F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Toch wel, vind ik.
Als hij niet heeft bestaan, wat is dat dan over het offer enzo? En als hij wel had bestaan en niets te maken had met God en offer... Hoe waren ze bij hem gekomen?
Kun je dat uitleggen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar heb je het al. Ik zal het eens in een vraag formuleren, kennelijk begrijp je het dan beter:quote:
[..]
Ik breek mijn hoofd over waar ik niet logisch ben...
Echt.
quote:a) als de mens een doel heeft, is het mogelijk dat een kaboutertje dat doel gegeven heeft
b) ik geloof dat de mens een doel heeft
Conclusie: de mens heeft een doel en een kaboutertje bestaat.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) Pietje weet de toekomst
b) een boek bevat dingen die over de toekomst gaan
Conclusie: Pietje heeft dat boek geschreven.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) een verhaal zegt dat Bob goddelijk is
b) Bob heeft echt bestaan
Conclusie:
Bob is goddelijk
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.quote:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Dan kan ik nog steeds denken dat God wel bestaat, maar dat dat niet hoeft...
Omdat daar alles omdraait?quote:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Dit is al een goed begin wat mij betreft.quote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat.
Kennelijk zijn eventuele bewijzen voor het bestaan van Jezus dan ook niet relevant. Het gaat niet over bewijs, het gaat over geloof.Ook als het allemaal wel waar is blijft er niets over van de godshypothese, dat was mijn punt.quote:
De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...quote:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over. Of om het in een vorm te zetten die je kennelijk wel begrijpt:quote:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
quote:a) de Bijbel is waarschijnlijk niet geheel waar
b) ik zou me slecht voelen als de Bijbel niet geheel waar is
Conclusie: ik wil me niet slecht voelen dus de Bijbel is geheel waar.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?quote:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Deze zin begrijp ik niet helemaal, hij lijkt wat ongelukkig geformuleerd. Zeg je hier dat opmerkelijke gebeurtenissen het bestaan van een god aannemelijk maken?quote:
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Hier raak je me echt kwijt hoor. Wat is er zo speciaal aan storm?quote:
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?quote:
[..]
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:quote:
[..]
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over.
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn. Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.quote:
[..]
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?
Ik heb een vraag voor de Christenen.
Het Onze Vader vind ik een prachtig gebed, maar ik weet niet hoe ik het moet rijmen met de Wederopstanding. Is het nog steeds van kracht? Waarom moest de duivel door Jezus verslagen worden, als er in het Onze Vader
staat: Leid ons niet in verzoeking? Kennelijk komt ook de verzoeking van God.
Het Onze Vader vind ik een prachtig gebed, maar ik weet niet hoe ik het moet rijmen met de Wederopstanding. Is het nog steeds van kracht? Waarom moest de duivel door Jezus verslagen worden, als er in het Onze Vader
staat: Leid ons niet in verzoeking? Kennelijk komt ook de verzoeking van God.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, dat is het hele gevecht tussen rationalisme en empirisme dat Kant zo'n 200 jaar geleden al heeft beslecht. Je kunt niet puur op basis van definities en deducties iets over de werkelijkheid zeggen, net zo min als je alleen met observaties en inductie aan waarheidsvinding kunt doen.quote:
[..]
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.quote:
[..]
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn.
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:quote:
Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 13:41:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou juist aanraden om dat niet te doen. Je geeft daarmee toe aan wat feitelijk een argumentum ad ignorantiam is. Ik zou er dan toch de voorkeur aan geven om eerst helder te krijgen waarom we eigenlijk - ten aanzien van de godshypothese - geinteresseerd zouden moeten zijn in de Bijbel.quote:
[..]
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat Jezus de eerste was?quote:
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?quote:
[..]
Omdat Jezus de eerste was?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.quote:
Ook die claim was toen niet nieuw. Noch zie ik waarom de eerste zijn nou zou interessant zou zijn, als dat al klopte.quote:
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Als ik de eerste was om een geloof in gigantische gele kubussen rondom sterren in Andromeda uit te dragen, wordt het daarmee waarschijnlijk omdat ik de eerste ben? Wordt mijn mening daarover interessanter omdat ik de eerste ben?
Ik zou zeggen: neen.
Op precies dezelfde manier is de mening van Darwin over evolutie niet interessanter dan die van Dawkins. Eerder het tegenovergestelde.
Extraordinary claims require extraordinary evidence. De bewijslast wordt zwaarder naarmate de claims ongeloofwaardiger worden.quote:
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Voorbeeld:
1) Stel, ik vertel jou dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht. Je hebt daarvoor geen bewijs, klopt. Maar het zou op zich helemaal niet vreemd zijn als het waar is. Noch heb je goede redenen om te veronderstellen dat ik daarover lieg. Dus lijkt het mij een alleszins redelijke aanname om te veronderstellen dat ik de waarheid spreek.
2) Stel, ik vertel jou dat ik gisteren op de Maan heb geluncht. Je hebt daarvoor eveneens geen bewijs. Maar hier is wel 1 belangrijk verschil: dat ik gisteren op de Maan geluncht zou hebben is uitermate onwaarschijnlijk. En dat betekent dat waar je bij 1) eigenlijk geen bewijs nodig had, je dat hier wel nodig hebt. En niet zo'n beetje ook. Zelfs een simpele foto zou dan zeker niet voldoende zijn.
Dat was niet voor het eerst, noch voor het laatst. Dat mensen in staat zijn om in grote getale vanalles en nog wat te geloven verandert niets aan de bovengenoemde bewijslast. Dat veel mensen X geloven maakt X op geen enkele manier aannemelijker.quote:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 13:58:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is zover ik weet geen enkel aspect van het Christelijke geloof dat op dat moment nieuw was.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:44 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?
