Het Grote Libertarisme Topic #42

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 12:30 schreef De_Kaas- het volgende:
Stel dat Saint-Tropez een land was zou het daar ook werken, zoals in Monaco. Denken dat het ook zo Nederland zou werken is werkelijk enorm... simplistisch, om maar niet met te beledigende termen te komen.

Goed onderbouwd deze uitspraak.

Maar de libertaire oplossing voor Griekenland is dus.... de staat opheffen.
Geen salarissen, pensioenen en uitkeringen meer betalen.
Onderwijs, sociale zorg, ordehandhaving finaal afbreken. tienduizenden mensen gaan dood
maar dan........
De rijke stinkerds van Monaco ed verhuizen naar Griekenland en zij zijn de supermensen die de ideale samenleving gaan opbouwen.
Zo simpel ligt het.....
Geen gezeik, iedereen rijk.


[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 23-06-2015 14:45:44 ]

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 14:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Goed onderbouwd deze uitspraak.

Nou, je hoeft geen genie te zijn om de logica daarvan in te zien. Om een individuele mini-staat die barst van het kapitaal als argument tegen statisme te gebruiken is qua logica niet vol te houden. Allereerst omdat Monaco in dit geval geen voorbeeld is, maar een argument zelf ("het werkt daar, dus moet het overal wel werken").
Het loskoppen van situaties aan grotere contexten is iets wat ik wel vaak bij libertariërs zie en dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen: hoe graag mensen ook met rust gelaten willen worden en een soort kluizenaarsbestaan zouden willen leven, dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk. Risico's en externaliteiten van ons handelen zijn al geglobaliseerd, dus zullen we politieke organisatie nodig hebben om deze te balanceren en te zorgen dat zowel winsten als verliezen gesocialiseerd worden.

Om even terug te komen op de twee verhalen die jij post die terecht door Kaas als simplistisch worden betiteld: ze gebruiken een voorbeeld zonder in het oog te nemen hoe de regels in de landen eromheen werken. Het is net als hen die stellen dat Zwitserland het voorbeeld is waarom een land beter af is zonder lid van de EU te zijn, terwijl ze daarmee compleet negeren hoe afhankelijk Zwitserland van de EU is en welke regels van de EU Zwitserland al over heeft genomen. Zonder dat de schrijvers deze politieke en economische contexten meenemen kan ik niet anders dan het eens zijn dat dit simplistische betogen zijn.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 14:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nou, je hoeft geen genie te zijn om de logica daarvan in te zien. Om een individuele mini-staat die barst van het kapitaal als argument tegen statisme te gebruiken is qua logica niet vol te houden. Allereerst omdat Monaco in dit geval geen voorbeeld is, maar een argument zelf ("het werkt daar, dus moet het overal wel werken").
Het loskoppen van situaties aan grotere contexten is iets wat ik wel vaak bij libertariërs zie en dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen: hoe graag mensen ook met rust gelaten willen worden en een soort kluizenaarsbestaan zouden willen leven, dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk. Risico's en externaliteiten van ons handelen zijn al geglobaliseerd, dus zullen we politieke organisatie nodig hebben om deze te balanceren en te zorgen dat zowel winsten als verliezen gesocialiseerd worden.

Om even terug te komen op de twee verhalen die jij post die terecht door Kaas als simplistisch worden betiteld: ze gebruiken een voorbeeld zonder in het oog te nemen hoe de regels in de landen eromheen werken. Het is net als hen die stellen dat Zwitserland het voorbeeld is waarom een land beter af is zonder lid van de EU te zijn, terwijl ze daarmee compleet negeren hoe afhankelijk Zwitserland van de EU is en welke regels van de EU Zwitserland al over heeft genomen. Zonder dat de schrijvers deze politieke en economische contexten meenemen kan ik niet anders dan het eens zijn dat dit simplistische betogen zijn.

