F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wanneer ik verhalen hoor van christenen, dan hoor ik veel bovennatuurlijke dingen:
- Een hoorbare stem van God (zie http://www.cbn.com/tv/3664431885001)
- Het zien van engelen (bv. ervaring van Majoor Bosshardt - zie http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=21582
- Gebedsgenezingen
Kijk bijvoorbeeld ook naar de getuigenissen op dit forum:
http://forum.credible.nl/viewforum.php?f=18
Wanneer ik naar andere religies kijk lijken dit soort dingen minder voor te komen. Als ik bv. kijk naar het volgende islamitische forum:
http://www.ontdekislam.nu/forum/viewforum.php?f=13
dan lijkt de ervaring vaker ongeveer zo te zijn "op een gegeven moment besefte ik dat de Koran de waarheid sprak". Ik zie lang niet zoveel bovennatuurlijke zaken voorbij komen als in christelijke getuigenissen. Ik heb me nooit echt verdiept in hindoeïsme of boeddhisme, maar ik kan me geen wonderlijke verhalen herinneren van gelovigen in die religies.
Mijn vraag is dus: denken jullie ook dat christenen vaker zulke ervaringen hebben? Hoe kunnen we dit verklaren?
- Een hoorbare stem van God (zie http://www.cbn.com/tv/3664431885001)
- Het zien van engelen (bv. ervaring van Majoor Bosshardt - zie http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=21582
- Gebedsgenezingen
Kijk bijvoorbeeld ook naar de getuigenissen op dit forum:
http://forum.credible.nl/viewforum.php?f=18
Wanneer ik naar andere religies kijk lijken dit soort dingen minder voor te komen. Als ik bv. kijk naar het volgende islamitische forum:
http://www.ontdekislam.nu/forum/viewforum.php?f=13
dan lijkt de ervaring vaker ongeveer zo te zijn "op een gegeven moment besefte ik dat de Koran de waarheid sprak". Ik zie lang niet zoveel bovennatuurlijke zaken voorbij komen als in christelijke getuigenissen. Ik heb me nooit echt verdiept in hindoeïsme of boeddhisme, maar ik kan me geen wonderlijke verhalen herinneren van gelovigen in die religies.
Mijn vraag is dus: denken jullie ook dat christenen vaker zulke ervaringen hebben? Hoe kunnen we dit verklaren?
Hangt nogal af van de christensoort. Evangelisten en pinkstervolk zijn nogal vaak getuige van allerlei wonderen, engelen, een pratende god en dat soort gedoe, maar de gereformeerden juist nooit.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 12:41 schreef RogerSD het volgende:
Wanneer ik verhalen hoor van christenen, dan hoor ik veel bovennatuurlijke dingen:
- Een hoorbare stem van God (zie http://www.cbn.com/tv/3664431885001)
- Het zien van engelen (bv. ervaring van Majoor Bosshardt - zie http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=21582
- Gebedsgenezingen
Kijk bijvoorbeeld ook naar de getuigenissen op dit forum:
http://forum.credible.nl/viewforum.php?f=18
Wanneer ik naar andere religies kijk lijken dit soort dingen minder voor te komen. Als ik bv. kijk naar het volgende islamitische forum:
http://www.ontdekislam.nu/forum/viewforum.php?f=13
dan lijkt de ervaring vaker ongeveer zo te zijn "op een gegeven moment besefte ik dat de Koran de waarheid sprak". Ik zie lang niet zoveel bovennatuurlijke zaken voorbij komen als in christelijke getuigenissen. Ik heb me nooit echt verdiept in hindoeïsme of boeddhisme, maar ik kan me geen wonderlijke verhalen herinneren van gelovigen in die religies.
Mijn vraag is dus: denken jullie ook dat christenen vaker zulke ervaringen hebben? Hoe kunnen we dit verklaren?
Je dus ook gewoon kunnen stellen dat moslims meer op gereformeerden lijken dan op jubelchristenen.
De verschillen tussen de bijbel en de koran zijn over het algemeen niet zo groot. Wat de bijbel bijvoorbeeld als demonen beschrijft, beschrijft de koran als jinns.
