Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
Voorbeeld: in een apengemeenschap ontstaan complexe relaties, die niet enkel op kracht gebaseerd zijn maar ook op wederdiensten, strategische posities, eerder ontvangen steun, familierelaties et cetera. Hoog op de sociaal-economische ladder staan biedt veel evolutionaire voordelen.
Wil je kunnen 'schaken' op dat bord, dan is het noodzakelijk dat je weet hoe de hazen lopen. Dan kun je allianties smeden, individueen buitenspel zetten en uiteindelijk met de meeste vrouwtjes copuleren. Hiervoor moet je dan een totaalmodel van de groep met submodellen van ieder individu hebben.
Het eigen karakter/gedrag wordt ook zo'n submodel binnen het geheel. Op een zeker moment is dat eigen submodel ontwikkeld tot een bewustzijn. Dus eigenlijk is je bewustzijn zelf een celletje in je hoofd dat je eigen gedrag verklaart en voorspelt. Veel psychologische experimenten ondersteunen dat ook. Bewustzijn verklaart vaak eerder je gedrag achteraf dan dat je handelt naar je cognitieve vermogens. Je kunt jezelf horen praten of zien typen en denken 'hé, het is best wel zinvol wat ik hier allemaal zeg". Zonder dat je van te voren al weet wat je gaat zeggen bedoel ik.
Het nut is dus ontstaan uit evolutionair voordeel. Wat de meerwaarde is van een daadwerkelijk bewustzijn in plaats van een puur mechanisme dat dezelfde resultaten boekt weet ik niet. Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
Weet je dit zeker?quote:Op maandag 9 februari 2015 14:59 schreef LXIV het volgende:
Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.quote:
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.quote:Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.quote:
[..]
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.
En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'quote:
[..]
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.
Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?quote:
[..]
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.quote:b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.quote:c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
Met deze definitie kun je stellen dat de meeste (zo niet alle) zoogdieren in zekere mate een vorm van bewustzijn hebben.
Een andere definitie is de mogelijkheid tot het herkennen van het eigen individu. Bijvoorbeeld door een spiegeltest. Dit kunnen de mensapen, olifanten, dolfijnen en sommige raafachtigen. De mens is in beide definities in elk geval niet uniek in het bewustzijn
[ Bericht 0% gewijzigd door P8 op 09-02-2015 16:55:15 ]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.quote:
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
1. Volgens mij lees jij niet wat ik zeg. Om jouw voorbeeld te volgen: nu we de evolutie van het oog hebben verklaard, zou je kunnen stellen dat de werking of totstandkoming van het oog complex is. Voordat je kennis had over de werking van het oog, kon je alleen stellen dat het complex lijkt, niet of dit het is.quote:
[..]
Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?
[..]
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.
[..]
Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.
2. Voor zover ik weet (en jij het eens bent), is de definitie van bewustzijn vaag op z'n best en kan je daardoor niet met 100% stellen dat andere dieren geen bewustzijn hebben. Of niet vergelijkbaar zoals dat van 'ons'. Een van de weinige voorbeelden: dolfijnen vertonen meer dan alleen instict-matig gedrag (zo lijkt het). Hebben ze dan bewustzijn? Geen idee.
3. Nogmaals, omdat we er nu nog geen verklaring voor hebben, betekent niet dat het a) complex is en b) niet zomaar 'oeps, opeens bewustzijn' kan zijn.
Interessant hoe je naar conclusies blijft grijpen die helemaal niet voor de hand liggen (maar wel aannemelijk zijn). De werking van bewustzijn is (nog) niet duidelijk waardoor je niet kan stellen dat bewustzijn een bijproduct dan wel geen bijproduct is. Het is niet zo dat omdat het 'anno 2015 is' alle
niet-complexe vraagstukken opgelost zijn.
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?quote:
[..]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Niet dat ik nu direct een goede definitie voor je heb, maar "there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering. Er volgen net zo min identificatiecriteria uit. Ook deze definitie stelt niemand in staat om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft.quote:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
[..]
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.
Bovendien denk ik niet dat bewustzijn een kwestie is van "of het lampje is aan, of het is uit". Het lijkt me meer een volledig gradueel iets.
Ik zie eerlijk gezegd niet precies wat zingeving en (a)theïsme nu precies te maken hebben met bewustzijn.quote:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Als we met bewustzijn bedoelen: "je ergens van bewust zijn, ergo kennis hebben van je omgeving", dan lijkt het nut in evolutionaire zin me evident: een soort die zich bewust is van wat er zich afspeelt in zijn omgeving zal ongetwijfeld succesvoller zijn dan een soort die dat niet is.quote:
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Evolutie werkt een "bewust zijn van de omgeving" heel duidelijk in de hand.
Maar of die constatering het onderscheid tussen "een bewuste mens" en een "niet-bewuste biologische robotmens" een zinvol onderscheid maakt is niet evident.
Het universum kan alleen van nut zijn bij enigerlei vorm van bewustzijn ervan of dit nu eencellig of meercellig bewustzijn is. Bewustzijn van een eencellige is exact het bewustzijn wat nut heeft voor de eencellige en zijn/haar omgeving en het bewustzijn zoals wij dat kennen of ervaren is exact het bewustzijn wat nut heeft voor ons en onze leefomgeving.
Het antwoord op de vraag over de oorsprong van bewustzijn kan dus niet anders luiden dan dat het er vanaf het begin moet zijn geweest en het nut is gelegen in het ervaren zelf. Het meest wonderbaarlijke van bewustzijn is denk ik nog wel gelegen in het feit dat we onze werkelijkheid dmv datzelfde bewustzijn kunnen herscheppen of toch in ieder geval lijken te kunnen herscheppen.
Wanneer je de heren wetenschappers waaronder Sam Harris zelf moet geloven dan is bewustzijn echter een nutteloos fenomeen omdat het proces de bewuste gedachte vooruit zou gaan. Uitgaande van dat idee zitten we feitelijk naar een soort Sport 1 "live" uitzending van ons procesmatige leven te kijken. Toegegeven..het is geen 5 tot 10 minuten buffer maar desalniettemin kijken we in dat geval net zo min live als bij Sport 1 laat staan dat we de dirigent zijn.
De vraag stellen is dus eigenlijk de vraag stellen of het leven zelf zin heeft en vooralsnog lijkt het antwoord op die vraag mij dat elke ervaring een meerwaarde is ten opzichte van het ontbreken van de ervaring en de ervaring zelf dus het nut is.
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.quote:
[..]
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Nog een heel bekend flopidee is "quantum consciousness", de hersenscheet van Roger Penrose en Stuart Hameroff.quote:
[..]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Daar is ooit nog eens een hele documentaire omheen gebouwd:
Waarschuwing: deze documentaire is grotendeels onzin.
Maar het is een mooi voorbeeld van hoe aantrekkelijk men dit idee vindt. Het houdt ook de deur open voor 'echte vrije wil'. (Want de kwantumwereld is zo lekker onbepaald.)Soms is het enige voordeel dat een factor heeft in de evolutie, dat het geen noodzaak is dat het wordt weggecijferd.quote:
[..]
