F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb dat volgens mij al ergens in deel 1 aangegeven. Dit is niet mijn topic he.quote:
Op 
En ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er sprake is van een paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel dat men over 500 jaar een Harry Potter boek vindt. In oude gemeente-archieven vindt men ook aanwijzingen voor het bestaan van een zekere Harry Potter die omstreeks deze tijd leefde. Is het daarmee aannemelijk dat deze zekere Harry Potter een tovenaar was? En dat er op spoor 7,5 (of wat het ook was) een portaal zit naar een parallele tovenaars/magische wereld? Dat deze Harry dood is gegaan en weer is opgestaan (!) om onze wereld te redden? Of zijn dat zaken waarvan het bestaan op zichzelf aangetoond moeten worden?quote:Op zondag 29 maart 2015 16:32 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het bestaan van Jezus zoals in de Bijbel beschreven maakt het voor mij geloofwaardig dat God bestaat. Als dat vervalt is er voor mij geen reden meer om te geloven. Want dan zijn het allemaal leugens en neig ik meer "het ruimteschip van de aliens" te geloven.
Ik zie dus echt niet hoe zijn bestaan niet relevant is voor geloof in God....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mijn grote probleem met specifiek het christendom is het volgende.
De Bijbel is op bepaalde punten overduidelijk onwaar. Daar is echt geen raketwetenschap of een of andere vage wetenschappelijke theorie voor nodig. Beeld je bijvoorbeeld in hoe lang een kangoeroe er over zou doen om naar het Midden-Oosten te lopen en terug naar huis, terwijl er geen onafgebroken landmassa tussen zit.
Dat kan niet. Punt. Dit is een willekeurig voorbeeld, er zijn er wel meer en als je diep de wetenschap en theologie induikt kun je er nog veel meer vinden.
De Bijbel klopt dus niet altijd. Wat voor reden heb ik dan om de rest van de tekst te geloven? Wat heeft dat nog voor waarde? Er zijn een paar opties:
- De Bijbel is volledig juist (in mijn ogen niet vol te houden).
- De Bijbel is deels juist, en deels onjuist
- De Bijbel is volledig onjuist (dan ben je niet christelijk)
Optie 2 leidt weer tot allerlei andere problemen. Wie selecteert wat wel waar is en wat niet? Mag een gelovige dat zelf doen? Zo ja, waarom is het dan nog het woord van God? Zo nee, wie moet die scheiding dan maken? Plaatst diegene zich dan niet boven God?
Of moet God zelf bepalen welke delen van Zijn woord onzin zijn en welke delen niet?
Dit is voor zover ik me in kan beelden onoplosbaar. Daarom snap ik niet dat rationele en verstandige mensen gelovig kunnen zijn.
De Bijbel is op bepaalde punten overduidelijk onwaar. Daar is echt geen raketwetenschap of een of andere vage wetenschappelijke theorie voor nodig. Beeld je bijvoorbeeld in hoe lang een kangoeroe er over zou doen om naar het Midden-Oosten te lopen en terug naar huis, terwijl er geen onafgebroken landmassa tussen zit.
Dat kan niet. Punt. Dit is een willekeurig voorbeeld, er zijn er wel meer en als je diep de wetenschap en theologie induikt kun je er nog veel meer vinden.
De Bijbel klopt dus niet altijd. Wat voor reden heb ik dan om de rest van de tekst te geloven? Wat heeft dat nog voor waarde? Er zijn een paar opties:
- De Bijbel is volledig juist (in mijn ogen niet vol te houden).
- De Bijbel is deels juist, en deels onjuist
- De Bijbel is volledig onjuist (dan ben je niet christelijk)
Optie 2 leidt weer tot allerlei andere problemen. Wie selecteert wat wel waar is en wat niet? Mag een gelovige dat zelf doen? Zo ja, waarom is het dan nog het woord van God? Zo nee, wie moet die scheiding dan maken? Plaatst diegene zich dan niet boven God?
Of moet God zelf bepalen welke delen van Zijn woord onzin zijn en welke delen niet?
Dit is voor zover ik me in kan beelden onoplosbaar. Daarom snap ik niet dat rationele en verstandige mensen gelovig kunnen zijn.