De koran ziet ook vele wonderen maar cooral in tekst. Zo zien christenen bijvoorbeeld maria in een tosti, moslims ziet vaak het arabische woord allah in bomen of wolken.
Beide religies geloven bijvoorbeeld niet in geesten, zoals de ziel van een overleden persoon die ronddwaald.
Bhoedisten daarentegen wel, die zien ook vaak geesten. Deze worden beschreven als dikke diguren met een dunne nek. Dit zijn de doden die het materialistische leven niet los willen laten volgens hen.
Geloof is een moeilijk verhaal. Een bewijs dat mensen hier vatbaar voor zijn is het feit dat er rond 1940 vliegtuigen eten gingen brengen naar een inboorlingen dorp. Bij het tweede bezoek bleken de inboorlingen te denken dat de vliegtuigen door een hogere macht gestuurd waren en omschreven ze zoals een christen nu een engel zou omschrijven. En een geloof was geboren.
De koran ziet ook vele wonderen maar cooral in tekst. Zo zien christenen bijvoorbeeld maria in een tosti, moslims ziet vaak het arabische woord allah in bomen of wolken.
Beide religies geloven bijvoorbeeld niet in geesten, zoals de ziel van een overleden persoon die ronddwaald.
Bhoedisten daarentegen wel, die zien ook vaak geesten. Deze worden beschreven als dikke diguren met een dunne nek. Dit zijn de doden die het materialistische leven niet los willen laten volgens hen.
Geloof is een moeilijk verhaal. Een bewijs dat mensen hier vatbaar voor zijn is het feit dat er rond 1940 vliegtuigen eten gingen brengen naar een inboorlingen dorp. Bij het tweede bezoek bleken de inboorlingen te denken dat de vliegtuigen door een hogere macht gestuurd waren en omschreven ze zoals een christen nu een engel zou omschrijven. En een geloof was geboren.
De verschillen tussen aanhangers van een bepaalde "stroming" zijn veel groter dan die tussen "stromingen". Ieder mens is verschillend en dus ook zijn/haar religieuze ervaring.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee. Het klinkt leuk, maar het slaat nergens op.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 15:33 schreef El_Matador het volgende:
De verschillen tussen aanhangers van een bepaalde "stroming" zijn veel groter dan die tussen "stromingen". Ieder mens is verschillend en dus ook zijn/haar religieuze ervaring.
Zo, leuk dat jij dat vindt.quote:
[..]
Nee. Het klinkt leuk, maar het slaat nergens op.
Je geeft -nota bene in F&L- alleen 0 argumenten. Ben jij gelovig?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, ik ben niet gelovig.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 16:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zo, leuk dat jij dat vindt.
Je geeft -nota bene in F&L- alleen 0 argumenten. Ben jij gelovig?
Maar laten we even twee tegenpolen nemen binnen het christendom: de bevindelijk gereformeerden en de katholieken. De verschillen lijken me duidelijk, maar de overeenkomsten ook: de leer van Christus als lijdraad, de Bijbel als centraal geschrift, het Nieuwe Testament het centrale deel daarvan. Christus als zoon van God, de wederopstanding, enzovoort.
Nou, noem eens één islamitische stroming die ook maar in de verste verte dichter in de buurt komt van welke christelijke stroming dan ook terwijl de verschillen kleiner zijn dan die tussen bevindelijk gereformeerden en katholieken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 16:23:50 ]
Je blijft maar in groepen denken en praten en daarmee tracht je je eigen stelling te onderbouwen.quote:
[..]
Nee, ik ben niet gelovig.
Maar laten we even twee tegenpolen nemen binnen het christendom: de bevindelijk gereformeerden en de katholieken. De verschillen lijken me duidelijk, maar de overeenkomsten ook: de leer van Christus als lijdraad, de Bijbel als centraal geschrift, het Nieuwe Testament het centrale deel daarvan. Christus als zoon van God, de wederopstanding, enzovoort.
Nou, noem eens één islamitische stroming die ook maar in de verste verte dichter in de buurt komt van welke christelijke stroming dan ook terwijl de verschillen kleiner zijn dan die tussen bevindelijk gereformeerden en katholieken.