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
edit: och, ik zie nu dat je je hier zelf ook al bewust (wink!) van was.
[ Bericht 10% gewijzigd door Gray op 09-02-2015 21:07:09 ]
quote:
[..]
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Dat dusquote:
[..]
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.
Vanuit die invalshoek heb ik de OP overigens ook geschreven. Dat neemt niet weg dat ik met plezier lees wat men te zeggen heeft over de eventuele evolutionaire voordelen van bewustzijn, of de mate van complexiteit van bewustzijn.Het is in elk geval meer gekaderd dan de term 'bewustzijn'. En is een begrip als 'het bewustzijn' niet te subjectief om compleet in te kaderen op zo'n manier dat iedereen er mee kan leven? Harris zelf leidde de definitie in met het volgende:quote:
"there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering.
quote:The term “consciousness” is notoriously difficult to define. Consequently, many a debate about its character has been waged without the participants’ finding even a common topic as common ground. By “consciousness,” I mean simply “sentience,” in the most unadorned sense.
Ik vermoed dat je daarbij in de basis moet analyseren wat het nut van het leven zelf is. Ook al is nut subjectief zoals ik al zei, misschien is daar iets te vinden als 'reden'. Kom je volgens mij erop uit dat het leven zo in elkaar zit dat het wil voortplanten en overleven. Zintuigen helpen hierbij en hoe complexer het wordt hoe meer hersencapaciteit en functionaliteiten er nodig zijn. En als het leven maar genoeg evolueert dan ga je je afvragen van 'maar wat is het nut ervan?'.
Bewustzijn heeft nut voor levende wezens op bepaalde manieren en/of is een gevolg van het steeds maar uitgroeien van hersenfunctionaliteiten... Scheidslijn zie ik trouwens niet zo en is ook iets om in overweging te nemen. Hierbij bedoel ik de scheidslijn tussen wanneer een dier bewust is en wanneer niet meer. Om als voorbeeld te geven waarom dit volgens mij belangrijk is: een dolfijn is ook zelfbewust en heeft bewustzijn en daarvan kan je vragen wat voor nut het heeft. Je zal bij de dolfijn veel eerder verzanden in het idee dat het nut heeft om met een groep samen te werken, te identificeren, iets met karaktereigenschappen wat nut kan hebben enzovoort. Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.quote:
Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.quote:Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Van die laatste zin zie ik het logische verband niet in.quote:
[..]
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.
[..]
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.
Over je eerste alinea: je hersenen zijn net als het lichaam onderhevig aan evolutie. Ik geef aan waar je het 'nut' van bewustzijn mogelijk kan vinden. Verder is het op nogal wat zaken gebaseerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door jodelahity op 11-02-2015 00:18:34 ]
Hooguit gissen dat ik zelf in een Matrix leef of een lucide droom.
Zelf denk ik dat elk levend wezen een bepaalde mate van bewustzijn heeft.
Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Ook even terughaken over het communiceren met dieren, ja ook wij mensen kunnen dat.
We leven niet voor niets met paarden en honden, de dieren waar de mens veel aan te danken gehad heeft.
Of denk eens aan autistische kinderen die met dolfijnen zwemmen.
Alleen verloopt de communicatie op een ander niveau, het aanvoelen, de energie die je uitstraalt en over brengt.
Een praatje maken over mooi weer of het korte rokje van de buurvrouw zit er niet in, maar communicatie met andere wezens is zeker mogelijk.
Al gaat het met eenvoudige wezens al wat lastiger..
[ Bericht 3% gewijzigd door The_Emotion op 11-02-2015 03:01:52 ]
Als ik nu x ga doen gebeurt er waarschijnlijk y, terwijl als ik a doe er b gaat gebeuren.
Bij een aantal dieren is een soort van bewustzijn aangetoond, dat ze een theory of mind hebben, begrijpen dat ze bestaan.quote:
[..]
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.
b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
[..]
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'
Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
edit, eerst meer dan 2 posts verder lezen voordat ik reageer
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?
Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.
Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?
Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.
Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.
Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.
Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..quote:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:37 schreef I-care het volgende:
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..
Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Haha.. nee niet echt..Maar zo is het duidelijk(er)quote:
[..]
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.
Ik ben het eens met Tchock dat dit allemaal rare aannames en onlogische conclusies zijn maar vetgedrukte steekt er toch wel behoorlijk bovenuit. Dat klopt namelijk van geen kant. Er was al leven ver voordat bewustzijn zich ontwikkelde.quote:
[..]
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.
Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.
Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?
Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.
Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.
Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.
Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 12-02-2015 16:19:41 ]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?quote:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Je laatste opmerking kan ik als reactie op mijn post niet helemaal plaatsen maar wellicht dat die reactie voortkomt door het lezen van statements die ik in eerdere posts heb gedaan betreffende mijn positie ten opzichte van God en de bijbel ?
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?quote:
[..]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?quote:
[..]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"quote:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef I-care het volgende:
[..]
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Doelmatig vormen dan.. Complexiteit. Diversiteit.quote:
[..]
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?
Ja, zoiets heet een hive mind. Worden hele mooie experimenten mee gedaan, met robots. Simpele onderdelen maken samen een complex geheel. Zie dit filmpje bijvoorbeeld:quote:
Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Ziet er prachtig en complex uit. Is dit nu het gevolg van een massief collectief bewustzijn van de vogels? Neen. Het is een systeem van simpele agents (in dit geval de vogels) die lokale regels volgen. Een vogel hoeft alleen maar te reageren op wat de andere vogels direct naast hem doen en dan krijg je al een systeem zo complex als deze. Heeft verder niets met bewustzijn te maken, robots kunnen het ook.
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?quote:
[..]
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Dat niet alleen... de veronderstelling dat alleen datgene dat wordt waargenomen bestaat heeft absurde implicaties, en neigt nogal naar solipsisme.quote:
[..]
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.quote:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?quote:
[..]
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.
Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.
Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.quote:
[..]
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?
Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.
Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..
Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..
Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.quote:
[..]
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..
Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..
Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?quote:
[..]
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.
Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.quote:
[..]
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagenquote:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Predatorial symbioses.. Zoietsquote:Op donderdag 12 februari 2015 16:48 schreef Semisane het volgende:
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.
Evolutionair gedreven.. Zit zeker een kern van waarheid in als ik zo vrij mag zijn. Gaya theorie bijvoorbeeld omschrijft het als een levend meerkoppig systeem, waarin elk organisme samenwerkt en samen bestaat. Met uiteraard een sterk competitief element erin.. Maar ook maar tot op zekere hoogte anders zou niets meer kunnen bestaan omwille van winner takes all. De wegen van de jappiist zijn ondoorgrondelijk.quote:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Collective evolution...quote:
[..]