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.quote:Op zondag 29 maart 2015 16:49 schreef verveelme het volgende:
Ik vind dat dit niet iets met intelligentie te maken heeft. De ene is gevoeliger om dit soort dingen te geloven dan de ander.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Verwacht het ergste <br />Kan 't alleen maar meevallen
Dat is niet zo. Hij was een fundamentalistische jood. Sla Matt.5 : 17-19 er maar eens op na.quote:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
Dat nieuw geloof kwam van Paulus.
Ja oke, maar het ging me om deze uitspraak: ''Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.''quote:
[..]
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Want er zijn wel intelligente mensen die dit geloven.
Eerder gaf ik al aan dat het verband tussen opleiding en religiositeit zeer bescheiden is.quote:
[..]
Ja oke, maar het ging me om deze uitspraak: ''Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.''
Want er zijn wel intelligente mensen die dit geloven.
Maar ik durf de stelling wel aan dat het verband tussen opleiding en het geloof dat de aarde een paar duizend jaar oud is helemaal niet bescheiden maar juist zeer prominent is.
Hoogopgeleide mensen die dit geloven bestaan inderdaad, maar ze zijn alles behalve talrijk. Dat zijn wel echt uitzonderingen op de regel, daar waar dat voor religiositeit in het algemeen helemaal niet geldt.
Simpel vertaald: het geloof dat de aarde een paar duizend jaar oud is is in principe wel echt iets voor domme mensen. Niet 100% exclusief, maar wel 99% exclusief.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 17:55:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, die redenering is volkomen incorrect. Toch gebruik je 'm.quote:
[..]
Incorrect! Duizendmaal!
Waarom zou ik mezelf op zo'n manier voor de gek houden? Ik ben sterk genoeg, hoor.
De argumentatie die je nu gebruikt, is overigens wel correct. Dat noemen ze affirming the consequent: "als a, dan b"; "b, dus a."
De reden dat zo'n argument incorrect is, is omdat je ook om andere reden jezelf niet voor de gek gehouden kunt hebben.quote:a) Als de bijbel waar is, heb ik mijzelf niet voor de gek gehouden.
b) Ik heb mijzelf niet voor de gek gehouden.
Conclusie: Dus de bijbel is waar.
Daarnaast is premisse b nogal controversieel. Ik denk namelijk wel degelijk dat je jezelf voor de gek houdt, zij het niet opzettelijk en expliciet. Als je werkelijk zo goed hebt gescoord op die logicatest, ben je intelligent genoeg om in te zien dat je geloof geen steek houdt. Helaas ben je dan ook intelligent genoeg om met een beetje drang van onze vriend cognitieve dissonantie de boel te rationaliseren voor jezelf.
Oke...quote:
[..]
Het enige argument dat je hier aandraagt voor de stelling "het bestaan van Jezus maakt het bestaan van god aannemelijk" is dat het bestaan van Jezus voor jou het bestaan van god aannemelijk maakt.
Dat is geen argument. Dat is een herhaling van exact dezelfde stelling.
En het is een stelling die voor mij volslagen onbegrijpelijk is. Ik zie niet hoe het 1 uit het ander volgt. Kun je dat toelichten?
Ik denk dus dat God bestaat, maar ben niet zeker want niets lijkt erop. Behalve dan het bestaan van mensen en planten etc. Maar ook dat hoeft niet gemaakt te zijn door God, zoals de wetenschap steeds zegt. Nu is daar de Bijbel en die zegt dat Jezus Gods zoon is en al de verhalen eromheen. Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Maar als hij niet bestaat als Gods zoon, dan liegt de bijbel. Over alles. Want hoezo dan offer, of Armageddon. Of paradijs. Zelfs schepping...
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is? Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?quote:
[..]
Stel dat men over 500 jaar een Harry Potter boek vindt. In oude gemeente-archieven vindt men ook aanwijzingen voor het bestaan van een zekere Harry Potter die omstreeks deze tijd leefde. Is het daarmee aannemelijk dat deze zekere Harry Potter een tovenaar was? En dat er op spoor 7,5 (of wat het ook was) een portaal zit naar een parallele tovenaars/magische wereld? Dat deze Harry dood is gegaan en weer is opgestaan (!) om onze wereld te redden? Of zijn dat zaken waarvan het bestaan op zichzelf aangetoond moeten worden?
Welke voorspellingen staan er in de Bijbel? En dan bedoel ik uiteraard voorspellingen die vóór dat de gebeurtenis plaatsvond al beschreven waren en over gebeurtenissen waar we ook buitenbijbels bewijs voor hebben.quote:
[..]
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is? Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?
Kom maar op!quote:
[..]
Fijn dat je er zelf de vloed al bij haalt, want dat en Noah's Ark zijn de onderdelen van de Bijbel die het makkelijkst aan te vallen zijn. Ken je dat soort argumentatie? Want ik wil het graag voor je samenvatten als je daar behoefte aan hebt.
Deze bewering getuigt ook niet echt van bovengemiddeld intelligentie.quote:
[..]
Juist wel! Mensen die zomaar alles aannemen omdat het toevallig in een oud sprookjesboek staat kun je nou niet echt als bovengemiddeld intelligent beschouwen. Religieus volk bestaat voornamelijk uit mensen die al op jonge leeftijd geindoctrineerd zijn en herstellende coke junks.
Ik vind religie grote waanzin dat ons als mensen verdeeld en uit elkaar drijft. Wie beweert, bewijst zeg ik altijd maar.
Ik begrijp echt wel wat jullie proberen te zeggen, serieus. Maar alleen, ik zie het niet.quote:
[..]
Precies, die redenering is volkomen incorrect. Toch gebruik je 'm.
De argumentatie die je nu gebruikt, is overigens wel correct. Dat noemen ze affirming the consequent: "als a, dan b"; "b, dus a."
[..]
De reden dat zo'n argument incorrect is, is omdat je ook om andere reden jezelf niet voor de gek gehouden kunt hebben.
Daarnaast is premisse b nogal controversieel. Ik denk namelijk wel degelijk dat je jezelf voor de gek houdt, zij het niet opzettelijk en expliciet. Als je werkelijk zo goed hebt gescoord op die logicatest, ben je intelligent genoeg om in te zien dat je geloof geen steek houdt. Helaas ben je dan ook intelligent genoeg om met een beetje drang van onze vriend cognitieve dissonantie de boel te rationaliseren voor jezelf.
Dat Rome gaat vallen. Dat er een christelijke stroming gaat komen die ontrouw gaat zijn.quote:
[..]
Welke voorspellingen staan er in de Bijbel? En dan bedoel ik uiteraard voorspellingen die vóór dat de gebeurtenis plaatsvond al beschreven waren en over gebeurtenissen waar we ook buitenbijbels bewijs voor hebben.
Er staat ook dat de mensen die oprecht gaan aanbidden, vervolgd gaan worden...
In aanvulling hierop: dat is niet afhankelijk van de vraag of de wetenschap alternatieve verklaringen voorhanden heeft. Ook als die er niet zijn dan pleit dat op geen enkele manier voor de godshypothese.quote:
[..]
Oke...
Ik denk dus dat God bestaat, maar ben niet zeker want niets lijkt erop. Behalve dan het bestaan van mensen en planten etc. Maar ook dat hoeft niet gemaakt te zijn door God, zoals de wetenschap steeds zegt.
(Anders zou je kunnen stellen dat Darwin dat heeft ontkracht, wat natuurlijk onzin is. Darwin heeft het ontstaan van soorten begrijpelijk gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met goden.)
Ik wil best van je aannemen dat er een persoon Jezus heeft bestaan, die aan de basis stond van wat er is beschreven in de Bijbel. Zoals gezegd: dat lijkt me eigenlijk niet zo'n heel boeiende constatering.quote:
Nu is daar de Bijbel en die zegt dat Jezus Gods zoon is en al de verhalen eromheen. Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Ehh, als Jezus heeft bestaan dan volgt daar toch helemaal niet uit dat hij altijd de waarheid sprak, en dat hij de weg is naar eeuwig leven, enzovoort?quote:
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort.
Je slaat heel veel stappen over hier. Ik hoop dat je dat ook ziet.