Mensen zijn allemaal verschillend en de religieuze ervaring van 2 katholieken is al anders, simpelweg omdat het andere mensen zijn. De individualiteit van iedereen inclusief zijn/haar ervaringen is de sleutel tot de oplossing van je vraagstuk.
Een "stroming" is niets anders dan de gezamenlijke geuite ervaringen van de veelheid aan individuen.
Maar het grootste deel van de ervaringen van die mensen worden helemaal nooit geuit.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee. Als iedere religieuze ervaring zo enorm zou verschillen van de andere, dan waren er geen religieuze stromingen.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 16:30 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je blijft maar in groepen denken en praten en daarmee tracht je je eigen stelling te onderbouwen.
Mensen zijn allemaal verschillend en de religieuze ervaring van 2 katholieken is al anders, simpelweg omdat het andere mensen zijn. De individualiteit van iedereen inclusief zijn/haar ervaringen is de sleutel tot de oplossing van je vraagstuk.
Een "stroming" is niets anders dan de gezamenlijke geuite ervaringen van de veelheid aan individuen.
Maar het grootste deel van de ervaringen van die mensen worden helemaal nooit geuit.
Beetje jammer dat je mij een gebrek aan argumenten verwijt, terwijl je zelf niet verder komt dan wat abstract gokken.
Dat is onzin, maar misschien zie jij de term "religieuze ervaring" wel heel anders dan ik. Dat zou het verschil kunnen verklaren.quote:
[..]
Nee. Als iedere religieuze ervaring zo enorm zou verschillen van de andere, dan waren er geen religieuze stromingen.
De stelling dat ieder individu verschillend is, noem jij "een abstracte gok"? Moet ik onderzoeken met eeneiige tweelingen gaan opsnorren om mijn punt te onderbouwen? Nee toch?quote:Beetje jammer dat je mij een gebrek aan argumenten verwijt, terwijl je zelf niet verder komt dan wat abstract gokken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat hebben eeneiige tweelingen te maken met godsdienstige verschillen? Ik heb de stellige indruk dat je geen idee hebt van wat georganiseerde religie inhoudt. Je doet alsof het allemaal vrijzinnige mensen zijn die toevallig een paar overeenkomsten hebben.quote:
[..]
Dat is onzin, maar misschien zie jij de term "religieuze ervaring" wel heel anders dan ik. Dat zou het verschil kunnen verklaren.
[..]
De stelling dat ieder individu verschillend is, noem jij "een abstracte gok"? Moet ik onderzoeken met eeneiige tweelingen gaan opsnorren om mijn punt te onderbouwen? Nee toch?
Maar aangezien je deze vraag niet kunt beantwoorden:
Kun je dan deze stelling onderbouwen?quote:
[..]
Nou, noem eens één islamitische stroming die ook maar in de verste verte dichter in de buurt komt van welke christelijke stroming dan ook terwijl de verschillen kleiner zijn dan die tussen bevindelijk gereformeerden en katholieken.
quote:
De verschillen tussen aanhangers van een bepaalde "stroming" zijn veel groter dan die tussen "stromingen".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 16:50:23 ]
Het gaat niet om "stromingen". Stromingen zijn niks, anders dan het geheel aan mensen dat die stroming vormt.quote:
[..]
Wat hebben eeneiige tweelingen te maken met godsdienstige verschillen? Ik heb de stellige indruk dat je geen idee hebt van wat georganiseerde religie inhoudt. Je doet alsof het allemaal vrijzinnige mensen zijn die toevallig een paar overeenkomsten hebben.
Maar aangezien je deze vraag niet kunt beantwoorden:
[..]
Kun je dan deze stelling onderbouwen?
[..]
Religieuze ervaringen verschillen tussen MENSEN. En mensen zijn onderdeel van stromingen die weer onderdeel zijn van religies.
Een vriendin van mij is christelijk opgevoed, maar niet katholiek maar zevendedagsadventisten dacht ik. Zij eet geen varkensvlees. Andere christenen en zelfs zevendedagsadventisten doen dat wel.
Zo gaat de ene moslim nooit naar de moskee en de ander 5 keer per dag.
Beiden zullen dus heel andere religieuze ervaringen hebben. En dat nog wel binnen dezelfde "stroming".