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Hangt er vanaf wat je onder waarnemer verstaat, er is interactie nodig voor iets om zichtbaar/meetbaar/voelbaar/ruikbaar/tastbaar te zijn. Die interactie ontstaat door het kenvermogen tussen eigen en niet eigen en de natuurlijke respons om daar een reactie op te geven. Dat begint al bij de meest rudimentaire levensvorm denkbaar.quote:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Maar los van dat was de vraag een filosofische en geen natuurwetenschappelijke. Filosofisch gezien is er niets mis mee om de stelling te poneren dat "zijn" zonder waarneming of bewustzijn geen bestaansrecht heeft. Het is het bewustzijn wat vorm geeft aan het object en het zelfs desgewenst van een naam voorziet. De classificatie van het bestaan begint bij de gratie van het kenvermogen en dus een waarnemer. Het is theoretisch ook prima denkbaar dat niets van wat wij zien of wat welk wezen met kenvermogen dan ook waarneemt exact dat is wat wordt waargenomen. Het is de waarnemer die vorm geeft aan het object. Het krijgt immers een plaats binnen het bewustzijn van de waarnemer. Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
En waarom dan niet?quote:
[..]
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
Dit klinkt als een contradictie.quote:
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.quote:
[..]
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).quote:
[..]
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
Precies.quote:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen een mens of een steen..bekeken vanuit een mens krijgen dingen wellicht een andere betekenis dan bekeken vanuit een steen maar het verandert niets aan het principe dat er waarneming of bewustzijn moet zijn van iets voor het tot bestaan kan komen.quote:
[..]
Precies.
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.quote:
[..]
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember.
Dat kan dus niet..althans niet zoals jij het zegt, jij stelt immers dat de waarnemende steen geen bewustzijn zou hebben en daarmee vervalt het hele idee van de eerste steen laat staan het vallen ervan. Het heeft door het gebrek aan bewustzijn direct alle betekenis verloren.quote:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Wat zie jij dan als verschil ?quote:
[..]
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.quote:
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Dat onderscheid is wellicht niet zo heel zwart-wit, dat klopt.quote:
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)quote:
[..]
Dit klinkt als een contradictie.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?quote:
[..]
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)
Ik volg je hier niet helemaal ben ik bang maar laat me zeggen hoe ik het zie:quote:
[..]
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn. Als materie is het echter een verzameling door ons vorm gegeven materialen en moleculen die zo vast zijn vorm gegeven dat er voor hun weinig anders rest dan te wachten tot wij een andere bestemming hebben voor de gebruikte materialen of de tand des tijds hun helpt bij het uit elkaar vallen als vorm in zijn geheel.
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.quote:
[..]
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?quote:
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn.
Meer als zielloze interactie met de omgeving denk ik. Intelligentie is wel grotendeels vervangbaar door een machine, al zal iets als creativiteit wel moeilijker worden vanwege gebrek aan emotionele beleving.. Executieve functies als geheugen, logisch redeneren, samenhang zoeken en hanteren naar functie of doel zal wel gaan lukken. Maar daar houd het dan ook wel een heel eind op denk ik.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Het dus maar wat je onder intelligentie verstaat, en hoe ver je die wilt doortrekken.
En als ik de boodschap nou met een dikke stift schrijf op die steen?quote:
[..]
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.
(Zie een steen vallen met daarop de tekst 'dit is een vallende steen, groetjes Molurus'. 
)Want wat jij van mij waarneemt is natuurlijk geen bewustzijn. Het is een stuk tekst op een computerscherm, een biologische levensvorm, iets dat praat, etc. Maar dat zijn allemaal objecten, geen bewustzijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 19:17:35 ]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Variabelen is denk ik niet de juiste benadering, als je intelligentie wilt nabootsen.. Er zal een vorm van 'wil' ingebakken moeten worden, anders zal het geen intelligentie wezen maar een computer.quote:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Die doorleefde voorgeschiedenis kan ook bij AI bijkomend van belang kunnen zijn omwille van onze geschiedenis kennen, en daaruit het ontstaan van AI.. Dat is dan zijn voorgeschiedenis tezamen met een eventueel doel voor de AI... Go where no man has gone before..
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.quote:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.quote:
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig.quote:
[..]
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.
In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Of AI voor ons nuttig is of vooral zijn eigen nut is lijkt me een heel andere discussie.quote:
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Isaac Asimov heeft daar heel veel over geschreven. (Fantastische boeken, imho.)
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.quote:
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.
En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?quote:
[..]
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Ik niet namelijk.
In dat geval moet ik passen..ik zou het simpelweg niet weten..ik acht het technisch niet haalbaar maar of het fundamenteel onmogelijk zou zijn zou ik eigenlijk moeten weten hoe het huidige bewustzijn exact werkt inclusief alle processen in het onderbewustzijn etcetera. Die kennis ontbreekt mij simpelweg maar als ik dan toch een inschatting zou moeten doen zou ik eerder geneigd zijn om te zeggen dat het uiteindelijk wel tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren.quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Wellicht heb je gelijk..wellicht is het ons mogelijk om de hele rataplan aan DNA opgebouwd uit alle stappen en vervolgstappen van ons huidige bewustzijn over te zetten in een kunstmatige versie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Wat ik echter bedoel te zeggen is dat dat m.i wel een voorwaarde is om AI als zelfbewust creatief autonoom wezen met binding met haar omgeving na te maken.
Ook in dit geval betreft het dus meer een in mijn ogen technische onmogelijkheid om het echte leven in het kunstmatige tot leven te brengen en geen fundamentele uitsluiting.
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?quote:Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:Pquote:
[..]
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?
Ik niet namelijk.
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.quote:
[..]
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P
Ik bedoel de filosofie van de geest.quote:
[..]
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijkquote:
[..]
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.
Of zie ik niet goed nu?Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.quote:
[..]
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
Ja oké, als je het zo stelt dan snap ik wel wat je met 'intelligentie' bedoelt. Maar ik zie het toch iets dieper dan dat. Geen probleem..quote:
[..]
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan wel degelijk verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentquote:
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
SPOILER
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 20:36:57 ]
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?quote:
[..]
Ik bedoel de filosofie van de geest.
Ik snap niet zo goed wat AI daarin bij kan dragen ? Nadenken of het mogelijk is AI te kunnen maken doen we nu ook al dus daar is AI zelf niet voor nodig. Wellicht dat de kennis die nodig is om AI uberhaupt te kunnen verwerkelijken mogelijk de antwoorden op filosofische vraagstukken uit het verleden met zich mee brengt maar AI zelf toch niet?
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
Zie bijvoorbeeld ook de Zweedse televisieserie Real humans"
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentSPOILER
Ik heb het gelezen en vind het een interessant stuk! Ik ben voor de rest niet echt bekend met filosofische wetten e.d.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentSPOILER
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.quote:
[..]
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?
Zoals gezegd, Isaac Asimov heeft heel veel geschreven over dit onderwerp. Zie ook:quote:
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics
Deze 'wetten' gelden trouwens nu al als industriële standaard. Of het ook implementeerbaar is in AI is een vers 2.