En waarom dat interessant zou zijn is mij zoals gezegd sowieso een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.quote:
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Ik ben gamen
Maar wel dat van de Evangelisten.quote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik geef alleen maar aan dat hij op geen enkel punt uniek of de eerste was.quote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Aha. Dus als ik jou vertel dat ik gisteren op de maan heb geluncht is dat - in principe - voor jou even geloofwaardig als wanneer ik jou vertel dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht?quote:
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Apart....
Deze zin volg ik niet helemaal eerlijk gezegd. Ik begrijp niet wat je hier nu bedoelt te zeggen.quote:
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Jij bent het dus in essentie oneens met: "extraordinary claims require extraordinary evidence"? Buitengewoon apart.quote:
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Dat neem ik zo van je aan!quote:
Maar als je zou zeggen: "ik ben even een rondje vliegen in mijn Space Shuttle", dan zou ik toch zonder schaamte zeggen dat je uit je nek kletst.
Is dat nu zo onredelijk van me?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.quote:
[..]
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.
Ik wil overigens niet beweren dat de dingen die in de Bijbel of in de verhalen over Caesar geschreven staan, waar zijn. Ik wil er slechts op wijzen dat als wonderen die in de Bijbel staan de goddelijkheid van Jezus bevestigen, dat de goddelijkheid van Caesar dan bevestigd wordt door de wonderen die in zijn verhalen staan.
Het gaat om 2. 2b) gaat een beetje voorbij aan mijn punt.quote:[..]
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
God is almachtig, dus is voor hem niets onmogelijk. Dat wil niet zeggen dat God dingen kan die onmogelijk zijn, want dat is zoals Molurus al opmerkte intern tegenstrijdig.quote:
[..]
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.
Als het voor god mogelijk is dan is het dus niet onmogelijk.quote:
[..]
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.
Deze stelling zegt maar 1 ding: onmogelijke dingen bestaan niet.Eens. Maar dat is dan wel voortbouwen op een premisse die sowieso al rammelt. Zoals gezegd: ik zou terughoudend zijn in meegaan in de religieuze premissen. Voor je het weet bevind je jezelf in een situatie waarin je een argumentum ad ignorantiam moet verdedigen.quote:
Ik wil overigens niet beweren dat de dingen die in de Bijbel of in de verhalen over Caesar geschreven staan, waar zijn. Ik wil er slechts op wijzen dat als wonderen die in de Bijbel staan de goddelijkheid van Jezus bevestigen, dat de goddelijkheid van Caesar dan bevestigd wordt door de wonderen die in zijn verhalen staan.
Ik wilde daar volledig zijn.quote:
[..]
Het gaat om 2. 2b) gaat een beetje voorbij aan mijn punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus inderdaad.quote:
[..]
God is almachtig, dus is voor hem niets onmogelijk. Dat wil niet zeggen dat God dingen kan die onmogelijk zijn, want dat is zoals Molurus al opmerkte intern tegenstrijdig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij trouwens wel eens een goed antwoord gehoord of gelezen op de vraag of God een steen kan maken die hij niet op kan tillen?quote:
Nope.quote:
[..]
Heb jij trouwens wel eens een goed antwoord gehoord of gelezen op de vraag of God een steen kan maken die hij niet op kan tillen?
Goddelijke almacht is wat mij betreft alleen al om die reden problematisch.
Er zijn geloof ik wel wat antwoorden geformuleerd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox#Proposed_answers
"A common response from Christian philosophers, such as Norman Geisler or Richard Swinburne is that the paradox assumes a wrong definition of omnipotence. Omnipotence, they say, does not mean that God can do anything at all but, rather, that he can do anything that's possible according to his nature."
Dit is een dusdanig radicale herdefinitie van het begrip "almacht" dat je je moet afvragen of er dan nog dingen bestaan die niet almachtig zijn. Want voor elke X geldt dat het alles kan binnen de grenzen van wat X kan.
Eigenlijk is hiermee niets anders gezegd dan: X kan alles wat X kan. Dat lijkt mij geen almacht. Dat lijkt me triviaal en oninteressant.
"Another common response is that since God is supposedly omnipotent, the phrase "could not lift" does not make sense and the paradox is meaningless."
Dit wandelt zonder argument over de paradox heen, zonder het probleem op te lossen.
Op de betreffende wikipagina staan nog wel wat meer pogingen om het probleem op te lossen. Maar ik vind ze geen van alle erg overtuigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens die defenitie ben ik ook almachtig! Buig voor mij, minions!quote:
[..]
Nope.
Goddelijke almacht is wat mij betreft alleen al om die reden problematisch.
Er zijn geloof ik wel wat antwoorden geformuleerd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox#Proposed_answers
"A common response from Christian philosophers, such as Norman Geisler or Richard Swinburne is that the paradox assumes a wrong definition of omnipotence. Omnipotence, they say, does not mean that God can do anything at all but, rather, that he can do anything that's possible according to his nature."
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Volgens die defenitie ben ik ook almachtig! Buig voor mij, minions!
Maar dan moet je mij ook wel aanbidden hoor. Tenslotte ben ik ook almachtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij alles kunt wat je kunt volgens "jouw natuur" wel ja. Als dat de natuurwetten in algemene zin zijn ben je dat dus niet.quote:
[..]
Volgens die defenitie ben ik ook almachtig! Buig voor mij, minions!
Maar de enige logische conclusie voor zover ik die kan bedenken is dat Gods almachtigheid in elk geval niet absoluut kan zijn. Er moeten voorwaarden aan verbonden zitten.
quote:
[..]
Maar dan moet je mij ook wel aanbidden hoor. Tenslotte ben ik ook almachtig.