De verschillen tussen mensen zijn enorm waardoor "religieuze ervaringen tussen verschillende stromingen" volledig inhoudsloos wordt.
Stel je 2 bossen voor. In het ene bos staan bomen van verschillende lengte, dikte, grootte, soort, etc.
In het andere bos heb je een paar heel lange en veel kleine bomen.
De bossen zijn de "stromingen". Maar binnen die bossen is de varieteit veel groter, dus eigenlijk zou je de individuele bomen moeten vergelijken, dat zegt veel meer dan die bossen (toevallige groepjes bomen).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je hele stelling komt op niets anders meer dan 'binnen een stroming zijn er meer verschillen dan tussen de verschillende stromingen'. Dan kun je daar wel allerlei vergelijkingen bijhalen, maar het blijft onzin.quote:
[..]
Het gaat niet om "stromingen". Stromingen zijn niks, anders dan het geheel aan mensen dat die stroming vormt.
Religieuze ervaringen verschillen tussen MENSEN. En mensen zijn onderdeel van stromingen die weer onderdeel zijn van religies.
Een vriendin van mij is christelijk opgevoed, maar niet katholiek maar zevendedagsadventisten dacht ik. Zij eet geen varkensvlees. Andere christenen en zelfs zevendedagsadventisten doen dat wel.
Zo gaat de ene moslim nooit naar de moskee en de ander 5 keer per dag.
Beiden zullen dus heel andere religieuze ervaringen hebben. En dat nog wel binnen dezelfde "stroming".
De verschillen tussen mensen zijn enorm waardoor "religieuze ervaringen tussen verschillende stromingen" volledig inhoudsloos wordt.
Stel je 2 bossen voor. In het ene bos staan bomen van verschillende lengte, dikte, grootte, soort, etc.
In het andere bos heb je een paar heel lange en veel kleine bomen.
De bossen zijn de "stromingen". Maar binnen die bossen is de varieteit veel groter, dus eigenlijk zou je de individuele bomen moeten vergelijken, dat zegt veel meer dan die bossen (toevallige groepjes bomen).
Heb je misschien dan één enkel argument?
Die vergelijking is nu net het punt. Jij doet mijn argumentatie af als "onzin", dan schiet het niet echt op.quote:
[..]
Je hele stelling komt op niets anders meer dan 'binnen een stroming zijn er meer verschillen dan tussen de verschillende stromingen'. Dan kun je daar wel allerlei vergelijkingen bijhalen, maar het blijft onzin.
Heb je misschien dan één enkel argument?
2 soennitische moslims, de een gaat naar de moskee, bidt 5 keer per dag intensief na het wassen van zijn voeten, houdt zich aan de meeste regels van de koran en trouwt een importbruidje uit Verweggistan.
De ander is veel liberaler, drinkt bier met zijn maten, gelooft natuurlijk in Allah en in de principes maar wijst ook een groot deel van de koran af, gaat nooit naar de moskee en trouwt met een Nederlandse vrouw die ongelovig is.
Nu, denk jij werkelijk dat de religieuze ervaring van deze twee mensen hetzelfde is?
Of denk je toch echt dat de religieuze ervaring van de strenge moslim meer overeenkomt met die van een strenge christen (maar dan een andere ingebeelde god) en die van de liberale moslim meer met die van een liberale boeddhist?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
En hoe vind je die verschillen precies groter ten opzichte van christenen?quote:
[..]
Die vergelijking is nu net het punt. Jij doet mijn argumentatie af als "onzin", dan schiet het niet echt op.
2 soennitische moslims, de een gaat naar de moskee, bidt 5 keer per dag intensief na het wassen van zijn voeten, houdt zich aan de meeste regels van de koran en trouwt een importbruidje uit Verweggistan.
De ander is veel liberaler, drinkt bier met zijn maten, gelooft natuurlijk in Allah en in de principes maar wijst ook een groot deel van de koran af, gaat nooit naar de moskee en trouwt met een Nederlandse vrouw die ongelovig is.
Nu, denk jij werkelijk dat de religieuze ervaring van deze twee mensen hetzelfde is?