Overigens hoeft een AI die intelligenter is dan ons niet noodzakelijk een bedreiging te zijn voor ons. (Zolang je hem maar veilig isoleert.
)Ja, zo zie ik het laatste ook.quote:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Op de een of andere manier heb ik de gedachte dat er een "bestuurder" of een homunculus in ons schuilt al heel lang. Ik kan niet geloven in het feit dat het leven alleen maar bestaat uit elektrische stroompjes die zich door een gelei-achtige massa begeven. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou "ik" dan bewust zijn van alles wat er gebeurt. Als "ik" ( de bestuurder ) alleen maar een verzameling elektrische prikkels zou zijn, zou het leven alleen maar mechanisch zijn en is er ook niemand aanwezig om zich bewust te zijn van wat er gebeurt. Het te aanschouwen. Lastig om uit te leggen wanneer zoiets als "bewustzijn" ook een fysiek proces in onze hersenen is.
AAAHHH, laat maar, hahaha.
Klopt. Een oneindige regressie, een beetje zoals de Droste vrouwtjes.quote:
[..]
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Dat kan, maar als verklaring voor bewustzijn heb je er dan niets aan. Je kunt dan net zo goed stoppen bij 0 homunculi. Die ene homunculus voegt dan niets toe en verklaart niets.quote:
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:quote:
[..]
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.quote:
[..]
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
"Metafysisch" lijkt me niet voldoende gedefinieerd om zinvol te gebruiken in deze context. En al helemaal niet om het raadsel van bewustzijn op te lossen.quote:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Er is overigens niets per se onmogelijk aan zo'n oneindige regressie, het argument is voornamelijk dat het geen enkel aspect van bewustzijn verklaart.
Overigens zijn er ook tal van aspecten van bewustzijn die heel moeilijk verklaarbaar zijn met zo'n homunculus, of dat er nou 1 is of een oneindig aantal. Deze is bijvoorbeeld erg interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.quote:
[..]
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
Het zit een beetje in een grensgebied. Aan de andere kant: wetenschapsfilosofie, epistemologie, etc zijn ook gewoon onderdelen van de filosofie. (Net zoals biologie eigenlijk onderdeel is van de natuurkunde, etc.)quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.
Jij gelooft dat mensen die er andere ideeën op nahouden dan jij niet intelligent zijn?quote:
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.quote:
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen
Het enige punt dat men maakt met die oneindige regressie is dat het niets oplost of verklaart. Niet zozeer dat het onmogelijk zou zijn.quote:
[..]
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen
quote:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Ik had jouw posts gisteren helemaal niet meegekregen, de stortvloed aan reacties was te groot.
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Wat ik geloof is overigens ook niet zo bijster interessant, ikzelf voel mij niet geroepen om te voldoen aan een door een ander bedacht hokje. Als ik bij toeval overeenkomsten heb vind ik het prima en als ik die niet heb vind ik het ook prima. Ik placht mijzelf doorgaans christen te noemen omdat ik de gnostische benadering van ons; de wereld en god een warm hart toedraag en ik dit tevens cultureel gezien de meest logische positie voor mezelf vind. Ik zou mezelf qua gedachtegoed ook boeddhist kunnen noemen maar dat vind ik dan gezien mijn achtergrond minder logisch.
Maar nogmaals het label zelf is voor mij geen issue uiteindelijk gaat het om wat ik denk en voel. Als dat betekent dat het voor anderen vaag is dan spijt mij dat omdat het betekent dat ik kennelijk niet bij machte ben om mijn idee over de werkelijkheid helder te verwoorden zodat een ander daar ook wat aan heeft. Vaak heb ik echter het idee dat er bij die anderen ook wel de nodige wil ontbreekt om af te stappen van het veilige idee van een fysische realiteit als onafhankelijke werkelijkheid maar dat is hoe het op mij overkomt.
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)quote:Op vrijdag 13 februari 2015 09:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Ik weet dat je dat denkt en bij herhaling ook ventileert maar dat is alleen waar bezien vanuit de werkelijkheid van het "dag"bewustzijn en het idee dat er geen toegang zou zijn tot de diepere lagen van het bewustzijn. Dat is nu juist de wij van wc eend houding die ik weiger te bewandelen.quote:
[..]
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Bewustzijn laat zich door haar eigen aard niet op die manier beantwoorden. De echte substantie dualist is hij of zij die het fysische als werkelijkheid of natuur der dingen ziet en vervolgens wordt geconfronteerd met de metafysische aspecten van het bewustzijn. Andersom geld dat probleem helemaal niet.
Het zou gerust kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid helemaal niet bestaat en het zou ook zo kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid en de afhankelijke werkelijkheid ten alle tijden gelijk zijn maar die onafhankelijke werkelijkheid wordt in ieder geval niet door de huidige manier waarop we onze wetenschap hebben ingericht bloot gelegd.
Ik zelf ben het idee toe gedaan dat de aard van de werkelijkheid dusdanig in elkaar zit dat hij door ons nooit kan worden bewezen. Dat het altijd een "gevoel" zal blijven maar gezien de werkelijke aard van onze natuur welke zelfs vanuit fysische bewijzen ondersteund een voelend wezen blijkt te zijn heb ik er ook absoluut geen moeite mee om op dat gevoel af te gaan. Het is dan echter wel zaak om dat gevoel zo zuiver mogelijk proberen af te stemmen zodat je ook de fijnere frequenties van dat gevoelsleven kunt bereiken.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]
Hihi!quote:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?quote:
[..]
Hihi!
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.Als ik dronken ben (stoned is te lang geleden) weet ik niet meer hoe ik me normaal voel.quote:
[..]
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?
Als ik me net volgevreten heb, kan ik niet meer bedenken wat ik morgen wil gaan eten en andersom: als ik honger heb gooi ik allerlei rotzooi in mijn winkelmand.
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Of meent een soortgenoot te zien?quote:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.quote:
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.quote:
[..]
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..quote:
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Dat kan Wikipedia beter uitleggen dan ik.quote:
[..]
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.
Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.
Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.
Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.
Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 17:48:40 ]
Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.quote:
http://www.theguardian.co(...)ystery-consciousness
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.quote:Daniel Dennett, the high-profile atheist and professor at Tufts University outside Boston, argues that consciousness, as we think of it, is an illusion: there just isn’t anything in addition to the spongy stuff of the brain, and that spongy stuff doesn’t actually give rise to something called consciousness. Common sense may tell us there’s a subjective world of inner experience – but then common sense told us that the sun orbits the Earth, and that the world was flat. Consciousness, according to Dennett’s theory, is like a conjuring trick: the normal functioning of the brain just makes it look as if there is something non-physical going on. To look for a real, substantive thing called consciousness, Dennett argues, is as silly as insisting that characters in novels, such as Sherlock Holmes or Harry Potter, must be made up of a peculiar substance named “fictoplasm”; the idea is absurd and unnecessary, since the characters do not exist to begin with.
