quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Toch wel, vind ik.
Als hij niet heeft bestaan, wat is dat dan over het offer enzo? En als hij wel had bestaan en niets te maken had met God en offer... Hoe waren ze bij hem gekomen?
Kun je dat uitleggen?
Ja, daar heb je het al. Ik zal het eens in een vraag formuleren, kennelijk begrijp je het dan beter:quote:
[..]
Ik breek mijn hoofd over waar ik niet logisch ben...
Echt.
quote:a) als de mens een doel heeft, is het mogelijk dat een kaboutertje dat doel gegeven heeft
b) ik geloof dat de mens een doel heeft
Conclusie: de mens heeft een doel en een kaboutertje bestaat.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) Pietje weet de toekomst
b) een boek bevat dingen die over de toekomst gaan
Conclusie: Pietje heeft dat boek geschreven.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) een verhaal zegt dat Bob goddelijk is
b) Bob heeft echt bestaan
Conclusie:
Bob is goddelijk
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.quote:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Dan kan ik nog steeds denken dat God wel bestaat, maar dat dat niet hoeft...
Omdat daar alles omdraait?quote:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Dit is al een goed begin wat mij betreft.quote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat.
Kennelijk zijn eventuele bewijzen voor het bestaan van Jezus dan ook niet relevant. Het gaat niet over bewijs, het gaat over geloof.Ook als het allemaal wel waar is blijft er niets over van de godshypothese, dat was mijn punt.quote:
De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...quote:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over. Of om het in een vorm te zetten die je kennelijk wel begrijpt:quote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
quote:a) de Bijbel is waarschijnlijk niet geheel waar
b) ik zou me slecht voelen als de Bijbel niet geheel waar is
Conclusie: ik wil me niet slecht voelen dus de Bijbel is geheel waar.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?quote:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Deze zin begrijp ik niet helemaal, hij lijkt wat ongelukkig geformuleerd. Zeg je hier dat opmerkelijke gebeurtenissen het bestaan van een god aannemelijk maken?quote:
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Hier raak je me echt kwijt hoor. Wat is er zo speciaal aan storm?quote:
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?quote:
[..]
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:quote:
[..]
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over.
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn. Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.quote:
[..]
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?
Het Onze Vader vind ik een prachtig gebed, maar ik weet niet hoe ik het moet rijmen met de Wederopstanding. Is het nog steeds van kracht? Waarom moest de duivel door Jezus verslagen worden, als er in het Onze Vader
staat: Leid ons niet in verzoeking? Kennelijk komt ook de verzoeking van God.
Ja, dat is het hele gevecht tussen rationalisme en empirisme dat Kant zo'n 200 jaar geleden al heeft beslecht. Je kunt niet puur op basis van definities en deducties iets over de werkelijkheid zeggen, net zo min als je alleen met observaties en inductie aan waarheidsvinding kunt doen.quote:
[..]
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.quote:
[..]
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn.
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:quote:
Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 13:41:02 ]
Ik zou juist aanraden om dat niet te doen. Je geeft daarmee toe aan wat feitelijk een argumentum ad ignorantiam is. Ik zou er dan toch de voorkeur aan geven om eerst helder te krijgen waarom we eigenlijk - ten aanzien van de godshypothese - geinteresseerd zouden moeten zijn in de Bijbel.quote:
[..]
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Omdat Jezus de eerste was?quote:
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?quote:
[..]
Omdat Jezus de eerste was?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.quote:
Ook die claim was toen niet nieuw. Noch zie ik waarom de eerste zijn nou zou interessant zou zijn, als dat al klopte.quote:
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Als ik de eerste was om een geloof in gigantische gele kubussen rondom sterren in Andromeda uit te dragen, wordt het daarmee waarschijnlijk omdat ik de eerste ben? Wordt mijn mening daarover interessanter omdat ik de eerste ben?
Ik zou zeggen: neen.
Op precies dezelfde manier is de mening van Darwin over evolutie niet interessanter dan die van Dawkins. Eerder het tegenovergestelde.
Extraordinary claims require extraordinary evidence. De bewijslast wordt zwaarder naarmate de claims ongeloofwaardiger worden.quote:
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Voorbeeld:
1) Stel, ik vertel jou dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht. Je hebt daarvoor geen bewijs, klopt. Maar het zou op zich helemaal niet vreemd zijn als het waar is. Noch heb je goede redenen om te veronderstellen dat ik daarover lieg. Dus lijkt het mij een alleszins redelijke aanname om te veronderstellen dat ik de waarheid spreek.
2) Stel, ik vertel jou dat ik gisteren op de Maan heb geluncht. Je hebt daarvoor eveneens geen bewijs. Maar hier is wel 1 belangrijk verschil: dat ik gisteren op de Maan geluncht zou hebben is uitermate onwaarschijnlijk. En dat betekent dat waar je bij 1) eigenlijk geen bewijs nodig had, je dat hier wel nodig hebt. En niet zo'n beetje ook. Zelfs een simpele foto zou dan zeker niet voldoende zijn.
Dat was niet voor het eerst, noch voor het laatst. Dat mensen in staat zijn om in grote getale vanalles en nog wat te geloven verandert niets aan de bovengenoemde bewijslast. Dat veel mensen X geloven maakt X op geen enkele manier aannemelijker.quote:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 13:58:26 ]
Er is zover ik weet geen enkel aspect van het Christelijke geloof dat op dat moment nieuw was.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:44 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?
En waarom dat interessant zou zijn is mij zoals gezegd sowieso een raadsel.
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.quote:
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Ik ben gamen
Maar wel dat van de Evangelisten.quote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen
Ik geef alleen maar aan dat hij op geen enkel punt uniek of de eerste was.quote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Aha. Dus als ik jou vertel dat ik gisteren op de maan heb geluncht is dat - in principe - voor jou even geloofwaardig als wanneer ik jou vertel dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht?quote:
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Apart....
Deze zin volg ik niet helemaal eerlijk gezegd. Ik begrijp niet wat je hier nu bedoelt te zeggen.quote:
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Jij bent het dus in essentie oneens met: "extraordinary claims require extraordinary evidence"? Buitengewoon apart.quote:
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Dat neem ik zo van je aan!quote:
Maar als je zou zeggen: "ik ben even een rondje vliegen in mijn Space Shuttle", dan zou ik toch zonder schaamte zeggen dat je uit je nek kletst.
Is dat nu zo onredelijk van me?
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.quote:
[..]
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.
Ik wil overigens niet beweren dat de dingen die in de Bijbel of in de verhalen over Caesar geschreven staan, waar zijn. Ik wil er slechts op wijzen dat als wonderen die in de Bijbel staan de goddelijkheid van Jezus bevestigen, dat de goddelijkheid van Caesar dan bevestigd wordt door de wonderen die in zijn verhalen staan.
Het gaat om 2. 2b) gaat een beetje voorbij aan mijn punt.quote:[..]
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
God is almachtig, dus is voor hem niets onmogelijk. Dat wil niet zeggen dat God dingen kan die onmogelijk zijn, want dat is zoals Molurus al opmerkte intern tegenstrijdig.quote:
[..]
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.
Als het voor god mogelijk is dan is het dus niet onmogelijk.quote:
[..]
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.
Deze stelling zegt maar 1 ding: onmogelijke dingen bestaan niet.Eens. Maar dat is dan wel voortbouwen op een premisse die sowieso al rammelt. Zoals gezegd: ik zou terughoudend zijn in meegaan in de religieuze premissen. Voor je het weet bevind je jezelf in een situatie waarin je een argumentum ad ignorantiam moet verdedigen.quote:
Ik wil overigens niet beweren dat de dingen die in de Bijbel of in de verhalen over Caesar geschreven staan, waar zijn. Ik wil er slechts op wijzen dat als wonderen die in de Bijbel staan de goddelijkheid van Jezus bevestigen, dat de goddelijkheid van Caesar dan bevestigd wordt door de wonderen die in zijn verhalen staan.
Ik wilde daar volledig zijn.quote:
[..]
Het gaat om 2. 2b) gaat een beetje voorbij aan mijn punt.
Dit dus inderdaad.quote:
[..]
God is almachtig, dus is voor hem niets onmogelijk. Dat wil niet zeggen dat God dingen kan die onmogelijk zijn, want dat is zoals Molurus al opmerkte intern tegenstrijdig.
Heb jij trouwens wel eens een goed antwoord gehoord of gelezen op de vraag of God een steen kan maken die hij niet op kan tillen?quote:
Nope.quote:
[..]
Heb jij trouwens wel eens een goed antwoord gehoord of gelezen op de vraag of God een steen kan maken die hij niet op kan tillen?
Goddelijke almacht is wat mij betreft alleen al om die reden problematisch.
Er zijn geloof ik wel wat antwoorden geformuleerd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox#Proposed_answers
"A common response from Christian philosophers, such as Norman Geisler or Richard Swinburne is that the paradox assumes a wrong definition of omnipotence. Omnipotence, they say, does not mean that God can do anything at all but, rather, that he can do anything that's possible according to his nature."
Dit is een dusdanig radicale herdefinitie van het begrip "almacht" dat je je moet afvragen of er dan nog dingen bestaan die niet almachtig zijn. Want voor elke X geldt dat het alles kan binnen de grenzen van wat X kan.
Eigenlijk is hiermee niets anders gezegd dan: X kan alles wat X kan. Dat lijkt mij geen almacht. Dat lijkt me triviaal en oninteressant.
"Another common response is that since God is supposedly omnipotent, the phrase "could not lift" does not make sense and the paradox is meaningless."
Dit wandelt zonder argument over de paradox heen, zonder het probleem op te lossen.
Op de betreffende wikipagina staan nog wel wat meer pogingen om het probleem op te lossen. Maar ik vind ze geen van alle erg overtuigend.
Volgens die defenitie ben ik ook almachtig! Buig voor mij, minions!quote:
[..]
Nope.
Goddelijke almacht is wat mij betreft alleen al om die reden problematisch.
Er zijn geloof ik wel wat antwoorden geformuleerd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox#Proposed_answers
"A common response from Christian philosophers, such as Norman Geisler or Richard Swinburne is that the paradox assumes a wrong definition of omnipotence. Omnipotence, they say, does not mean that God can do anything at all but, rather, that he can do anything that's possible according to his nature."
quote:
[..]
Volgens die defenitie ben ik ook almachtig! Buig voor mij, minions!
Maar dan moet je mij ook wel aanbidden hoor. Tenslotte ben ik ook almachtig.
Als jij alles kunt wat je kunt volgens "jouw natuur" wel ja. Als dat de natuurwetten in algemene zin zijn ben je dat dus niet.quote:
[..]
Volgens die defenitie ben ik ook almachtig! Buig voor mij, minions!
Maar de enige logische conclusie voor zover ik die kan bedenken is dat Gods almachtigheid in elk geval niet absoluut kan zijn. Er moeten voorwaarden aan verbonden zitten.
quote:
[..]
Maar dan moet je mij ook wel aanbidden hoor. Tenslotte ben ik ook almachtig.
Zou wellicht wel een betere wereld opleveren als we allemaal elkaar zouden aanbidden
Maar wel dat van de Evangelisten.jquote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.quote:
[..]
Dit is al een goed begin wat mij betreft.
[..]
Ook als het allemaal wel waar is blijft er niets over van de godshypothese, dat was mijn punt.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
Waarom heb je deze houding maar voor één feit uit de Bijbel, en niet voor meer? Er staan toch wel andere dingen in de Bijbel die overduidelijk totale kolder zijn, maar daar verbind je blijkbaar niet dit soort gevolgen aan.quote:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
Incorrect! Duizendmaal!quote:
[..]
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over. Of om het in een vorm te zetten die je kennelijk wel begrijpt:
[..]
Waarom zou ik mezelf op zo'n manier voor de gek houden? Ik ben sterk genoeg, hoor.
Het enige argument dat je hier aandraagt voor de stelling "het bestaan van Jezus maakt het bestaan van god aannemelijk" is dat het bestaan van Jezus voor jou het bestaan van god aannemelijk maakt.quote:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
Dat is geen argument. Dat is een herhaling van exact dezelfde stelling.
En het is een stelling die voor mij volslagen onbegrijpelijk is. Ik zie niet hoe het 1 uit het ander volgt. Kun je dat toelichten?
Wel voor meer. Zoals de vloed bijv. Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen. Zij zijn niet voor niets ongelovig. Ze kunnen dus bevooroordeeld zijn.. Ofzo...quote:
[..]
Waarom heb je deze houding maar voor één feit uit de Bijbel, en niet voor meer? Er staan toch wel andere dingen in de Bijbel die overduidelijk totale kolder zijn, maar daar verbind je blijkbaar niet dit soort gevolgen aan.
Tja, ik denk dat ze niet overtuigend genoeg zijn.
Fijn dat je er zelf de vloed al bij haalt, want dat en Noah's Ark zijn de onderdelen van de Bijbel die het makkelijkst aan te vallen zijn. Ken je dat soort argumentatie? Want ik wil het graag voor je samenvatten als je daar behoefte aan hebt.quote:
[..]
Wel voor meer. Zoals de vloed bijv. Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen. Zij zijn niet voor niets ongelovig. Ze kunnen dus bevooroordeeld zijn.. Ofzo...
Tja, ik denk dat ze niet overtuigend genoeg zijn.
Iedereen is bevooroordeeld. Daarom werken wetenschappers met peer review: om zulke vooroordelen eruit te halen en zo objectief mogelijk vast te stellen welke conclusies er uit de data kunnen worden getrokken.quote:
[..]
Wel voor meer. Zoals de vloed bijv. Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen. Zij zijn niet voor niets ongelovig. Ze kunnen dus bevooroordeeld zijn.. Ofzo...
Tja, ik denk dat ze niet overtuigend genoeg zijn.
Wat je zegt geldt dus exact evenveel voor gelovige wetenschappers. Ook gelovige wetenschappers zijn bevooroordeeld. Of een wetenschapper gelovig is of niet zegt niets over de validiteit van zijn conclusies.
Het zou dus moeten zijn:
"Ik wil ook niet zomaar van geleerden dingen aannemen. Ongeacht of ze gelovig zijn of niet."
Intelligentie is zeker niet het hele verhaal in elk geval. Als dat zo was zouden alleen domme mensen gelovig zijn, wat duidelijk niet het geval is.quote:
Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft. De ene is gevoeliger om dit soort dingen te geloven dan de ander.
Toch hangt geloof wel samen met intelligentie - of in elk geval, met opleidingsniveau.quote:
[..]
Intelligentie is zeker niet het hele verhaal in elk geval. Als dat zo was zouden alleen domme mensen gelovig zijn, wat duidelijk niet het geval is.
Er is wel een onderzoek dat dat ontkracht, blijkbaar, maar dat kan ik helaas niet laten zien omdat de site dicht is op zondag.
De relatie tussen opleiding en religiositeit is opvallend bescheiden. De relatie is significant, maar dan ook maar net.quote:
[..]
Toch hangt geloof wel samen met intelligentie - of in elk geval, met opleidingsniveau.
Er moeten sowieso meer factoren zijn die daarin een rol spelen.
Natuurlijk is het niet de enige factor. Ik neem niet aan dat iemand hier dat denkt.quote:
[..]
De relatie tussen opleiding en religiositeit is opvallend bescheiden. De relatie is significant, maar dan ook maar net.
Er moeten sowieso meer factoren zijn die daarin een rol spelen.
En significant is significant natuurlijk. Beetje onwetenschappelijk om iets "net significant" te noemen.
Het is in elk geval niet significant genoeg om 'gebrek aan opleiding' te benoemen als de voornaamste oorzaak of verklaring voor het bestaan van religie.quote:
[..]
Natuurlijk is het niet de enige factor. Ik neem niet aan dat iemand hier dat denkt.
En significant is significant natuurlijk. Beetje onwetenschappelijk om iets "net significant" te noemen.
We zijn het toch eens dat de uitspraak "dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft" aantoonbaar onjuist is, of niet?quote:
[..]
Het is in elk geval niet significant genoeg om 'gebrek aan opleiding' te benoemen als de voornaamste oorzaak of verklaring voor het bestaan van religie.
Daar zijn we het over eens inderdaad. Het heeft een heeeeel klein beetje met elkaar te maken.quote:Op zondag 29 maart 2015 16:57 schreef Tchock het volgende:
[..]
We zijn het toch eens dat een uitspraak als "Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft" aantoonbaar onjuist is, of niet?
Zo weinig dat het in mijn ogen niet bijster interessant is voor het vraagstuk.Komt 'ie in deel vijftien meequote:
[..]
Daar zijn we het over eens inderdaad. Het heeft een heeeeel klein beetje met elkaar te maken.
Ik heb dat volgens mij al ergens in deel 1 aangegeven. Dit is niet mijn topic he.quote:
En ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er sprake is van een paradox.
Stel dat men over 500 jaar een Harry Potter boek vindt. In oude gemeente-archieven vindt men ook aanwijzingen voor het bestaan van een zekere Harry Potter die omstreeks deze tijd leefde. Is het daarmee aannemelijk dat deze zekere Harry Potter een tovenaar was? En dat er op spoor 7,5 (of wat het ook was) een portaal zit naar een parallele tovenaars/magische wereld? Dat deze Harry dood is gegaan en weer is opgestaan (!) om onze wereld te redden? Of zijn dat zaken waarvan het bestaan op zichzelf aangetoond moeten worden?quote:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
De Bijbel is op bepaalde punten overduidelijk onwaar. Daar is echt geen raketwetenschap of een of andere vage wetenschappelijke theorie voor nodig. Beeld je bijvoorbeeld in hoe lang een kangoeroe er over zou doen om naar het Midden-Oosten te lopen en terug naar huis, terwijl er geen onafgebroken landmassa tussen zit.
Dat kan niet. Punt. Dit is een willekeurig voorbeeld, er zijn er wel meer en als je diep de wetenschap en theologie induikt kun je er nog veel meer vinden.
De Bijbel klopt dus niet altijd. Wat voor reden heb ik dan om de rest van de tekst te geloven? Wat heeft dat nog voor waarde? Er zijn een paar opties:
- De Bijbel is volledig juist (in mijn ogen niet vol te houden).
- De Bijbel is deels juist, en deels onjuist
- De Bijbel is volledig onjuist (dan ben je niet christelijk)
Optie 2 leidt weer tot allerlei andere problemen. Wie selecteert wat wel waar is en wat niet? Mag een gelovige dat zelf doen? Zo ja, waarom is het dan nog het woord van God? Zo nee, wie moet die scheiding dan maken? Plaatst diegene zich dan niet boven God?
Of moet God zelf bepalen welke delen van Zijn woord onzin zijn en welke delen niet?
Dit is voor zover ik me in kan beelden onoplosbaar. Daarom snap ik niet dat rationele en verstandige mensen gelovig kunnen zijn.
9¾, cultuurbarbaarquote:
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.quote:
Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft. De ene is gevoeliger om dit soort dingen te geloven dan de ander.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Dat is niet zo. Hij was een fundamentalistische jood. Sla Matt.5 : 17-19 er maar eens op na.quote:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
Dat nieuw geloof kwam van Paulus.
Ja oke, maar het ging me om deze uitspraak: ''Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.''quote:
[..]
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Want er zijn wel intelligente mensen die dit geloven.
Eerder gaf ik al aan dat het verband tussen opleiding en religiositeit zeer bescheiden is.quote:
[..]
Ja oke, maar het ging me om deze uitspraak: ''Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.''
Want er zijn wel intelligente mensen die dit geloven.
Maar ik durf de stelling wel aan dat het verband tussen opleiding en het geloof dat de aarde een paar duizend jaar oud is helemaal niet bescheiden maar juist zeer prominent is.
Hoogopgeleide mensen die dit geloven bestaan inderdaad, maar ze zijn alles behalve talrijk. Dat zijn wel echt uitzonderingen op de regel, daar waar dat voor religiositeit in het algemeen helemaal niet geldt.
Simpel vertaald: het geloof dat de aarde een paar duizend jaar oud is is in principe wel echt iets voor domme mensen. Niet 100% exclusief, maar wel 99% exclusief.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 17:55:03 ]
Precies, die redenering is volkomen incorrect. Toch gebruik je 'm.quote:
[..]
Incorrect! Duizendmaal!
Waarom zou ik mezelf op zo'n manier voor de gek houden? Ik ben sterk genoeg, hoor.
De argumentatie die je nu gebruikt, is overigens wel correct. Dat noemen ze affirming the consequent: "als a, dan b"; "b, dus a."
De reden dat zo'n argument incorrect is, is omdat je ook om andere reden jezelf niet voor de gek gehouden kunt hebben.quote:a) Als de bijbel waar is, heb ik mijzelf niet voor de gek gehouden.
b) Ik heb mijzelf niet voor de gek gehouden.
Conclusie: Dus de bijbel is waar.
Daarnaast is premisse b nogal controversieel. Ik denk namelijk wel degelijk dat je jezelf voor de gek houdt, zij het niet opzettelijk en expliciet. Als je werkelijk zo goed hebt gescoord op die logicatest, ben je intelligent genoeg om in te zien dat je geloof geen steek houdt. Helaas ben je dan ook intelligent genoeg om met een beetje drang van onze vriend cognitieve dissonantie de boel te rationaliseren voor jezelf.
Oke...quote:
[..]
Het enige argument dat je hier aandraagt voor de stelling "het bestaan van Jezus maakt het bestaan van god aannemelijk" is dat het bestaan van Jezus voor jou het bestaan van god aannemelijk maakt.
Dat is geen argument. Dat is een herhaling van exact dezelfde stelling.
En het is een stelling die voor mij volslagen onbegrijpelijk is. Ik zie niet hoe het 1 uit het ander volgt. Kun je dat toelichten?