Ik zal je eens een gedachte opwerpen: zelfs als Jezus werkelijk de zoon van God was, dan liegt de Bijbel daarover!! Want tenslotte was er ook toen niemand die dat kon weten. Men kon het alleen aannemen.quote:
Maar als hij niet bestaat als Gods zoon, dan liegt de bijbel. Over alles. Want hoezo dan offer, of Armageddon. Of paradijs. Zelfs schepping...
En zeggen dat je iets weet, terwijl je dat niet kunt weten, dat is liegen. Zelfs als datgene dat je zegt te weten klopt, dan is het nog steeds liegen!!
Als jij denkt dat mensen dat toen wel konden weten, dan zijn we weer terug bij de oorspronkelijke vraag:
Hoe kunnen wij uit het bestaan van Jezus concluderen dat er een god bestaat?
Vergeet even wat de Bijbel daarover zegt (ja, ik weet het: dat is voor jou heel lastig). Maar denk daar gewoon eens in algemene termen over na: hoe kun je in potentie die stap maken?
"Jezus bestaat" --> "God bestaat"
Wat voor waarneembare eigenschappen zou een mens kunnen hebben dat dat aannemelijk maakt?
Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: er is geen enkele eigenschap die een mens (of een boek) kan hebben die het bestaan van goden ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Vandaar dat ik Bijbeldiscussies en de vraag of Jezus nou wel of niet heeft bestaan totaal oninteressant vind: Ze zijn namelijk niet relevant voor de godshypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 19:55:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okeeeee... Dit was dus een oninteressante discussie.quote:
[..]
In aanvulling hierop: dat is niet afhankelijk van de vraag of de wetenschap alternatieve verklaringen voorhanden heeft. Ook als die er niet zijn dan pleit dat op geen enkele manier voor de godshypothese.
(Anders zou je kunnen stellen dat Darwin dat heeft ontkracht, wat natuurlijk onzin is. Darwin heeft het ontstaan van soorten begrijpelijk gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met goden.)
[..]
Ik wil best van je aannemen dat er een persoon Jezus heeft bestaan, die aan de basis stond van wat er is beschreven in de Bijbel. Zoals gezegd: dat lijkt me eigenlijk niet zo'n heel boeiende constatering.
[..]
Ehh, als Jezus heeft bestaan dan volgt daar toch helemaal niet uit dat hij altijd de waarheid sprak, en dat hij de weg is naar eeuwig leven, enzovoort?
Je slaat heel veel stappen over hier. Ik hoop dat je dat ook ziet.
[..]
Ik zal je eens een gedachte opwerpen: zelfs als Jezus werkelijk de zoon van God was, dan liegt de Bijbel daarover!! Want tenslotte was er ook toen niemand die dat kon weten. Men kon het alleen aannemen.
En zeggen dat je iets weet, terwijl je dat niet kunt weten, dat is liegen. Zelfs als datgene dat je zegt te weten klopt, dan is het nog steeds liegen!!
Als jij denkt dat mensen dat toen wel konden weten, dan zijn we weer terug bij de oorspronkelijke vraag:
Hoe kunnen wij uit het bestaan van Jezus concluderen dat er een god bestaat?
Vergeet even wat de Bijbel daarover zegt (ja, ik weet het: dat is voor jou heel lastig). Maar denk daar gewoon eens in algemene termen over na: hoe kun je in potentie die stap maken?
"Jezus bestaat" --> "God bestaat"
Wat voor waarneembare eigenschappen zou een mens kunnen hebben dat dat aannemelijk maakt?
Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: er is geen enkele eigenschap die een mens (of een boek) kan hebben die het bestaan van goden ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Vandaar dat ik Bijbeldiscussies en de vraag of Jezus nou wel of niet heeft bestaan totaal oninteressant vind. Ze zijn irrelevant voor de godshypothese.
Dat zeg ik alleen maar omdat als je het niet interessant vindt, we niet verder erover hoeven te discussiëren.
Ik vind het een interessante discussie in die zin dat ik de psychologie achter religie interessant vind.quote:
[..]
Okeeeee... Dit was dus een oninteressante discussie.
Maar eigenlijk ging dit tot dusver nog niet over de godshypothese, nee. In die zin was het geen interessante discussie. Eventuele argumenten voor de godshypothese zou ik ook interessant vinden. Maar in alle eerlijkheid: je hebt nog geen poging in die richting gedaan. (!!)