Yup. Probeer maar eens voor jezelf goed gestructureerd samen te vatten wat je eigenlijk bedoelt als je het hebt over het begrip 'bewustzijn'.. Het is een erg glibberig ding om te grijpen!quote:
[..]
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
[..]
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.
Neemt niet weg dat ik geloof dat we het truukje zullen leren doorgronden.. En daarna repliceren
[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 20-02-2015 19:58:58 ]
Tot het punt van idoliseren toe; een klap in het gezicht van diezelfde Dennett.quote:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.quote:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Ik zou dat zelf plaatsen in deze volgorde: big bang - deeltjes - dieren - zelfbewustzijn - mensen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Ik hoop niet dat je het hierover hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction daar wordt in elk geval vrij algemeen om gelachen in de academische wereld.quote:
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Maar als je het over iets anders hebt dan ben ik wel benieuwd wat je dan precies bedoelt met die wetenschappelijke bevindingen.
Zelfbewustzijn vereist een zeker begrip van de wereld, en begrip vereist een complex(er)e geest.quote:
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Agreed.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Er zitten inderdaad de nodige "kwakzalvers" bij die new-age gedachtengoed koppelen aan bevindingen uit de quantumfysica, terwijl die koppelingen vaak alleen maar metaforisch zijn.quote:
[..]
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Maar als zij zo´n quantumveld "God" willen noemen prima.. die vrije keuze is er.
En waarom zou de wetenschappelijke bevinding dat bewustzijn elementair is nu gelijk iets ´spiritueels´ zijn? Dat is de invulling die jij er aan geeft. Het is een radicaal andere wijze van kijken, een 360-graden draai t.o.v. Descartes, dat geef ik toe, maar daarom niet minder wetenschappelijk. Ik raad je toch echt eens aan te verdiepen in het werk van Laszlo en Bohm, en daar eens heel consequent over door te denken.
Het is vooral een verrassend goede voorspelling van meetwaarden en een mooie theorie. En naar mijn smaak ook erg esthetisch verantwoordquote:
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Niemand 'begrijpt' de wereld die de quantummechanica beschijft overigens echt, maar dat komt omdat ons dagelijks leven zich op zo'n andere schaal afspeelt. We kunnen alleen maar denken in termen van de schaal waarin we ons bewegen, en die zijn niet toereikend.
Maar daarom is zo'n theorie nu juist zo handig, je hoeft het niet te 'begrijpen' om ermee te rekenen
Hihi, leuke soort-van-definitie.quote:
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
maakt het dagelijkse leven toch een stuk makkelijker hequote:
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Lariekoekquote:
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Want?quote:
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.quote:
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug. Ook bij diersoorten waarvan je nauwelijks kunt stellen dat ze ook maar iets begrijpen.quote:
[..]
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-02-2015 21:00:55 ]
Goed punt ja. Ik vind dat overigens helemaal niet moeilijk te accepteren maar goedquote:
[..]
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
. Ik vind het juist mooi.Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?quote:
[..]
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Ik denk 't niet.. Kippen zijn niet bepaald de slimste vogels. Ze staan denk ik nog vrij dicht bij de reptiel-achtigen waar ze van afstammen.quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
In tegenstelling tot bijv kraai-achtigen en papagaai-achtigen..
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.quote:
[..]
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug.
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen, en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum. En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch gezien) alles zou kunnen begrijpen.
Dat weten we niet.. maar ze ervaart het in ieder geval. Maar wat dank je: hebben we straks een computer die die ervaring volledig kan begrijpen?quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Zo.quote:
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen een computer, simpelweg niet als een computer onze menselijke hersenen werken, laat staan het hele universum.
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.quote:
[..]
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
Een alleszins plausibele hypothese.quote:
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen,
Wat heeft het universum ermee te maken?quote:
en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum.
Want?quote:
En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch) gezien alles zou kunnen begrijpen.
Wat mij betreft is beiden niet van toepassingquote:
Waarom niet?quote:
[..]
Wat mij betreft is beiden niet van toepassing
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
Jij begon zelf erover dat er misschien ooit een computer komt die alles kan begrijpen. En in mijn optiek is begrip breder dan alleen maar een zooitje formules en wetmatigheden beschrijven. Als een computer echt de wereld wil ´begrijpen´ zal hij ook begrip moeten hebben van de informatie die via tast, reuk, smaak, gevoelens, waanbeelden, psychoses etc binnenkomt.quote:
[..]
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
[..]
Een alleszins plausibele hypothese.
[..]
Wat heeft het universum ermee te maken?
[..]
Want?
Jij bent nu heel arbitrair bezig en doet dit soort zaken als slechts ´bewustzijnsaspecten´ af (wat ze overigens niet slechts zijn, er zit ook veel overlap met biologische en neurobiologische processen bij), terwijl ze wat mij betreft net zo belangrijk zijn, elementair zelfs, voor een goed begrip van de wereld.
En zeker vanuit het idee dat bewustzijn elementair is, en niet materie, zal een computer toch echt ook dat soort aspecten moeten kunnen begrijpen, zo dat het meer wordt dan een veredelde database of schaakcomputer.
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universumquote:
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Nog niet. En een universum-computer is een onhaalbaar en paradoxaal concept.quote:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
Hoe kom je hier bij?quote:In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Computers kunnen rekenen, net als onze hersenen dat doen. Ze kunnen data opslaan en verwerken. Ze kunnen zelfs hypothesen ontwikkelen, iets dat alleen aan mensen was besteed. Je kan zelf wel invullen waar het naar toe gaat.quote:Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Ben je zelf niet blijven hangen, gezien in dit topic het merendeel lijkt te staan achter het idee dat "the ghost is the machine"?
Je kan vast wel een tiental voorbeelden aanhalen, gezien al die bevindingen.quote:Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
En voor we verder gaan met deze discussie, zou je eerst willen uiteenzetten hoe jij bewustzijn beschouwt? Of anders een quote aanhalen van iemand die het beter kan uitleggen?
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Wanneer je je liever vereenzelvigd met de vorm dan met de inhoud dan heb je wellicht gelijk.quote:
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 22:07:45 ]
Goeie post Poolhond!quote:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.quote:
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Thanks.. ik moet maar eens wat meer jou en Jappie gaan teruglezenquote:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.quote:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Impliciet zeker.quote:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
Je bent weer heel erg neurologisch bezig zeg.quote:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
Maar even serieus. Identificeer je je daar nu volledig mee? Beschrijft dat plaatje volledig wat jij bent?
Het teruglezen over de nuances schuif ik voorlopig voor me uit ;-)quote:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?quote:
[..]
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 23:04:43 ]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoorquote:
[..]
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd, maar mijn conclusies heb ik vooral getrokken op basis van het werk van mensen die dit soort processen ´breder´ hebben getrokken en ze in een biologische, psychologische en sociale context hebben geplaatst (´theory of everything´): Ervin Laszlo, David Bohm, Ken Wilber, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra. Stanislav Grof onder meer.quote:
[..]
