordeeld te worden op de vraag of zij handelen in hun eigen financiële belang.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wie zegt dat het per definitie fout is? Er werd even vanuit gegaan dat het een foute situatie was. In sommige gevallen is dat zo, in andere niet. Handelen in (toekomstig) eigenbelang in strijd met het belang van de kiezers die een politicus een mandaat hebben gegeven zou je in mijn ogen best als moreel verwerpelijk kunnen kwalificeren.quote:
[..]
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bent duidelijk niet goed op de hoogte van hoe het werkt in de financiele wereld. Die regulaties vmbt de financiele wereld werken niet. Dat hebben we allemaal in 2008 wel kunnen zien en nog steeds is het een wildwest wereld (zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen) wat de rest van de wereld gijzelt. Het is totaal losgeslagen of hoe Luijendijk het zegt in zijn boek: " het is als een vliegtuig (de wereld) waarvan de cockpit(financiele wereld) leeg is. Geen overheid heeft daar vat op omdat banken groter zijn geworden dan landen.quote:
[..]
Er is geen enkele sector zo gereguleerd als de financiële wereld. Waarom zou je verwachten dat nog meer regels nu opeens wel gaan helpen?
Integendeel, die regels helpen de huidige grote banken juist. Concurrentie wordt moeilijk, zoniet onmogelijk gemaakt, too big to fail, depositiegarantiestelsel, enz. Ook niet zo verwonderlijk als banken zo'n beetje hun eigen beleid opstellen.
Je spreekt jezelf trouwens ook tegen aangezien je stelt dat "geen enkele sector zo gereguleerd is als de financiele wereld" en " banken bepalen hun eigen beleid".
Feyenoord!
Heb je toevallig de serie "when bankers were good" gezien op de BBC? Nogal maatschappelijk betrokken personen en in een tijd waar de overheid lang niet zo'n grote greep hadden op de totale economie.quote:
[..]
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
volgens jouw redenatie zouden banken minder corrupt moeten worden bij meer overheidsinvloed, waarom laat de praktijk dan anders zien? En is het eigenlijk niet logischer dat als 1 partij (in dit geval de overheid) over ruim 50% van de totale economie beslist (vaak zonder de specialistische kennis) er meer corruptie is?