Ik heb best plezier in deze discussies. Al is het alleen maar om beter te begrijpen wat gelovigen, en jou in het bijzonder, beweegt.quote:
Dat zeg ik alleen maar omdat als je het niet interessant vindt, we niet verder erover hoeven te discussiëren.
Maar als dit een poging is om te voorkomen dat je iets moet beargumenteren, dan vind ik dat wel heel slap. Zeg dan gewoon 'ik geloof het nou eenmaal'.
Dat laatste heeft namelijk niets te maken met boeken, personen die Jezus heten, etc.Het is dan een puur blinde aanname die op helemaal niets is gebaseerd. En dan is het wel zo sportief om dat gewoon te erkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat Jezus echt bestaan heeft zoals je beweerd, zal je nog eerst met externe bronnen moeten onderbouwen, en tot nu toe heb ik van jou kant daar nog niks bruikbaars gezien.quote:
Maar eerst moet bewezen worden dat Jezus echt bestond zoals de bijbel beschrijft. Mijn inziens is dat bewezen (al zeggen jullie van niet en ik wil toch echt weten hoe niet).
Dus nu Jezus echt bestaat zijn de verhalen dus waar. Dat hij de weg is naar eeuwig leven enzovoort
Nee, ik wil beweren dat uit het bestaan van A (Jezus, Harry Potter, Spiderman, wie dan ook) niet volgt dat de buitengewone krachten die in een boek aan A worden toegekend, ook realiteit zijn (geweest). Die buitengewone krachten dienen zelf ook aangetoond te worden.quote:
[..]
Je wilt dus beweren dat de bijbel een verzinsel is?
Hetzelfde geldt voor de voorspellingen in Harry Potter.quote:Maar de voorspellingen dan? Waren de schrijvers helderziend of zijn het conclusies door observatie?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan doe jij nu een aanname.quote:
[..]
Ik vind het een interessante discussie in die zin dat ik de psychologie achter religie interessant vind.
Maar eigenlijk ging dit tot dusver nog niet over de godshypothese, nee. In die zin was het geen interessante discussie. Eventuele argumenten voor de godshypothese zou ik ook interessant vinden. Maar in alle eerlijkheid: je hebt nog geen poging in die richting gedaan. (!!)
[..]
Ik heb best plezier in deze discussies. Al is het alleen maar om beter te begrijpen wat gelovigen, en jou in het bijzonder, beweegt.
Maar als dit een poging is om te voorkomen dat je iets moet beargumenteren, dan vind ik dat wel heel slap. Zeg dan gewoon 'ik geloof het nou eenmaal'.
Het is dan gewoon een puur blinde aanname die op helemaal niets is gebaseerd.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het probeer door jullie ogen te zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 20:08:34 ]
Je (niet ik) kan hier echt uuuuren over doorschrijven, maar wat korten punten.quote:
De Ark is volgens de Bijbel 300 el oftewel 135 meter lang. Daarmee is het - ver voor onze jaartelling gebouwd, dus - het langste houten schip ooit gemaakt. Schepen die ver daarna met veel betere technologie werden gebouwd, zoals de HMS Orlando en Mersey waren niet zeewaardig omdat de naden open gingen staan. Houten boten maken op dat formaat werkt simpelweg niet, omdat er meer druk op het hout komt te staan dan dat aankan. En let op: die twee schepen waren nog een kwart korter dan de Ark. Noah had nooit een houten schip van dat formaat kunnen bouwen dat zeewaardig was, zelfs al had hij alle tijd en geld van de wereld. Dat had hij natuurlijk niet, want het hele schip is gebouwd door Noah en zijn drie zoons. Ik kon zo snel niet vinden hoe lang ze daar over deden.
Maar, oké, laten we even net doen alsof dat schip realistisch is. Volgende punt.
Er zijn 7,7 miljoen diersoorten op aarde. Toegegeven, daar gaat nog een deel vanaf voor de zoutwaterbeesten, dus laten we héél conservatief doen en zeggen dat er tien miljoen losse dieren op de Ark zaten. De Ark was 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog (135x22x13= 38.610m³). Dat betekent dat er per kubieke meter 259 dieren moeten leven. Zie je het voor je? Het overgrote deel van de dieren is zeer klein (insecten, spinnen, enz) maar je moet ze wel allemaal gescheiden houden. Je wil natuurlijk niet dat ze elkaar opeten, wat insecten nogal graag doen. Maar een olifant neemt al de plek van vele duizenden insecten in. Probleem.