Zou wellicht wel een betere wereld opleveren als we allemaal elkaar zouden aanbidden
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar wel dat van de Evangelisten.jquote:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.quote:
[..]
Dit is al een goed begin wat mij betreft.
[..]
Ook als het allemaal wel waar is blijft er niets over van de godshypothese, dat was mijn punt.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
Waarom heb je deze houding maar voor één feit uit de Bijbel, en niet voor meer? Er staan toch wel andere dingen in de Bijbel die overduidelijk totale kolder zijn, maar daar verbind je blijkbaar niet dit soort gevolgen aan.quote:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
Incorrect! Duizendmaal!quote:
[..]
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over. Of om het in een vorm te zetten die je kennelijk wel begrijpt:
[..]
Waarom zou ik mezelf op zo'n manier voor de gek houden? Ik ben sterk genoeg, hoor.
Het enige argument dat je hier aandraagt voor de stelling "het bestaan van Jezus maakt het bestaan van god aannemelijk" is dat het bestaan van Jezus voor jou het bestaan van god aannemelijk maakt.quote:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
Dat is geen argument. Dat is een herhaling van exact dezelfde stelling.
En het is een stelling die voor mij volslagen onbegrijpelijk is. Ik zie niet hoe het 1 uit het ander volgt. Kun je dat toelichten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel voor meer. Zoals de vloed bijv. Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen. Zij zijn niet voor niets ongelovig. Ze kunnen dus bevooroordeeld zijn.. Ofzo...quote:
[..]
Waarom heb je deze houding maar voor één feit uit de Bijbel, en niet voor meer? Er staan toch wel andere dingen in de Bijbel die overduidelijk totale kolder zijn, maar daar verbind je blijkbaar niet dit soort gevolgen aan.
Tja, ik denk dat ze niet overtuigend genoeg zijn.
Fijn dat je er zelf de vloed al bij haalt, want dat en Noah's Ark zijn de onderdelen van de Bijbel die het makkelijkst aan te vallen zijn. Ken je dat soort argumentatie? Want ik wil het graag voor je samenvatten als je daar behoefte aan hebt.quote:
[..]
Wel voor meer. Zoals de vloed bijv. Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen. Zij zijn niet voor niets ongelovig. Ze kunnen dus bevooroordeeld zijn.. Ofzo...
Tja, ik denk dat ze niet overtuigend genoeg zijn.
Iedereen is bevooroordeeld. Daarom werken wetenschappers met peer review: om zulke vooroordelen eruit te halen en zo objectief mogelijk vast te stellen welke conclusies er uit de data kunnen worden getrokken.quote:
[..]
Wel voor meer. Zoals de vloed bijv. Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen. Zij zijn niet voor niets ongelovig. Ze kunnen dus bevooroordeeld zijn.. Ofzo...
Tja, ik denk dat ze niet overtuigend genoeg zijn.
Wat je zegt geldt dus exact evenveel voor gelovige wetenschappers. Ook gelovige wetenschappers zijn bevooroordeeld. Of een wetenschapper gelovig is of niet zegt niets over de validiteit van zijn conclusies.
Het zou dus moeten zijn:
"Ik wil ook niet zomaar van geleerden dingen aannemen. Ongeacht of ze gelovig zijn of niet."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft. De ene is gevoeliger om dit soort dingen te geloven dan de ander.
Intelligentie is zeker niet het hele verhaal in elk geval. Als dat zo was zouden alleen domme mensen gelovig zijn, wat duidelijk niet het geval is.quote:
Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft. De ene is gevoeliger om dit soort dingen te geloven dan de ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch hangt geloof wel samen met intelligentie - of in elk geval, met opleidingsniveau.quote:
[..]
Intelligentie is zeker niet het hele verhaal in elk geval. Als dat zo was zouden alleen domme mensen gelovig zijn, wat duidelijk niet het geval is.
Er is wel een onderzoek dat dat ontkracht, blijkbaar, maar dat kan ik helaas niet laten zien omdat de site dicht is op zondag.
De relatie tussen opleiding en religiositeit is opvallend bescheiden. De relatie is significant, maar dan ook maar net.quote:
[..]
Toch hangt geloof wel samen met intelligentie - of in elk geval, met opleidingsniveau.
Er moeten sowieso meer factoren zijn die daarin een rol spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk is het niet de enige factor. Ik neem niet aan dat iemand hier dat denkt.quote:
[..]
De relatie tussen opleiding en religiositeit is opvallend bescheiden. De relatie is significant, maar dan ook maar net.
Er moeten sowieso meer factoren zijn die daarin een rol spelen.
En significant is significant natuurlijk. Beetje onwetenschappelijk om iets "net significant" te noemen.
Het is in elk geval niet significant genoeg om 'gebrek aan opleiding' te benoemen als de voornaamste oorzaak of verklaring voor het bestaan van religie.quote:
[..]
Natuurlijk is het niet de enige factor. Ik neem niet aan dat iemand hier dat denkt.
En significant is significant natuurlijk. Beetje onwetenschappelijk om iets "net significant" te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We zijn het toch eens dat de uitspraak "dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft" aantoonbaar onjuist is, of niet?quote:
[..]
Het is in elk geval niet significant genoeg om 'gebrek aan opleiding' te benoemen als de voornaamste oorzaak of verklaring voor het bestaan van religie.
Daar zijn we het over eens inderdaad. Het heeft een heeeeel klein beetje met elkaar te maken.quote:Op zondag 29 maart 2015 16:57 schreef Tchock het volgende:
[..]
We zijn het toch eens dat een uitspraak als "Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft" aantoonbaar onjuist is, of niet?