Ik denk dus dat God bestaat, maar ben niet zeker want niets lijkt erop. Behalve dan het bestaan van mensen en planten etc. Maar ook dat hoeft niet gemaakt te zijn door God, zoals de wetenschap steeds zegt. Nu is daar de Bijbel en die zegt dat Jezus Gods zoon is en al de verhalen eromheen. Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Maar als hij niet bestaat als Gods zoon, dan liegt de bijbel. Over alles. Want hoezo dan offer, of Armageddon. Of paradijs. Zelfs schepping...
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is? Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?quote:
[..]
Stel dat men over 500 jaar een Harry Potter boek vindt. In oude gemeente-archieven vindt men ook aanwijzingen voor het bestaan van een zekere Harry Potter die omstreeks deze tijd leefde. Is het daarmee aannemelijk dat deze zekere Harry Potter een tovenaar was? En dat er op spoor 7,5 (of wat het ook was) een portaal zit naar een parallele tovenaars/magische wereld? Dat deze Harry dood is gegaan en weer is opgestaan (!) om onze wereld te redden? Of zijn dat zaken waarvan het bestaan op zichzelf aangetoond moeten worden?
Welke voorspellingen staan er in de Bijbel? En dan bedoel ik uiteraard voorspellingen die vóór dat de gebeurtenis plaatsvond al beschreven waren en over gebeurtenissen waar we ook buitenbijbels bewijs voor hebben.quote:
[..]
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is? Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?
Kom maar op!quote:
[..]
Fijn dat je er zelf de vloed al bij haalt, want dat en Noah's Ark zijn de onderdelen van de Bijbel die het makkelijkst aan te vallen zijn. Ken je dat soort argumentatie? Want ik wil het graag voor je samenvatten als je daar behoefte aan hebt.
Deze bewering getuigt ook niet echt van bovengemiddeld intelligentie.quote:
[..]
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Ik begrijp echt wel wat jullie proberen te zeggen, serieus. Maar alleen, ik zie het niet.quote:
[..]
Precies, die redenering is volkomen incorrect. Toch gebruik je 'm.
De argumentatie die je nu gebruikt, is overigens wel correct. Dat noemen ze affirming the consequent: "als a, dan b"; "b, dus a."
[..]
De reden dat zo'n argument incorrect is, is omdat je ook om andere reden jezelf niet voor de gek gehouden kunt hebben.
Daarnaast is premisse b nogal controversieel. Ik denk namelijk wel degelijk dat je jezelf voor de gek houdt, zij het niet opzettelijk en expliciet. Als je werkelijk zo goed hebt gescoord op die logicatest, ben je intelligent genoeg om in te zien dat je geloof geen steek houdt. Helaas ben je dan ook intelligent genoeg om met een beetje drang van onze vriend cognitieve dissonantie de boel te rationaliseren voor jezelf.
Dat Rome gaat vallen. Dat er een christelijke stroming gaat komen die ontrouw gaat zijn.quote:
[..]
Welke voorspellingen staan er in de Bijbel? En dan bedoel ik uiteraard voorspellingen die vóór dat de gebeurtenis plaatsvond al beschreven waren en over gebeurtenissen waar we ook buitenbijbels bewijs voor hebben.
Er staat ook dat de mensen die oprecht gaan aanbidden, vervolgd gaan worden...
In aanvulling hierop: dat is niet afhankelijk van de vraag of de wetenschap alternatieve verklaringen voorhanden heeft. Ook als die er niet zijn dan pleit dat op geen enkele manier voor de godshypothese.quote:
[..]
Oke...
Ik denk dus dat God bestaat, maar ben niet zeker want niets lijkt erop. Behalve dan het bestaan van mensen en planten etc. Maar ook dat hoeft niet gemaakt te zijn door God, zoals de wetenschap steeds zegt.
(Anders zou je kunnen stellen dat Darwin dat heeft ontkracht, wat natuurlijk onzin is. Darwin heeft het ontstaan van soorten begrijpelijk gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met goden.)
Ik wil best van je aannemen dat er een persoon Jezus heeft bestaan, die aan de basis stond van wat er is beschreven in de Bijbel. Zoals gezegd: dat lijkt me eigenlijk niet zo'n heel boeiende constatering.quote:
Nu is daar de Bijbel en die zegt dat Jezus Gods zoon is en al de verhalen eromheen. Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Ehh, als Jezus heeft bestaan dan volgt daar toch helemaal niet uit dat hij altijd de waarheid sprak, en dat hij de weg is naar eeuwig leven, enzovoort?quote:
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Je slaat heel veel stappen over hier. Ik hoop dat je dat ook ziet.
Ik zal je eens een gedachte opwerpen: zelfs als Jezus werkelijk de zoon van God was, dan liegt de Bijbel daarover!! Want tenslotte was er ook toen niemand die dat kon weten. Men kon het alleen aannemen.quote:
Maar als hij niet bestaat als Gods zoon, dan liegt de bijbel. Over alles. Want hoezo dan offer, of Armageddon. Of paradijs. Zelfs schepping...
En zeggen dat je iets weet, terwijl je dat niet kunt weten, dat is liegen. Zelfs als datgene dat je zegt te weten klopt, dan is het nog steeds liegen!!
Als jij denkt dat mensen dat toen wel konden weten, dan zijn we weer terug bij de oorspronkelijke vraag:
Hoe kunnen wij uit het bestaan van Jezus concluderen dat er een god bestaat?
Vergeet even wat de Bijbel daarover zegt (ja, ik weet het: dat is voor jou heel lastig). Maar denk daar gewoon eens in algemene termen over na: hoe kun je in potentie die stap maken?
"Jezus bestaat" --> "God bestaat"
Wat voor waarneembare eigenschappen zou een mens kunnen hebben dat dat aannemelijk maakt?
Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: er is geen enkele eigenschap die een mens (of een boek) kan hebben die het bestaan van goden ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Vandaar dat ik Bijbeldiscussies en de vraag of Jezus nou wel of niet heeft bestaan totaal oninteressant vind: Ze zijn namelijk niet relevant voor de godshypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 19:55:02 ]
Okeeeee... Dit was dus een oninteressante discussie.quote:
[..]
In aanvulling hierop: dat is niet afhankelijk van de vraag of de wetenschap alternatieve verklaringen voorhanden heeft. Ook als die er niet zijn dan pleit dat op geen enkele manier voor de godshypothese.
(Anders zou je kunnen stellen dat Darwin dat heeft ontkracht, wat natuurlijk onzin is. Darwin heeft het ontstaan van soorten begrijpelijk gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met goden.)
[..]
Ik wil best van je aannemen dat er een persoon Jezus heeft bestaan, die aan de basis stond van wat er is beschreven in de Bijbel. Zoals gezegd: dat lijkt me eigenlijk niet zo'n heel boeiende constatering.
[..]
Ehh, als Jezus heeft bestaan dan volgt daar toch helemaal niet uit dat hij altijd de waarheid sprak, en dat hij de weg is naar eeuwig leven, enzovoort?
Je slaat heel veel stappen over hier. Ik hoop dat je dat ook ziet.
[..]
Ik zal je eens een gedachte opwerpen: zelfs als Jezus werkelijk de zoon van God was, dan liegt de Bijbel daarover!! Want tenslotte was er ook toen niemand die dat kon weten. Men kon het alleen aannemen.
En zeggen dat je iets weet, terwijl je dat niet kunt weten, dat is liegen. Zelfs als datgene dat je zegt te weten klopt, dan is het nog steeds liegen!!
Als jij denkt dat mensen dat toen wel konden weten, dan zijn we weer terug bij de oorspronkelijke vraag:
Hoe kunnen wij uit het bestaan van Jezus concluderen dat er een god bestaat?
Vergeet even wat de Bijbel daarover zegt (ja, ik weet het: dat is voor jou heel lastig). Maar denk daar gewoon eens in algemene termen over na: hoe kun je in potentie die stap maken?
"Jezus bestaat" --> "God bestaat"
Wat voor waarneembare eigenschappen zou een mens kunnen hebben dat dat aannemelijk maakt?
Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: er is geen enkele eigenschap die een mens (of een boek) kan hebben die het bestaan van goden ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Vandaar dat ik Bijbeldiscussies en de vraag of Jezus nou wel of niet heeft bestaan totaal oninteressant vind. Ze zijn irrelevant voor de godshypothese.
Dat zeg ik alleen maar omdat als je het niet interessant vindt, we niet verder erover hoeven te discussiëren.
Ik vind het een interessante discussie in die zin dat ik de psychologie achter religie interessant vind.quote:
[..]
Okeeeee... Dit was dus een oninteressante discussie.
Maar eigenlijk ging dit tot dusver nog niet over de godshypothese, nee. In die zin was het geen interessante discussie. Eventuele argumenten voor de godshypothese zou ik ook interessant vinden. Maar in alle eerlijkheid: je hebt nog geen poging in die richting gedaan. (!!)
Ik heb best plezier in deze discussies. Al is het alleen maar om beter te begrijpen wat gelovigen, en jou in het bijzonder, beweegt.quote:
Dat zeg ik alleen maar omdat als je het niet interessant vindt, we niet verder erover hoeven te discussiëren.
Maar als dit een poging is om te voorkomen dat je iets moet beargumenteren, dan vind ik dat wel heel slap. Zeg dan gewoon 'ik geloof het nou eenmaal'.
Dat laatste heeft namelijk niets te maken met boeken, personen die Jezus heten, etc.Het is dan een puur blinde aanname die op helemaal niets is gebaseerd. En dan is het wel zo sportief om dat gewoon te erkennen.
Dat Jezus echt bestaan heeft zoals je beweerd, zal je nog eerst met externe bronnen moeten onderbouwen, en tot nu toe heb ik van jou kant daar nog niks bruikbaars gezien.quote:
Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort
Nee, ik wil beweren dat uit het bestaan van A (Jezus, Harry Potter, Spiderman, wie dan ook) niet volgt dat de buitengewone krachten die in een boek aan A worden toegekend, ook realiteit zijn (geweest). Die buitengewone krachten dienen zelf ook aangetoond te worden.quote:
[..]
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is?
Hetzelfde geldt voor de voorspellingen in Harry Potter.quote:Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?
Dan doe jij nu een aanname.quote:
[..]
Ik vind het een interessante discussie in die zin dat ik de psychologie achter religie interessant vind.
Maar eigenlijk ging dit tot dusver nog niet over de godshypothese, nee. In die zin was het geen interessante discussie. Eventuele argumenten voor de godshypothese zou ik ook interessant vinden. Maar in alle eerlijkheid: je hebt nog geen poging in die richting gedaan. (!!)
[..]
Ik heb best plezier in deze discussies. Al is het alleen maar om beter te begrijpen wat gelovigen, en jou in het bijzonder, beweegt.
Maar als dit een poging is om te voorkomen dat je iets moet beargumenteren, dan vind ik dat wel heel slap. Zeg dan gewoon 'ik geloof het nou eenmaal'.
Het is dan gewoon een puur blinde aanname die op helemaal niets is gebaseerd.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het probeer door jullie ogen te zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:08:34 ]
Je (niet ik) kan hier echt uuuuren over doorschrijven, maar wat korten punten.quote:
De Ark is volgens de Bijbel 300 el oftewel 135 meter lang. Daarmee is het - ver voor onze jaartelling gebouwd, dus - het langste houten schip ooit gemaakt. Schepen die ver daarna met veel betere technologie werden gebouwd, zoals de HMS Orlando en Mersey waren niet zeewaardig omdat de naden open gingen staan. Houten boten maken op dat formaat werkt simpelweg niet, omdat er meer druk op het hout komt te staan dan dat aankan. En let op: die twee schepen waren nog een kwart korter dan de Ark. Noah had nooit een houten schip van dat formaat kunnen bouwen dat zeewaardig was, zelfs al had hij alle tijd en geld van de wereld. Dat had hij natuurlijk niet, want het hele schip is gebouwd door Noah en zijn drie zoons. Ik kon zo snel niet vinden hoe lang ze daar over deden.
Maar, oké, laten we even net doen alsof dat schip realistisch is. Volgende punt.
Er zijn 7,7 miljoen diersoorten op aarde. Toegegeven, daar gaat nog een deel vanaf voor de zoutwaterbeesten, dus laten we héél conservatief doen en zeggen dat er tien miljoen losse dieren op de Ark zaten. De Ark was 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog (135x22x13= 38.610m³). Dat betekent dat er per kubieke meter 259 dieren moeten leven. Zie je het voor je? Het overgrote deel van de dieren is zeer klein (insecten, spinnen, enz) maar je moet ze wel allemaal gescheiden houden. Je wil natuurlijk niet dat ze elkaar opeten, wat insecten nogal graag doen. Maar een olifant neemt al de plek van vele duizenden insecten in. Probleem.
Nu ik het toch over die dieren heb, ze zijn allemaal naar Noah toe gekomen om op de Ark te zitten. Dus ook hersenloze dieren als wormen, kwallen en larven (die niet eens altijd kunnen bewegen). De ijsberen zijn uit zichzelf een woestijn in gelopen waar ze nooit kunnen overleven, en de kangoeroes zijn een oceaan overgestoken
om daar te komen. En wat met alle soorten die maar op één plek voorkomen? Netjes geëmigreerd?Volgend punt: ze hebben 150 dagen op zee gedreven, vertelt Genesis ons. Dus er moet ook eten en nog belangrijker water mee zodat tien miljoen dieren allemaal hun eigen dieet kunnen eten (anders gaan ze dood) gedurende vijf maanden. Dat moet ook nog allemaal in dat schip, waarmee de ruimte per dier nog veel kleiner wordt.
Volgende probleem. De meeste zoetwaterdieren gaan dood als je ze in de zee gooit. Dat komt omdat ze een huid hebben die water doorlaat en de zoutconcentratie in hun lichaam hoger is dan die er buiten en er dus water onttrokken wordt aan hun lichaam tot ze uitdrogen. Dit betekent dat er voor elk zoetwaterbeest (meer dan 10.000 soorten maal twee individuen) een aquarium moet worden gebouwd. Dat moet vervolgens ook op die Ark. Dat is eveneens onmogelijk.
Next. Als er tijdens de reis van Noah een dier doodgaat heeft hij een probleem, want dan sterft dat dier uit. Tegelijkertijd zijn er veel dieren zeer kwetsbaar. Veel insecten leven helemaal geen vijf maanden, of moeten in die tijd van omgeving wisselen (bijvoorbeeld rupsen die verpoppen, larves die in het water leven en de volwassen vorm op het land of vice versa). Dit betekent dus a) Noah wist magisch ieder dier levend en op zijn gemak te houden of b) er zaten nog véél meer soorten op de Ark, die onderweg uitgestorven zijn. Waarmee ik weer terug kom op die ruimte per beest.
Et cetera et cetera. Ik kan echt nog wel tien pagina's doorgaan met dit soort argumenten. En dan heb ik het nog niet eens over de vloed zelf gehad, want daar mankeert ook nogal wat aan. Ik snap niet hoe een rationeel, weldenkend en intelligent persoon er van overtuigd kan zijn dat dit waar is.
Iets niet weten is ook niet erg. Wat ik mij afvroeg is of de basis van jouw geloof werkelijk verder gaat dan 'ik geloof het nu eenmaal'. Als daar een logische gedachtengang achter zit, dan lijkt mij dat zeer interessant.quote:
[..]
Dan doe jij nu een aanname.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Ik moet nu, voorzichtig, concluderen dat er helemaal geen gedachtengang achter zit en dat het werkelijk niet verder gaat dan 'ik geloof het nu eenmaal'. En dat vind ik best jammer. Godsargumenten, ze bestaan echt wel, vind ik buitengewoon interessant namelijk. Ik heb er alleen uit jouw mond nog niet 1 gehoord.
Je zei eerder dit:quote:
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het door jullie ogen te zien.
Weet je wat ik hier lees? Ik lees hier: "van gelovige geleerden neem ik dingen zomaar aan."quote:
Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen.
Dat lijkt me geen intellectueel integere manier om naar de wereld te kijken.
Holy shit?quote:
[..]
Dan doe jij nu een aanname.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het probeer door jullie ogen te zien.
Heb ik zomaar mooie feestjes afgeslagen?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:33:30 ]
Tjah, je kan echt onmogelijk discussieren als je niet eens kan beschouwen. Hoe kun je bijvoorbeeld zeggen dat blauw de mooist kleur is terwijl je de andere kleuren niet kent? Omdat het in een random boek staat waarmee jij toevallig bent gehersenspoeld?quote:
Het is echt meer dan dat, hoor.quote:
[..]
Tjah, je kan echt onmogelijk discussieren als je niet eens kan beschouwen. Hoe kun je bijvoorbeeld zeggen dat blauw de mooist kleur is terwijl je de andere kleuren niet kent? Omdat het in een random boek staat waarmee jij toevallig bent gehersenspoeld?
Dat klopt. NobodyKers doet ten onrechte alsof religie niets anders is dan een geïndoctrineerde voorkeur. Dat is niet waar. Maar er worden wel terechte punten opgeworpen in dit topic.quote:
Je zegt net zelf dat je het niet van de andere kant hebt bekeken.quote:
ik praat expliciet over hexxenbiestquote:
[..]
Dat klopt. NobodyKers doet ten onrechte alsof religie niets anders is dan een geïndoctrineerde voorkeur. Dat is niet waar. Maar er worden wel terechte punten opgeworpen in dit topic.
quote:
Heb ik zomaar mooie feestjes afgeslagen?
Nou ja, er kunnen in potentie nog vele mooie feestjes volgen hoor! Het is nog niet te laat!
Hoe bedoel je?quote:
Heb ik zomaar mooie feestjes afgeslagen?
Als ik het goed begrijp mag ze van haar geloof niet naar feestjes. Het zou tot moord en verderf leiden enzo. Kwam in een eerder deel uitgebreid ter sprake.quote:
SOMMIGE kanten zijn nieuw voor mij.quote:
[..]
Je zegt net zelf dat je het niet van de andere kant hebt bekeken.
Misschien wel, ja. De vloed moet nog even doordringen...quote:
[..]
Dat klopt. NobodyKers doet ten onrechte alsof religie niets anders is dan een geïndoctrineerde voorkeur. Dat is niet waar. Maar er worden wel terechte punten opgeworpen in dit topic.
Nou overdrijf je wel. Moord en verderf. Whaaaha!quote:
[..]
Als ik het goed begrijp mag ze van haar geloof niet naar feestjes. Het zou tot moord en verderf leiden enzo. Kwam in een eerder deel uitgebreid ter sprake.
Het is eerder om verleiding te kunnen weerstaan ....
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:59:11 ]
Beetje plagen mag wel, toch?quote:
[..]
Nou overdrijf je wel. Moord en verderf. Whaaaha!
Natuurlijkquote:
Oh, in die zin. Nu ja, dan denk ik inderdaad dat je 'zomaar feestjes hebt afgeslagen'.quote:
[..]
Nou overdrijf je wel. Moord en verderf. Whaaaha!
Het is eerder om verleiding te kunnen weerstaan ....
quote:
[..]
Oh, in die zin. Nu ja, dan denk ik inderdaad dat je 'zomaar feestjes hebt afgeslagen'.
Er was wel degelijk een gedachtegang. Weet niet of je het nog weet wat ik schreef in een ander topic over wat me dreef.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 21:12:00 ]
In hoofdlijnen... het was je interesse in het universum en je oorsprong (een goed soort interesse trouwens) die je uiteindelijk bij JG heeft gebracht. (Een verband dat ik toch maar moeilijk te volgen vind.)quote:
[..]
Er was wel degelijk een gedachtegang. Weet niet of je het nog weet wat ik schreef over wat me dreef.
En wat betreft de inhoud: ik mis een beetje wat nu kentheoretisch de basis zou moeten zijn voor de veronderstelling dat de Christelijke god zou bestaan. Daarover heb ik je nog nauwelijks gehoord.
Maar "ik geloof het nu eenmaal" is wat mij betreft ook prima hoor.
Het geeft alleen weinig stof tot discussie.Of bedoel je ten aanzien van de feestjes?quote:
[..]
Er was wel degelijk een gedachtegang. Weet niet of je het nog weet wat ik schreef in een ander topic over wat me dreef.
Neequote:
[..]
Of bedoel je ten aanzien van de feestjes?
Maar het is ook niet helemaal "ik geloof het nu eenmaal". Ik denk ook echt dat ik gegronde redenen heb.
Maar enfin.
Ik weet niet of je dat zelf doorhebt, maar hier klinkt twijfel in door. Alsof je denkt: "ergens in mijn achterhoofd had ik er een goede reden voor... maar wat was het nou ook alweer?"quote:
[..]
Nee
Maar het is ook niet helemaal "ik geloof het nu eenmaal". Ik denk ook echt dat ik gegronde redenen heb.
Maar enfin.
quote:
[..]
Ik weet niet of je dat zelf doorhebt, maar hier klinkt twijfel in door. Alsof je denkt: "ergens in mijn achterhoofd had ik er een goede reden voor... maar wat was het nou ook alweer?"
Ik denk het echt
Ik wacht wel hoor.quote:
Maar of je het ook gaat begrijpen...quote:
"If you can't explain it simply you don't understand it well enough" - Albert Einstein.quote:
[..]
Maar of je het ook gaat begrijpen...
Whaaha!quote:Op zondag 29 maart 2015 21:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
"If you can't explain it simply you don't understand it well enough" - Albert Einstein.
Wijze man, die Einstein.
(maar ik heb geen zin in "wat ben je dom")
"Geloof nooit zomaar quotes op het internet" - Abraham Lincolnquote:
[..]
"If you can't explain it simply you don't understand it well enough" - Albert Einstein.
Het was niet mijn bedoeling om zoiets te suggereren. (Mijn excuses als dat zo overkwam.)quote:
[..]
Whaaha!
Wijze man, die Einstein.
(maar ik heb geen zin in "wat ben je dom")
En het was zeker een wijze man.
Die grap heeft wel een beetje een baard.quote:
[..]
"Geloof nooit zomaar quotes op het internet" - Abraham Lincoln
Maar hij is leuk!Einstein heeft dat helemaal niet gezegd.quote:
[..]
Die grap heeft wel een beetje een baard.
Serieus? Ik zou toch zweren....quote:
[..]
Einstein heeft dat helemaal niet gezegd.
Nou ja, dat doet verder weinig af aan de kwaliteit van de spreuk.
Edit:
Verrek, je hebt gelijk. Het is vermoedelijk gebaseerd op een soortgelijke uitspraak van Rutherford. Weer wat geleerd.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 21:54:31 ]
Ik bedoel dat als ik het ga uitleggen er mensen zijn die de quote -Wat ben je dom- gaan roepenquote:
[..]
Het was niet mijn bedoeling om zoiets te suggereren. (Mijn excuses als dat zo overkwam.)
En het was zeker een wijze man.
Iemand die de moeilijke weg kiest en zelf vraagt om kritiek op haar geloof dom noemen, is net zo achterlijk als iemand in de sportschool uitlachen omdat hij dik is.quote:
[..]
Ik bedoel dat als ik het ga uitleggen er mensen zijn die de quote -Wat ben je dom- gaan roepen
Als je argumenten goed zijn, en je zelf ook weet en begrijpt waarom die argumenten goed zijn, dan zou ik me daar helemaal niet druk om maken.quote:
[..]
Ik bedoel dat als ik het ga uitleggen er mensen zijn die de quote -Wat ben je dom- gaan roepen
Denk je dat als ik, noem eens wat, mij begeef in een discussie over evolutie of klimaatverandering, ik me zorgen maak dat mensen me dom zullen noemen?
Dat laatste gebeurt overigens nog wel eens, maar dat zijn dan over het algemeen mensen die niet al te goed zijn in discussieren, en ik negeer ze volledig. Ik lig er zeker niet wakker van.
Waarom zou dat in dit geval anders zijn? Het zijn dit soort zorgen die mij het gevoel geven dat je er zelf ook niet zo zeker van bent. En dat is verder prima hoor, je hoeft het wat mij betreft niet zeker te weten of het te beargumenteren.
Maar als je zegt: "ik denk dat ik goede redenen heb", en die vervolgens niet uitspreekt omdat je je zorgen maakt dat mensen je dom zullen noemen... sja, daaruit spreekt voor mij alleen maar heel erg veel twijfel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 22:05:26 ]
Je ziet niet waarom 'ik geloof dat' en 'dat staat in de Bijbel' geen goede onderbouwingen van je argumenten zijn?quote:
[..]
Ik begrijp echt wel wat jullie proberen te zeggen, serieus. Maar alleen, ik zie het niet.
En dit inderdaad.quote:Op zondag 29 maart 2015 21:56 schreef Tchock het volgende:
[..]
Iemand die de moeilijke weg kiest en zelf vraagt om kritiek op haar geloof dom noemen, is net zo achterlijk als iemand in de sportschool uitlachen omdat hij dik is.
Inderdaad, het moet met fotoquote:
[..]
"Geloof nooit zomaar quotes op het internet" - Abraham Lincoln
quote:
[..]
Inderdaad, het moet met foto
[ afbeelding ]
Ik had als uitslag 10 en 67%, overal 'invalid' aangevinkt.quote:
[..]
Ja, daar heb je het al. Ik zal het eens in een vraag formuleren, kennelijk begrijp je het dan beter:
[..]
[..]
[..]
Ik wil niet schofferen, maar het was best onverwachts dat een gelovige toch zo goed kan redeneren m.b.t de realiteit.
Dat is gênant, dat je zo je onwetendheid tentoonspreidt.quote:
[..]
Ik had als uitslag 10 en 67%, overal 'invalid' aangevinkt.
O...ik dacht juist dat dat goed was, een 10...quote:
[..]
Dat is gênant, dat je zo je onwetendheid tentoonspreidt.
10/15 is niet goed als je zomaar wat ingevuld hebt.quote:
[..]
O...ik dacht juist dat dat goed was, een 10...
Hee, Krauss in discussie met een gelovige die goed kan redeneren. Dat klinkt veelbelovend! Mijn dank voor de link.quote:
Ter toevoeging op de topictitel hier een debat met best wel slimme gelovige.
Ik wil niet schofferen, maar het was best onverwachts dat een gelovige toch zo goed kan redeneren m.b.t de realiteit.
Ik vond natuurlijk elk antwoord invalid...Zelfs de mededeling waaruit water bestaat, dat dat in de toekomst dan nog zo zou zijn... je kan nooit weten wat ze nog ontdekken...dus invalid...quote:
[..]
10/15 is niet goed als je zomaar wat ingevuld hebt.
Ik kan elk antwoord uitleggen waarom ik invalid aanvinkte...
Waarom zeggen' als je zomaar wat ingevuld hebt'?
Je bent gewoon slecht in logica.quote:
[..]
Ik vond natuurlijk elk antwoord invalid...Zelfs de mededeling waaruit water bestaat, dat dat in de toekomst dan nog zo zou zijn... je kan nooit weten wat ze nog ontdekken...dus invalid...
Ik kan elk antwoord uitleggen waarom ik invalid aanvinkte...
Waarom zeggen' als je zomaar wat ingevuld hebt'?
Als alle eenden kwaken en donald duck is een eend, dan kwaakt hij ook. Waarom is dat zo moeilijk om te snappen?
Er zitten er toch echt een paar bij die waterdicht 'valid' zijn. Dat impliceert dat jouw uitleg daarbij ongeldig/foutief is.quote:
[..]
Ik vond natuurlijk elk antwoord invalid...Zelfs de mededeling waaruit water bestaat, dat dat in de toekomst dan nog zo zou zijn... je kan nooit weten wat ze nog ontdekken...dus invalid...
Ik kan elk antwoord uitleggen waarom ik invalid aanvinkte...
Waarom zeggen' als je zomaar wat ingevuld hebt'?
Kennelijk heb je het niet goed begrepen. Er wordt niet gevraagd of de premissen en de conclusies feitelijk juist zijn. Er wordt gezegd of de conclusie logischerwijs voortvloeit uit de premissen.quote:
[..]
Ik vond natuurlijk elk antwoord invalid...Zelfs de mededeling waaruit water bestaat, dat dat in de toekomst dan nog zo zou zijn... je kan nooit weten wat ze nog ontdekken...dus invalid...
Ik kan elk antwoord uitleggen waarom ik invalid aanvinkte...
Waarom zeggen' als je zomaar wat ingevuld hebt'?
Stel:
1) A=B
2) A=C
Conclusie: B=C
Er valt geen waarheidswaarde aan deze premissen toe te kennen. Is a=b gelijk? Je kunt dat niet zeggen. Toch is de argumentatie valide.
Als uitslag waarvan? Ik wil ook wel eens kijken.quote:
[..]
Ik had als uitslag 10 en 67%, overal 'invalid' aangevinkt.
Omdat Donald Duck niet kwaakt: heb 'm nog nooit horen kwaken; hij praat wel op een kwakerige manier, maar nog steeds wel Amerikaans...quote:
[..]
Je bent gewoon slecht in logica.
Als alle eenden kwaken en donald duck is een eend, dan kwaakt hij ook. Waarom is dat zo moeilijk om te snappen?
Als dit je manier van denken is snap ik wel waarom de bijbel zo logisch voor je klinkt. Je hebt gewoon het vermogen om realiteit effectief af te buigen op wat je zelf wil denken.quote:
[..]
Omdat Donald Duck niet kwaakt: heb 'm nog nooit horen kwaken; hij praat wel op een kwakerige manier, maar nog steeds wel Amerikaans...
Ja, dan krijg je wiskunde. dit ging over echte zaken...water, Donald Duck, advocaten etc.quote:
[..]
Kennelijk heb je het niet goed begrepen. Er wordt niet gevraagd of de premissen en de conclusies feitelijk juist zijn. Er wordt gezegd of de conclusie logischerwijs voortvloeit uit de premissen.
Stel:
1) A=B
2) A=C
Conclusie: B=C
Er valt geen waarheidswaarde aan deze premissen toe te kennen. Is a=b gelijk? Je kunt dat niet zeggen. Toch is de argumentatie valide.
Euh... nee.quote:
[..]
Ja, dan krijg je wiskunde. dit ging over echte zaken...water, Donald Duck, advocaten etc.
Dit is geen wiskunde, dit is logica.quote:
[..]
Ja, dan krijg je wiskunde. dit ging over echte zaken...water, Donald Duck, advocaten etc.
1. Een koe is een zoogdier
2. Zoogdieren zijn paars
Ergo: Een koe is paars.
Zo werkt logica nou eenmaal. Voor de stellingen kun je getallen, cijfers, symbolen, woorden of zinnen invoeren, zolang het maar logisch coherent blijft.
Test vorig deel van dit topic. laatste blz.quote:
[..]
Als uitslag waarvan? Ik wil ook wel eens kijken.
Ah, thanks.quote:
[..]
Test vorig deel van dit topic. laatste blz.
Ik kom ook op 14 goed (93%). Nogal arrogant om dan maar te concluderen dat er een fout in zit, maar ik vond ze allemaal niet zo moeilijk en de rest had ook 14/15 goed
Curieus.De detective vraag wilde ik nee invullen, maar daarna bedacht ik me dat het misschien om waarschijnlijkheid ging.
Die andere vraag interpreteerde ik als: Vrouwen zijn het best in redeneren, in de zin van dat de beste mensen in hun meting uit vrouwen bestaat in de zin van "top 10 de beste'.
dom dom dom
Maar het bijzondere aan religie is in mijn ogen dat je er in moet geloven om bang te zijn voor die consequenties. Pas als je gelooft kun je je geloof afvallen. Iemand die per definitie atheïstisch is zal nooit onder de indruk zijn van de hel, dus zal dat nooit een valide argument vinden om te gaan geloven.quote:
Als ik 1 ding duidelijk is wat alle religies beweren, is het wel dat je hierna een eeuwige hel wacht als je ongelovig bent als je sterft. Dus lijkt me niet zo verstandig om atheïst te zijn. Atheïsten zouden als brandstof van de hel dienen. Niet echt zin in... dus ik geloof!
Pure innerlijke controle dus. Het heeft geen enkele werking buiten de geloofsgemeenschap.
Totdat je het foute gelooft en alsnog moet branden.quote:
Als ik 1 ding duidelijk is wat alle religies beweren, is het wel dat je hierna een eeuwige hel wacht als je ongelovig bent als je sterft. Dus lijkt me niet zo verstandig om atheïst te zijn. Atheïsten zouden als brandstof van de hel dienen. Niet echt zin in... dus ik geloof!
Wiskunde is logisch.quote:
maandag 30 maart 2015 00:20 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dit is geen wiskunde, dit is logica.
1. Een koe is een zoogdier
2. Zoogdieren zijn paars
Ergo: Een koe is paars.
Zo werkt logica nou eenmaal. Voor de stellingen kun je getallen, cijfers, symbolen, woorden of zinnen invoeren, zolang het maar logisch coherent blijft.
Question 8.
a) When I get hungry I could eat a horse. I could eat a horse is figuurlijk, bij wijze van spreken...dus invalid...niemand kan een heel paard opeten...
I am hungry now.
Conclusion
Therefore I should eat a horse.
Valid Invalid
Nou, de boodschap is voor iedereen. En of je ergens niet in gelooft, maakt nog niet dat het niet waar is!quote:
Maar het bijzondere aan religie is in mijn ogen dat je er in moet geloven om bang te zijn voor die consequenties. Pas als je gelooft kun je je geloof afvallen. Iemand die per definitie atheïstisch is zal nooit onder de indruk zijn van de hel, dus zal dat nooit een valide argument vinden om te gaan geloven.
Pure innerlijke controle dus. Het heeft geen enkele werking buiten de geloofsgemeenschap.
Ongelovigen levens niet volgens de Regels. Plus ze weten vaak niet eens wat de Regels zijn. Dus begaan ze allerlei zonden waar ze zich niet eens van bewust zijn. Kun je nagaan hoe erg sommigen wel niet bestraft zullen worden!
Euhh... Nee. Die is invalid omdat er staat could eat a horse (hij zou het kunnen). Dat hij honger heeft betekent dus niet dat hij het zou moeten (should).quote:
Wiskunde is logica.
[..]
Wiskunde is logisch.
Question 8.
a) When I get hungry I could eat a horse. I could eat a horse is figuurlijk, bij wijze van spreken...dus invalid...niemand kan een heel paard opeten...
I am hungry now.
Conclusion
Therefore I should eat a horse.
Valid Invalid
Verder is je reactie totaal geen reactie op mijn post, maar vooruit.
Ja, nogmaals, leuk dat straffen. Maar als ik daadwerkelijk overtuigd ben dat ik gestraft ga worden dan ben ik geen ongelovige meer, want dan geloof ik dus in God. Als ik níet denk dat ik gestraft ga worden (wat ik ook niet doe) dan is die bedreiging niet waardevol, want ik geloof toch niet dat 'ie uitkomt.quote:
[..]
Nou, de boodschap is voor iedereen. En of je ergens niet in gelooft, maakt nog niet dat het niet waar is!
Ongelovigen levens niet volgens de Regels. Plus ze weten vaak niet eens wat de Regels zijn. Dus begaan ze allerlei zonden waar ze zich niet eens van bewust zijn. Kun je nagaan hoe erg sommigen wel niet bestraft zullen worden!
Maar is dat niet een beetje dom dan als straks tóch blijkt dat de religies gelijk hadden? Hoe erg zal je spijt wel niet zijn? En dat alleen maar omdat je te arrogant en te decadent was?quote:Op maandag 30 maart 2015 00:39 schreef Tchock het volgende:
Ja, nogmaals, leuk dat straffen. Maar als ik daadwerkelijk overtuigd ben dat ik gestraft ga worden dan ben ik geen ongelovige meer, want dan geloof ik dus in God. Als ik níet denk dat ik gestraft ga worden (wat ik ook niet doe) dan is die bedreiging niet waardevol, want ik geloof toch niet dat 'ie uitkomt.
"De" religies kunnen geen gelijk hebben, want ze spreken bijna allemaal elkaar tegen. Maar stel dat er inderdaad een religie het bij het juiste eind heeft, en dat is een religie waar ik niet in geloof, dan ben ik goed de sjaak ja. Net als trouwens 99% van alle gelovigen, want zoals ik zei spreken de meeste religies elkaar tegen.quote:
[..]
Maar is dat niet een beetje dom dan als straks tóch blijkt dat de religies gelijk hadden? Hoe erg zal je spijt wel niet zijn? En dat alleen maar omdat je te arrogant en te decadent was?
Maar onthoud goed dat dit voor mij een bedreiging is met net zo veel waarde als "stel dat Sinterklaas écht bestaat, dan ga je wel mee naar Spanje!"
Romeinen 2:14 Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is.quote:
[..]
Nou, de boodschap is voor iedereen. En of je ergens niet in gelooft, maakt nog niet dat het niet waar is!
Ongelovigen levens niet volgens de Regels. Plus ze weten vaak niet eens wat de Regels zijn. Dus begaan ze allerlei zonden waar ze zich niet eens van bewust zijn. Kun je nagaan hoe erg sommigen wel niet bestraft zullen worden!
Geloven is geen keus. Geloven in een compulsie die opduikt als je geconfronteerd wordt met goede redeneringen en feiten. In geval van religie spreken de feiten juist allemaal tegen.quote:
[..]
Maar is dat niet een beetje dom dan als straks tóch blijkt dat de religies gelijk hadden? Hoe erg zal je spijt wel niet zijn? En dat alleen maar omdat je te arrogant en te decadent was?
Dus het maakt niet uit of je in God gelooft of niet, want je doet toch het juiste zonder Zijn woordquote:
[..]
Romeinen 2:14 Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is.
Dat is niet eens zo'n hele verkeerde aanname ja.quote:
[..]
Dus het maakt niet uit of je in God gelooft of niet, want je doet toch het juiste zonder Zijn woord
Ik geloof niet en leef beter dan menig 'gelovige'. Ik durf te zeggen dat ik nog nooit iemand kwaad heb gedaan, maar gebruik de naam van God ijdel en heb de dienstmaagd van mijn buurman wel eens begeert.quote:
[..]
Nou, de boodschap is voor iedereen. En of je ergens niet in gelooft, maakt nog niet dat het niet waar is!
Ongelovigen levens niet volgens de Regels. Plus ze weten vaak niet eens wat de Regels zijn. Dus begaan ze allerlei zonden waar ze zich niet eens van bewust zijn. Kun je nagaan hoe erg sommigen wel niet bestraft zullen worden!
Als ik aan de hemelpoort sta en God denkt mij op basis daarvan te veroordelen spuug ik in zijn gezicht
quote:
Question 8. a) When I get hungry I could eat a horse. I could eat a horse is figuurlijk, bij wijze van spreken...dus invalid...niemand kan een heel paard opeten...
Dat schreef ik ook:quote:
[..]
Euhh... Nee. Die is invalid omdat er staat could eat a horse (hij zou het kunnen). Dat hij honger heeft betekent dus niet dat hij het zou moeten (should).
Verder is je reactie totaal geen reactie op mijn post, maar vooruit.
quote:Question 8.
a) When I get hungry I could eat a horse. I could eat a horse is figuurlijk, bij wijze van spreken...dus invalid...niemand kan een heel paard opeten...
Je conclusie klopt ook wel, maar je argumentatie niet.quote:
Mooi vers.quote:
Romeinen 2:14 Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is.
Je denkt dat God een fysieke verschijning heeft en je 'm in het gezicht kan spugen?quote:
Als ik aan de hemelpoort sta en God denkt mij op basis daarvan te veroordelen spuug ik in zijn gezicht
Grapjas..quote:
[..]
Geloven is geen keus. Geloven in een compulsie die opduikt als je geconfronteerd wordt met goede redeneringen en feiten. In geval van religie spreken de feiten juist allemaal tegen.
[offtopic]Woerden kunnen niet kwaken. Alleen vrouwtjeseenden kunnen dat. [backtotopic]quote:
[..]
Omdat Donald Duck niet kwaakt: heb 'm nog nooit horen kwaken; hij praat wel op een kwakerige manier, maar nog steeds wel Amerikaans...
Ik wacht nog op betrouwbaar buitenbijbels bewijs. Dat is er volgens mij niet. Dat is merkwaardig voor iemand aan wie zoveel bijzondere dingen worden toegeschreven.quote:
Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Er zijn heel wat mindere goden die wèl uitgebreid zijn beschreven. Waarom dan geen spoor van de historische Jezus?
Er staat nergens in die opgave dat het gaat over "Donald Duck" het cartoonpersonage. Het gaat gewoon over een eend die Donald heet.quote:
[..]
Omdat Donald Duck niet kwaakt: heb 'm nog nooit horen kwaken; hij praat wel op een kwakerige manier, maar nog steeds wel Amerikaans...
En zelfs dat is eigenlijk niet relevant. Zoals gezegd gaat het over de vraag of de conclusie logisch volgt uit de premissen, en niet over de vraag of die premissen juist zijn.
Het had ook kunnen zijn:
Premisse 1) alle slangen kwaken
Premisse 2) Eduard is een slang
Conclusie: Eduard kwaakt
Dat premisse 1) onzin is doet niets af aan het feit dat de conclusie logisch volgt uit die twee premissen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 30-03-2015 09:32:22 ]
Die zijn dat dan ook niet. 'van kaft tot kafters' zijn irrationeel, denken niet veel na en zijn meestal niet het grootste licht....quote:
.... Ik snap niet hoe een rationeel, weldenkend en intelligent persoon er van overtuigd kan zijn dat dit waar is.
Ik weet niet wanneer je jarig bent, maar ik hoop dat het een mooi feest wordt ben dat er nog vele jaren van mooie feestjes mogen volgen.....quote:
Je denkt toch niet dat God tijd heeft om jou op te wachten bij die poort? nee daar heeft hij een lakei voor in dienst, sint Piet geloof ik heeft dat baantje.quote:
[..]
Ik geloof niet en leef beter dan menig 'gelovige'. Ik durf te zeggen dat ik nog nooit iemand kwaad heb gedaan, maar gebruik de naam van God ijdel en heb de dienstmaagd van mijn buurman wel eens begeert.
Als ik aan de hemelpoort sta en God denkt mij op basis daarvan te veroordelen spuug ik in zijn gezicht
Hier haal je weer twee zaken door elkaar; de mythe en de geschiedenis. Als je op zoek gaat naar de historische figuur zal je die niet vinden tussen de goden. En er zijn wel degelijk sporen van de historische figuur, waaronder het familiegraf wat aan de aandacht ontsnapt is van de ' ontwerpers ' van het christendom. De historische figuur heeft weinig gemeen met de mythische. Alles wat niet in het plaatje paste van de mythe is vakkundig verwijderd en historisch correcte info ( bv. Flavius Josephus ) aangepast ( vervalst is correcter ) aan de mythische versie. En dit is niet de eerste keer dat zoiets in de geschiedenis gebeurt is. Voor de ontdekking van Amarna ( Egypte ) wist men omzeggens niks over Achnaton. Alle info was gewist, cartouches weggekapt en afbeeldingen vernietigd.quote:
Er zijn heel wat mindere goden die wèl uitgebreid zijn beschreven. Waarom dan geen spoor van de historische Jezus?