Nu ik het toch over die dieren heb, ze zijn allemaal naar Noah toe gekomen om op de Ark te zitten. Dus ook hersenloze dieren als wormen, kwallen en larven (die niet eens altijd kunnen bewegen). De ijsberen zijn uit zichzelf een woestijn in gelopen waar ze nooit kunnen overleven, en de kangoeroes zijn een oceaan overgestoken
om daar te komen. En wat met alle soorten die maar op één plek voorkomen? Netjes geëmigreerd?Volgend punt: ze hebben 150 dagen op zee gedreven, vertelt Genesis ons. Dus er moet ook eten en nog belangrijker water mee zodat tien miljoen dieren allemaal hun eigen dieet kunnen eten (anders gaan ze dood) gedurende vijf maanden. Dat moet ook nog allemaal in dat schip, waarmee de ruimte per dier nog veel kleiner wordt.
Volgende probleem. De meeste zoetwaterdieren gaan dood als je ze in de zee gooit. Dat komt omdat ze een huid hebben die water doorlaat en de zoutconcentratie in hun lichaam hoger is dan die er buiten en er dus water onttrokken wordt aan hun lichaam tot ze uitdrogen. Dit betekent dat er voor elk zoetwaterbeest (meer dan 10.000 soorten maal twee individuen) een aquarium moet worden gebouwd. Dat moet vervolgens ook op die Ark. Dat is eveneens onmogelijk.
Next. Als er tijdens de reis van Noah een dier doodgaat heeft hij een probleem, want dan sterft dat dier uit. Tegelijkertijd zijn er veel dieren zeer kwetsbaar. Veel insecten leven helemaal geen vijf maanden, of moeten in die tijd van omgeving wisselen (bijvoorbeeld rupsen die verpoppen, larves die in het water leven en de volwassen vorm op het land of vice versa). Dit betekent dus a) Noah wist magisch ieder dier levend en op zijn gemak te houden of b) er zaten nog véél meer soorten op de Ark, die onderweg uitgestorven zijn. Waarmee ik weer terug kom op die ruimte per beest.
Et cetera et cetera. Ik kan echt nog wel tien pagina's doorgaan met dit soort argumenten. En dan heb ik het nog niet eens over de vloed zelf gehad, want daar mankeert ook nogal wat aan. Ik snap niet hoe een rationeel, weldenkend en intelligent persoon er van overtuigd kan zijn dat dit waar is.
Iets niet weten is ook niet erg. Wat ik mij afvroeg is of de basis van jouw geloof werkelijk verder gaat dan 'ik geloof het nu eenmaal'. Als daar een logische gedachtengang achter zit, dan lijkt mij dat zeer interessant.quote:
[..]
Dan doe jij nu een aanname.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Ik moet nu, voorzichtig, concluderen dat er helemaal geen gedachtengang achter zit en dat het werkelijk niet verder gaat dan 'ik geloof het nu eenmaal'. En dat vind ik best jammer. Godsargumenten, ze bestaan echt wel, vind ik buitengewoon interessant namelijk. Ik heb er alleen uit jouw mond nog niet 1 gehoord.
Je zei eerder dit:quote:
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het door jullie ogen te zien.
Weet je wat ik hier lees? Ik lees hier: "van gelovige geleerden neem ik dingen zomaar aan."quote:
Maar ik wil ook niet zomaar van ongelovige geleerden dingen aannemen.
Dat lijkt me geen intellectueel integere manier om naar de wereld te kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Holy shit?quote:
[..]
Dan doe jij nu een aanname.
Sommige dingen kan ik idd niet meteen beargumenteren. Simpel omdat ik het nog nooit van die kant heb bezien.
Het is ook niet zo dat ik aanneem zonder onderzoek. Als ik niet overtuigd was had ik het nooit aangenomen. Maar alleen zie ik niet wat jullie zien. Vandaar ook dat ik luister naar wat jullie zeggen en het probeer door jullie ogen te zien.