Zo weinig dat het in mijn ogen niet bijster interessant is voor het vraagstuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Komt 'ie in deel vijftien meequote:
[..]
Daar zijn we het over eens inderdaad. Het heeft een heeeeel klein beetje met elkaar te maken.
Ik heb dat volgens mij al ergens in deel 1 aangegeven. Dit is niet mijn topic he.quote:
Op En ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er sprake is van een paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel dat men over 500 jaar een Harry Potter boek vindt. In oude gemeente-archieven vindt men ook aanwijzingen voor het bestaan van een zekere Harry Potter die omstreeks deze tijd leefde. Is het daarmee aannemelijk dat deze zekere Harry Potter een tovenaar was? En dat er op spoor 7,5 (of wat het ook was) een portaal zit naar een parallele tovenaars/magische wereld? Dat deze Harry dood is gegaan en weer is opgestaan (!) om onze wereld te redden? Of zijn dat zaken waarvan het bestaan op zichzelf aangetoond moeten worden?quote:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mijn grote probleem met specifiek het christendom is het volgende.
De Bijbel is op bepaalde punten overduidelijk onwaar. Daar is echt geen raketwetenschap of een of andere vage wetenschappelijke theorie voor nodig. Beeld je bijvoorbeeld in hoe lang een kangoeroe er over zou doen om naar het Midden-Oosten te lopen en terug naar huis, terwijl er geen onafgebroken landmassa tussen zit.
Dat kan niet. Punt. Dit is een willekeurig voorbeeld, er zijn er wel meer en als je diep de wetenschap en theologie induikt kun je er nog veel meer vinden.
De Bijbel klopt dus niet altijd. Wat voor reden heb ik dan om de rest van de tekst te geloven? Wat heeft dat nog voor waarde? Er zijn een paar opties:
- De Bijbel is volledig juist (in mijn ogen niet vol te houden).
- De Bijbel is deels juist, en deels onjuist
- De Bijbel is volledig onjuist (dan ben je niet christelijk)
Optie 2 leidt weer tot allerlei andere problemen. Wie selecteert wat wel waar is en wat niet? Mag een gelovige dat zelf doen? Zo ja, waarom is het dan nog het woord van God? Zo nee, wie moet die scheiding dan maken? Plaatst diegene zich dan niet boven God?
Of moet God zelf bepalen welke delen van Zijn woord onzin zijn en welke delen niet?
Dit is voor zover ik me in kan beelden onoplosbaar. Daarom snap ik niet dat rationele en verstandige mensen gelovig kunnen zijn.
De Bijbel is op bepaalde punten overduidelijk onwaar. Daar is echt geen raketwetenschap of een of andere vage wetenschappelijke theorie voor nodig. Beeld je bijvoorbeeld in hoe lang een kangoeroe er over zou doen om naar het Midden-Oosten te lopen en terug naar huis, terwijl er geen onafgebroken landmassa tussen zit.
Dat kan niet. Punt. Dit is een willekeurig voorbeeld, er zijn er wel meer en als je diep de wetenschap en theologie induikt kun je er nog veel meer vinden.
De Bijbel klopt dus niet altijd. Wat voor reden heb ik dan om de rest van de tekst te geloven? Wat heeft dat nog voor waarde? Er zijn een paar opties:
- De Bijbel is volledig juist (in mijn ogen niet vol te houden).
- De Bijbel is deels juist, en deels onjuist
- De Bijbel is volledig onjuist (dan ben je niet christelijk)
Optie 2 leidt weer tot allerlei andere problemen. Wie selecteert wat wel waar is en wat niet? Mag een gelovige dat zelf doen? Zo ja, waarom is het dan nog het woord van God? Zo nee, wie moet die scheiding dan maken? Plaatst diegene zich dan niet boven God?
Of moet God zelf bepalen welke delen van Zijn woord onzin zijn en welke delen niet?
Dit is voor zover ik me in kan beelden onoplosbaar. Daarom snap ik niet dat rationele en verstandige mensen gelovig kunnen zijn.
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.quote:
Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft. De ene is gevoeliger om dit soort dingen te geloven dan de ander.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Verwacht het ergste <br />Kan 't alleen maar meevallen
Dat is niet zo. Hij was een fundamentalistische jood. Sla Matt.5 : 17-19 er maar eens op na.quote:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
Dat nieuw geloof kwam van Paulus.
Ja oke, maar het ging me om deze uitspraak: ''Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.''quote:
[..]
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Want er zijn wel intelligente mensen die dit geloven.
Eerder gaf ik al aan dat het verband tussen opleiding en religiositeit zeer bescheiden is.quote:
[..]
Ja oke, maar het ging me om deze uitspraak: ''Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.''
Want er zijn wel intelligente mensen die dit geloven.
Maar ik durf de stelling wel aan dat het verband tussen opleiding en het geloof dat de aarde een paar duizend jaar oud is helemaal niet bescheiden maar juist zeer prominent is.
Hoogopgeleide mensen die dit geloven bestaan inderdaad, maar ze zijn alles behalve talrijk. Dat zijn wel echt uitzonderingen op de regel, daar waar dat voor religiositeit in het algemeen helemaal niet geldt.
Simpel vertaald: het geloof dat de aarde een paar duizend jaar oud is is in principe wel echt iets voor domme mensen. Niet 100% exclusief, maar wel 99% exclusief.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 17:55:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, die redenering is volkomen incorrect. Toch gebruik je 'm.quote:
[..]
Incorrect! Duizendmaal!
Waarom zou ik mezelf op zo'n manier voor de gek houden? Ik ben sterk genoeg, hoor.
De argumentatie die je nu gebruikt, is overigens wel correct. Dat noemen ze affirming the consequent: "als a, dan b"; "b, dus a."