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?
Ook bepaalde bevindingen uit de spirituele hoek (met name het boedhisme en taoisme) heb ik hierin meegenomen, hoeveel sommigen daarvoor misschien terug deinzen omdat ze het te ´zweverig´ vinden of omdat het ´new age´ zou zijn. Onzin wat mij betreft.
Spiritualiteit is simpelweg een andere manier, naast wetenschap, om tot kennis over het `bewust zijn´ te komen. En natuurlijk moet je hier ook het nodige kaf van het koren scheiden, net als in de wetenschap. Maar wat mij betreft is het werk van mensen als de Dalai Lama en Thich Nath Hanh net zo inzichtelijk en waardevol op dit gebied als dat van wetenschappers als Einstein en Bohr.
Consequent logisch doordenkend en gebruik makend van een vleugje intuitie, kom je zowel in het boedhisme, het taoisme als in het onderzoek naar de werking van psychotrophische drugs door Stanislav Grof, het biologische werk van Rupert Sheldrake, de systeemtheoretische benadering van Ken Wilber, het quantumfysiche onderzoek van David Bohm en de integratie van al deze facetten in het werk van Ervin Laszlo uit bij de conclusie dat bewustzijn de grondslag is van alles. Ik althans.
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.quote:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijkenquote:
[..]
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?quote:
[..]
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd
Kom je die zo veel tegen dan?quote:
[..]
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken
Substantiedualisme is weinig populair tegenwoordig.
Je hebt ook mensen die aseksueel zijn en geen emoties ervaren. Dus dan is het bewustzijn misschien niet eens afhankelijk van het primitieve gedeeltequote:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.quote:
[..]
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Een belediging voor de zwijnen!quote:
[..]
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.quote:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?quote:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels overquote:
[..]
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.quote:
[..]
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels over
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.quote:
[..]
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?quote:
[..]
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.quote:
[..]
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´quote:
[..]
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.quote:
[..]
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?
Neem maar van mij aan dat de kans dat iemand in dit topic een volgeling van Discartes is zeer gering is.quote:
[..]
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´
Jerry misschien.
Zucht...quote:
[..]
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
Gedaan, gestopt bij het woordje 'ether'. Metaphysicische onzin. Het enige waar je constant mee komt is die Laszlo, een of andere mafklapper die zijn halfslachtige hypothese probeert te verkopen zonder er zinnig uitspraken over te doen.quote:
[..]
Zucht...
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
De ether bestaat niet, hoe graag je het ook zou willen. Het bestond niet toen ze er honderd jaar geleden mee kwamen en het bestaat ook niet omdat deze mafkees het in quantum theorie probeert te puzzelen.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:quote:
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Ik weet genoeg van dit soort mafkezen. Dit bijvoorbeeld: http://blog.johan-mares.b(...)r-the-skeptic-radar/quote:
[..]
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hetzelfde geldt voor de rest van de mafklappers waar je maar aan blijft refereren. Dubieuze antiwetenschappelijke clubjes en geen peer-reviewed publicaties.
Waarom kun je het zelf niet gewoon uitleggen?
Ook de door mij genoemde mensen wegzetten als mafkezen is gewoon simpelweg niet waar.
Uit het door jouw gelinkte artikel over Laszlo:
Quote `nominated for the Nobel Peace Prize twice´
Over Bohm op wikipedia:
Quote ´He is considered to be one of the most significant theoretical physicists of the 20th century´
Je hoeft het ook helemaal niet eens te zijn met deze wetenschappers, maar je verkoopt pure onzin door ze simpelweg af te doen als ´mafkezen´.
Hier ga ik ook verder niet meer op in. Ik heb je mijn kijk gekeken, het proberen uit te leggen, een hele rits namen van wetenschappers gegeven die zich met deze materie bezig houden, alsmede een aantal relevante links. Vooralsnog genoeg lijkt me.quote:
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
Nogmaals, geniet van je volgende drankje en lees je reacties morgen nog eens terug.quote:
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
Soms is het handig om er ook een RationalWiki bij te pakken:quote:
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
http://rationalwiki.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:quote:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:58:31 ]
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.quote:
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!quote:
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:49:34 ]
Mooi Gezegd Molurusquote:
[..]
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Dank!quote:
Dat laatste filmpje is geniaalquote:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
.Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.quote:
[..]
Dat laatste filmpje is geniaal
Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
[ Bericht 84% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 13:06:23 ]
. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...Zie ook de edit.quote:
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie
Het lijkt erop dat het verschil tussen beide modellen in potentie kan worden vastgesteld.Leerzaam en boeiendquote:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
Erg leerzaam, ook zonder de formules
Die ga ik vanavond eens even doornemenquote:
Zie ook http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf
Erg leerzaam, ook zonder de formules
.Same here!quote:
[..]
Die ga ik vanavond eens even doornemen
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
quote:From that, widely accepted, point of view, there is nothing dual about QM; electrons
and photons always behave as waves, while a particlelike behavior corresponds only to a
special case (1). In this sense, the wave-particle duality is nothing but a myth.
But why then the wave-particle duality is so often mentioned? One reason is philosophical;
the word "duality" sounds very "deep" and "mysterious" from a philosophical
point of view, and some physicists obviously like it, despite the fact that a dual picture
is not supported by the usual technical formulation of QM. Another reason is historical;
in early days of QM, it was an experimental fact that electrons and photons sometimes behave as particles and sometimes as waves, so a dual interpretation was perhaps natural
at that time when quantum theory was not yet well understood.
[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 18:11:46 ]
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
E=mc3quote:
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem...
Waaruit we kunnen concluderen dat c de waarde 448000 heeft.quote:
Gek genoeg wordt het hierdoor voor mij eigenlijk allemaal iets duidelijker, terwijl ik die dualiteit ook wel elegant vondquote:
[..]
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
.Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.quote:
[..]
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)quote:
[..]
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice". En entanglement beschreef hij als "spooky action at a distance" waarvan hij geloofde dat de resultaten al bestonden voor de observatie.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?quote:
[..]
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice".
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.quote:
[..]
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
Hierom misschien (van wikipedia over hidden variable theory):quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
A possible weakness of Bohm's theory is that some (including Einstein, Pauli, and Heisenberg) feel that it looks contrived.[21] (Indeed, Bohm thought this of his original formulation of the theory.[22]) It was deliberately designed to give predictions that are in all details identical to conventional quantum mechanics.[22]
Bohm's original aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible.[22] (It thus provided a supposed counterexample to the famous proof by John von Neumann that was generally believed to demonstrate that no deterministic theory reproducing the statistical predictions of quantum mechanics is possible.)
