quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Toch wel, vind ik.
Als hij niet heeft bestaan, wat is dat dan over het offer enzo? En als hij wel had bestaan en niets te maken had met God en offer... Hoe waren ze bij hem gekomen?
Ja, daar heb je het al. Ik zal het eens in een vraag formuleren, kennelijk begrijp je het dan beter:quote:Op zondag 29 maart 2015 13:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik breek mijn hoofd over waar ik niet logisch ben...
Echt.
quote:a) als de mens een doel heeft, is het mogelijk dat een kaboutertje dat doel gegeven heeft
b) ik geloof dat de mens een doel heeft
Conclusie: de mens heeft een doel en een kaboutertje bestaat.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) Pietje weet de toekomst
b) een boek bevat dingen die over de toekomst gaan
Conclusie: Pietje heeft dat boek geschreven.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
quote:a) een verhaal zegt dat Bob goddelijk is
b) Bob heeft echt bestaan
Conclusie:
Bob is goddelijk
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Omdat daar alles omdraait?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel waarom het eventuele bestaan van Jezus iets zou zeggen over een feitelijke god.
Kun je dat uitleggen?
Dit is al een goed begin wat mij betreft. Kennelijk zijn eventuele bewijzen voor het bestaan van Jezus dan ook niet relevant. Het gaat niet over bewijs, het gaat over geloof.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat.
Ook als het allemaal wel waar is blijft er niets over van de godshypothese, dat was mijn punt.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...quote:Op zondag 29 maart 2015 13:19 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over. Of om het in een vorm te zetten die je kennelijk wel begrijpt:quote:Op zondag 29 maart 2015 13:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het heeft te maken met de bijbel. We hebben geen echt bewijs dat God bestaat. We geloven dat. De bijbel helpt ons te begrijpen waarom we dat geloven. Jezus is een belangrijk figuur in de bijbel en als dat allemaal dan niet waar is, dan blijft er niets over.
quote:a) de Bijbel is waarschijnlijk niet geheel waar
b) ik zou me slecht voelen als de Bijbel niet geheel waar is
Conclusie: ik wil me niet slecht voelen dus de Bijbel is geheel waar.
[ ] Correct
[ ] Incorrect
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:19 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Omdat daar alles omdraait?
Hij droeg god uit?
Deze zin begrijp ik niet helemaal, hij lijkt wat ongelukkig geformuleerd. Zeg je hier dat opmerkelijke gebeurtenissen het bestaan van een god aannemelijk maken?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:19 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Wanneer er rumoer om zijn persoon was, om wat voor reden dan ook, er dus iets opmerkelijkst gebeurde, vind ik dit het verhaal over god sterke maken.
Hier raak je me echt kwijt hoor. Wat is er zo speciaal aan storm?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:19 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Nee dat zijn geen feiten.
Maar als het bijvoorbeeld stormde toen hij stierf (geen idee of dit zo was), dan zou dit weer een extra indicatie kunnen zijn.
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is Caesar dan ook goddelijk? Want volgens verschillende biografieën gebeurden er rondom hem ook wonderen...
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:quote:Op zondag 29 maart 2015 13:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ja, dat proberen we je nu al enkele topics lang duidelijk te maken: de Bijbel is niet geheel waar en er blijft niets over.
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn. Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om de boel nog verder te compliceren, wat is dat eigenlijk? "Een wonder"?
Ja, dat is het hele gevecht tussen rationalisme en empirisme dat Kant zo'n 200 jaar geleden al heeft beslecht. Je kunt niet puur op basis van definities en deducties iets over de werkelijkheid zeggen, net zo min als je alleen met observaties en inductie aan waarheidsvinding kunt doen.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou dat nog iets verder willen trekken:
Zelfs als de Bijbel niet volstaat met zaken die aantoonbaar onjuist zijn zegt zo'n boek niets over de godshypothese. Een boek kan niets zeggen over de godshypothese.
Zolang niet duidelijk is wat nu in concept het argument is voor de godshypothese heeft het eigenlijk geen enkele zin om in detail naar dat boek te kijken. Dan is het aanwijzen van inconsistenties niks meer dan een lollig tijdverdrijf.
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
In deze context kunnen we, denk ik, wel spreken van dingen die natuurkundig onmogelijk zijn.
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:quote:Op zondag 29 maart 2015 13:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Zowel rond Jezus als rond Caesar gebeurden dingen die niet op natuurwetenschappelijke manier verklaard kunnen worden: de doden die opstaan, een palmboom die in één dag groeit, etc.
Ik zou juist aanraden om dat niet te doen. Je geeft daarmee toe aan wat feitelijk een argumentum ad ignorantiam is. Ik zou er dan toch de voorkeur aan geven om eerst helder te krijgen waarom we eigenlijk - ten aanzien van de godshypothese - geinteresseerd zouden moeten zijn in de Bijbel.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Maar aangezien 99% van de bewijsvoering van christenen op de Bijbel steunt, lijkt het me wel relevant om daarop in te gaan.