Of denk je toch echt dat de religieuze ervaring van de strenge moslim meer overeenkomt met die van een strenge christen (maar dan een andere ingebeelde god) en die van de liberale moslim meer met die van een liberale boeddhist?
Ik snap je vraag niet?quote:
[..]
En hoe vind je die verschillen precies groter ten opzichte van christenen?
"Christenen" bestaan in alle kleuren, soorten en maten. Is geen uitspraak over te doen, over zo'n enorm gevarieerde groep mensen die individueel allemaal anders denken.
Zelfde voor atheisten. Voor sommigen bestaat de atheistische "ervaring" eruit om in discussie te gaan met gelovigen. Anderen boeit het niks en weer anderen stellen zich op tegen religie (antitheistische atheisten).
Voor iedereen anders dus.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Maar je ziet dus niet in dat je hele stelling nergens op slaat?quote:
[..]
Ik snap je vraag niet?
"Christenen" bestaan in alle kleuren, soorten en maten. Is geen uitspraak over te doen, over zo'n enorm gevarieerde groep mensen die individueel allemaal anders denken.
Zelfde voor atheisten. Voor sommigen bestaat de atheistische "ervaring" eruit om in discussie te gaan met gelovigen. Anderen boeit het niks en weer anderen stellen zich op tegen religie (antitheistische atheisten).
Voor iedereen anders dus.
Ik zie in dat jij "onzin" en "stelling slaat nergens op" blijft roepen maar niet op mijn concrete voorbeelden die mijn stelling illustreren ingaat.quote:
[..]
Maar je ziet dus niet in dat je hele stelling nergens op slaat?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt. Je herhaalt alleen je stelling, maar die slaat nergens op. Waar moet ik dan op ingaan?quote:
[..]
Ik zie in dat jij "onzin" en "stelling slaat nergens op" blijft roepen maar niet op mijn concrete voorbeelden die mijn stelling illustreren ingaat.
Nee, ik herhaal mijn stelling en geef daar meermalen verschillende en nieuwe concrete voorbeelden bij die jij volkomen negeert.quote:
[..]
Klopt. Je herhaalt alleen je stelling, maar die slaat nergens op. Waar moet ik dan op ingaan?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je voorbeelden zijn abstract en doen niets anders dan de stelling herhalen. Misschien werkt dat op planeet Niburu, maar in de echte wereld is dat gewoon een cirkelredenering.quote:
[..]
Nee, ik herhaal mijn stelling en geef daar meermalen verschillende en nieuwe concrete voorbeelden bij die jij volkomen negeert.
Mijn voorbeelden zijn niet abstract maar juist zeer concreet, heb je het duidelijk uitgeduid.quote:
[..]
Je voorbeelden zijn abstract en doen niets anders dan de stelling herhalen. Misschien werkt dat op planeet Niburu, maar in de echte wereld is dat gewoon een cirkelredenering.
Je begint nu over Niburu om je "punt" te maken en spreekt van een cirkelredenering, een term die hier helemaal niet van toepassing is.
En dat in Filosofie. Auw.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nou ja, dan geloof jij dat christenen meer op moslims lijken dan op andere christenen. Ook goed.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 19:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Mijn voorbeelden zijn niet abstract maar juist zeer concreet, heb je het duidelijk uitgeduid.
Je begint nu over Niburu om je "punt" te maken en spreekt van een cirkelredenering, een term die hier helemaal niet van toepassing is.
En dat in Filosofie. Auw.
Nee, dat "geloof" ik niet.quote:
[..]
Nou ja, dan geloof jij dat christenen meer op moslims lijken dan op andere christenen. Ook goed.
Ik heb het je al meermalen uitgelegd maar nog eenmaal omdat je niet wil lezen: De verschillen tussen christenen (dus binnen een "stroming") zijn veel groter dan die tussen christenen en moslims, christenen en boeddhisten en christenen en joden.
Een liberaal werelds ingesteld hoogopgeleid lid van een "stroming" (islam, christendom, welke religie dan ook, maar zelfs atheisme als non-religie valt eronder) heeft meer gemeen met net zo'n soort lid van een andere stroming dan met een conservatief naar binnen gekeerd laagopgeleid lid van "zijn eigen" stroming.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, dat slaat echt helemaal nergens op.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 19:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, dat "geloof" ik niet.