Bohm said he considered his theory to be unacceptable as a physical theory due to the guiding wave's existence in an abstract multi-dimensional configuration space, rather than three-dimensional space.[22] His hope was that the theory would lead to new insights and experiments that would lead ultimately to an acceptable one;[22] his aim was not to set out a deterministic, mechanical viewpoint, but rather to show that it was possible to attribute properties to an underlying reality, in contrast to the conventional approach to quantum mechanics.[23]
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?quote:
[..]
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.quote:
[..]
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
De pilotwave intpretatie is niet lokaal.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.quote:
[..]
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.quote:
[..]
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?quote:
[..]
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden. Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie. Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid. Op macro niveau merk je daar niets van.quote:
[..]
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.quote:
[..]
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden.
Waarom? Bewustzijn wordt in andere interpretaties als een simpele 'god of the gaps' gebruikt. In deze interpretatie is dat niet nodig. Dat betekent niet dat die plausibeler is maar absoluut ook niet dat het minder plausibel is.quote:Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie.
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.quote:Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid.
Ja daarom zei ik dat als hij nog een theorie had ontwikkeld dit waarschijnlijk "pilot wave" zou zijn.quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.quote:
[..]
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
Dat is ook wat ik een beetje mis in deze discussie: wat is nu precies het centrale argument dat kwantumfysica iets met bewustzijn te maken zou hebben?
Als het de schijnbare onbepaaldheid is, wat is er zo leuk aan onbepaaldheid in het verklaren van specifiek bewustzijn? Omdat we graag het idee in stand houden dat we 'vrij' zijn?
Als het dat laatste is.. dan zie ik ten eerste daarvoor het argument niet. Waarom zou vrijheid een onderdeel van de verklaring moeten zijn? Ten tweede: onbepaaldheid en vrijheid lijken mij toch nog steeds fundamenteel verschillende dingen. Dat onbepaaldheid een voorwaarde is voor vrijheid of bewustzijn is bepaald niet evident.
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?quote:
[..]
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.quote:
[..]
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
Moet dat niet zijn: "Alleen meten waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen"?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
Ik denk het wel ja. Is dat niet het delayed choice experiment?quote:
[..]
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.quote:
[..]
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 22-02-2015 16:35:26 ]
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?quote:
[..]
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen. Dat een ander bewust is is iets dat we zuiver 'intuitief' weten, doordat je in een ander jezelf herkent.quote:
[..]
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Dat komt door het stof;-)quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Precies.quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
In water vind je ook geen "nattigheid"quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Precies.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Blijkbaar? Hoezo blijkbaar? Waar blijkt dat dan uit?quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Dit lijkt me in directe tegenspraak met wat je hier eerder over zei, namelijk dat dat niet kan worden vastgesteld.
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.quote:
[..]
Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.quote:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Je kunt je bijv. ook een voorstelling maken van water op een planeet die identiek is aan de onze, maar zonder dat water daar nat is; een soort zombie-water dus. Je kunt het je voorstellen, dus kan het bestaan, dus bestaat het...
En ook niet nat.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Een vis kan het weten.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
Aquadynamica beschrijft, objectief, het gedrag van vloeistoffen. In de volksmond 'nattigheid'.quote:
Hoezo niet, er is echt wel een corelatie tussen intelligentie en bewustzijn. Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt naarmate intelligentie toeneemt. Als je bewust of zelfbewust bent kun je de omgeving veel beter manipuleren.quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
'vloeistof' is net zoveel een ervaring van de wereld als 'nat'.quote:
[..]
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
Ik ook.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
Bijna alle ons bekende verschijnselen zijn emergent, in die zin dat als je ze opdeelt in hun onderdelen dat ze hun eigenschappen voor een deel verliezen.quote:
[..]
Ik ook.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Temperatuur? Bestaat niet echt.
Glas en zand bestaan uit min of meer dezelfde grondstoffen, maar zien er toch heel anders uit.
En zo zijn ook macroschaal fases van materie emergent. Je kunt van afzonderlijke moleculen niet zeggen dat ze vloeibaar of vast zijn.
Evenals bewustzijnquote:
[..]
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)quote:
[..]
Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt.
Die uitspraak heeft niets met materialisme te maken, in die zin dat het verder niks zegt over verklaringen ten aanzien van bewustzijn.quote:
[..]
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
En die veronderstelling is alleszins redelijk, aangezien onze subjectieve ervaringen evident bestaan.
Met die uitspraak is dus eigenlijk niet veel gezegd.PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.quote:
PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn. Wat is 'nattigheid'? Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en nattigheid.quote:
Waarom impliceert dat dat mensen geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben? Dat zegt het wat mij betreft juist wél. Het bewustzijn is een illusie vanuit ons brein, waar ook onze persoonlijkheid zich huisvest. Het bewustzijn wordt daardoor logischerwijs beinvloedt. Ik als persoon heb een subjectieve ervaring omdat mijn hersenen anders opgebouwd zijn dan die van jou.quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik hoef niets te laten vallen want, zoals ik al eerder heb gezegd, ik zie geen probleem. Er is wat mij betreft niets engs aan het begrip bewustzijn zelf. Wat ik wel eng vind zijn mensen zoals bijvoorbeeld de heer Laszlo die het tot wetenschappelijk adviseur van de VN schoppen met allerlei onwetenschappelijke onzin.quote:Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
quote:Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
Homerunquote:
!Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.quote:
[..]
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
Nee, dat is een vraag over taal. En taal is dan weer een model (waar wij afspraken over maken om die te onderhouden) om de fysieke wereld te kunnen verpakken in begrippen waar mee te communiceren valt. Communiceren bestaat om het mogelijk te maken subjectieve ervaringen uit te wisselen. Zoals jij en ik nu doen.quote:
[..]
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn.
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
En nattigheid dan?quote:
[..]
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
Hoe stellen we natuurwetenschappelijk vast of iets nat is? In welke wet zit dat?
Volgens mij voelt water nat aan omdat het nat aanvoelt. Niet omdat we dat met elkaar afgesproken hebben. Anders zou ik nattigheid gaan voelen. Ik hou niet van samenzweringen.quote:
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat met 'fysische activiteit in het brein' nu precies wordt uitgesloten is onduidelijk. Wat bedoel je precies als je zegt dat dat mogelijk niet het geval is? Welke categorie van verklaringen wordt daarmee uitgesloten?quote:
[..]
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
--> "geen enkele" lijkt daar het antwoord. En daarmee is het een nogal vreemde nietszeggende uitspraak.
Er is niets magisch aan bewustzijn. Het bestaat gewoon. Sterker nog, het is het enige waar je niet aan kan twijfelen. Mensen als ik willen bewustzijn juist graag begrijpen, niet afdoen als magie. Dat is wat mensen als Dennett doen. Die bijvoorbeeld beweren dat bewustzijn een 'illusie van het brein' is. Als dat geen magie is. Het brein als illusionist.quote:
Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Het brein is gewoon een orgaan, zoals een nier of een hart, maar dan veel complexer. Hoe kan een orgaan een illusie hebben? Het hele idee is incoherent. Een illusie is iets wat een waarnemer heeft (een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid). Niet iets dat een orgaan heeft. En wij kunnen geen illusie zijn, we kunnen er alleen een hebben.
In feite is dit de bekende homunculus fallacy, met het brein in de rol van homunculus. Je vindt dat ook vaak terug in boeken van neurologen. Uitspraken als 'het brein is blij' en zo. Complete onzin natuurlijk. Het brein is helemaal niet blij. Het brein is een orgaan dat in een bepaalde fysische staat verkeert. Het zijn wij die blij zijn. En wij zijn geen brein, we hebben een brein.
Poolhond heeft wel gelijk als hij materialisten Descartianen noemt. Ze gaan namelijk uit van het substantiedualisme van Descartes. Er is materie en er is bewustzijn. Alleen proberen ze vervolgens het bewustzijn weg te verklaren door het een 'illlusie' te noemen, zodat ze alleen materie overhouden.
Ook Descartes' speculatie dat bewustzijn via de alvleesklier interacteert met het brein is niet zo ver verwijderd van uitspraken als 'bewustzijn is aktiviteit in het linkergedeelte van de parietele kwab' o.i.d.
De golffunctiequote:
[..]
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
Als je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.Oh zo. En dat noemen we dan een deeltje. Mooiquote:
[..]
De golffunctie
.
Dat hele raamwerk hangt van drogredenen en bizarre premissen aan elkaar. Maar voor een deel van de mensen speelt dat zeker een rol denk ik.quote:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Het is vermoed ik 1 van de belangrijke motivaties achter substantiedualisme: het zijn niet de waarnemingen die daar aanleiding toe geven, maar gewenste conclusies. En daar past men de premissen en de argumenten op aan.
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.quote:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Duidelijk. Maar het 'mag' wel zeg maarquote:
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten.
.De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?quote:
[..]
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemenquote:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
blijkbaar toch behoefte is om vaste grond onder de voeten te hebben ondanks dat dit vooralsnog wishful thinking is.En ja ik denk dat JW daar wel een punt heeft wat hout snijd maar wat dat betreft moet ieder zijn eigen schoen maar aantrekken. Ik ben mij iig niet onbewust van het fenomeen dat mensen heel vaak veel liever willen vasthouden aan het beeld wat ze in de loop der jaren hebben gevormd ondanks dat er steeds meer gaten in geschoten worden. Je gedachten en ideeen worden toch zeg maar een soort van je eigen kindje he.
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.quote:
[..]
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemen
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?quote:
[..]
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.quote:
[..]
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.quote:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Ingaand op je bewering zelf:
Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.
Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!
De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.
De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal.
In feite is 'fysisch' het woord voor het deel van onze werkelijkheid, van onze bewuste ervaring, dat we met zijn allen publiekelijk waarnemen, een wereld van dingen die bewegen in ruimte en tijd, ook wel empirische werkelijkheid genoemd. In de tijd van Descartes is dat deel als het ware apart gezet, om het 'van een afstandje' te kunnen bestuderen, analyseren en testen. In een poging een soort objectieve 'view from nowhere' in te nemen, vanaf de buitenkant. Dat analyseren en testen is wat we natuurwetenschap noemen, en is heel succesvol geweest in het genereren van verklaringen over hoe de verschijnselen die we waarnemen samenhangen. De wereld van dingen in onze waarneming blijkt rationeel in elkaar te zitten, als een soort mechanisme.quote:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Vervolgens wordt een sprong gemaakt naar een bewering dat die waarneming ook echt een objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van ons, opgebouwd uit hele kleine, niet meer deelbare dingetjes die er zomaar zijn. (Descartes kon die sprong alleen maar maken door aan te nemen dat God hem niet zou bedriegen, maar tegenwoordig is dat geen acceptabel argument meer. Iemand als Hume maakte de sprong helemaal niet.) Het idee van die dingetjes is door de moderne fysica natuurlijk achterhaald. Ze bestaan niet, en de empirische werkelijkheid is een radicaal door ons bewustzijn geinterpreteerde en gevormde wereld.
Ook is het onmogelijk die 'view from nowhere' in te nemen, omdat we nooit buiten onze bewuste ervaring, buiten ons eigen perspectief kunnen treden. De view from nowhere is een illusie (hoewel zeer nuttig als uitgangspunt voor wetenschap).
Materialisme (of liever fysicalisme) gelooft dat de waarneming de enige echte werkelijkheid is, en dat ook onze bewuste ervaring door die waarnemingen geproduceerd wordt. Hier wordt de zaak dus geheel op zijn kop gezet.
Onze subjectieve, bewuste ervaring, die je dus 'niet-fysisch' kan noemen, (niet omdat het een niet-fysische 'substantie' is, wat dat dan ook moge zijn, maar omdat hij subjectief is, alleen toegankelijk voor het subject) wordt daarmee een bizar en triviaal epifenomeen, dat op onbekende wijze geproduceerd wordt door zinloze dingetjes (of wat dan ook) die er zomaar zijn.
Wat er in feite gebeurt is dat men probeert ook het subjectieve gezichtspunt te verklaren door het objectief te maken, van de buitenkant te bekijken, zodat het voor iedereen testbaar is. Maar dat kan niet. Zodra je dat doet gaat het subjectieve juist verloren, en is je kans het te verklaren verkeken. Het enige dat je overhoudt is hersenaktiviteit op een scan. Het vertelt ons verder niets over de subjectieve, bewuste ervaring: wat het is om een bewust wezen te zijn, hoe het is van binnenuit.
Die kloof is denk ik principieel onoverbrugbaar.
En beweren dat het subjectieve gezichtspunt gewoon niet bestaat, dat er alleen maar een objectief gezichtspunt is, kan ik niet serieus nemen. Een objectief gezichtspunt, of view from nowhere, een perspectief zonder een subject, is een interne contradictie. Een gezichtspunt is altijd iets dat iemand heeft.
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.quote:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
Niet wat ik beweerde. Kwestie van taal ook. En de mening van de man op straat is me minder dan niets waard.quote:
[..]
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.quote:Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.quote:
Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is.
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaanquote:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw?
.Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?quote:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.
Oh ja? Vertel eens?quote:
[..]
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan
Zie mijn vorige post.quote:
[..]
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?quote:
[..]
Zie mijn vorige post.
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
Als zeker is dat wij hetzelfde waarnemen zou je het fysisch kunnen noemen. Meer betekent fysisch volgens mij niet. Maar zelfs datgene waarvan we het er over eens zijn dat we het met zijn allen waarnemen is nog steeds alleen maar waarneming in ons bewustzijn. Dat het onderdeel uitmaakt van een echte, ultieme werkelijkheid, buiten ons bewustzijn is volstrekt onduidelijk.quote:
[..]
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
En mijn opmerking tegen Firefly was sarcastisch bedoeld. Eigenlijk bedoelde ik dat er helemaal geen onderzoek naar gedaan wordt. Want hoe zou je dat moeten doen?