Ja ik ben niet echt overtuigd van dat familiegraf. Er bestaat nogal wat controverse over. Zo is dat graf nooit door tegenstanders gebruikt als argument. Verder is het zeer vreemd dat dat vroege christenen eerst Jezus uitvoerig en eervol begraven en vervolgens claimen dat hij is opgestaan uit de dood, zonder Jezus’ botten weg te moffelen. En over de namen is men het ook niet eens.quote:
[..]
Hier haal je weer twee zaken door elkaar; de mythe en de geschiedenis. Als je op zoek gaat naar de historische figuur zal je die niet vinden tussen de goden. En er zijn wel degelijk sporen van de historische figuur, waaronder het familiegraf wat aan de aandacht ontsnapt is van de ' ontwerpers ' van het christendom. De historische figuur heeft weinig gemeen met de mythische. Alles wat niet in het plaatje paste van de mythe is vakkundig verwijderd en historisch correcte info ( bv. Flavius Josephus ) aangepast ( vervalst is correcter ) aan de mythische versie. En dit is niet de eerste keer dat zoiets in de geschiedenis gebeurt is. Voor de ontdekking van Amarna ( Egypte ) wist men omzeggens niks over Achnaton. Alle info was gewist, cartouches weggekapt en afbeeldingen vernietigd.
Ik zal na mijn dood Petrus duidelijk maken dat er heel wat schort aan de PR en bedrijfsvoering van zijn baas.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat God tijd heeft om jou op te wachten bij die poort? nee daar heeft hij een lakei voor in dienst, sint Piet geloof ik heeft dat baantje.
quote:
Ja ik ben niet echt overtuigd van dat familiegraf. Er bestaat nogal wat controverse over.
Ik had niet anders verwacht dan controverse. Ik heb hier al meermaals gevraagd om steekhoudende tegenargumenten. Wel raar dat de Jezusmytheschool dat nog niet onderuit gehaald heeft. Het minste wat ze kunnen doen is met steekhoudende tegenargumenten komen. Is op zijn minst vreemd te noemen. Gebrek aan argumenten ?quote:Zo is dat graf nooit door tegenstanders gebruikt als argument.
Weer haal je mythe en geschiedenis door elkaar. Deze die Jezus begraven hebben zijn niet degenen die de opstanding claimden.quote:Verder is het zeer vreemd dat dat vroege christenen eerst Jezus uitvoerig en eervol begraven en vervolgens claimen dat hij is opgestaan uit de dood, zonder Jezus’ botten weg te moffelen.
Tja, men moet toch iets aanvoeren als tegenargument. Alsof de namen die we kennen uit het N.T. de oorspronkelijke namen waren. Neem nu Maria Magdalena. Dit is reeds een interpretatie van de oorspronkelijke naam. Logisch dat men dan opwerpt dat Mariamne e mara niet overeenstemt. Komt men dan aanzetten met de smoes dat het hier om twee personen gaat of iets dergelijks. Net zoals men nog steeds tracht te verkopen dat Jezus van Nazareth is. Blijkbaar heb je minder moeite met de aanname dat er nooit een achtergrondfiguur bestaan heeft waar men deze mythe op verzonnen heeft. Gelovigen gaan ook nooit deze site erkennen, want dat zou inhouden dat Jezus nooit verrezen is. Anderzijds denken slecht geïnformeerde atheïsten dat dit het graf is van de mythische Jezus. Nogmaals; probeer eens feiten en fictie te scheiden.quote:En over de namen is men het ook niet eens.
Nee dat zou merkwaardig zijn. Vraag is ook hoe oud die Jezus van dat graf is, althans op welke leeftijd gestorven. Zijn die botten van een geexecuteerde (met stigma) of van een oude man van zeg een jaar of 50, 60?quote:
Weer haal je mythe en geschiedenis door elkaar. Deze die Jezus begraven hebben zijn niet degenen die de opstanding claimden.
Ook interessant: bij DNA onderzoek zou moeten blijken dat Jezus 2 Y-chromosomen had?
Klopt. Ik vind het boek: "de ongemakkelijke waarheid van het christendom", van Edward van der Kaaij wat dat betreft behoorlijk geloofwaardig. Ik heb zijn boek gelezen en vind weinig punten waar ik het echt niet mee eens ben.quote:Blijkbaar heb je minder moeite met de aanname dat er nooit een achtergrondfiguur bestaan heeft waar men deze mythe op verzonnen heeft.
Maar de link die ik eerder heb gepost, vind je dat niet buitenbijbels? Weliswaar van WT, maar de bron is toch niet gelovig?quote:
[..]
Ik wacht nog op betrouwbaar buitenbijbels bewijs. Dat is er volgens mij niet. Dat is merkwaardig voor iemand aan wie zoveel bijzondere dingen worden toegeschreven.
Er zijn heel wat mindere goden die wèl uitgebreid zijn beschreven. Waarom dan geen spoor van de historische Jezus?
Ik ben over twee weken jarig! Mooi feestje bouwen dan?quote:
[..]
Ik weet niet wanneer je jarig bent, maar ik hoop dat het een mooi feest wordt ben dat er nog vele jaren van mooie feestjes mogen volgen.....
Dus de wetenschappers die toch geloven zijn irrationeel, denken niet na en zijn niet het grootste licht?quote:
[..]
Die zijn dat dan ook niet. 'van kaft tot kafters' zijn irrationeel, denken niet veel na en zijn meestal niet het grootste licht....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2015 12:28:21 ]
En wat doe je met deze tombe ? Aan de kant schuiven? Wat goedkoop.quote:
Klopt. Ik vind het boek: "de ongemakkelijke waarheid van het christendom", van Edward van der Kaaij wat dat betreft behoorlijk geloofwaardig. Ik heb zijn boek gelezen en vind weinig punten waar ik het echt niet mee eens ben.
Dat is iets te simpel. Je kunt natuurlijk best wetenschapper zijn in een totaal ander veld en tegelijkertijd geloven dat de Ark waargebeurd is. Maar dat is wel zeldzaam.quote:
[..]
Dus de wetenschappers die toch geloven zijn irrationeel, denken niet na en zijn niet het grootste licht?
En dan heb je nog de "wetenschappers" die juist het bestaan van de Ark of andere elementen beweren te hebben bewezen, en die zijn inderdaad irrationeel en denken niet na.
Mee eens.quote:
Dat is iets te simpel. Je kunt natuurlijk best wetenschapper zijn in een totaal ander veld en tegelijkertijd geloven dat de Ark waargebeurd is. Maar dat is wel zeldzaam.
En dan heb je nog de "wetenschappers" die juist het bestaan van de Ark of andere elementen beweren te hebben bewezen, en die zijn inderdaad irrationeel en denken niet na.
heb ik die gemist? Zou je'm nog een keer willen aanhalen?quote:
[..]
Maar de link die ik eerder heb gepost, vind je dat niet buitenbijbels? Weliswaar van WT, maar de bron is toch niet gelovig?
Nee daar heb ik me nog niet genoeg in verdiept om een eigen mening te vormen. Maar ga ik doen. heb je suggesties (literatuur)quote:
[..]
En wat doe je met deze tombe ? Aan de kant schuiven? Wat goedkoop.
Zo vind ik het feit dat uit de tombe zou blijken dat JC getrouwd was een twistpunt. Waarom vermeldt de bijbel dat dan niet? Er was volgens mij niets verkeerd aan trouwen volgens de eerste christenen.
Dat de RK er later een punt van maakt is hier imho niet aan de orde/.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 30-03-2015 13:23:03 ]
Nee, maar het raakt wel de kernvraag van dit topic: hoe is het te rijmen dat je zowel wetenschapper bent (en dus een behoorlijke mate van rationeel en kritisch denken beoefent) als gelovig? Het is toch apart dat iemand in z'n dagelijks werk probeert aannames te falsificeren er tegelijkertijd geen moeite mee lijkt te hebben aan te nemen dat er een god is die z'n zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden, zonder dat er ook maar enige aanleiding bestaat om te denken dat dat klopt?quote:
[..]
Dus de wetenschappers die toch geloven zijn irrationeel, denken niet na en zijn niet het grootste licht?
- http://dizzie.nl/boek/het-familiegraf-van-jezus-9789043910378quote:
Nee daar heb ik me nog niet genoeg in verdiept om een eigen mening te vormen. Maar ga ik doen. heb je suggesties (literatuur)
- http://www.jacobslavenburg.nl/algemeen/het-graf-van-jezus/
- http://jamestabor.com/about-james-d-tabor/
Jezus was ongetwijfeld gehuwd en had reeds minstens één zoon. Je moet begrijpen dat een huwelijk met een zoon van God, kleinkinderen kan opbrengen.. en wat nu ? Kleinkinderen van God ?quote:Zo vind ik het feit dat uit de tombe zou blijken dat JC getrouwd was een twistpunt. Waarom vermeldt de bijbel dat dan niet? Er was volgens mij niets verkeerd aan trouwen volgens de eerste christenen.
( Dit uiteraard volgens de mythische versie. )De goede gelovige wetenschappers, en die zijn er echt wel, weten hun wetenschappelijke werk goed te scheiden van hun geloof. Dat betekent meestal wel dat ze vanuit hun geloof vrij weinig overtuigingen hebben over de wereld om ons heen.quote:
[..]
Dus de wetenschappers die toch geloven zijn irrationeel, denken niet na en zijn niet het grootste licht?
Kenneth Miller is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld van iemand die gelovig is, en tegelijk een uitstekend wetenschapper. Een andere bekende naam is George Lemaitre. (Een belgische priester, die voor het eerst kwam met de oerknaltheorie.)
Ik ben voor!quote:
[..]
Ik ben over twee weken jarig! Mooi feestje bouwen dan?
Ik snap het uiteindelijk wel, wat de bedoeling was, en ookquote:
[..]
Er staat nergens in die opgave dat het gaat over "Donald Duck" het cartoonpersonage. Het gaat gewoon over een eend die Donald heet.
En zelfs dat is eigenlijk niet relevant. Zoals gezegd gaat het over de vraag of de conclusie logisch volgt uit de premissen, en niet over de vraag of die premissen juist zijn.
Het had ook kunnen zijn:
Premisse 1) alle slangen kwaken
Premisse 2) Eduard is een slang
Conclusie: Eduard kwaakt
Dat premisse 1) onzin is doet niets af aan het feit dat de conclusie logisch volgt uit die twee premissen.
daarom is het ook zo'n moeilijk spelletje...
Je moet ook, mi, als het ware, al je gedachten over iets uitschakelen....(Donald Duck is géén eend(ja, of juist wel , maar dus niet die van Walt Disney)... en een man zou gewoon(wel) een paard op kunnen eten(dan is het ineens geen uitdrukking meer...maar letterlijk...), etc....
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 30-03-2015 15:17:01 ]
Precies.quote:
[..]
Ik snap het uiteindelijk wel, wat de bedoeling was, en ook
daarom is het ook zo'n moeilijk spelletje...
Je moet ook, mi, als het ware, al je gedachten over iets uitschakelen....(Donald Duck is géén eend... en een man zou gewoon(wel) een paard op kunnen eten(dan is het ineens geen uitdrukking meer...maar letterlijk...), etc....
Eigenlijk moet je gewoon doen alsof je helemaal niets weet, behalve de gegeven premissen. En dan is het best te doen hoor. Maar het is gewoon even een andere manier van denken.
Dit soort zaken zou, wat mij betreft, veel meer aandacht aan moeten worden besteed op scholen.
Dankquote:
[..]
[offtopic]Woerden kunnen niet kwaken. Alleen vrouwtjeseenden kunnen dat. [backtotopic]
Het is wel leuk bedachtquote:
[..]
Precies.
Eigenlijk moet je gewoon doen alsof je helemaal niets weet, behalve de gegeven premissen. En dan is het best te doen hoor. Maar het is gewoon even een andere manier van denken.
Dit soort zaken zou, wat mij betreft, veel meer aandacht aan moeten worden besteed op scholen.
Het vereist wel uiterste concentratie, omdat je dus alles letterlijk moet nemen....eigenlijk zoiets wiskunde(algebra), maar dan met taal....en dat maakt het moeilijk. Want je moet oa associaties en genuanceerd denken uitschakelen, denk ik (bv Donald Duck kennen als stripfiguur...)
Het is moeilijk...
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 30-03-2015 15:50:01 ]
Zou ik zeker doen! Maar het hangt van je persoonlijkheid af, sommige mensen houden niet zo van al die drukte.quote:
[..]
Ik ben over twee weken jarig! Mooi feestje bouwen dan?
Nee, wetenschappers die geloven bestaan wel. Maar die geloven niet dat de bijbel van kaft tot kaft letterlijk waar is. Ik bedoel hiermee mensen die denken dat er echt een eerste mens Adam is geweest en dat de mensen in de oudheid 600 jaar oud werden en dat soort dingen. Er zijn geen wetenschappers die dat geloven.quote:
[..]
Dus de wetenschappers die toch geloven zijn irrationeel, denken niet na en zijn niet het grootste licht?
Verklaar je naderquote:
Bij het christelijk geloof is Jezus de zoon van God, de verwachtte Messiasquote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
Dan kan ik nog steeds denken dat God wel bestaat, maar dat dat niet hoeft...
De bijbel is geschreven door mensen en al heel oud. Door de jaren heen kunnen verhalen een beetje anders worden vertaald/begrepen, vandaar dat sommige dingen niet kloppen. Maar dat zegt toch niet dat de bijbel "een sprookje" is...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2015 16:31:53 ]
Dat ontkent ze toch niet? Daarbij, er zijn zoveel zonen van God. "De Zonen Gods" is een ruim begrip in de bijbel.quote:
[..]
Bij het christelijk geloof is Jezus de zoon van God, de verwachtte Messias
De verwachte messias? Jezus voldoet niet aan de beschrijving van de messias in het OT.
BTW: Ooit afgevraagd wat Barabbas betekent? (Bar Abbas)SPOILERHet Sanhedrin zal opnieuw worden vastgesteld (Jesaja 1:26)
Zodra hij koning is zullen de leiders van andere naties naar hem kijken voor begeleiding (Jesaja 2:4)
De hele wereld zal de ene God van Israël aanbidden (Jesaja 2:11-17)
Hij zal afstammen van Koning David (Jesaja 11:1) via Salomo (1 Kronieken 22:8-10, 2 Kronieken 7:18)
De "geest van de Heer 'zal zijn op hem, en hij zal een" vreze Gods "hebben (Jesaja 11:2)
Kwaad en tirannie zal niet in staat zijn om op te staan voor zijn leiderschap (Jesaja 11:4)
Kennis van God zal de wereld vullen (Jesaja 11:9)
Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Alle Israëlieten zullen worden teruggestuurd naar hun thuisland (Jesaja 11:12)
De dood zal worden verzwolgen tot in eeuwigheid (Jesaja 25:8)
Er zal geen honger of ziekte meer zijn en de dood zal ophouden (Jesaja 25:8)
Alle doden zullen opstaan (Jesaja 26:19)
Het Joodse volk zal het eeuwige vreugde en blijdschap ervaren (Jesaja 51:11)
Hij zal een boodschapper van de vrede zijn (Jesaja 52:7)
Naties zullen hun misstanden jegens Israël erkennen (Jesaja 52:13-53:5)
De volkeren van de wereld zullen voor de geestelijke leiding naar de Joden toewenden (Zacharia 8:23)
De verwoeste steden van Israël zullen worden hersteld (Ezechiël 16:55)
Wapens van de oorlog zullen worden vernietigd (Ezechiël 39:9)
Het volk van Israël zal directe toegang tot de Thora door hun gedachten hebben en de Thora-studie zal de studie van de wijsheid van het hart worden (Jeremia 31:33)
Hij zal je alle waardige verlangens van je hart geven (Psalm 37:4)
Hij zal het barre land nemen en het rijk en vruchtbaar maken (Jesaja 51:3, Amos 9:13-15, Ezechiël 36:29-30, Jesaja 11:69)
Welnu: geen van deze zaken heeft Jezus waargemaakt: géén messiais.
I know. Voor JG is hij ook de zoon van God.quote:
[..]
Bij het christelijk geloof is Jezus de zoon van God, de verwachtte Messias
Inderdaad geloven is geen keus, je doet of niet.quote:
Geloven is geen keus. Geloven in een compulsie die opduikt als je geconfronteerd wordt met goede redeneringen en feiten. In geval van religie spreken de feiten juist allemaal tegen.
Dat staat totaal los van redeneringen en feiten.
Maak dat gelovigen maar eens wijs. Dat blijkt erg lastig te zijn.quote:
[..]
Inderdaad geloven is geen keus, je doet of niet.
Dat staat totaal los van redeneringen en feiten.
Hoe meer je aan gelovigen ergert, hoe meer 'last' zij jou bezorgen.quote:
[..]
Maak dat gelovigen maar eens wijs. Dat blijkt erg lastig te zijn.
Er bestond niet zoiets als DE messias. Elke koning of hogepriester was een messias. En wat betreft Yeshua bar Jehosef, die hebben ze terecht gesteld en aan een dooie messias hadden ze niet zoveel.quote:
De verwachte messias? Jezus voldoet niet aan de beschrijving van de messias in het OT.
Toen de Perzische koning Cyrus de Grote de joden uit ballingschap liet gaan, hebben ze die ook als messias aanzien. Dus stop met die onzin uit bepaalde joodse strekkingen blind over te nemen.
En weet je ook in welke zin Marcus het volk de keuze liet tussen bar Abbas en Jezus ?quote:Ooit afgevraagd wat Barabbas betekent? (Bar Abbas)
In de Spoiler, dat zijn voorspellingen.quote:
[..]
Dat ontkent ze toch niet? Daarbij, er zijn zoveel zonen van God. "De Zonen Gods" is een ruim begrip in de bijbel.
De verwachte messias? Jezus voldoet niet aan de beschrijving van de messias in het OT.BTW: Ooit afgevraagd wat Barabbas betekent? (Bar Abbas)SPOILERHet Sanhedrin zal opnieuw worden vastgesteld (Jesaja 1:26)
Zodra hij koning is zullen de leiders van andere naties naar hem kijken voor begeleiding (Jesaja 2:4)
De hele wereld zal de ene God van Israël aanbidden (Jesaja 2:11-17)
Hij zal afstammen van Koning David (Jesaja 11:1) via Salomo (1 Kronieken 22:8-10, 2 Kronieken 7:18)
De "geest van de Heer 'zal zijn op hem, en hij zal een" vreze Gods "hebben (Jesaja 11:2)
Kwaad en tirannie zal niet in staat zijn om op te staan voor zijn leiderschap (Jesaja 11:4)
Kennis van God zal de wereld vullen (Jesaja 11:9)
Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Alle Israëlieten zullen worden teruggestuurd naar hun thuisland (Jesaja 11:12)
De dood zal worden verzwolgen tot in eeuwigheid (Jesaja 25:8)
Er zal geen honger of ziekte meer zijn en de dood zal ophouden (Jesaja 25:8)
Alle doden zullen opstaan (Jesaja 26:19)
Het Joodse volk zal het eeuwige vreugde en blijdschap ervaren (Jesaja 51:11)
Hij zal een boodschapper van de vrede zijn (Jesaja 52:7)
Naties zullen hun misstanden jegens Israël erkennen (Jesaja 52:13-53:5)
De volkeren van de wereld zullen voor de geestelijke leiding naar de Joden toewenden (Zacharia 8:23)
De verwoeste steden van Israël zullen worden hersteld (Ezechiël 16:55)
Wapens van de oorlog zullen worden vernietigd (Ezechiël 39:9)
Het volk van Israël zal directe toegang tot de Thora door hun gedachten hebben en de Thora-studie zal de studie van de wijsheid van het hart worden (Jeremia 31:33)
Hij zal je alle waardige verlangens van je hart geven (Psalm 37:4)
Hij zal het barre land nemen en het rijk en vruchtbaar maken (Jesaja 51:3, Amos 9:13-15, Ezechiël 36:29-30, Jesaja 11:69)
Welnu: geen van deze zaken heeft Jezus waargemaakt: géén messiais.
Daar voldoet Hij wel aan, aan de voorspellingen die daar betrekking op Hem persoonlijk hebben...
Ik pik er een uit: Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Overal ter wereld, waar ik christenen tegenkom, maakt niet uit, uit welk land, je hebt dan meteen al heel veel dingen gemeenschappelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-03-2015 17:39:19 ]
Het is natuurlijk ook weer zo, dat je heel veel soorten mensen hebt, en dus ook heel veel soorten gelovigen.quote:
[..]
Hoe meer je aan gelovigen ergert, hoe meer 'last' zij jou bezorgen.
Je moest eens weten aan hoeveel gelovigen ik me irriteer, heb daarom ook sektes verlaten, en sommige gelovigen, ja, daar begin ik niet eens meer over het geloof. Standpunten liggen dan zo ver uiteen, over eenzelfde onderwerp.
De Bijbel is zeker niet bedoeld als sprookje. De mensen van toen zagen er ongetwijfeld 'de waarheid' in. Laat niet weg dat men toen gewoon heel weinig wist, en mensen - net als nu - een grote behoefte hadden aan antwoorden. Ook als ze die eigenlijk niet hadden.quote:
Ik heb dus zitten denken.
De bijbel is geschreven door mensen en al heel oud. Door de jaren heen kunnen verhalen een beetje anders worden vertaald/begrepen, vandaar dat sommige dingen niet kloppen. Maar dat zegt toch niet dat de bijbel "een sprookje" is...
En inderdaad, door verhalen door te geven verandert er ook het 1 en ander. Veel van de verhalen in de Bijbel zijn niet nieuw, maar zijn generaties lang doorgegeven, en toen eens opgeschreven. (De zondvloed bijvoorbeeld.. dat verhaal is heel veel ouder.)