Ik heb het je al meermalen uitgelegd maar nog eenmaal omdat je niet wil lezen: De verschillen tussen christenen (dus binnen een "stroming") zijn veel groter dan die tussen christenen en moslims, christenen en boeddhisten en christenen en joden.
Een liberaal werelds ingesteld hoogopgeleid lid van een "stroming" (islam, christendom, welke religie dan ook, maar zelfs atheisme als non-religie valt eronder) heeft meer gemeen met net zo'n soort lid van een andere stroming dan met een conservatief naar binnen gekeerd laagopgeleid lid van "zijn eigen" stroming.
Maar misschien zijn er nog andere mensen hier die een poging willen wagen. Ik haak af.
Dat snap ik heel goed.quote:
quote:
Nee. Het klinkt leuk, maar het slaat nergens op.
quote:
Beetje jammer dat je mij een gebrek aan argumenten verwijt, terwijl je zelf niet verder komt dan wat abstract gokken.
quote:
Ik heb de stellige indruk dat je geen idee hebt
quote:
Je hele stelling komt op niets anders neer dan [....] maar het blijft onzin.
Heb je misschien dan één enkel argument?
quote:
Maar je ziet dus niet in dat je hele stelling nergens op slaat?
quote:
Je herhaalt alleen je stelling, maar die slaat nergens op. Waar moet ik dan op ingaan?
quote:
Je voorbeelden zijn abstract en doen niets anders dan de stelling herhalen. Misschien werkt dat op planeet Niburu, maar in de echte wereld is dat gewoon een cirkelredenering.
quote:
quote:
Nee, dat slaat echt helemaal nergens op.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja, als het dan nog steeds niet wil dagen...
Maar blijkbaar heb je dit gemist:
Maar blijkbaar heb je dit gemist:
En dat is dus een van de redenen dat ik zo'n antipathie tegen niburuïsten heb. Ze zijn absoluut niet voor rede vatbaar.quote:
Maar laten we even twee tegenpolen nemen binnen het christendom: de bevindelijk gereformeerden en de katholieken. De verschillen lijken me duidelijk, maar de overeenkomsten ook: de leer van Christus als lijdraad, de Bijbel als centraal geschrift, het Nieuwe Testament het centrale deel daarvan. Christus als zoon van God, de wederopstanding, enzovoort.
Nou, noem eens één islamitische stroming die ook maar in de verste verte dichter in de buurt komt van welke christelijke stroming dan ook terwijl de verschillen kleiner zijn dan die tussen bevindelijk gereformeerden en katholieken.
Je zit nota bene in filosofie maar onderbouwt niks. Herhaalt gewoon 10 keer hetzelfde. Ik kom elke keer weer met nieuwe illustraties voor mijn punt.quote:
Ja, als het dan nog steeds niet wil dagen...
Wie staat er nu sterker in deze discussie?
Nee, dat heb ik niet.quote:Maar blijkbaar heb je dit gemist:
Een liberale, wereldse hoopopgeleide katholiek ligt in zijn ervaring met zijn religie dichter bij een ongeveer net zo liberale, ongeveer net zo wereldse, ongeveer net zo hoopopgeleide moslim dan bij de conservatieve dorpse laagopgeleide katholiek met wie hij "een stroming" deelt.
"Ze". Daar ga je al. Je belachelijke zelfverzonnen woordje "Niburuïsten" is ook lachwekkend. Jouw stelling volgend zouden er nauwelijks verschillen zijn tussen mensen die complotten vermoeden waar anderen gewoon de MSMbagger als waarheid slikken.quote:En dat is dus een van de redenen dat ik zo'n antipathie tegen niburuïsten heb. Ze zijn absoluut niet voor rede vatbaar.
Dat dat niet zo is, kun je in het subforum waar je weigert te komen, met eigen ogen zien.
En die onzin"planeet" Niburu bestaat niet, daar hoef je mij ook verder niet aan te verbinden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat zeg ik: laat maar. Misschien dat iemand anders nog zin heeft om deze idiote stelling te verwerpen, maar ik denk het niet.