De reden dat zo'n argument incorrect is, is omdat je ook om andere reden jezelf niet voor de gek gehouden kunt hebben.quote:a) Als de bijbel waar is, heb ik mijzelf niet voor de gek gehouden.
b) Ik heb mijzelf niet voor de gek gehouden.
Conclusie: Dus de bijbel is waar.
Daarnaast is premisse b nogal controversieel. Ik denk namelijk wel degelijk dat je jezelf voor de gek houdt, zij het niet opzettelijk en expliciet. Als je werkelijk zo goed hebt gescoord op die logicatest, ben je intelligent genoeg om in te zien dat je geloof geen steek houdt. Helaas ben je dan ook intelligent genoeg om met een beetje drang van onze vriend cognitieve dissonantie de boel te rationaliseren voor jezelf.
Oke...quote:
[..]
Het enige argument dat je hier aandraagt voor de stelling "het bestaan van Jezus maakt het bestaan van god aannemelijk" is dat het bestaan van Jezus voor jou het bestaan van god aannemelijk maakt.
Dat is geen argument. Dat is een herhaling van exact dezelfde stelling.
En het is een stelling die voor mij volslagen onbegrijpelijk is. Ik zie niet hoe het 1 uit het ander volgt. Kun je dat toelichten?
Ik denk dus dat God bestaat, maar ben niet zeker want niets lijkt erop. Behalve dan het bestaan van mensen en planten etc. Maar ook dat hoeft niet gemaakt te zijn door God, zoals de wetenschap steeds zegt. Nu is daar de Bijbel en die zegt dat Jezus Gods zoon is en al de verhalen eromheen. Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Maar als hij niet bestaat als Gods zoon, dan liegt de bijbel. Over alles. Want hoezo dan offer, of Armageddon. Of paradijs. Zelfs schepping...
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is? Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?quote:
[..]
Stel dat men over 500 jaar een Harry Potter boek vindt. In oude gemeente-archieven vindt men ook aanwijzingen voor het bestaan van een zekere Harry Potter die omstreeks deze tijd leefde. Is het daarmee aannemelijk dat deze zekere Harry Potter een tovenaar was? En dat er op spoor 7,5 (of wat het ook was) een portaal zit naar een parallele tovenaars/magische wereld? Dat deze Harry dood is gegaan en weer is opgestaan (!) om onze wereld te redden? Of zijn dat zaken waarvan het bestaan op zichzelf aangetoond moeten worden?
Welke voorspellingen staan er in de Bijbel? En dan bedoel ik uiteraard voorspellingen die vóór dat de gebeurtenis plaatsvond al beschreven waren en over gebeurtenissen waar we ook buitenbijbels bewijs voor hebben.quote:
[..]
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is? Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?
Kom maar op!quote:
[..]
Fijn dat je er zelf de vloed al bij haalt, want dat en Noah's Ark zijn de onderdelen van de Bijbel die het makkelijkst aan te vallen zijn. Ken je dat soort argumentatie? Want ik wil het graag voor je samenvatten als je daar behoefte aan hebt.
Deze bewering getuigt ook niet echt van bovengemiddeld intelligentie.quote:
[..]
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Ik begrijp echt wel wat jullie proberen te zeggen, serieus. Maar alleen, ik zie het niet.quote:
[..]
Precies, die redenering is volkomen incorrect. Toch gebruik je 'm.
De argumentatie die je nu gebruikt, is overigens wel correct. Dat noemen ze affirming the consequent: "als a, dan b"; "b, dus a."
[..]
De reden dat zo'n argument incorrect is, is omdat je ook om andere reden jezelf niet voor de gek gehouden kunt hebben.
Daarnaast is premisse b nogal controversieel. Ik denk namelijk wel degelijk dat je jezelf voor de gek houdt, zij het niet opzettelijk en expliciet. Als je werkelijk zo goed hebt gescoord op die logicatest, ben je intelligent genoeg om in te zien dat je geloof geen steek houdt. Helaas ben je dan ook intelligent genoeg om met een beetje drang van onze vriend cognitieve dissonantie de boel te rationaliseren voor jezelf.
Dat Rome gaat vallen. Dat er een christelijke stroming gaat komen die ontrouw gaat zijn.quote:
[..]
Welke voorspellingen staan er in de Bijbel? En dan bedoel ik uiteraard voorspellingen die vóór dat de gebeurtenis plaatsvond al beschreven waren en over gebeurtenissen waar we ook buitenbijbels bewijs voor hebben.
Er staat ook dat de mensen die oprecht gaan aanbidden, vervolgd gaan worden...
In aanvulling hierop: dat is niet afhankelijk van de vraag of de wetenschap alternatieve verklaringen voorhanden heeft. Ook als die er niet zijn dan pleit dat op geen enkele manier voor de godshypothese.quote:
[..]
Oke...
Ik denk dus dat God bestaat, maar ben niet zeker want niets lijkt erop. Behalve dan het bestaan van mensen en planten etc. Maar ook dat hoeft niet gemaakt te zijn door God, zoals de wetenschap steeds zegt.
(Anders zou je kunnen stellen dat Darwin dat heeft ontkracht, wat natuurlijk onzin is. Darwin heeft het ontstaan van soorten begrijpelijk gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met goden.)
Ik wil best van je aannemen dat er een persoon Jezus heeft bestaan, die aan de basis stond van wat er is beschreven in de Bijbel. Zoals gezegd: dat lijkt me eigenlijk niet zo'n heel boeiende constatering.quote:
Nu is daar de Bijbel en die zegt dat Jezus Gods zoon is en al de verhalen eromheen. Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Ehh, als Jezus heeft bestaan dan volgt daar toch helemaal niet uit dat hij altijd de waarheid sprak, en dat hij de weg is naar eeuwig leven, enzovoort?quote:
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Je slaat heel veel stappen over hier. Ik hoop dat je dat ook ziet.