Omdat Jezus de eerste was?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:24 schreef Molurus het volgende:
Hij droeg een geloof in god uit. (Dat is niet hetzelfde!) Maar dat doet elke Christen. Wat maakt de mening van Jezus daarover speciaal, en wat zegt dat uberhaupt over het bestaan van goden?
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?quote:Op zondag 29 maart 2015 13:42 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Omdat Jezus de eerste was?
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.quote:
Ook die claim was toen niet nieuw. Noch zie ik waarom de eerste zijn nou zou interessant zou zijn, als dat al klopte.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:42 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Het geeft aan dat hij geïnspireerd was door een godsbeeld en dit uitdroeg.
Extraordinary claims require extraordinary evidence. De bewijslast wordt zwaarder naarmate de claims ongeloofwaardiger worden.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:42 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Stel: jij hebt een ongeluk gehad en hebt schaafwonden.
Ik geloof jou eerder met die schaafwonden dan zonder die schaafwonden.
Mensen geloofden Jezus omdat er dingen gebeurden die hen deden geloven.
Dat was niet voor het eerst, noch voor het laatst. Dat mensen in staat zijn om in grote getale vanalles en nog wat te geloven verandert niets aan de bovengenoemde bewijslast. Dat veel mensen X geloven maakt X op geen enkele manier aannemelijker.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:42 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Jezus verkondigde ineens een nieuw geloof, hij geloofde zichzelf, mensen geloofde hem.
De bijbel volgde.
Ik weet niet wat er allemaal gebeurde, maar genoeg om hele meuten te overtuigen.
Er is zover ik weet geen enkel aspect van het Christelijke geloof dat op dat moment nieuw was.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:44 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Staat het wel vast dat het een nieuw geloof was?
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:49 schreef Molurus het volgende:
Ehh, nee. Jezus was niet de eerste die een geloof in goden uitdroeg. Noch was het Christendom op dat punt het eerste geloof dat werd uitgedragen. Vele zogenaamde profeten gingen hem voor.
Maar wel dat van de Evangelisten.quote:Op zondag 29 maart 2015 14:04 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen
Ik geef alleen maar aan dat hij op geen enkel punt uniek of de eerste was.quote:Op zondag 29 maart 2015 14:04 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Het gaat hier ook niet over andere geloven, maar over zijn god.
Aha. Dus als ik jou vertel dat ik gisteren op de maan heb geluncht is dat - in principe - voor jou even geloofwaardig als wanneer ik jou vertel dat ik gisteren in Amsterdam heb geluncht?quote:Op zondag 29 maart 2015 14:04 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Dat jij vindt dat de bewijslast zwaarder dient te wegen is opgenomen in jouw referentiekader.
Dat is niet het referentiekader van iedereen.
Voor mij hoeft niemand te onderbouwen waarom diegene ergens in gelooft.
Deze zin volg ik niet helemaal eerlijk gezegd. Ik begrijp niet wat je hier nu bedoelt te zeggen.quote:Op zondag 29 maart 2015 14:04 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Op het moment dat we van elke persoon onder de loep gaan leggen waarom die zo en zo handelt,
dan kan het mijns inziens, dan kan je een gelovige ook ondervragen.
Jij bent het dus in essentie oneens met: "extraordinary claims require extraordinary evidence"? Buitengewoon apart.quote:Op zondag 29 maart 2015 14:04 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Maar in mijn ogen hoeft een gelovige niet meer verantwoording af te leggen als een niet gelovige.
Als je dit wel vindt kom ik weer terug op het verschillende referentiekader.
Dat neem ik zo van je aan!quote:
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.quote:Op zondag 29 maart 2015 13:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Iets dat onmogelijk is kan per definitie niet plaatshebben. Dat zou direct in strijd zijn met die uitleg van het begrip.
Het gaat om 2. 2b) gaat een beetje voorbij aan mijn punt.quote:[..]
Je kunt hier twee verschillende interpretaties aan geven:
1) het kan momenteel niet door mensen worden verklaard. Dat zegt meer over de mensen die het trachten te verklaren dan over het verschijnsel.
2) het kan nooit door wie of wat dan ook verklaard worden. Hier zijn twee problemen mee:
2a) dat kunnen we nooit weten of aantonen.
2b) wat zegt dit nou eigenlijk over goden?
God is almachtig, dus is voor hem niets onmogelijk. Dat wil niet zeggen dat God dingen kan die onmogelijk zijn, want dat is zoals Molurus al opmerkte intern tegenstrijdig.quote:Op zondag 29 maart 2015 14:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Om maar eens een religieuze platitude te gebruiken: voor God is niets onmogelijk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |