POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee het is te vergelijken met een natuurkundige wet.quote:Op woensdag 13 mei 2015 11:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is geen politiek systeem of ideologie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is hoogstens politieke filosofie. Een socio-economisch vraagstuk zou ik ook nog accepteren.quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:35 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.
Er is niks wetenschappelijks aan inderdaad. Daar is een wetenschappelijke consensus voor nodig.
Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.quote:
[..]
Nee het is te vergelijken met een natuurkundige wet.
quote:Op woensdag 13 mei 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.
Carpe Libertatem
Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.quote:
[..]
Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Er zijn door de eeuwen heen altijd groepen mensen geweest die vonden dat ze zonder tegenprestatie recht hadden op een deel van het werk van anderen. De rijke adel bestond natuurlijk gewoon uit kapitalisten. Net zoals de roofridders en de kerk.quote:
[..]
Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nu zijn dat mensen met kapitaal.quote:
[..]
Er zijn door de eeuwen heen altijd groepen mensen geweest die vonden dat ze zonder tegenprestatie recht hadden op een deel van het werk van anderen. De rijke adel bestond natuurlijk gewoon uit kapitalisten. Net zoals de roofridders en de kerk.
Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).quote:
[..]
Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.
Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).
Er is op sommige gebieden een vrije markt, maar op veel gebieden niet, met dank aan overheids bemoeienis, welke in 90% van de gevallen overbodig zijn.quote:
[..]
Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).
Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En instellingen met kapitaal.quote:Op woensdag 13 mei 2015 16:47 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Nu zijn dat mensen met kapitaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeer zeker geen flutstuk. Als je zou lezen wat Chang beschrijft zou je zien dat de mate van vrijheid in een markt altijd bepaald wordt door de ervaring van de speler erin. Standaarden over wat acceptabel is qua productiemethoden, informatievoorziening of externaliteiten zijn per individu verschillend. En dus is ook de vraag naar de mate waarin een overheid wel of niet de vrijheid in een markt kan vergroten bepaald door welke factoren het individu belangrijk vindt en in hoeverre die op individueel niveau een rol spelen.quote:
[..]
Wat een flutstuk, neem alleen eerste punt:
[..]
Ja, dus omdat er overheidsbemoeienis is, is er geen vrije markt, en daarom zou de vrije markt niet werken, sjonge jonge
Daarom kom ik maar weer eens terug op mijn stokpaardje in dit topic: dat vrijheid veel meer is dan alleen een absentie van inmenging van instituties. Een opvatting die gelukkig door Chang, Sen en nog meer heterodoxe economen steeds meer erkend wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het aanwenden van kapitaal en de vrije markt horen bij elkaar maar gaan helaas nooit hand in hand. Het eerste gebeurt wel maar iedere markt is helaas platgereguleerd. Een vrij markt heeft nooit bestaan. Teveel partijen willen altijd een deel van de poet en om dat te kunnen roven leggen ze iedereen regels op.quote:
[..]
Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).
Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is een hele andere discussie, er word niet uitgelegt waarom een vrije markt niet werkt, maar ethische nadelen van vrije markt.quote:
[..]
Zeer zeker geen flutstuk. Als je zou lezen wat Chang beschrijft zou je zien dat de mate van vrijheid in een markt altijd bepaald wordt door de ervaring van de speler erin. Standaarden over wat acceptabel is qua productiemethoden, informatievoorziening of externaliteiten zijn per individu verschillend. En dus is ook de vraag naar de mate waarin een overheid wel of niet de vrijheid in een markt kan vergroten bepaald door welke factoren het individu belangrijk vindt en in hoeverre die op individueel niveau een rol spelen.
Daarom kom ik maar weer eens terug op mijn stokpaardje in dit topic: dat vrijheid veel meer is dan alleen een absentie van inmenging van instituties. Een opvatting die gelukkig door Chang, Sen en nog meer heterodoxe economen steeds meer erkend wordt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jij refereert naar het stuk waar uitgelegd wordt waarom een vrije markt niet bestaat, vandaar dat ik daar op reageer. Het is overigens helemaal geen andere dicussie, want de vraag waarom vrije markten niet werken ligt in lijn met de vraag of vrije markten wel bestaan (niet dus).quote:
[..]