Je kent dat grapje vast wel: in een klas vertelt persoon 1 een verhaal aan persoon 2. Die vertelt het weer aan persoon 3, etc. Als het verhaal zo 20 keer is doorgegeven lijkt het verhaal niet meer op wat het oorspronkelijk was.
quote:
[..]
I know. Voor JG is hij ook de zoon van God.
ok Bijbel zijn oude geschriften.quote:
[..]
De Bijbel is zeker niet bedoeld als sprookje. De mensen van toen zagen er ongetwijfeld 'de waarheid' in. Laat niet weg dat men toen gewoon heel weinig wist, en mensen - net als nu - een grote behoefte hadden aan antwoorden. Ook als ze die eigenlijk niet hadden.
En inderdaad, door verhalen door te geven verandert er ook het 1 en ander. Veel van de verhalen in de Bijbel zijn niet nieuw, maar zijn generaties lang doorgegeven, en toen eens opgeschreven. (De zondvloed bijvoorbeeld.. dat verhaal is heel veel ouder.)
Je kent dat grapje vast wel: in een klas vertelt persoon 1 een verhaal aan persoon 2. Die vertelt het weer aan persoon 3, etc. Als het verhaal zo 20 keer is doorgegeven lijkt het verhaal niet meer op wat het oorspronkelijk was.
één keer opgeschreven, in bijna alle talen vertaald.
Ook is de bijbel een selectie uit veel meer geschriften.
Dat spelletje ken ik: zo kan je dus, in real life zien, hoe dingen die je aan iemand verteld, totaal helemaal anders kunnen overkomen uiteindelijk....
Ik denk ook of het uitmaakt hoe je doet. ik ken mensen die doen alsof ze meer zijn ofzo omdat ze geloven en verwijzen anderen die dat niet doen naar de hel.
Van die gelovigen moet ik zelf niets hebben. Ik geloof, omdat, ja, keuze, denk ik, het doet me goed, het idee dat er een God is, die met mij is. zo ervaar ik dat.
Wat voor mij helemaal niet wil zeggen dat iemand die niet gelooft fout zit, oid. of iemand met een ander geloof er naast zit. Waarom zou ik? wie ben ik om iets over een ongelovige/andersgelovige te zeggen? Ben ik meer waard omdat ik geloof ofzo
Ja, sommige gelovigen doen het zo voorkomen dat ze meer waard zijn, imo, dat zijn nu juist de mensen van wie ik mij distantieer...
Als het hier niet het onderwerp was zou ik er niets over zeggen.
Ik maak mezelf ook, misschien kwetsbaar, als ik ook in andere post dingen zeg, kan hoeft niet. alhoewel me dat aan de andere kant ook geen !@#$ interesseert, men doet/denkt maar...
Maar ja, daarom is het ook fijn dat je hier anoniem bent. Van gedachten wisselen is fijn. Het is leuk, anoniem op internet
Het kan je scherpen en je kan wat leren. Vind ik.Dat wel maar er is nog steeds dood, honger, ziekte, etc etc. Het overgrote deel van de aan hem toegedachte eigenschappen ontbreken. Of lees je daar gewoon overheen?quote:
Ik pik er een uit: Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
De voorspellingen, zoals jij ze noemt, zijn niet uitgekomen.
Verkeerde conclusie. Dit sloeg enkel op de toen bekende wereld en de joden in desbetreffende diaspora en heeft hoegenaamd niks met christenen te maken.quote:
Ik pik er een uit: Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Overal ter wereld, waar ik christenen tegenkom, maakt niet uit, uit welk land, je hebt dan meteen al heel veel dingen gemeenschappelijk.
Ja, er is nog steeds veel narigheid, ja....quote:
[..]
Dat wel maar er is nog steeds dood, honger, ziekte, etc etc. Het overgrote deel van de aan hem toegedachte eigenschappen ontbreken. Of lees je daar gewoon overheen?
De voorspellingen, zoals jij ze noemt, zijn niet uitgekomen.
En als je in de narigheid zit/zal zitten kan het fijn zijn als je weet dat God met je meevoelt.(je=ik)
Ik lees nergens over heen:
hier weet ik niet precies wat.quote:Het Sanhedrin zal opnieuw worden vastgesteld (Jesaja 1:26)
Hoeveel naties hebben de tien geboden in de grondwet?quote:Zodra hij koning is zullen de leiders van andere naties naar hem kijken voor begeleiding (Jesaja 2:4)
Dat zie je ook. In de hele wereld zijn christenen, maakt niet uit welk land, hoever je gaat, uithoeken, dorpjes...quote:De hele wereld zal de ene God van Israël aanbidden (Jesaja 2:11-17)
Daar stamt Hij ook van af.quote:Hij zal afstammen van Koning David (Jesaja 11:1) via Salomo (1 Kronieken 22:8-10, 2 Kronieken 7:18)
De geest van God was op Jezus en hij had een vreze Gods(weet niet waar dat vers staat, zoek 't later op)quote:De "geest van de Heer 'zal zijn op hem, en hij zal een" vreze Gods "hebben (Jesaja 11:2)
Nee, dat klopt. Er kan nog zoveel ellende zijn. Uiterlijk in de wereld. Vrede zit in het hart van een gelovige.quote:Kwaad en tirannie zal niet in staat zijn om op te staan voor zijn leiderschap (Jesaja 11:4)
Christendom heeft zich over de hele wereld verspreidt.quote:Kennis van God zal de wereld vullen (Jesaja 11:9)
Overal op de wereld als ik christenen tegenkom, uit alle soorten landen heb ik al veel gemeenschappelijk met hun...(er zijn natuurlijk ook veel valse gelovigen uit op geld, (geldzucht wortel van alle kwaad. Geld heb je nu eenmaal nodig, verstandig met geld omgaan is wijs. Maar geld an sich maakt helemaal niet gelukkig, Wel kan geld iets toevoegen aan geluk dat iemand al heeft/ervaart.)quote:Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Dat zie je al decennia lang gebeuren, uit geheel de wereld trekken Joden terug naar Israël.quote:Alle Israëlieten zullen worden teruggestuurd naar hun thuisland (Jesaja 11:12)
Er is geen dood meer, er is eeuwig leven. De ziel gaat naar de hemel.(die teksten zoek ik later ook wel even op)quote:De dood zal worden verzwolgen tot in eeuwigheid (Jesaja 25:8)
Wat niet wil zeggen dat de dood van een geliefde niet traumatisch kan zijn, want je mist zo iemand wel....
We leven nog niet in de nieuwe aarde/hemel. Deze dingen zijn er wel. door de gebrokenheid van deze wereld. Maar de hoop doet leven;)quote:Er zal geen honger of ziekte meer zijn en de dood zal ophouden (Jesaja 25:8)
Ja, ook een voorspelling die nog uit móet komen.quote:Alle doden zullen opstaan (Jesaja 26:19)
Idem ditoquote:Het Joodse volk zal het eeuwige vreugde en blijdschap ervaren (Jesaja 51:11)
Dat is Hij al...quote:Hij zal een boodschapper van de vrede zijn (Jesaja 52:7)
Moet ook nog gebeuren. of is al gedeeltelijk gebeurd.quote:Naties zullen hun misstanden jegens Israël erkennen (Jesaja 52:13-53:5)
idem ditoquote:De volkeren van de wereld zullen voor de geestelijke leiding naar de Joden toewenden (Zacharia 8:23)
is al gebeurd.quote:De verwoeste steden van Israël zullen worden hersteld (Ezechiël 16:55)
komt nog.quote:Wapens van de oorlog zullen worden vernietigd (Ezechiël 39:9)
Is al zo. of komt nog. ja, ik weet niet alles, sterker, ik weet best weinig, heb geen theologie gedaan...quote:Het volk van Israël zal directe toegang tot de Thora door hun gedachten hebben en de Thora-studie zal de studie van de wijsheid van het hart worden (Jeremia 31:33)
Is al zo, als ik naar mezelf kijk.quote:Hij zal je alle waardige verlangens van je hart geven (Psalm 37:4)
Kijk maar eens hoe vruchtbaar Israël nu is!quote:Hij zal het barre land nemen en het rijk en vruchtbaar maken (Jesaja 51:3, Amos 9:13-15, Ezechiël 36:29-30, Jesaja 11:69)
Welles!quote:Welnu: geen van deze zaken heeft Jezus waargemaakt: géén messiais
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 30-03-2015 19:33:04 ]
Mijn ervaring is dat je gelooft tot je erover nadenkt. Op het moment dat je je geloof logisch op een rijtje zet, valt het als een kaartenhuis in elkaar.quote:
[..]
Inderdaad geloven is geen keus, je doet of niet.
Dat staat totaal los van redeneringen en feiten.
Ik denk dat veel gelovigen een soort mentaal mechanisme hebben dat precies dat voorkomt. Men vindt steun en geborgenheid in het geloof, weet ergens in het achterhoofd wel dat wat je hier zegt klopt, en daarom zet men - uit een soort zelfbescherming - de zaken nou juist niet op een rijtje.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Mijn ervaring is dat je gelooft tot je erover nadenkt. Op het moment dat je je geloof logisch op een rijtje zet, valt het als een kaartenhuis in elkaar.
Ik denk ook niet dat mensen dat bewust doen, maar het gebeurt wel degelijk. Je kent dat verschijnsel vast wel: mensen die intelligent zijn en zeer rationeel over dingen kunnen nadenken. Maar zo gauw het gaat over hun geloof en de inhoud daarvan is het alsof er ineens een schakelaar omgaat: "hier niet teveel over nadenken, dat is gevaarlijk".
Klopt. Dat geldt overigens absoluut niet alleen voor geloof; mensen zijn nou eenmaal veel meer geneigd vast te houden aan wat ze al dachten, dan iets anders aan te nemen.quote:
[..]
Ik denk dat veel gelovigen een soort mentaal mechanisme hebben dat precies dat voorkomt. Men vindt steun en geborgenheid in het geloof, weet ergens in het achterhoofd wel dat wat je hier zegt klopt, en daarom zet men - uit een soort zelfbescherming - de zaken nou juist niet op een rijtje.
Ik denk ook niet dat mensen dat bewust doen, maar het gebeurt wel degelijk. Je kent dat verschijnsel vast wel: mensen die intelligent zijn en zeer rationeel over dingen kunnen nadenken. Maar zo gauw het gaat over hun geloof en de inhoud daarvan is het alsof er ineens een schakelaar omgaat: "hier niet teveel over nadenken, dat is gevaarlijk".
En, wat in dit topic ook eigenlijk nauwelijks naar voren komt: geloof is in mijn ogen absoluut niet iets slechts. Ja, het kan potentieel leiden tot extremisme en geweld, maar dat is voor het overgrote deel van de religieuzen natuurlijk totaal niet aan de orde. Een christelijke Nederlander die hoop put uit zijn geloof heeft geen enkele motivatie daar vanaf te stappen omdat anderen het ongeloofwaardig vinden. Sterker nog, de meeste gelovigen zouden denk ik minder gelukkig worden als hun geloof verdwijnt.
Ik vind sowieso dat te veel mensen doen alsof religie het kwaad is dat uitgeroeid moet worden. Religie kan heel mooi, nuttig en waardevol zijn. En dat zeg ik als volbloed atheïst.
Mee eens, met de kanttekening dat meer onschuldige bijwerkingen, zoals een verwerping van wetenschap, ook onwenselijk zijn. Maar in principe eens met de stelling dat geloof niet a priori slecht is.quote:
En, wat in dit topic ook eigenlijk nauwelijks naar voren komt: geloof is in mijn ogen absoluut niet iets slechts. Ja, het kan potentieel leiden tot extremisme en geweld, maar dat is voor het overgrote deel van de religieuzen natuurlijk totaal niet aan de orde.
Correct.quote:
Een christelijke Nederlander die hoop put uit zijn geloof heeft geen enkele motivatie daar vanaf te stappen omdat anderen het ongeloofwaardig vinden.
Dit... is niet evident waar. Het zou waar kunnen zijn, maar het vloeit niet per se voort uit de gedachte dat mensen steun vinden in het geloof.quote:
Sterker nog, de meeste gelovigen zouden denk ik minder gelukkig worden als hun geloof verdwijnt.
Joden in toenmalig Rusland beschouwde Napoleon als de Messias. Ze hingen zijn poster op muur.quote:
De verwachte messias? Jezus voldoet niet aan de beschrijving van de messias in het OT.
Welnu: geen van deze zaken heeft Jezus waargemaakt: géén messiais.
Heeft Napoleon aan jouw criteria voldaan? En is hij niet overleden?
Hij heeft wel het Sanhedrin opgezet !
Joden beschouwden Theodor Herzl als de Messias
Heeft Herzl aan jouw criteria's voldaan? En is hij niet overleden?
Duizenden chabad aanhangers zien Menachem Mendel Schneerson nog altijd als de Messias hoor tot op de dag van vandaag. Ondanks hij is overleden en geen kinderkes heeft nagelaten.
Niets van jouw punten in de spoiler heeft hij volbracht en ook hij is overleden.
Weet je zelf ook wel wat je zegt? Vraag me dat beetje af
Nummer 1 van jouw punt is het Sanhedrin. Je weet wat dit is?
Het Sanhedrin is van oorsprong Griekse woord (Sanherdrion) en is een naam voor verschillende rabbinale gerechts instanties ten tijde van de 2e Tempel. ---> hoe kan de tora daar dan over spreken?! Hoe kan Mozes over een Sanherdin spreken?!
Over het sanhedrin wie de 'baas' is en hoe de samenstelling moet zijn geweest bestaan veel meningen over. Ook over hoe het destijds ging.
Over het algemeen binnen het Jodendom gaat men ervan uit dat er naast 1 Groot Sanhedrin met 71 leden 1 of meer kleinere bestonden van 23 leden.
Het Groot Sanhedrin had juridische en wetgevende bevoegdheid op de halacha*
Het Sanhedrin werd beheerd door de nasi (president) en av betdin ( vice president). Ze kwamen dagelijks bijeen in Jeruzalem behalve op shabbat en feestdagen. Het Kleine Sanhedrin van 23 leden was een gerechtshof met bevoegdheden op burgerechten en strafrechten.
We mogen zeker aannemen dat er vele verspreid over het land waren destijds.
In 1807 werd door Napoleon bijeengeroepen vergaderingen van 71 rabbijnen , om de Joodse leven te regelen (zowel de halacha als de niet-Joodse maatschappij) deze vergadering werd het Sanhedrin genoemd.
Is Napoleon de Messias?
* levensweg die Joden dienen af te leggen en wordt de uitspraken van de rabbijnen uit de mishna en de talmud en de latere interpretaties mee bedoeld
Dus elk van deze uitspraaken wordt een 'halacha' genoemd. Iets is halachish (geoorloofd) of 'halachisch' (verboden)
De halacha bestond nog niet in Jezus tijd. In iedergeval niet DE halacha.
Grappig is dat die Jezus wel invloed heeft uitgeoefend op de latere halacha.
Kort gezegd. Vele messiassen zijn gekomen en er zullen nog velen volgen. Jezus kan best in het rijtje geplaatst worden hoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Szikha op 30-03-2015 19:44:27 ]
Niet-Joden zijn als geënte takken op de boom, de Joden zijn de echt takken.quote:
[..]
Verkeerde conclusie. Dit sloeg enkel op de toen bekende wereld en de joden in desbetreffende diaspora en heeft hoegenaamd niks met christenen te maken.
Romeinen 11
17En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken(Joden) en u(niet-Joden), loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt. 23En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten.
Dit ivm dat de Joden dus Jezus als Messias hebben verworpen en de Messias nog steeds verwachten. En de christenen(geënt op de oorspronkelijke afgebroken takken(Joden die niet in Jezus geloven) geloven wel dat Jezus de Messias is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-03-2015 19:51:43 ]
quote:
Ik moest lachen. Ja zo kom je overal mee weg inderdaad. Wat niet uitkomt, nou dat moet simpel nog gebeuren.
+1quote:
[..]
Mijn ervaring is dat je gelooft tot je erover nadenkt. Op het moment dat je je geloof logisch op een rijtje zet, valt het als een kaartenhuis in elkaar.
Gezalfde is de vertaling en Messias is de transcriptie daarvan. Gezalfde en Messias komen van hetzelfde Hebreeuwse woord: mashiach
Het zalven van een koning was heel gewoon in Kanaan en ook bij andere volkeren ( hettieten) maar niet in Mesopotamie!
Want voor Saul Messias werd ( gezalfd) werden alleen heilige voorwerpen die in het Heiligdom werden gebruikt gezalfd
De zalving was een heilige gebeurtenis dat moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald.
" en de heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Richteren waren deze verlossers dus.
Richter betekent in het hebreeuws shofet dat 2 woorden betekent: rechter en bevrijder.
Zij waren rechters en verlossers.
Saul was dus de eerste die gezalfd werd. Dus Messias. Hij was zo'n richter : rechter en bevrijder en een verlosser.
Het was zijn taak de Israelieten te leiden tegen de vijand.
En nu Saul de geest van God had gekregen betekende dat zijn leiderschap niet alleen maar voor de duur van de crisis/ oorlog was maar voor altijd!
De zalving van Saul was de eerste keer in de geschienis van Israel. De eerste keer dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk
Saul kreegf dus ineens de macht om mensen te rekruteren. En dat deed hij. Hij nam ook andere stammen aan ( niet Benjamieten dus) en eentje daarvan was dus David , hij kwam uit de stam van Juda
Maar koning Saul had niet meer zoveel succes en Samuel raakte telleurgesteld in Saul de gezalfde en ook boos. Daarom zalfde Samuel stiekum David. En toen Saul hier achter kwam werd ie woest en wilde David doden. David kon vluchten.
De stam Juda zwoor altijd trouw aan hun Koning Saul maarja toen hij stierf veranderde de zaakjes
-1quote:
quote:
Ik vind sowieso dat te veel mensen doen alsof religie het kwaad is dat uitgeroeid moet worden. Religie kan heel mooi, nuttig en waardevol zijn. En dat zeg ik als volbloed atheïst.
quote:
[..]
Geloof is het bewijs der dingen die men niet ziet.
Hebr. 1- 11 "Het geloof nu is de zekerheid der dingen waarop men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet."
quote:
[..]
Die tekst schoot me gewoon even te binnen.
Geloven is existentieel , dwz verband houden met het menselijk bestaan.
Als ik voor mezelf spreek: Geloven is voor mij een gevoel van zeker weten dat God bestaat.
God die mij begrijpt, want ik ben naar zijn gelijkenis gemaakt.
God die leert wat vergeven is(ja, indien berouw natuurlijk), opdat relaties hersteld kunnen worden wat anders niet of nauwelijk zal kunnen.
God die geduld heeft met mij. ik moet niets. ik mag wel heel erg veel
God die mij kent, en dus alles weet en mij daardoor helemaal begrijpt, zoals ik alleen mezelf kan begrijpen, dat is voor mij bemoedigend.
Ik kan ook alleen voor mezelf spreken, ik kan niet een hele groep christelijke gelovigen of alle christelijke gelovigen representeren.
Ik heb ook helemaal niets tegen ongelovigen, of mensen die een ander geloof dan het christelijke geloof hebben. ik begrijp hun erg vaak wel.
Ik kan alleen, proberen te antwoorden waarom ik geloof. Het 1ste antwoord zal zijn dat het me gelukkig maakt. en in moeilijke tijden biedt het me troost en bemoedigt het me.
God naar mijn wens?quote:
[..]
Zo'n God wil ik ook wel.
Ik herken in jouw God echter niet de God van de bijbel. Het is meer een God naar jouw wens, naar jouw gelijkenis gemaakt.
God is goed, Genade, Liefdevol."... Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed." (Johannes 10:10, NBG1951) Zegt Jezus.
. "God kan oneindig veel meer doen dan wij ooit kunnen bidden of beseffen. Dat blijkt uit de kracht die in ons werkt." (Efeziërs 3:20, HB2008)
"Voorts, broeders, al wat waar, al wat waardig, al wat rechtvaardig is, al wat rein, al wat beminnelijk, al wat welluidend is, al wat deugd heet en lof verdient, bedenkt dat; wat u geleerd en overgeleverd is, wat gij van mij gehoord en gezien hebt, breng dat in toepassing en de God des vredes zal met u zijn." (Philippenzen 4:8,9)
Verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u.
5. Uw bescheidenheid zij allen mensen bekend. De Heere is nabij.
6. Weest in geen ding bezorgd; maar laat uw begeerten in alles, door bidden en smeken, met dankzegging bekend worden bij God;
7. En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen bewaren in Christus Jezus. fil 4:4-7
8. Voorts, broeders, al wat waarachtig is, al wat eerlijk is, al wat rechtvaardig is, al wat rein is, al wat liefelijk is, al wat wel luidt, zo er enige deugd is, en zo er enige lof is, bedenkt datzelve;
9. Hetgeen gij ook geleerd, en ontvangen, en gehoord, en in mij gezien hebt, doet dat; en de God des vredes zal met u zijn. fil4 8,9
Er zijn zoveel bemoedigen Bijbelteksten.
Ik ken ook veel ongelovigen die ook gelukkig zijn.
En ik ben bovengemiddeld intelligent.
En ik heb het ook weleens moeilijk:
...zei Hij tot hen: Zij die gezond zijn hebben geen arts nodig, maar zij die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars" (Mark. 2:16,17).
en Mat 9:13 "...want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering"
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-03-2015 22:20:40 ]
Ik ken dan weer juist veel mensen die juist door nadenken op een bepaald geloof zijn gekomen.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat je gelooft tot je erover nadenkt. Op het moment dat je je geloof logisch op een rijtje zet, valt het als een kaartenhuis in elkaar.