Ik zal je eens een gedachte opwerpen: zelfs als Jezus werkelijk de zoon van God was, dan liegt de Bijbel daarover!! Want tenslotte was er ook toen niemand die dat kon weten. Men kon het alleen aannemen.quote:
Maar als hij niet bestaat als Gods zoon, dan liegt de bijbel. Over alles. Want hoezo dan offer, of Armageddon. Of paradijs. Zelfs schepping...
En zeggen dat je iets weet, terwijl je dat niet kunt weten, dat is liegen. Zelfs als datgene dat je zegt te weten klopt, dan is het nog steeds liegen!!
Als jij denkt dat mensen dat toen wel konden weten, dan zijn we weer terug bij de oorspronkelijke vraag:
Hoe kunnen wij uit het bestaan van Jezus concluderen dat er een god bestaat?
Vergeet even wat de Bijbel daarover zegt (ja, ik weet het: dat is voor jou heel lastig). Maar denk daar gewoon eens in algemene termen over na: hoe kun je in potentie die stap maken?
"Jezus bestaat" --> "God bestaat"
Wat voor waarneembare eigenschappen zou een mens kunnen hebben dat dat aannemelijk maakt?
Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: er is geen enkele eigenschap die een mens (of een boek) kan hebben die het bestaan van goden ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Vandaar dat ik Bijbeldiscussies en de vraag of Jezus nou wel of niet heeft bestaan totaal oninteressant vind: Ze zijn namelijk niet relevant voor de godshypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 19:55:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okeeeee... Dit was dus een oninteressante discussie.quote:
[..]
In aanvulling hierop: dat is niet afhankelijk van de vraag of de wetenschap alternatieve verklaringen voorhanden heeft. Ook als die er niet zijn dan pleit dat op geen enkele manier voor de godshypothese.
(Anders zou je kunnen stellen dat Darwin dat heeft ontkracht, wat natuurlijk onzin is. Darwin heeft het ontstaan van soorten begrijpelijk gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met goden.)
[..]
Ik wil best van je aannemen dat er een persoon Jezus heeft bestaan, die aan de basis stond van wat er is beschreven in de Bijbel. Zoals gezegd: dat lijkt me eigenlijk niet zo'n heel boeiende constatering.
[..]
Ehh, als Jezus heeft bestaan dan volgt daar toch helemaal niet uit dat hij altijd de waarheid sprak, en dat hij de weg is naar eeuwig leven, enzovoort?
Je slaat heel veel stappen over hier. Ik hoop dat je dat ook ziet.
[..]
Ik zal je eens een gedachte opwerpen: zelfs als Jezus werkelijk de zoon van God was, dan liegt de Bijbel daarover!! Want tenslotte was er ook toen niemand die dat kon weten. Men kon het alleen aannemen.
En zeggen dat je iets weet, terwijl je dat niet kunt weten, dat is liegen. Zelfs als datgene dat je zegt te weten klopt, dan is het nog steeds liegen!!
Als jij denkt dat mensen dat toen wel konden weten, dan zijn we weer terug bij de oorspronkelijke vraag:
Hoe kunnen wij uit het bestaan van Jezus concluderen dat er een god bestaat?
Vergeet even wat de Bijbel daarover zegt (ja, ik weet het: dat is voor jou heel lastig). Maar denk daar gewoon eens in algemene termen over na: hoe kun je in potentie die stap maken?
"Jezus bestaat" --> "God bestaat"
Wat voor waarneembare eigenschappen zou een mens kunnen hebben dat dat aannemelijk maakt?
Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: er is geen enkele eigenschap die een mens (of een boek) kan hebben die het bestaan van goden ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Vandaar dat ik Bijbeldiscussies en de vraag of Jezus nou wel of niet heeft bestaan totaal oninteressant vind. Ze zijn irrelevant voor de godshypothese.
Dat zeg ik alleen maar omdat als je het niet interessant vindt, we niet verder erover hoeven te discussiëren.
Ik vind het een interessante discussie in die zin dat ik de psychologie achter religie interessant vind.quote:
[..]
Okeeeee... Dit was dus een oninteressante discussie.
Maar eigenlijk ging dit tot dusver nog niet over de godshypothese, nee. In die zin was het geen interessante discussie. Eventuele argumenten voor de godshypothese zou ik ook interessant vinden. Maar in alle eerlijkheid: je hebt nog geen poging in die richting gedaan. (!!)
Ik heb best plezier in deze discussies. Al is het alleen maar om beter te begrijpen wat gelovigen, en jou in het bijzonder, beweegt.quote:
Dat zeg ik alleen maar omdat als je het niet interessant vindt, we niet verder erover hoeven te discussiëren.
Maar als dit een poging is om te voorkomen dat je iets moet beargumenteren, dan vind ik dat wel heel slap. Zeg dan gewoon 'ik geloof het nou eenmaal'.
Dat laatste heeft namelijk niets te maken met boeken, personen die Jezus heten, etc.Het is dan een puur blinde aanname die op helemaal niets is gebaseerd. En dan is het wel zo sportief om dat gewoon te erkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat Jezus echt bestaan heeft zoals je beweerd, zal je nog eerst met externe bronnen moeten onderbouwen, en tot nu toe heb ik van jou kant daar nog niks bruikbaars gezien.quote:
Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort
Nee, ik wil beweren dat uit het bestaan van A (Jezus, Harry Potter, Spiderman, wie dan ook) niet volgt dat de buitengewone krachten die in een boek aan A worden toegekend, ook realiteit zijn (geweest). Die buitengewone krachten dienen zelf ook aangetoond te worden.quote:
[..]