Dat is een hele andere discussie, er word niet uitgelegt waarom een vrije markt niet werkt, maar ethische nadelen van vrije markt.
Dat alle markten in bepaalde mate gereguleerd worden komt doordat ze de balans van waarden van de spelers op de markt reflecteren, of die regulering nu door de overheid of via zelf-regulering tot stand komt. Stellen dat een regulering de vrijheid op een markt inperkt betekent enkel dat je het oneens bent met de rechten die een dergelijke regulering verschaft. Het is helemaal geen vrijheids-claim op zichzelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het gaat om deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #42quote:
[..]
Jij refereert naar het stuk waar uitgelegd wordt waarom een vrije markt niet bestaat, vandaar dat ik daar op reageer. Het is overigens helemaal geen andere dicussie, want de vraag waarom vrije markten niet werken ligt in lijn met de vraag of vrije markten wel bestaan (niet dus).
Dat alle markten in bepaalde mate gereguleerd worden komt doordat ze de balans van waarden van de spelers op de markt reflecteren, of die regulering nu door de overheid of via zelf-regulering tot stand komt. Stellen dat een regulering de vrijheid op een markt inperkt betekent enkel dat je het oneens bent met de rechten die een dergelijke regulering verschaft. Het is helemaal geen vrijheids-claim op zichzelf.
Als ik Zeng zijn redenaties zie, dan zijn het stuk voor stuk drogredenen, je kunt ook stellen dat het vrije woord niet werkt omdat er wetgeving tegen belediging is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Geef me dan eens aan wat er niet aan klopt, in plaats van het enkel als drogredenen te bestempelen. Als je enkel blijft stellen dat wat ik stel niet de discussie is en wat Chang stelt niet inhoudelijk countert schieten we in deze discussie natuurlijk niets op.quote:
[..]
Het gaat om deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #42
Als ik Zeng zijn redenaties zie, dan zijn het stuk voor stuk drogredenen, je kunt ook stellen dat het vrije woord niet werkt omdat er wetgeving tegen belediging is.
Mocht je je wat in willen lezen in zijn onderbouwing waarom de vrije markt niet bestaat, zie hier het eerste hoofdstuk van zijn boek:
http://www.alternet.org/s(...)ing_as_a_free_market
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kapitalisme is een mechanisme. Jij hebt iets, ik wil iets en dan gaan we onderhandelen. Net als evolutie is kapitalisme een heel simpel mechanisme met grote gevolgen. Je kan het niet verbieden, alleen sturen.quote:
[..]
wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.
Bij evolutie ben je afhankelijk van de omstandigheden, en een van die omstandigheden is het bestaan en gedrag van de mens. Je kan geen onderscheid maken tussen wel- of niet-natuurlijk want de mens (en al zijn technologie) is gewoon onderdeel van de omstandigheden.
Een "vrije markt" is een fopspeen. Er is een markt of er zijn markten en hoe die functioneren hangt af van de omstandigheden. En een van die omstandigheden is een overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt, daarom nog een keer:quote:
[..]
Geef me dan eens aan wat er niet aan klopt, in plaats van het enkel als drogredenen te bestempelen. Als je enkel blijft stellen dat wat ik stel niet de discussie is en wat Chang stelt niet inhoudelijk countert schieten we in deze discussie natuurlijk niets op.
Mocht je je wat in willen lezen in zijn onderbouwing waarom de vrije markt niet bestaat, zie hier het eerste hoofdstuk van zijn boek:
http://www.alternet.org/s(...)ing_as_a_free_market
De vrije markt werkt wel degelijk als mechanisme, echter de effecten kunnen onwenselijk zijn, Chang gaat voornamelijk op de effecten in, maar dat heeft niets te maken met het mechanisme.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar het mechanisme op zichzelf bestaat al niet, omdat de vrije markt zoals jij hem definieert (/*-alszijnde een markt die vrij is als er geen overheidsinmenging is) een markt creëert die juist veel minder vrij is, afhankelijk van het individu. Maar daarvoor heb je wel een conceptualisering van vrijheid nodig die verder gaat, en openstaat voor de subjectieve beleving van vrijheid, dan de gangbare kaders waarbinnen een 'vrije markt' doorgaans vastgesteld wordt.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt, daarom nog een keer:
De vrije markt werkt wel degelijk als mechanisme, echter de effecten kunnen onwenselijk zijn, Chang gaat voornamelijk op de effecten in, maar dat heeft niets te maken met het mechanisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar goed, zomaar wat punten:
Ding 1: De vrije markt bestaat helemaal niet
Tja, als het niet bestaat omdat het tegengewerkt word dan is dat geen reden dat het niet zou werken.