Vind het altijd een beetje mwaw dat mensen die niet geloven zo krampachtig proberen aan te tonen dat gelovigen niet nagedacht hebben, dat dat niet samen gaat met geloven.
Wat is daar de meerwaarde van, vanwaar die behoefte de ander weg te zetten als niet rationeel, eigenlijk stiekem gewoon een beetje dom? Want op dat laatste komt het uiteindelijk wel neer ook al wordt er een beetje omheen geschaatst met ja op dat gebied dan...
Het is niet de behoefte om iemand belachelijk te maken, maar om een denkfout aan te wijzen. Als je dat bij een mede-atheist doet, heb je toch ook niet noodzakelijkerwijs de bedoeling om aan te tonen dat hij dom is?quote:
Vind het altijd een beetje mwaw dat mensen die niet geloven zo krampachtig proberen aan te tonen dat gelovigen niet nagedacht hebben, dat dat niet samen gaat met geloven.
Wat is daar de meerwaarde van, vanwaar die behoefte de ander weg te zetten als niet rationeel, eigenlijk stiekem gewoon een beetje dom? Want op dat laatste komt het uiteindelijk wel neer ook al wordt er een beetje omheen geschaatst met ja op dat gebied dan...
Omdat het irrationeel IS, en omdat gelovigen andersgelovigen of ongelovigen lastig vallen met hun religieuze regels met diezelfde irrationele argumenten. Zo mag ik eigenlijk op zondag nog steeds geen boodschappen doen.quote:
Wat is daar de meerwaarde van, vanwaar die behoefte de ander weg te zetten als niet rationeel, eigenlijk stiekem gewoon een beetje dom?
Dude ik ken alle teksten waar over een liefdevolle god gesproken wordt, geloof me.quote:
[..]
[..]
[..]
God naar mijn wens?
"... Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed." (Johannes 10:10, NBG1951) Zegt Jezus.
. "God kan oneindig veel meer doen dan wij ooit kunnen bidden of beseffen. Dat blijkt uit de kracht die in ons werkt." (Efeziërs 3:20, HB2008)
"Voorts, broeders, al wat waar, al wat waardig, al wat rechtvaardig is, al wat rein, al wat beminnelijk, al wat welluidend is, al wat deugd heet en lof verdient, bedenkt dat; wat u geleerd en overgeleverd is, wat gij van mij gehoord en gezien hebt, breng dat in toepassing en de God des vredes zal met u zijn." (Philippenzen 4:8,9)
Verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u.
5. Uw bescheidenheid zij allen mensen bekend. De Heere is nabij.
6. Weest in geen ding bezorgd; maar laat uw begeerten in alles, door bidden en smeken, met dankzegging bekend worden bij God;
7. En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen bewaren in Christus Jezus. fil 4:4-7
8. Voorts, broeders, al wat waarachtig is, al wat eerlijk is, al wat rechtvaardig is, al wat rein is, al wat liefelijk is, al wat wel luidt, zo er enige deugd is, en zo er enige lof is, bedenkt datzelve;
9. Hetgeen gij ook geleerd, en ontvangen, en gehoord, en in mij gezien hebt, doet dat; en de God des vredes zal met u zijn. fil4 8,9
Er zijn zoveel bemoedigen Bijbelteksten.
Ik ken ook veel ongelovigen die ook gelukkig zijn.
En ik ben bovengemiddeld intelligent.
Strookt dat met de wrede bloeddorstige god van het OT? En ook in het NT staan een paar staaltjes van nodeloze wreedheid van de Heere.
Kijk als ook uit andere delen die goedertierenheid blijkt kan ik met je meegaan. Maar ik weet teveel van die kwaaie variant. En dat rijmt niet. Eens een wrede god, altijd een wrede god. Want God is onveranderlijk he?
Ik ben zoooo blijquote:
[..]
Omdat het irrationeel IS, en omdat gelovigen andersgelovigen of ongelovigen lastig vallen met hun religieuze regels met diezelfde irrationele argumenten. Zo mag ik eigenlijk op zondag nog steeds geen boodschappen doen.
dat eindelijk hier in het dorp(tis een stadje maar ik als Amsterdammer vind het een dorp) eindelijk es ook gewoon de winkels op zondag open zijn. Heerlijk....kan je ook gezellig de stad in...Dat bedoel ik, er zijn net als er zoveel verschillende mensen zijn, ook zoveel verschillende gelovigen. en ik denk dat sommigen/veel gelovigen niet alles begrijpen.
Want: Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen. Galaten 5:1
Zou even lekker worden dat ik veroordeeld zou worden, als christen, door andere christenen, omdat ik zondag ga winkelen
....moet niet nog gekker worden. Nee, ipv dat ze(gelovigen) blij zijn dat je gelooft, willen ze je allemaal wetjes opleggen.Dat ik dat door heb zie ik ook als door mijn verstand en inzicht van God gekregen.
Ik leg alleen verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner en verder aan he-le-maal niemand.
Ik ben geen theoloog die die dingen kan uitleggen.quote:
[..]
Dude ik ken alle teksten waar over een liefdevolle god gesproken wordt, geloof me.
Strookt dat met de wrede bloeddorstige god van het OT? En ook in het NT staan een paar staaltjes van nodeloze wreedheid van de Heere.
Kijk als ook uit andere delen die goedertierenheid blijkt kan ik met je meegaan. Maar ik weet teveel van die kwaaie variant. En dat rijmt niet. Eens een wrede god, altijd een wrede god. Want God is onveranderlijk he?
Ik voel dat God goed is, ken daar ook zoveel teksten over.
Meer hoef ik niet te weten. en kan ik niet eens uitleggen.
Wát ik weet is voor mij genoeg.
Mag ik raaien? Evangelische gemeente? Iedereen juichend de hemel in?quote:
[..]
Ik ben geen theoloog die die dingen kan uitleggen.
Ik voel dat God goed is, ken daar ook zoveel teksten over.
Meer hoef ik niet te weten. en kan ik niet eens uitleggen.
Wát ik weet is voor mij genoeg.
Nee, juist nietquote:
[..]
Mag ik raaien? Evangelische gemeente? Iedereen juichend de hemel in?
, ben 'ooit evangelisch'. GKV en PKN, daar ga ik nu. http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ooit-was-ik-evangelisch/
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1131292/2009/04/03/Ooit-evangelisch-nu-afgeknapt-De-ervaringsverhalen-zijn-schokkend-pijnlijk-en-schrijnend.dhtml
En: [url=http://https://goedgelovig.wordp(...)isch-de-bevindingen/[/url]
En een film met dingen die ik had meegemaakt in evangelische sekten aan de kaak gesteld. Tis in de USA maar hier gebeurd hetzelfde.....
Fijne avond! (ik ga een mooie klassieker kijken
Dit is een goed punt. Dat ze niet rationeel zijn, daar zijn 'dat soort gelovigen, die er veel over nagedacht hebben' het doorgaans zelf ook mee eens. Met dat dom zijn niet. Ik zelf maak er geen geheim van dat ik creationisten van het type Kent Hovind (christen) of Harun Yahya (moslim) gewoon gewoon achterlijk vind, die zijn echt oerstom of anders zijn het gewiekste oplichters. Maar die benaming zal ik alleen gebruiken voor mensen waarvan ik zeker weet dat ze beter kunnen weten omdat ze toegang hebben gehad tot de nodige scholing.quote:
[..]
Ik ken dan weer juist veel mensen die juist door nadenken op een bepaald geloof zijn gekomen.
Vind het altijd een beetje mwaw dat mensen die niet geloven zo krampachtig proberen aan te tonen dat gelovigen niet nagedacht hebben, dat dat niet samen gaat met geloven.
Wat is daar de meerwaarde van, vanwaar die behoefte de ander weg te zetten als niet rationeel, eigenlijk stiekem gewoon een beetje dom? Want op dat laatste komt het uiteindelijk wel neer ook al wordt er een beetje omheen geschaatst met ja op dat gebied dan...
Mensen die dat niet hebben gehad zijn iet dom, maar ongeschoold.
De kern van het probleem is volgens mij dat geloven iets heel persoonlijks is, dat voor elke gelovige net even anders is dan voor de volgende persoon. Dat komt omdat het emotionele hier belangrijker is dan het kille rationele. Het is geen wiskunde die voor allen gelijk is. Hierdoor kun je het zo moeilijk uit leggen aan een ander. Die begrijpt het nooit helemaal 100% en doet het dus makkelijker af als onzin...
Hiermee bedoel ik dus die slimme gelovigen die er wel over nadenken. Hoe slim ze ook zijn, ze kunnen nooit precies uitleggen aan de ander wat ze precies voor gevoel hebben bij hun eigen geloof. En bewijzen kunnen ze al helemaal niks, daar zijn we het nu wel over eens met elkaar volgens mij.. Dat gevoel is dus het belangrijkste.
Als je niet die religieuze gevoelens deelt komt het al gauw over als een onsamenhangend verhaal waar je geen waarde aan hecht. De gelovige kan het (uitleggen van het geloof) nooit goed doen dat is het tragische. Wel kan de gelovige gewoon in woord en daad een heel fijn mens* zijn en de waarde van zijn of haar geloof op die manier tonen.
* als atheïst geloof ik uiteraard dat die persoon zonder religie ook een heel fijn mens zou zijn omdat ik religie als een culturele uiting zie. Of die persoon ook zonder geloof een fijn mens zou zijn kan ik niet beoordelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door vaarsuvius op 30-03-2015 23:38:38 ]
nee nee, en dat heeft Eficaz al zeker 3 keer vermeld. beter opletten!quote:
[..]
Mag ik raaien? Evangelische gemeente? Iedereen juichend de hemel in?
Veel genade toen ie de hel creëerde met in zijn achterhoofd dat 99,99% van zijn creatie daar heen gaat.quote:
[..]
[..]
[..]
God naar mijn wens?
Ook veel genade voor de mensen die vermoord, verkracht en of wees gemaakt zijn in zijn naam.
De genade voor de weerloze kinderen bij de zondevloed is ook erg mooi.
Waar jij mee bezig bent is niks anders dan confirmation bias. In je hoofd heb je een ideaal beeld van god en alles wat dit tegenspreekt, verwerp je. Iedereen doet dat enigsinds, maar jij bent er wel BIJZONDER goed in.
Geen moment heb ik bij je posts het gevoel gehad iets te lezen van een weldenkend, intelligent en of rationeel persoon.
[ Bericht 18% gewijzigd door Eficaz op 31-03-2015 08:00:51 ]
Er wordt me een hoop duidelijk.quote:
[..]
Nee, juist niet
http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ooit-was-ik-evangelisch/
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1131292/2009/04/03/Ooit-evangelisch-nu-afgeknapt-De-ervaringsverhalen-zijn-schokkend-pijnlijk-en-schrijnend.dhtml
En: [url=http://https://goedgelovig.wordp(...)isch-de-bevindingen/[/url]
En een film met dingen die ik had meegemaakt in evangelische sekten aan de kaak gesteld. Tis in de USA maar hier gebeurd hetzelfde.....
Fijne avond! (ik ga een mooie klassieker kijken
Je klopt jezelf op de borst vanwege je hoge intelligentie. Je posts tot dusver wekken die indruk niet. Integendeel.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 31-03-2015 08:50:59 ]
Logisch natuurlijk. Joden ( nog een kleine minderheid ) verwachten een lichamelijke ' messias ', terwijl de christelijke een geestelijke messias is. Vandaar deze ' spraakverwarring '. Net zo met het begrip ' christenen ' wat 3 betekenissen kan hebben.quote:
Dit ivm dat de Joden dus Jezus als Messias hebben verworpen en de Messias nog steeds verwachten. En de christenen(geënt op de oorspronkelijke afgebroken takken(Joden die niet in Jezus geloven) geloven wel dat Jezus de Messias is.
quote:
[..]
Joden in toenmalig Rusland beschouwde Napoleon als de Messias. Ze hingen zijn poster op muur.
Heeft Napoleon aan jouw criteria voldaan? En is hij niet overleden?
Hij heeft wel het Sanhedrin opgezet !
Joden beschouwden Theodor Herzl als de Messias
Heeft Herzl aan jouw criteria's voldaan? En is hij niet overleden?
Duizenden chabad aanhangers zien Menachem Mendel Schneerson nog altijd als de Messias hoor tot op de dag van vandaag. Ondanks hij is overleden en geen kinderkes heeft nagelaten.
Niets van jouw punten in de spoiler heeft hij volbracht en ook hij is overleden.
Weet je zelf ook wel wat je zegt? Vraag me dat beetje af
Nummer 1 van jouw punt is het Sanhedrin. Je weet wat dit is?
Het Sanhedrin is van oorsprong Griekse woord (Sanherdrion) en is een naam voor verschillende rabbinale gerechts instanties ten tijde van de 2e Tempel. ---> hoe kan de tora daar dan over spreken?! Hoe kan Mozes over een Sanherdin spreken?!
Over het sanhedrin wie de 'baas' is en hoe de samenstelling moet zijn geweest bestaan veel meningen over. Ook over hoe het destijds ging.
Over het algemeen binnen het Jodendom gaat men ervan uit dat er naast 1 Groot Sanhedrin met 71 leden 1 of meer kleinere bestonden van 23 leden.
Het Groot Sanhedrin had juridische en wetgevende bevoegdheid op de halacha*
Het Sanhedrin werd beheerd door de nasi (president) en av betdin ( vice president). Ze kwamen dagelijks bijeen in Jeruzalem behalve op shabbat en feestdagen. Het Kleine Sanhedrin van 23 leden was een gerechtshof met bevoegdheden op burgerechten en strafrechten.
We mogen zeker aannemen dat er vele verspreid over het land waren destijds.
In 1807 werd door Napoleon bijeengeroepen vergaderingen van 71 rabbijnen , om de Joodse leven te regelen (zowel de halacha als de niet-Joodse maatschappij) deze vergadering werd het Sanhedrin genoemd.
Is Napoleon de Messias?
* levensweg die Joden dienen af te leggen en wordt de uitspraken van de rabbijnen uit de mishna en de talmud en de latere interpretaties mee bedoeld
Dus elk van deze uitspraaken wordt een 'halacha' genoemd. Iets is halachish (geoorloofd) of 'halachisch' (verboden)
De halacha bestond nog niet in Jezus tijd. In iedergeval niet DE halacha.
Grappig is dat die Jezus wel invloed heeft uitgeoefend op de latere halacha.
Kort gezegd. Vele messiassen zijn gekomen en er zullen nog velen volgen. Jezus kan best in het rijtje geplaatst worden hoor.
quote:
Zoals ik al eerder heb geschreven : Messias en gezalfde zijn synoniemen van elkaar
Gezalfde is de vertaling en Messias is de transcriptie daarvan. Gezalfde en Messias komen van hetzelfde Hebreeuwse woord: mashiach
Het zalven van een koning was heel gewoon in Kanaan en ook bij andere volkeren ( hettieten) maar niet in Mesopotamie!
Want voor Saul Messias werd ( gezalfd) werden alleen heilige voorwerpen die in het Heiligdom werden gebruikt gezalfd
De zalving was een heilige gebeurtenis dat moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald.
" en de heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Richteren waren deze verlossers dus.
Richter betekent in het hebreeuws shofet dat 2 woorden betekent: rechter en bevrijder.
Zij waren rechters en verlossers.
Saul was dus de eerste die gezalfd werd. Dus Messias. Hij was zo'n richter : rechter en bevrijder en een verlosser.
Het was zijn taak de Israelieten te leiden tegen de vijand.
En nu Saul de geest van God had gekregen betekende dat zijn leiderschap niet alleen maar voor de duur van de crisis/ oorlog was maar voor altijd!
De zalving van Saul was de eerste keer in de geschienis van Israel. De eerste keer dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk
Saul kreegf dus ineens de macht om mensen te rekruteren. En dat deed hij. Hij nam ook andere stammen aan ( niet Benjamieten dus) en eentje daarvan was dus David , hij kwam uit de stam van Juda
Maar koning Saul had niet meer zoveel succes en Samuel raakte telleurgesteld in Saul de gezalfde en ook boos. Daarom zalfde Samuel stiekum David. En toen Saul hier achter kwam werd ie woest en wilde David doden. David kon vluchten.
De stam Juda zwoor altijd trouw aan hun Koning Saul maarja toen hij stierf veranderde de zaakjes
Gaan de meesten in dit topic niet prat op zijn hoge intelligentie?quote:
[..]
Er wordt me een hoop duidelijk.
Je klopt jezelf op de borst vanwege je hoge intelligentie. Je posts tot dusver wekken die indruk niet. Integendeel.
Feit al dat ze kunnen weten dat het hele God-gedoe onzin is, spreekt al hoe intelligent ze zijn.
Hoewel ik op het gebied van logica (aan de hand van Ser_'s test) even hoog scoor als Ser_, Grumphy en Molurus en dus ook de logica over God ook zie, zie ik niet in waarom ik niet intelligent zou zijn omdat ik geloof.
#Geloven in God is niet logisch, conclusie: gelovigen zijn dom
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2015 09:45:54 ]
Die conclusie heb ik nog nooit getrokken.quote:
Wel dat er een hoop domme gelovigen rondlopen. Maar dat geldt andersom natuurlijk ook.
[ Bericht 32% gewijzigd door hoatzin op 31-03-2015 10:09:04 ]
Maar waarom kun je die logica-slimheid wel toepassen op eendjes en moordzaken en niet op heilige boeken en profeten?quote:
[..]
Gaan de meesten in dit topic niet prat op zijn hoge intelligentie?
Feit al dat ze kunnen weten dat het hele God-gedoe onzin is, spreekt al hoe intelligent ze zijn.
Hoewel ik op het gebied van logica (aan de hand van Ser_'s test) even hoog scoor als Ser_, Grumphy en Molurus en dus ook de logica over God ook zie, zie ik niet in waarom ik niet intelligent zou zijn omdat ik geloof.
#Geloven in God is niet logisch, conclusie: gelovigen zijn dom
Eendjes en moordzaken zijn te controleren.quote:
[..]
Maar waarom kun je die logica-slimheid wel toepassen op eendjes en moordzaken en niet op heilige boeken en profeten?
Van heilige boeken en profeten kun je beweren wat je wilt, geen hond die't kan weerleggen.
Dat er fouten zijn in het heilige boek betekent niet dat het hele boek onmogelijk is. Kan gewoon het gevolg zijn van duizenden jaren overlevering.quote:
[..]
Maar waarom kun je die logica-slimheid wel toepassen op eendjes en moordzaken en niet op heilige boeken en profeten?
En dat er geen echt bewijs is van Gods bestaan betekent ook niet dat hij niet zou bestaan. De logica zegt alleen dat het niet zo hoeft te zijn. Maar het sluit de mogelijkheid niet uit. Velen gaan daaraan voorbij als ziende een tijdverspilling. Maar zo zie ik dat dus niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2015 12:26:29 ]
Hoe weet jij welke dingen fout zijn en welke dingen juist?quote:
[..]
Dat er fouten zijn in het heilige boek betekent niet dat het hele boek onmogelijk is. Kan gewoon het gevolg zijn van duizenden jaren overlevering.
En dat er geen echt bewijs is van Gods bestaan betekent ook niet dat hij niet zou bestaan. De logica zegt alleen dat het niet zo hoeft te zijn. Maar het sluit de mogelijkheid niet uit. Velen gaan daaraan voorbij als ziende een tijdverspilling. Maar zo zie ik dat dus niet.
Natuurlijk dat zou het zijnquote:
[..]
Er wordt me een hoop duidelijk.
Je klopt jezelf op de borst vanwege je hoge intelligentie. Je posts tot dusver wekken die indruk niet. Integendeel.
Dit topic impliceerde mi dat geloof en intelligentie maar moeilijk samen konden gaan, Titel Op: intelligent en toch gelovig.Kijk, ik heb hier nooit mensen lopen irriteren. alleen als men wat vroeg wou ik duidelijk zijn.
En ik werd hier afgebrand door oa NobodyKers vandaag.
Ik brandde vroeger ook wel gelovigen af, maar toen was ik acht jaar.
Respect is ook intelligentie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Eficaz op 31-03-2015 17:38:03 ]
Je bent aardig op weg volgens mij. Blijf (jezelf) vragen stellen.quote:
[..]
Dat er fouten zijn in het heilige boek betekent niet dat het hele boek onmogelijk is. Kan gewoon het gevolg zijn van duizenden jaren overlevering.
En dat er geen echt bewijs is van Gods bestaan betekent ook niet dat hij niet zou bestaan. De logica zegt alleen dat het niet zo hoeft te zijn. Maar het sluit de mogelijkheid niet uit. Velen gaan daaraan voorbij als ziende een tijdverspilling. Maar zo zie ik dat dus niet.
Ga maar niet teveel hopenquote:
[..]
Je bent aardig op weg volgens mij. Blijf (jezelf) vragen stellen.
Zolang je zelf de hoop hebt wijzer te worden komt het helemaal goed.quote:
Verder: eens met Hoatzin. Blijf jezelf vragen stellen. Je raakt nooit uitgeleerd. Een mens die denkt dat hij/zij alles weet zal nooit iets leren.
Een klein stuk wijzer ben ik in elk geval wel geworden.quote:
[..]
Zolang je zelf de hoop hebt wijzer te worden komt het helemaal goed.
Verder: eens met Hoatzin. Blijf jezelf vragen stellen. Je raakt nooit uitgeleerd. Een mens die denkt dat hij/zij alles weet zal nooit iets leren.
Maar niet veranderd
Kennis verandert een mens altijd.quote:
[..]
Een klein stuk wijzer ben ik in elk geval wel geworden.
Maar niet veranderd
What has been learned cannot be unlearned.
Bedoel je dat ik weiger in te zien...?quote:
[..]