Ze hadden inderdaad beter kunnen schrijven: "Wij als LP willen van alles veranderen aan het beleid in Nederland, maar omdat dit toch niet wordt goedgekeurd door de EU en de VS, zullen we ons de moeite van de uitwerking besparen. Desondanks hopen we dat u de volgende keer op ons stemt."

De keuze voor een libertarische samenleving is niet per se utilitaristisch, voor sommigen is het een ethische kwestie.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ze hadden inderdaad beter kunnen schrijven: "Wij als LP willen van alles veranderen aan het beleid in Nederland, maar omdat dit toch niet wordt goedgekeurd door de EU en de VS, zullen we ons de moeite van de uitwerking besparen. Desondanks hopen we dat u de volgende keer op ons stemt."

Ik begrijp even niet waar het woord "inderdaad" vandaan komt. Heeft dit met mijn punt te maken?

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 22:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik begrijp even niet waar het woord "inderdaad" vandaan komt. Heeft dit met mijn punt te maken?

Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:

quote:

dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen [...] dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk.

Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.

En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:

[..]

Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.

En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.

Maar ik snap het niet, Wegenbouwer. Prima dat je je principes op een voetstuk plaatst, maar waarom zou je als partij dan niet met haalbare voorstellen kunnen komen?

Je kunt wel boos gaan lopen doen dat er allemaal actoren in de samenleving zijn waardoor je niet al je plannen kunt uitvoeren, maar als je je daarop focust bereik je sowieso hélemaal niks.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar ik snap het niet, Wegenbouwer. Prima dat je je principes op een voetstuk plaatst, maar waarom zou je als partij dan niet met haalbare voorstellen kunnen komen?

Je kunt wel boos gaan lopen doen dat er allemaal actoren in de samenleving zijn waardoor je niet al je plannen kunt uitvoeren, maar als je je daarop focust bereik je sowieso hélemaal niks.

Tja dat is nou eenmaal wat een principe is, een basisregel waaraan je wilt vasthouden, zelfs als het moeilijk haalbaar is en je er wellicht weinig mee bereikt.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Tja dat is nou eenmaal wat een principe is, een basisregel waaraan je wilt vasthouden, zelfs als het moeilijk haalbaar is en je er wellicht weinig mee bereikt.

Maar je hebt toch liever iets dat dichter bij jouw principes staat dan iets wat er mijlenver vanaf staat?

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar je hebt toch liever iets dat dichter bij jouw principes staat dan iets wat er mijlenver vanaf staat?

Uiteraard

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:26 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Uiteraard

Dan is het doen van een compromisvoorstel toch geen slecht idee?

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:27 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dan is het doen van een compromisvoorstel toch geen slecht idee?

Doel je op de LP? Het zou nogal vreemd zijn om in hun beginselverklaring hun principes te gaan inbinden om alvast vooruit te lopen op een mogelijk compromis, vind je ook niet?

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-06-2015 23:39:13 ]

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:

[..]

Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.

En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.

Allereerst was het niet mijn bedoeling om dat laatste te stellen: ik geloof best dat libertariërs erg sociale mensen kunnen zijn

Verder begrijp ik nu inderdaad wat beter wat je bedoelt. Ik zou ook zeker niet de discussie willen doodgooien met het "het werkt nu eenmaal niet in een geglobaliseerde wereld"-argument, al is dat voor mij wel de voornaamste reden. Ik ga daarom ook graag de discussie aan over de conceptualisering van vrijheid. Maar wat ik stelde schreef ik alleen als antwoord op wat in mijn ogen gewoon 2 belachelijk slechte betogen waren, waar je juist de politiek-economische context voor zou moeten zien. Ik kan me best voorstellen dat je principieel libertariër bent, maar dan kan je het nog wel met me eens zijn dat het hele Monaco-verhaal nergens op slaat toch?

Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 05:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

Leuke stelling, maar daar is totaal geen onderbouwing voor.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Doel je op de LP? Het zou nogal vreemd zijn om in hun beginselverklaring hun principes te gaan inbinden om alvast vooruit te lopen op een mogelijk compromis, vind je ook niet?

Waarom is dat vreemd? Compromissen sluiten is de hele kern van ons parlement, en het is ook een van de kernwaarden waar het hele bedrijfsleven op steunt.

Niet willen inbinden is jezelf buitenspel zetten en bovendien heel erg aantonen dat je je eigen wereldbeeld beperkt. Het libertarisme moet zich juist onder de "gewone man" profileren als het wat wil bereiken, maar de focus blijft te veel op de elite en de hoog-opgeleiden liggen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 05:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

We moeten er wel eerst even een groot deel van onze bevolking voor deporteren omdat die niet zo rijk zijn als de gemiddelde importmonegask. En vervolgens proberen een zeer substantieel deel rijkelui uit andere landen hierheen halen om het verlies aan inkomsten op te vangen. En dat moet een stuk meer zijn omdat een oppervlakte van Nederland heel wat meer kosten heeft als een dorpsstaatje. Zal trouwen nog niet meevallen wegens gebrek aan mediterraan klimaat.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]

We moeten er wel eerst even een groot deel van onze bevolking voor deporteren omdat die niet zo rijk zijn als de gemiddelde importmonegask. En vervolgens proberen een zeer substantieel deel rijkelui uit andere landen hierheen halen om het verlies aan inkomsten op te vangen. En dat moet een stuk meer zijn omdat een oppervlakte van Nederland heel wat meer kosten heeft als een dorpsstaatje. Zal trouwen nog niet meevallen wegens gebrek aan mediterraan klimaat.

We zullen geen exacte kopie worden van Monaco maar als we het juiste klimaat scheppen dan zullen bedrijven van uit de hele wereld in de rij staan om zich hier te vestigen. Het enige probleem wat er dan zal optreden is dat er onvoldoende opgeleide mensen zijn om de explosie van vacatures in te vullen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen geen exacte kopie worden van Monaco maar als we het juiste klimaat scheppen dan zullen bedrijven van uit de hele wereld in de rij staan om zich hier te vestigen. Het enige probleem wat er dan zal optreden is dat er onvoldoende opgeleide mensen zijn om de explosie van vacatures in te vullen.

Dat lijkt me sterk de vraag in een land waar verder helemaal niets geregeld is wegens de minimale belastinginkomsten.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:17 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk de vraag in een land waar verder helemaal niets geregeld is wegens de minimale belastinginkomsten.

Als iedereen in zijn onderhoud kan voorzien wordt de staat zo goed als overbodig. Daar hoort een schaalgrootte en een kostenplaatje bij die prima uit minimale belastinginkomsten valt te voldoen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als iedereen in zijn onderhoud kan voorzien wordt de staat zo goed als overbodig. Daar hoort een schaalgrootte en een kostenplaatje bij die prima uit minimale belastinginkomsten valt te voldoen.

Je vergeet dat het geld in Monaco bijna geheel buiten hun landsgrenzen wordt verdiend.

Om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven zal je iets meer moeten regelen. Zeker als je meer bent dan een dorpje.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je vergeet dat het geld in Monaco bijna geheel buiten hun landsgrenzen wordt verdiend.

Om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven zal je iets meer moeten regelen. Zeker als je meer bent dan een dorpje.

Faciliteren en de verdiensten laten behouden. Meer is er niet nodig.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 05:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.

En bij welk inwonersaantal wordt dit problematisch? Oftewel, erken je dat er een grens qua schaal zit aan het potentiële succes van het libertarisme?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Faciliteren en de verdiensten laten behouden. Meer is er niet nodig.

Waarom bouwen al die gewillige bedrijven dan niet een of ander enorm eiland voor Monaco? Als het zo aantrekkelijk is?