Ding 2: Het beleid van ondernemingen dient níét op de belangen van hun eigenaren gericht te zijn
Chang pleit dat ook werknemers moeten proviteren, JUIST daar is de vrije markt heel belangrijk, als mensen vrije keuze hebben om ergens te gaan werken, dan is het juist voor de werkgever heel belangrijk om goed te zijn voor het personeel, dacht je dat de grote techstartups hun personeel schofferen en onderbetalen?
Ding 7: Vrijemarktbeleid maakt zelden de arme landen rijk
Wtf? Dit is toch juist het voorbeeld waarom vrije markt werkt? Echter hij geeft al aan dat dit door regels belemmerd word.....
Ja zo kan ik op vrijwel elk punt van hem wel ingaan.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-niet-vertellen.html
Ding 1: De vrije markt bestaat helemaal niet
Tja, als het niet bestaat omdat het tegengewerkt word dan is dat geen reden dat het niet zou werken.
Ding 2: Het beleid van ondernemingen dient níét op de belangen van hun eigenaren gericht te zijn
Chang pleit dat ook werknemers moeten proviteren, JUIST daar is de vrije markt heel belangrijk, als mensen vrije keuze hebben om ergens te gaan werken, dan is het juist voor de werkgever heel belangrijk om goed te zijn voor het personeel, dacht je dat de grote techstartups hun personeel schofferen en onderbetalen?
Ding 7: Vrijemarktbeleid maakt zelden de arme landen rijk
Wtf? Dit is toch juist het voorbeeld waarom vrije markt werkt? Echter hij geeft al aan dat dit door regels belemmerd word.....
Ja zo kan ik op vrijwel elk punt van hem wel ingaan.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-niet-vertellen.html
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja ok, dan zijn we het met elkaar eens, een belangrijke voorwaarde aan vrije markt is ook transparantie, bijvoorbeeld om kartelvorming te voorkomen, hier zou je natuurlijk een mooie ethische discussie vormen of het vormen van een kartel volgens het principe van een vrije markt legaal isquote:
[..]
Maar het mechanisme op zichzelf bestaat al niet, omdat de vrije markt zoals jij hem definieert (/*-alszijnde een markt die vrij is als er geen overheidsinmenging is) een markt creëert die juist veel minder vrij is, afhankelijk van het individu. Maar daarvoor heb je wel een conceptualisering van vrijheid nodig die verder gaat, en openstaat voor de subjectieve beleving van vrijheid, dan de gangbare kaders waarbinnen een 'vrije markt' doorgaans vastgesteld wordt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik weet niet helemaal zeker of we het met elkaar eens zijn omdat in mijn optiek regulering altijd nodig zal zijn om de meest vrije vorm van een markt te kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Ja ok, dan zijn we het met elkaar eens, een belangrijke voorwaarde aan vrije markt is ook transparantie, bijvoorbeeld om kartelvorming te voorkomen, hier zou je natuurlijk een mooie ethische discussie vormen of het vormen van een kartel volgens het principe van een vrije markt legaal is
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En wat voor regulering denk je dan aan?quote:
[..]
Ik weet niet helemaal zeker of we het met elkaar eens zijn omdat in mijn optiek regulering altijd nodig zal zijn om de meest vrije vorm van een markt te kunnen bewerkstelligen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zolang die gemeenschap niet groter is dan een huidige gemeente, kan ik daar wel mee leven.quote:
[..]
Nee, ik zie land verkopen niet zitten. Ik ga mee met raptorix dat zaken als land gemeenschappelijk goed moeten blijven waarvoor overal dezelfde regels gelden.
Dat verschilt natuurlijk per markt.quote:
[..]
En wat voor regulering denk je dan aan?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