Kennis verandert een mens altijd.
What has been learned cannot be unlearned.
Neehoor, hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Bedoel je dat ik weiger in te zien...?
Wellicht dat je niet geheel doorhebt dat opgedane kennis je verandert. Dat hoeft ook geen drastische invloed te hebben natuurlijk.
Maar een Hexxenbiest die <vul maar in> weet, is niet hetzelfde als een Hexxenbiest die <vul maar in> niet weet. Meer zeg ik niet.
Nog maar een mooie quote:
"Self-knowledge is like lost innocence; however unsettling you find it, it can never be 'unthought' or 'unknown'." - Michael Sandel
Verschrikkelijk pijnlijk als blijkt dat Jehovah een verzinsel is...quote:
[..]
Neehoor, hoe kom je daarbij?
Wellicht dat je niet geheel doorhebt dat opgedane kennis je verandert. Dat hoeft ook geen drastische invloed te hebben natuurlijk.
Maar een Hexxenbiest die <vul maar in> weet, is niet hetzelfde als een Hexxenbiest die <vul maar in> niet weet. Meer zeg ik niet.
Nog maar een mooie quote:
"Self-knowledge is like lost innocence; however unsettling you find it, it can never be 'unthought' or 'unknown'." - Michael Sandel
Nee: Mensen schreven sprookjes op, en andere mensen gingen in die sprookjes geloven.quote:
Ik heb dus zitten denken.
De bijbel is geschreven door mensen en al heel oud. Door de jaren heen kunnen verhalen een beetje anders worden vertaald/begrepen, vandaar dat sommige dingen niet kloppen. Maar dat zegt toch niet dat de bijbel "een sprookje" is...
Op welke manier?quote:
[..]
Verschrikkelijk pijnlijk als blijkt dat Jehovah een verzinsel is...
quote:
[..]
Er wordt me een hoop duidelijk.
Je klopt jezelf op de borst vanwege je hoge intelligentie. Je posts tot dusver wekken die indruk niet. Integendeel.
En ik hoef niet te geloven hoe anderen, zelfs ongelovigen mij hier proberen voor te schrijven.quote:
[..]
Natuurlijk dat zou het zijn
Kijk, ik heb hier nooit mensen lopen irriteren. alleen als men wat vroeg wou ik duidelijk zijn.
En ik werd hier afgebrand door sommigen, oa door NobodyKers vandaag.
Ik brandde vroeger ook wel gelovigen af, maar toen was ik acht jaar.
Respect is ook intelligentie.
Net als bij de evangelischen; zij bepaalden wel even hoe mijn geloof eruit moest zien, hoe ik dingen moest beleven en interpreteren, want God spreekt door hun, zeiden ze.
God spreekt ook door mij. Ik voel me heus niet altijd even gelukkig, ik heb net als iedereen gelovig of niet ook mindere momenten.
Het geloof geeft mij kracht, steun en hoop. oa.
En ik begrijp niet waarom sommigen hier, ipv te delen hoe zij gelukkig zijn zonder te geloven, wat natuurlijk ook kan, mij hier af zitten te branden.
[ Bericht 18% gewijzigd door Eficaz op 31-03-2015 18:24:24 ]
Dat kan ik mij goed voorstellen. Volgens mij is dat 1 van de bekende biases, maar weet niet precies meer hoe die heet:quote:
[..]
Verschrikkelijk pijnlijk als blijkt dat Jehovah een verzinsel is...
Naarmate je meer en langer hebt geinvesteerd in een bepaalde overtuiging (en dan bedoel ik niet speciaal religieuze overtuigingen, maar algemeen) dan wordt het steeds moeilijker om zo'n overtuiging los te laten.
(Weet iemand hoe dit heet?)
Hoe dan ook is het in zulke gevallen de kunst om de waarheid onder ogen te zien, en niet tegen beter weten in vast te houden aan je overtuigingen.
Natuurlijk bestaat God.quote:
[..]
Verschrikkelijk pijnlijk als blijkt dat Jehovah een verzinsel is...
Ik heb een artikel gevonden, waarin ik dingen herken in de evangelische groepen waarin ik zat.
Met name het zelf niet mogen denken, wat in mijn opzicht nu het allerbelangrijkste is van het geloof 'zelf denken' met verstand, gevoel, en wijsheid van God gekregen.
Link deed het niet deze hopelijk wel.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3095077/2011/12/27/Jehova-s-leren-vooral-om-niet-zelf-te-denken.dhtml
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 31-03-2015 18:35:29 ]
Dit zou nog steeds waar kunnen zijn, hoewel ik dat niet zou omschrijven als vanzelfsprekend.quote:
Maar zelfs als er een god bestaat wil dat niet zeggen dat JG het ware geloof is. Dat zou dan nog steeds elk ander geloof kunnen zijn.
Mee eens! Er is ook een verschil een gelovige afbranden omdat ze gelooft in God, wat niet kan mi.quote:
[..]
Dit zou nog steeds waar kunnen zijn, hoewel ik dat niet zou omschrijven als vanzelfsprekend.
Maar zelfs als er een god bestaat wil dat niet zeggen dat JG het ware geloof is. Dat zou dan nog steeds elk ander geloof kunnen zijn.
Of bij een dubieuze organisatie gezien vraagtekens zetten. http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/jehovahs-getuigen-aan-de-deur
[ Bericht 20% gewijzigd door Eficaz op 31-03-2015 18:56:11 ]
Daarom zou het me dus ook niets verbazen dat áls er één of meerdere goden zijn, dat die gelovigen direct in de vlammen gooien. Dat zou ik in ieder geval doen als ik een god was.
Dat jij dat gelooft, betekent niet dat het ook echt zo is. Iets bestaat pas echt als het er ook is wanneer je er níet in gelooft.quote:
http://www.atheist-meme.c(...)-dont-masturbate.phpquote:
Als ik een god was zou het me vermoedelijk geen ruk schelen wat al die aapjes hier doen.
Dat ook, maar desalniettemin zou het leuk zijn om af en toe even de zwembad-trap weg te halen net als ze erin springen.quote:
Als ik een god was zou het me vermoedelijk geen ruk schelen wat al die aapjes hier doen.
Er kunnen mi ook meerdere geloven zijn waarom niet? Alleen, zit iemand in een sekte, waar degene eigenlijk moet denken wat iedereen daar denkt, of zit je gewoon bij een reguliere (positieve dat wel) kerk.quote:
Of misschien is er geen waar geloof en zitten al die goden uit de verschillende culturen nu tijdens een potje poker te facepalmen over hoe vervelend gelovigen zijn.
Daarom zou het me dus ook niets verbazen dat áls er één of meerdere goden zijn, dat die gelovigen direct in de vlammen gooien. Dat zou ik in ieder geval doen als ik een god was.
Ik zie veel overeenkomsten in het boeddhisme. Kan ook met ze overweg, alleen ben geen boeddhist. Dat is dan voor mij, als voor hun geen enkel probleem, om toch even fijn over de overeenkomsten van gedachten te wisselen.
Ik ben het ook met veel dingen niet eens in de kerk, maar wel veel overeenkomsten die ik zie, met wat ik geloof.
Ga je mekaar afbranden omdat je verschillen ziet of respecteer je de verschillen en praat je over de overeenkomsten. Je kan ook iets vertellen over de hoop die in je leeft, zonder dat je doel is de ander te overtuigen. en vice versa.
Dit herken ik niet zo eigenlijk. Ik heb een goede vriend, die in Christus gelooft zoals die zelf altijd zegt. Niet echt iemand die onvoorwaardelijk de Bijbel van voor naar achter gelooft, en het ook uiteindelijk wel als mensenwerk ziet. Een behoorlijk gematigd Christen zou je kunnen zeggen, maar die heeft dat juist helemaal niet. Die vind het juist leuk om daar 'diepzinnige gesprekken over te voeren'. En zo ken ik wel meer, waaronder ook moslims. Waar ze wel wat minder op zitten te wachten, is op gesprekken met van die die-hard atheïsten met vooringenomen meningen die er alleen maar op uit zijn om ze 'uit te lullen'. Die worden inderdaad als vervelend ervaren en op afstand gehouden. Dat snap ik eigenlijk heel goed.quote:
Maar zo gauw het gaat over hun geloof en de inhoud daarvan is het alsof er ineens een schakelaar omgaat: "hier niet teveel over nadenken, dat is gevaarlijk".
quote:
Als ik een god was zou het me vermoedelijk geen ruk schelen wat al die aapjes hier doen.
Harteloze *blub blub*quote:
[..]
Dat ook, maar desalniettemin zou het leuk zijn om af en toe even de zwembad-trap weg te halen net als ze erin springen.
Verschillende.quote:
Verspilde tijd, beet genomen. En vooral, mijn lieve God bestaat niet...
Wees eerlijk: als jij je handen wast met desinfecterende zeep dan maak je je ook niet druk om de ontelbare bacterieen die je aan het vermoorden bent.quote:
De aarde en alles dat daarop leeft is in relatie tot het universum minder dan een zandkorrel.
Het maakt niet zoveel uit of het wat jou betreft kan, want het is nou eenmaal zoquote:
[..]
Er kunnen mi ook meerdere geloven zijn waarom niet?
Sommige mensen schijnen alleen te denken dat omdat hun goden "heus wel" bestaan dat automatisch betekent dat de andere goden niet bestaan. Maar dat is natuurlijk ook typerend voor de islam en het christendom, andere (oudere) geloven gingen daar in mijn ogen een stuk volwassener mee om.Bij een reguliere (positieve?) kerk is dat toch ongeveer hetzelfde? Het moet niet, nee, maar je wordt toch wel een beetje met de nek aangekeken als je bepaalde conclusies anders trekt.quote:Alleen, zit iemand in een sekte, waar degene eigenlijk moet denken wat iedereen daar denkt, of zit je gewoon bij een reguliere (positieve dat wel) kerk.
Datzelfde heb ik nou met Genghis Khanquote:Ik ben het ook met veel dingen niet eens in de kerk, maar wel veel overeenkomsten die ik zie, met wat ik geloof.
Maar om nou de man te gaan ophemelen gaat me toch wat ver. Sowieso heb ik nooit echt het idee van "ik respecteer deze persoon/god dus nu moet ik mijn leven daaromheen inrichten" begrepen. Of het nou een god is of een profvoetballer.[ Bericht 52% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2015 19:25:54 ]
Maar toch heel belangrijk voor Hem. Aangezien wij de enige wezens zijn in de omgevingquote:
[..]
Wees eerlijk: als jij je handen wast met desinfecterende zeep dan maak je je ook niet druk om de ontelbare bacterieen die je aan het vermoorden bent.
De aarde en alles dat daarop leeft is in relatie tot het universum minder dan een zandkorrel.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2015 19:29:46 ]
Daarom zeg ik ook dat ik het gelóóf.quote:
[..]
Dat jij dat gelooft, betekent niet dat het ook echt zo is. Iets bestaat pas echt als het er ook is wanneer je er níet in gelooft.
En niet omdat ik dat geloof dat dat de enige manier van leven is, en iedereen meteen ook maar moet gaan geloven.
Want ik weet dat dat niet zo is; er zijn veel ongelovigen waar ik gewoon heel goed mee overweg kan en dingen van ze kan leren. Het blijven individuele mensen, en ik hou ervan om onder de mensen te zijn. Waarom zou ik geen dingen van hun kunnen leren? Omdat ze niet, net als ik, hetzelfde geloven, of iig, overeenkomsten hebben wb geloof?
Zonder geloof kan je evengoed nog steeds veel overeenkomsten hebben met iemand wb gedachten en ideeën.
Anders zou ik ook al niet met mijn hele familie om kunnen gaan, want verreweg de meesten geloven niet. en ik kom daar graag, zowel eigen als schoonfamilie(familie partner).
Geloof is persoonlijk en als ik mezelf christen noem, dan wil dat niet zeggen dat ik het dan maar meteen zo denk als elke/de gemiddelde christen zich presenteert. Ben het met veel dingen ook niet eens, en met andere dingen weer wel. En in reguliere positieve kerken is daar ruimte voor, iit sekten.
En zoals ik al eerder schreef: ik geloof zelf dat ongelovigen ook naar de hemel gaan.
dus ik zit niet iets exclusiefs te proclameren dat alléén gelovigen naar de hemel gaan. en ik dus beter ben oid, in tegendeel...
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Maar toch heel belangrijk voor Hem. Aangezien wij de enige wezens zijn in de omgeving
Voor hetzelfde geld zijn er ontelbare levensvormen in het universum, waarvan een substantieel deel verder ontwikkeld is dan wij.
Mijn ervaring is van wel. Hangt er misschien van af hoe je het presenteert. en anders, ben ik daar weg. Geloof zit in mijn hart, en is gelukkig niet afhankelijk van een kerk...quote:
[..]
Bij een reguliere (positieve?) kerk is dat toch ongeveer hetzelfde? Het moet niet, nee, maar je wordt toch wel een beetje met de nek aangekeken als je bepaalde conclusies anders trekt.
Zo is dat!quote:
[..]
Geloof zit in mijn hart, en is gelukkig niet afhankelijk van een kerk...
Ikzelf geloof niet, maar het is natuurlijk belachelijk dat als er een god is dat je afhankelijk moet zijn van een of andere vereniging om 'tot hem' te komen.Sterker nog. Dat is vele malen aannemelijker dan dat wij de enigen zouden zijn in het gigantische heelal. Die kans is nagenoeg nihil.quote:
[..]
Hoe kom je tot die conclusie?
Voor hetzelfde geld zijn er ontelbare levensvormen in het universum, waarvan een substantieel deel verder ontwikkeld is dan wij.
Dat blijkt niet ineens. Zie het meer als een gewaarwording. Het gevoel van ontgoocheling heb ik wel gehad maar het duurde niet zo lang. Ervoor terug kwam een gevoel van rust.quote:
[..]
Verschrikkelijk pijnlijk als blijkt dat Jehovah een verzinsel is...
Wat is omgeving? We leven in een onmogelijk klein uithoekje van een immens heelal....quote:
[..]
Maar toch heel belangrijk voor Hem. Aangezien wij de enige wezens zijn in de omgeving
Nou, dat hangt er wel vanaf waar je precies naar zoekt. Dat er ergens in het universum bacterieel leven bestaat is uiterst aannemelijk, maar of er ook levensvormen zijn die precies die mate van ontwikkeling hebben doorgemaakt dat wij ze beschaafd zouden vinden... tsja, dan is de kans een héél stuk kleiner. Er gaan miljarden jaren voorbij (in het geval van de Aarde in elk geval) voordat er überhaupt een soort ontstaat die baat heeft bij het ontwikkelen van intelligentie (in plaats van grotere tanden, scherpere klauwen, sterker gif etc.). De kans dat we een andere planeet vinden waarbij de ontwikkeling precies in het window valt waarin wij er wat mee kunnen is behoorlijk beperkt.quote:
[..]
Dat is vele malen aannemelijker dan dat wij de enigen zouden zijn in het gigantische heelal. Die kans is nagenoeg nihil.
Dat speelt natuurlijk veel minder voor een gelovige die, vanuit zijn geloof, nagenoeg geen uitspraken doet over de wereld waarin we leven. Puur deisme valt weinig tegenin te brengen. Je kunt dan ook niet spreken van irrationele ideeen over de werkelijkheid.quote:
[..]
Dit herken ik niet zo eigenlijk. Ik heb een goede vriend, die in Christus gelooft zoals die zelf altijd zegt. Niet echt iemand die onvoorwaardelijk de Bijbel van voor naar achter gelooft, en het ook uiteindelijk wel als mensenwerk ziet. Een behoorlijk gematigd Christen zou je kunnen zeggen, maar die heeft dat juist helemaal niet. Die vind het juist leuk om daar 'diepzinnige gesprekken over te voeren'. En zo ken ik wel meer, waaronder ook moslims. Waar ze wel wat minder op zitten te wachten, is op gesprekken met van die die-hard atheïsten met vooringenomen meningen die er alleen maar op uit zijn om ze 'uit te lullen'. Die worden inderdaad als vervelend ervaren en op afstand gehouden. Dat snap ik eigenlijk heel goed.
Maar iemand die bijvoorbeeld meent dat de Bijbel morele instructies van een god bevat kan natuurlijk rekenen op stevige kritiek. Dat is wellicht vervelend, maar wel terecht!
Dát bedoel ik dus.quote:
[..]
Dat speelt natuurlijk veel minder voor een gelovige die, vanuit zijn geloof, nagenoeg geen uitspraken doet over de wereld waarin we leven. Puur deisme valt weinig tegenin te brengen. Je kunt dan ook niet spreken van irrationele ideeen over de werkelijkheid.
Maar iemand die bijvoorbeeld meent dat de Bijbel morele instructies van een god bevat kan natuurlijk rekenen op stevige kritiek. Dat is wellicht vervelend, maar wel terecht!
Morele instructies, die kreeg ik ook van evangelische sekten, bv, je mag niet samenwonen, je moet trouwen, laat staan latten.
Ik heb, letterlijk te horen gekregen dat als ik lat, ik dus gewoon naar de hel ga. Misleiding, dreigementen en manipulatie.
Het gaat erom of je echt van iemand houdt en als je door omstandigheden, beiden werk bv, niet kan of wil samenwonen is latten een optie.
Ik respecteer zelf iedereen. Want ik kan niet in iemands hart kijken, en niet voor iemand anders eventjes gaan bepalen wat diegene uit naam van God moet doen.
Ik was ook ontgoocheld, had het gevoel jarenlang te zijn misleid...in ev. sekten.
Er is voor mij ook een groot verschil: vertel ik over me geloof met als primair doel een ander te overtuigen dat hij ook moet gaan geloven, of vertel ik over me geloof, gewoon, omdat het toevallig zo ter sprake komt, en ik heb geen een ander doel dan te zegen wat er in mij leeft en waarom, bv.
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 31-03-2015 20:55:09 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_costsquote:
Dat kan ik mij goed voorstellen. Volgens mij is dat 1 van de bekende biases, maar weet niet precies meer hoe die heet:
Naarmate je meer en langer hebt geinvesteerd in een bepaalde overtuiging (en dan bedoel ik niet speciaal religieuze overtuigingen, maar algemeen) dan wordt het steeds moeilijker om zo'n overtuiging los te laten.
(Weet iemand hoe dit heet?)
Hoe dan ook is het in zulke gevallen de kunst om de waarheid onder ogen te zien, en niet tegen beter weten in vast te houden aan je overtuigingen.
Dat heeft iig met dissociatieve/cognitieve dissonantie te maken.quote:0s.gif Op dinsdag 31 maart 2015 18:29 schreef Molurus het volgende:
Dat kan ik mij goed voorstellen. Volgens mij is dat 1 van de bekende biases, maar weet niet precies meer hoe die heet:
Naarmate je meer en langer hebt geinvesteerd in een bepaalde overtuiging (en dan bedoel ik niet speciaal religieuze overtuigingen, maar algemeen) dan wordt het steeds moeilijker om zo'n overtuiging los te laten.
(Weet iemand hoe dit heet?)
Hoe dan ook is het in zulke gevallen de kunst om de waarheid onder ogen te zien, en niet tegen beter weten in vast te houden aan je overtuigingen.
Idd.
Heb je heel lang bepaalde ideeën hoe iets moet, behoort te gaan, en het blijkt ineens heel anders in elkaar te zitten dan kan iemand omdat hij er anders helemaal in de war van zou raken toch aan die ideeën en 'hoe hij denkt dat dingen behoren te zijn' vast blijven houden. en wil de echte feiten niet onder ogen zien.
Je zou het ook als een wedergeboorte/opstanding van jezelf kunnen zienquote:
[..]
Verschillende.
Verspilde tijd, beet genomen. En vooral, mijn lieve God bestaat niet...
Lijkt meer te focussen op economie en geld, maar het zit er minimaal heel dicht in de buurt!quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_costs
Klopt, hier wordt het echter wat ruimer gedefinieerd.quote:
Lijkt meer te focussen op economie en geld, maar het zit er minimaal heel dicht in de buurt!
quote:One tends to hold onto an idea (even if it has been falsified) because he/she has invested a lot of time, money and/or emotional energy into the prospect.
De Melkweg alleen al bestaat uit honderden miljarden sterren met elk haar planeten. En dat is slechts 1 sterrenstelsel van de vele honderden miljarden sterrenstelsels in het universum. Dat is zo bizar groot dat ik herhaal dat de kans dat wij de enige intelligente soort zijn verwaarloosbaar is.quote:
[..]
Nou, dat hangt er wel vanaf waar je precies naar zoekt. Dat er ergens in het universum bacterieel leven bestaat is uiterst aannemelijk, maar of er ook levensvormen zijn die precies die mate van ontwikkeling hebben doorgemaakt dat wij ze beschaafd zouden vinden... tsja, dan is de kans een héél stuk kleiner. Er gaan miljarden jaren voorbij (in het geval van de Aarde in elk geval) voordat er überhaupt een soort ontstaat die baat heeft bij het ontwikkelen van intelligentie (in plaats van grotere tanden, scherpere klauwen, sterker gif etc.). De kans dat we een andere planeet vinden waarbij de ontwikkeling precies in het window valt waarin wij er wat mee kunnen is behoorlijk beperkt.
Dat er in het geval van de aarde miljarden jaren voorbij zijn gegaan voor het ontstaan van de mens wil niet zeggen dat dit standaard zo zal zijn. En als je dan bedenkt dat de mens pas een paar honderdduizend jaar bestaat dan mag je aannemen dat wij nog helemaal niets voorstellen in vergelijking met intelligente rassen elders die wellicht al miljoenen of zelfs miljarden jaren bestaan. Je zou zelfs kunnen betwijfelen of zij ons wel als 'intelligent ras' zouden (h)erkennen.