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is?
Hetzelfde geldt voor de voorspellingen in Harry Potter.quote:Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan doe jij nu een aanname.quote:
[..]
Ik vind het een interessante discussie in die zin dat ik de psychologie achter religie interessant vind.
Maar eigenlijk ging dit tot dusver nog niet over de godshypothese, nee. In die zin was het geen interessante discussie. Eventuele argumenten voor de godshypothese zou ik ook interessant vinden. Maar in alle eerlijkheid: je hebt nog geen poging in die richting gedaan. (!!)
[..]
Ik heb best plezier in deze discussies. Al is het alleen maar om beter te begrijpen wat gelovigen, en jou in het bijzonder, beweegt.
Maar als dit een poging is om te voorkomen dat je iets moet beargumenteren, dan vind ik dat wel heel slap. Zeg dan gewoon 'ik geloof het nou eenmaal'.
Het is dan gewoon een puur blinde aanname die op helemaal niets is gebaseerd.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het probeer door jullie ogen te zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:08:34 ]
Je (niet ik) kan hier echt uuuuren over doorschrijven, maar wat korten punten.quote:
De Ark is volgens de Bijbel 300 el oftewel 135 meter lang. Daarmee is het - ver voor onze jaartelling gebouwd, dus - het langste houten schip ooit gemaakt. Schepen die ver daarna met veel betere technologie werden gebouwd, zoals de HMS Orlando en Mersey waren niet zeewaardig omdat de naden open gingen staan. Houten boten maken op dat formaat werkt simpelweg niet, omdat er meer druk op het hout komt te staan dan dat aankan. En let op: die twee schepen waren nog een kwart korter dan de Ark. Noah had nooit een houten schip van dat formaat kunnen bouwen dat zeewaardig was, zelfs al had hij alle tijd en geld van de wereld. Dat had hij natuurlijk niet, want het hele schip is gebouwd door Noah en zijn drie zoons. Ik kon zo snel niet vinden hoe lang ze daar over deden.
Maar, oké, laten we even net doen alsof dat schip realistisch is. Volgende punt.
Er zijn 7,7 miljoen diersoorten op aarde. Toegegeven, daar gaat nog een deel vanaf voor de zoutwaterbeesten, dus laten we héél conservatief doen en zeggen dat er tien miljoen losse dieren op de Ark zaten. De Ark was 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog (135x22x13= 38.610m³). Dat betekent dat er per kubieke meter 259 dieren moeten leven. Zie je het voor je? Het overgrote deel van de dieren is zeer klein (insecten, spinnen, enz) maar je moet ze wel allemaal gescheiden houden. Je wil natuurlijk niet dat ze elkaar opeten, wat insecten nogal graag doen. Maar een olifant neemt al de plek van vele duizenden insecten in. Probleem.
Nu ik het toch over die dieren heb, ze zijn allemaal naar Noah toe gekomen om op de Ark te zitten. Dus ook hersenloze dieren als wormen, kwallen en larven (die niet eens altijd kunnen bewegen). De ijsberen zijn uit zichzelf een woestijn in gelopen waar ze nooit kunnen overleven, en de kangoeroes zijn een oceaan overgestoken
om daar te komen. En wat met alle soorten die maar op één plek voorkomen? Netjes geëmigreerd?Volgend punt: ze hebben 150 dagen op zee gedreven, vertelt Genesis ons. Dus er moet ook eten en nog belangrijker water mee zodat tien miljoen dieren allemaal hun eigen dieet kunnen eten (anders gaan ze dood) gedurende vijf maanden. Dat moet ook nog allemaal in dat schip, waarmee de ruimte per dier nog veel kleiner wordt.
Volgende probleem. De meeste zoetwaterdieren gaan dood als je ze in de zee gooit. Dat komt omdat ze een huid hebben die water doorlaat en de zoutconcentratie in hun lichaam hoger is dan die er buiten en er dus water onttrokken wordt aan hun lichaam tot ze uitdrogen. Dit betekent dat er voor elk zoetwaterbeest (meer dan 10.000 soorten maal twee individuen) een aquarium moet worden gebouwd. Dat moet vervolgens ook op die Ark. Dat is eveneens onmogelijk.
Next. Als er tijdens de reis van Noah een dier doodgaat heeft hij een probleem, want dan sterft dat dier uit. Tegelijkertijd zijn er veel dieren zeer kwetsbaar. Veel insecten leven helemaal geen vijf maanden, of moeten in die tijd van omgeving wisselen (bijvoorbeeld rupsen die verpoppen, larves die in het water leven en de volwassen vorm op het land of vice versa). Dit betekent dus a) Noah wist magisch ieder dier levend en op zijn gemak te houden of b) er zaten nog véél meer soorten op de Ark, die onderweg uitgestorven zijn. Waarmee ik weer terug kom op die ruimte per beest.
Et cetera et cetera. Ik kan echt nog wel tien pagina's doorgaan met dit soort argumenten. En dan heb ik het nog niet eens over de vloed zelf gehad, want daar mankeert ook nogal wat aan. Ik snap niet hoe een rationeel, weldenkend en intelligent persoon er van overtuigd kan zijn dat dit waar is.
Iets niet weten is ook niet erg. Wat ik mij afvroeg is of de basis van jouw geloof werkelijk verder gaat dan 'ik geloof het nu eenmaal'. Als daar een logische gedachtengang achter zit, dan lijkt mij dat zeer interessant.quote:
[..]
Dan doe jij nu een aanname.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Ik moet nu, voorzichtig, concluderen dat er helemaal geen gedachtengang achter zit en dat het werkelijk niet verder gaat dan 'ik geloof het nu eenmaal'. En dat vind ik best jammer. Godsargumenten, ze bestaan echt wel, vind ik buitengewoon interessant namelijk. Ik heb er alleen uit jouw mond nog niet 1 gehoord.
Je zei eerder dit:quote:
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het door jullie ogen te zien.
Weet je wat ik hier lees? Ik lees hier: "van gelovige geleerden neem ik dingen zomaar aan."quote:
Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen.
Dat lijkt me geen intellectueel integere manier om naar de wereld te kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Holy shit?quote:
[..]
Dan doe jij nu een aanname.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het probeer door jullie ogen te zien.
Heb ik zomaar mooie feestjes afgeslagen?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:33:30 ]
Tjah, je kan echt onmogelijk discussieren als je niet eens kan beschouwen. Hoe kun je bijvoorbeeld zeggen dat blauw de mooist kleur is terwijl je de andere kleuren niet kent? Omdat het in een random boek staat waarmee jij toevallig bent gehersenspoeld?quote:
Het is echt meer dan dat, hoor.quote:
[..]
Tjah, je kan echt onmogelijk discussieren als je niet eens kan beschouwen. Hoe kun je bijvoorbeeld zeggen dat blauw de mooist kleur is terwijl je de andere kleuren niet kent? Omdat het in een random boek staat waarmee jij toevallig bent gehersenspoeld?
Dat klopt. NobodyKers doet ten onrechte alsof religie niets anders is dan een geïndoctrineerde voorkeur. Dat is niet waar. Maar er worden wel terechte punten opgeworpen in dit topic.quote:
ik praat expliciet over hexxenbiestquote:
[..]
Dat klopt. NobodyKers doet ten onrechte alsof religie niets anders is dan een geïndoctrineerde voorkeur. Dat is niet waar. Maar er worden wel terechte punten opgeworpen in dit topic.
quote:
Heb ik zomaar mooie feestjes afgeslagen?
Nou ja, er kunnen in potentie nog vele mooie feestjes volgen hoor! Het is nog niet te laat!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je?quote:
Heb ik zomaar mooie feestjes afgeslagen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik het goed begrijp mag ze van haar geloof niet naar feestjes. Het zou tot moord en verderf leiden enzo. Kwam in een eerder deel uitgebreid ter sprake.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
SOMMIGE kanten zijn nieuw voor mij.quote:
[..]
Je zegt net zelf dat je het niet van de andere kant hebt bekeken.
Misschien wel, ja. De vloed moet nog even doordringen...quote:
[..]
Dat klopt. NobodyKers doet ten onrechte alsof religie niets anders is dan een geïndoctrineerde voorkeur. Dat is niet waar. Maar er worden wel terechte punten opgeworpen in dit topic.
Nou overdrijf je wel. Moord en verderf. Whaaaha!quote:
[..]
Als ik het goed begrijp mag ze van haar geloof niet naar feestjes. Het zou tot moord en verderf leiden enzo. Kwam in een eerder deel uitgebreid ter sprake.
Het is eerder om verleiding te kunnen weerstaan ....
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:59:11 ]
Beetje plagen mag wel, toch?quote:
[..]
Nou overdrijf je wel. Moord en verderf. Whaaaha!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, in die zin. Nu ja, dan denk ik inderdaad dat je 'zomaar feestjes hebt afgeslagen'.quote:
[..]
Nou overdrijf je wel. Moord en verderf. Whaaaha!
Het is eerder om verleiding te kunnen weerstaan ....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Oh, in die zin. Nu ja, dan denk ik inderdaad dat je 'zomaar feestjes hebt afgeslagen'.
Er was wel degelijk een gedachtegang. Weet niet of je het nog weet wat ik schreef in een ander topic over wat me dreef.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 21:12:00 ]
In hoofdlijnen... het was je interesse in het universum en je oorsprong (een goed soort interesse trouwens) die je uiteindelijk bij JG heeft gebracht. (Een verband dat ik toch maar moeilijk te volgen vind.)quote:
[..]
Er was wel degelijk een gedachtegang. Weet niet of je het nog weet wat ik schreef over wat me dreef.
En wat betreft de inhoud: ik mis een beetje wat nu kentheoretisch de basis zou moeten zijn voor de veronderstelling dat de Christelijke god zou bestaan. Daarover heb ik je nog nauwelijks gehoord.
Maar "ik geloof het nu eenmaal" is wat mij betreft ook prima hoor.
Het geeft alleen weinig stof tot discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of bedoel je ten aanzien van de feestjes?quote:
[..]
Er was wel degelijk een gedachtegang. Weet niet of je het nog weet wat ik schreef in een ander topic over wat me dreef.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neequote:
[..]
Of bedoel je ten aanzien van de feestjes?
Maar het is ook niet helemaal "ik geloof het nu eenmaal". Ik denk ook echt dat ik gegronde redenen heb.
Maar enfin.
Ik weet niet of je dat zelf doorhebt, maar hier klinkt twijfel in door. Alsof je denkt: "ergens in mijn achterhoofd had ik er een goede reden voor... maar wat was het nou ook alweer?"quote:
[..]
Nee
Maar het is ook niet helemaal "ik geloof het nu eenmaal". Ik denk ook echt dat ik gegronde redenen heb.
Maar enfin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik weet niet of je dat zelf doorhebt, maar hier klinkt twijfel in door. Alsof je denkt: "ergens in mijn achterhoofd had ik er een goede reden voor... maar wat was het nou ook alweer?"
Ik denk het echt
"If you can't explain it simply you don't understand it well enough" - Albert Einstein.quote:
[..]
Maar of je het ook gaat begrijpen...
Niet meer aanwezig in dit forum.