Ik denk dat als er intelligent leven is dat al miljoenen of miljarden jaren bestaat, we dat wel zouden merken. Zulk leven beperkt zich ongetwijfeld niet tot z'n eigen sector.quote:
[..]
En als je dan bedenkt dat de mens pas een paar honderdduizend jaar bestaat dan mag je aannemen dat wij nog helemaal niets voorstellen in vergelijking met intelligente rassen elders die wellicht al miljoenen of zelfs miljarden jaren bestaan. Je zou zelfs kunnen betwijfelen of zij ons wel als 'intelligent ras' zouden (h)erkennen.
Dit gaat op voor bv huwelijken, sektes.quote:
quote:One tends to hold onto an idea (even if it has been falsified) because he/she has invested a lot of time, money and/or emotional energy into the prospect
Dit lijkt me wat kort door de bocht. (of ongelukkig geformuleerd)quote:
Maar iemand die bijvoorbeeld meent dat de Bijbel morele instructies van een god bevat kan natuurlijk rekenen op stevige kritiek. Dat is wellicht vervelend, maar wel terecht!
Bravo! En dit is precies de reden waarom alle argumenten waar een bijbel in betrokken is van gelovigen altijd op een cirkelredenatie neerkomen.quote:
[..]
Dat er fouten zijn in het heilige boek betekent niet dat het hele boek onmogelijk is. Kan gewoon het gevolg zijn van duizenden jaren overlevering.
En dat er geen echt bewijs is van Gods bestaan betekent ook niet dat hij niet zou bestaan. De logica zegt alleen dat het niet zo hoeft te zijn. Maar het sluit de mogelijkheid niet uit. Velen gaan daaraan voorbij als ziende een tijdverspilling. Maar zo zie ik dat dus niet.
Het geloof heeft dan ook geen rationele basis, maar een emotionele. zie ook Eficaz, die heeft dat goed kunnen uitleggen
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Dit lijkt me wat kort door de bocht. (of ongelukkig geformuleerd)
Ik begrijp hem wel een beetje en jou ook.
Ikzelf, kan alleen voor mezelf spreken, kan het met bepaalde dingen niet eens zijn, wat met mijn geloof te maken kan hebben, wat anderen zonder geloof bv ook niet goed zouden keuren.
Morele instructies daarentegen zoals 'niet samenwonen', niet als eenouder een kind opvoeden, niet latten, dat soort zaken. En zo kan ik er nog duizenden opnoemen. waarom? Ten eerste vind ik die zaken wél kunnen, ten tweede, als ik ze niet vind kunnen en niemand wordt ermee gekwetst? wie ben ik dan? als ik even voor mezelf spreek, en niet voor de volgens mij 95% van de rest van de gelovigen(ja, ik schat maar iets weet natuurlijk geen cijfers). Moreel is dat wat te maken heeft met hoe het 'hoort'.
Zo, men hoeft mij echt niet te vertellen 'hoe "het" hoort', dat zijn verkapte pogingen tot manipulatie mi. Ik kan zélf ook nadenken.
Als ik eens een keertje, als ik toch vrij ben een nachtje doorhaal, dan is dat helemaal mijn zaak. en dan zit ik er niet op te wachten op christenen die mij es eventjes gaan vertellen dat je 's nachts "hoort" te slapen...bijvoorbeeld....
Heel veel ongelovigen vinden ook dat stelen en moorden niet kan. Dat is gewoon normaal.
Vreemdgaan vinden ook veel ongelovigen niet kunnen. ook normaal. Ja, en heeft iemand daar afspraken over met zijn partner, ja, ik zou het niet doen, maar ik ben ook de laatste die tegen zo iemand zegt dat degene dat niet mag doen. Ik respecteer diegene. Tenzij hij erom vraagt, ja, dan geef ik een eerlijk antwoord, dat ík dat niet zou doen. Dat is iets anders.
Maar ik kijk wel uit met oordelen.
In real life zeg in eigenlijk nooit dat ik christelijk ben (ik kijk wel uit
), dan word ik meteen vergeleken met een paar idio een hele groep mensen die wel hetzelfde geloven in de basis/kern, maar ja, héél anders denken dan ik. Een paar Bijbelteksten eruit gepikt en daar stoelen ze dan hun theologie op. Kom ik met een tekst 'van ja dat staat er ook', ja, dan kan dat zo niet bedoeld zijn. Nee, alleen de teksten die hun uitkomen zijn zo bedoeld. genuanceerd denken doen ze mi niet, het is zwart-wit.
('hun uitkomen', kan volgens mij niet grammaticaal, maar ja als Amsterdammer is dat voor mij spreektaal)Ik zeg gewoon dat ik in God geloof, en meestal dat ik 'gelovig' ben. en dan nog alleen als de situatie daarom vraagt, en niet zomaar uit het niets.
Wil men wat weten vertel ik dat, en niet omdat ik diegene ook es effetjes wil vertellen wat God allemaal niet wil, en wat diegene in zijn leven, volgens God, volgens mij, zou moeten veranderen.
Ik beperk mij tot mezelf, waarom ík geloof. Punt.
Ik las hier een onderschrift, weet niet meer waar, daar stond: 'ik heb geen problemen met God maar wel met zijn fanclub'. zoiets stond er. zo voel ik dat ook.
Bidden voor het eten, ook zoiets. Men mag van mij best bidden voor het eten hoor. Begrijp het ook wel. Maar ík doe het niet. Niet zo opgegroeid ten eerste, ten tweede, ik kan ook voor dat eten bidden tijdens het eten bijvoorbeeld... In gedachten.
Ik heb sommigen gezien die zulke lange gebeden hebben voor het eten....Koelt je eten ook nog af....Nou laatste kan Gods bedoeling helemaal niet zijn.
Veel christenen weten niet wat 'niet oordelen' betekend. en het staat wel in de bijbel als gebod.. laat staan ver-oordelen...
[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 13:18:17 ]
Het lijkt wel alsof je je schaamt om christen te zijn. Waarom ben je bang voor wat ze zullen zeggen of denken over jou als christen?quote:
In real life zeg in eigenlijk nooit dat ik christelijk ben (ik kijk wel uit
Ik zeg gewoon dat ik in God geloof, en meestal dat ik 'gelovig' ben. en dan nog alleen als de situatie daarom vraagt, en niet zomaar uit het niets.
Of heb je op je lichaam satanische tattoos?
(grapje)[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2015 13:05:42 ]
Dit is echt geen aanrader. Het is gewoon naar om te kijken. Die gast die voor de islam spreekt is verschrikkelijk onprofessioneel.
Ik heb er gewoon een vieze smaak bij. Doet me precies denken aan mijn discussie met een christen. Hun denken is zo vreemd dat je ze vragen MOET stellen en aannames MOET doen om uberhaubt te snappen wat ze nou lullen, en wanneer je dit doet omkaderen ze hun standpunten om net te doen of je een mongool bent. Verschrikkelijk irritant
Als je daarna ingaat op die standpunten blijven ze vragen bombarderen in de hoop dat je iets zegt wat inconsistent lijkt te zijn terwijl dat veroorzaakt wordt door slecht omkaderde argumenten en valse permissie.
ik dacht dat het aan mij lag en voelde me dom en kut, maar kennelijk kan zelfs kraus hier niet veel mee
Als dino's miljoenen jaren geleden leefden, hoe kunnen ze dan botten vinden waar nog bloedvaten enzo inzitten?quote:
[..]
De Melkweg alleen al bestaat uit honderden miljarden sterren met elk haar planeten. En dat is slechts 1 sterrenstelsel van de vele honderden miljarden sterrenstelsels in het universum. Dat is zo bizar groot dat ik herhaal dat de kans dat wij de enige intelligente soort zijn verwaarloosbaar is.
Dat er in het geval van de aarde miljarden jaren voorbij zijn gegaan voor het ontstaan van de mens wil niet zeggen dat dit standaard zo zal zijn. En als je dan bedenkt dat de mens pas een paar honderdduizend jaar bestaat dan mag je aannemen dat wij nog helemaal niets voorstellen in vergelijking met intelligente rassen elders die wellicht al miljoenen of zelfs miljarden jaren bestaan. Je zou zelfs kunnen betwijfelen of zij ons wel als 'intelligent ras' zouden (h)erkennen.
Zou dat niet allang opgedroogt en vergaan moeten zijn?
Wat bedoel je precies? En als je naar een specifieke kwestie verwijst, is daar dan niet al onderzoek naar gedaan?quote:
[..]
Als dino's miljoenen jaren geleden leefden, hoe kunnen ze dan botten vinden waar nog bloedvaten enzo inzitten?
Zou dat niet allang opgedroogt en vergaan moeten zijn?
Goede debaters onder de religieuzen zijn sowieso al niet zo heel talrijk. (Hoewel ze er wel zijn.)quote:
Dit is echt geen aanrader. Het is gewoon naar om te kijken. Die gast die voor de islam spreekt is verschrikkelijk onprofessioneel.
Goede islamitische debaters heb ik eerlijk gezegd nog nooit gezien.
Ja, het bekende schieten met hagel. Heel kenmerkend voor mensen die eigenlijk geen goede argumenten hebben voor hun standpunt. Dit zie je overigens ook buiten de context van religie. Waar je het heel veel ziet is in dicussies over klimaatverandering.quote:
Als je daarna ingaat op die standpunten blijven ze vragen bombarderen in de hoop dat je iets zegt wat inconsistent lijkt te zijn terwijl dat veroorzaakt wordt door slecht omkaderde argumenten en valse permissie.
quote:
[..]
Het lijkt wel alsof je je schaamt om christen te zijn. Waarom ben je bang voor wat ze zullen zeggen of denken over jou als christen?
Of heb je op je lichaam satanische tattoos?
Waarom denk je dat?
Ik wil niet dat men een verkeerd beeld van mij krijgt, als dat niet hoeft.
Waarom zou ik zegen dat ik christelijk ben? als dat allemaal negatieve associaties met zich mee brengt?
Ik hoef alleen maar even te denken aan voordat ik geloofde. Gelovigen/christenen moeten van alles en mogen niets, hebben geen plezier, en oordelen over anderen. Zo wordt het gepresenteerd en daar wil ik niet bij horen. Ik wil niet geassocieerd worden in het dagelijkse leven met iets wat ik niet ben. Ik noem maar even wat, Molurus schreef:
Kijk, hier zie je het al, 'morele instructies', dat zie ik zo vaak gebeuren, 'christenen' die eventjes fijntjes aan anderen gaan vertellen wat niet goed is, en dreigen met hel, en beschuldigen.quote:
[..]
Dat speelt natuurlijk veel minder voor een gelovige die, vanuit zijn geloof, nagenoeg geen uitspraken doet over de wereld waarin we leven. Puur deisme valt weinig tegenin te brengen. Je kunt dan ook niet spreken van irrationele ideeen over de werkelijkheid.
Maar iemand die bijvoorbeeld meent dat de Bijbel morele instructies van een god bevat kan natuurlijk rekenen op stevige kritiek. Dat is wellicht vervelend, maar wel terecht!
Als ik zeg dat ik christen ben, wordt ik met de groep die dat oa doet geassocieerd, en dat wil ik niet, want zo ben ik niet, dus zeg ik niet dat ik christen ben, omdat te vermijden, maar gewoon dat ik 'in God geloof', daar kan ik alle kanten mee uit.
Ik bedoel daarmee te zeggen, dat ik dan de mogelijkheid heb, om indien men daarom vraagt, uit te leggen hoe ik het geloof zie en ervaar.
En niet dat ik, omdat ik zeg dat ik 'christen'; ben, automatisch al in een groep wordt ingedeeld, en een niet zo positieve groep, waar ik me helemaal niet mee associeer . En neem de mensen het eens kwalijk dat ze zo negatief over christenen denken. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken....
Ik schaam mij dus niet voor christenen of niet christenen, en nee heb geen tatoes met satanische zaken, of iets dergelijks.
Ik schaam mij ook niet voor het Evangelie.(Goed nieuws).
Ik wil niet geassocieerd worden in het dagelijkse leven met iets wat ik niet ben. Een beeld dat is neergezet van christenen, en christenen die dat beeld nog dagelijks in stand houden, met hun houding, gedrag en morele instructies en oordelen. Want dat is namelijk wat ik zie.
En ja, er zijn idd uitzonderingen en met deze uitzonderingen ga ik ook om in het dagelijkse leven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 15:29:05 ]
Och, dat mensen een mening hebben over moraliteit, daar heb ik helemaal niets op tegen. Het zou heel vreemd zijn als dat niet zo was.quote:
Kijk, hier zie je het al, 'morele instructies', dat zie ik zo vaak gebeuren, 'christenen' die eventjes fijntjes aan anderen gaan vertellen wat niet goed is, en dreigen met hel, en beschuldigen.
Het grote probleem met "ik vind X, omdat het in de Bijbel staat en ik geloof dat dit een gebod van God is", is de aanspraak die er wordt gemaakt op een niet-bestaande autoriteit.
En daarmee bedoel ik niet zozeer dat god niet bestaat, begrijp me niet verkeerd. Zelf denk ik niet dat er een god bestaat, maar dat is eigenlijk niet het punt. Het punt is dat men de verantwoordelijkheid voor wat feitelijk hun eigen ideeen over moraliteit zijn afschuift op die god.
En ja, daar heb ik wel problemen mee. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen ideeen over moraliteit, en niet een boek of een ander persoon of wat dan ook.
Ja, idd. een mening mag iedereen hebben. En wat ik bedoel is meningen te pas en te onpas opdringen als zijnde dé Waarheid. en dan even vergeten dat iedereen zijn eigen Waarheid heeft.quote:
[..]
Och, dat mensen een mening hebben over moraliteit, daar heb ik helemaal niets op tegen. Het zou heel vreemd zijn als dat niet zo was.
Dat bedoel ik ook. "Dit en dat staat in de bijbel, en jij doet dat en dat niet dus..." Deze dingen zie ik vaak.quote:Het grote probleem met "ik vind X, omdat het in de Bijbel staat en ik geloof dat dit een gebod van God is", is de aanspraak die er wordt gemaakt op een niet-bestaande autoriteit.
Ten eerste moet je denk ik de bijbel zien in de tijd waarin hij geschreven is dus veel dingen gaan al niet eens meer op, ten tweede, als iemand iets vindt(of dat nu uit de bijbel komt, of uit iets anders), dan kan iemand dat niet even, omdat het voor hem wel opgaat, het eventjes aan anderen opdringen. inclusief dreigementen met hel en oordelen.
Net zozeer als ik er geen moeite mee heb als iemand niet gelooft dat er een God bestaat. Dat is gewoon elkaar in elkaars waarde houden. Mijn ideeën over moraliteit kunnen best uit de bijbel, of uit het boeddhisme komen. bijvoorbeeld het 'niet oordelen'. Maar ja, dan heb ik me dat ook eigen gemaakt. Dan vind ik dat zelf ook. Dan zie ik daar het nut van in. Net als dat er ook staat dat je niet over iemand anders achter zijn rug mag gaan staan ouwehoeren.quote:En daarmee bedoel ik niet zozeer dat god niet bestaat, begrijp me niet verkeerd. Zelf denk ik niet dat er een god bestaat, maar dat is eigenlijk niet het punt. Het punt is dat men de verantwoordelijkheid voor wat feitelijk hun eigen ideeen over moraliteit zijn afschuift op die god.
Maar niet, idd, dingen over nemen, alleen omdat 'ze' er nu eenmaal staan. zonder erover na te denken, zonder enige nuancering, zwart wit als de Waarheid opleggen bij anderen. en daar zelf ook nog eens heel geforceerd naar leven. en dat is wat ik bijna altijd zie en gezien heb bij christenen.
Je zou het ook zo kunnen zien wat ze doen: 'het zonder integratie overnemen van attituden, gedrag, gevoelens en waardeoordelen en dat, omdat ze zelf ook alles maar zomaar zonder na te denken aannemen en geloven, het ook aan anderen opdringen hetzelfde te doen.'
Zo is dat:-) Iedereen is voor zichzelf verantwoordelijk. en niet voor een boek, voor God, of wat dan ook.quote:En ja, daar heb ik wel problemen mee. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen ideeen over moraliteit, en niet een boek of een ander persoon of wat dan ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 15:17:24 ]
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/zachtweefsel.pdfquote:
[..]
Wat bedoel je precies? En als je naar een specifieke kwestie verwijst, is daar dan niet al onderzoek naar gedaan?
Maar geloof jij ook dat mensen die niet geloven "gered" zullen zijn/ worden voor de eeuwigheid ondanks dat ze niet geloven?quote:
[..]
Ja, idd. een mening mag iedereen hebben. En wat ik bedoel is meningen te pas en te onpas opdringen als zijnde dé Waarheid. en dan even vergeten dat iedereen zijn eigen Waarheid heeft.
[..]
Dat bedoel ik ook. "Dit en dat staat in de bijbel, en jij doet dat en dat niet dus..." Deze dingen zie ik vaak.
Ten eerste moet je denk ik de bijbel zien in de tijd waarin hij geschreven is dus veel dingen gaan al niet eens meer op, ten tweede, als iemand iets vindt(of dat nu uit de bijbel komt, of uit iets anders), dan kan iemand dat niet even, omdat het voor hem wel opgaat, het eventjes aan anderen opdringen. inclusief dreigementen met hel en oordelen.
[..]
Net zozeer als ik er geen moeite mee heb als iemand niet gelooft dat er een God bestaat. Dat is gewoon elkaar in elkaars waarde houden. Mijn ideeën over moraliteit kunnen best uit de bijbel, of uit het boeddhisme komen. bijvoorbeeld het 'niet oordelen'. Maar ja, dan heb ik me dat ook eigen gemaakt. Dan vind ik dat zelf ook. Dan zie ik daar het nut van in. Net als dat er ook staat dat je niet over iemand anders achter zijn rug mag gaan staan ouwehoeren.
Maar niet, idd, dingen over nemen, alleen omdat 'ze' er nu eenmaal staan. zonder erover na te denken, zonder enige nuancering, zwart wit als de Waarheid opleggen bij anderen. en daar zelf ook nog eens heel geforceerd naar leven. en dat is wat ik bijna altijd zie en gezien heb bij christenen.
Je zou het ook zo kunnen zien wat ze doen: 'het zonder integratie overnemen van attituden, gedrag, gevoelens en waardeoordelen en dat, omdat ze zelf ook alles maar zomaar zonder na te denken aannemen en geloven, het ook aan anderen opdringen hetzelfde te doen.'
[..]
Zo is dat:-) Iedereen is voor zichzelf verantwoordelijk. en niet voor een boek, voor God, of wat dan ook.
En geloof jij ook in hetgeen Jezus heeft gedaan? want ik hoor je daar namelijk vrij weinig over.
En probeer jij ook soms met mensen over het evangelie te praten?
als ik het allemaal zo lees ben je denk ik geen christen toch of vergis ik me, omdat je het ook over boeddhisme enzo hebt?
Heeft men ook niet gevonden. Wel een broodje aap op 1 april.quote:
[..]
Als dino's miljoenen jaren geleden leefden, hoe kunnen ze dan botten vinden waar nog bloedvaten enzo inzitten?
Zou dat niet allang opgedroogt en vergaan moeten zijn?
zie 2 posts hierbovn van mij met een linkquote:
[..]
Heeft men ook niet gevonden. Wel een broodje aap op 1 april.
geen broodje aap dus wat jij nu doet is ontkenning.
Heb jij die site al eens bekeken? Pure propaganda, en dus een broodje aap. Niet te serieus nemen en kijk liever bij andere sites (al is het maar om zaken te verifiëren).quote:
[..]
zie 2 posts hierbovn van mij met een link
wat jij nu doet is ontkenning.
Dat is ook gewoon al weer verklaard. Ik vraag me af of die verhoevenmarc of answers-in-genesis er een update over gaan plaatsen.quote:
[..]
zie 2 posts hierbovn van mij met een link
wat jij nu doet is ontkenning.
En dit heeft de paleontoloog die deze ontdekkingen heeft gedaan te zeggen over de creationisten die haar werk "gebruiken":
“”They treat you really bad, they twist your words and they manipulate your data.
—Dr. Mary Schweitzer, on creationists abusing her work.[8]
Wellicht is het dus handig om op andere bronnen te zoeken voor je antwoorden sjoemie.
TalkOrigins bijvoorbeeld. [..]
Ja natuurlijk, zie oa rom 2 vanaf vers13 er zijn heidenen/ongelovigen die doen van nature wat de wet gebied en dat ook tonen in hun werken. En daarom gerechtvaardigd zijn bij God.quote:Maar geloof jij ook dat mensen die niet geloven "gered" zullen zijn/ worden voor de eeuwigheid ondanks dat ze niet geloven?
Rechtvaardigd bij God dan ben je dus gered.
Dat is zo vanzelfsprekend dat ik dat niet elke keer meer zeg. Ik had het er nu en dan eens over in deze topics, als het ter sprake kwam. Veel hetzelfde zeggen heeft geen nut...Waarom?quote:En geloof jij ook in hetgeen Jezus heeft gedaan? want ik hoor je daar namelijk vrij weinig over.
Alleen als het ter sprake komt. Staat ook in de bijbel. 'U de gelegenheid nuttig makende' zoek het later op.quote:En probeer jij ook soms met mensen over het
evangelie te praten?
In andere geloven kunnen ook positieve dingen zitten.quote:als ik het allemaal zo lees ben je denk ik geen christen toch of vergis ik me, omdat je het ook over boeddhisme enzo hebt?
Als ik maar weet dat ik christen ben in mijn hart.😍
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 01-04-2015 16:46:27 ]