Ik zie echt niet in hoe iemand die slim genoeg is om een samenhangende zin te formuleren zulke onzin kan verdedigen.
Ik zie echt niet in hoe iemand die slim genoeg is om een samenhangende zin te formuleren zulke onzin kan verdedigen.
En voor de zoveelste keer: met kritische vragen is niets mis. Integendeel. De absurde antwoorden, dáár heb ik een antipathie tegen.quote:
"Ze". Daar ga je al. Je belachelijke zelfverzonnen woordje "Niburuïsten" is ook lachwekkend. Jouw stelling volgend zouden er nauwelijks verschillen zijn tussen mensen die complotten vermoeden waar anderen gewoon de MSMbagger als waarheid slikken.
Dat dat niet zo is, kun je in het subforum waar je weigert te komen, met eigen ogen zien.
En nee, met dat soort idioten ga ik inderdaad geen serieus gesprek voeren. Dat is net zoiets als creationisten vertellen dat evolutie echt plaatsvindt. Het heeft gewoon geen zin. Die mensen leven in hun eigen fictieve wereld. Prima verder, maar ik neem het niet serieus.
Goede spelfout.quote:
[..]
Nee, ik ben niet gelovig.
Maar laten we even twee tegenpolen nemen binnen het christendom: de bevindelijk gereformeerden en de katholieken. De verschillen lijken me duidelijk, maar de overeenkomsten ook: de leer van Christus als lijdraad, de Bijbel als centraal geschrift, het Nieuwe Testament het centrale deel daarvan. Christus als zoon van God, de wederopstanding, enzovoort.
Nou, noem eens één islamitische stroming die ook maar in de verste verte dichter in de buurt komt van welke christelijke stroming dan ook terwijl de verschillen kleiner zijn dan die tussen bevindelijk gereformeerden en katholieken.
Overigens komen dingen als het zien, horen en zelfs voelen van goden, demonen en zo, gebedsgenezing, trance etc. veel vaker voor bij bepaalde animistische geloven.
Hoe dat komt? Geen idee.
Hoe dat komt? Geen idee.
Een beetje toepasselijk was 'ie wel, als je hem anders analyseert: lijd-raad. De lijd-raad van Jezus was behoorlijk goed, want nogal wat mensen hebben een kutleven (gehad) dankzij het christendom.quote:
Doordat ze een soort voodoo doen. De bijbel zegt dat god niet meer op die manier geneest, niet meer met mensen praat (als in visioenen e.d). En als men dat beweert dan is het niet god, maar Satan of zijn demonen.quote:
Overigens komen dingen als het zien, horen en zelfs voelen van goden, demonen en zo, gebedsgenezing, trance etc. veel vaker voor bij bepaalde animistische geloven.
Hoe dat komt? Geen idee.
God, Satan en demonen bestaan niet, dus dat kan niet de oorzaak zijn.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 22:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Doordat ze een soort voodoo doen. De bijbel zegt dat god niet meer op die manier geneest, niet meer met mensen praat (als in visioenen e.d). En als men dat beweert dan is het niet god, maar Satan of zijn demonen.
Het is niet beledigend bedoeld ofzo, maar ik vind het echt hartstikke stug en stijf van mensen die niet willen zien dat er meer is tussen hemel en aarde. Ondanks de bewijzen.quote:
[..]
God, Satan en demonen bestaan niet, dus dat kan niet de oorzaak zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 22:26:40 ]
En ik vind het hartstikke stug en stijf dat er mensen zijn die niet willen zien dat er niet meer is tussen hemel en aarde. Ondanks het enorme gebrek aan bewijzen.quote:
[..]
Het is niet beledigend bedoeld ofzo, maar ik vind het echt hartstikke stug en stijf van mensen die niet willen zien dat er meer is tussen hemel en aarde. Ondanks de bewijzen.
Als er bewijzen zouden zijn, dan zouden mensen dat niet ontkennen.quote:
[..]
Het is niet beledigend bedoeld ofzo, maar ik vind het echt hartstikke stug en stijf van mensen die niet willen zien dat er meer is tussen hemel en aarde. Ondanks de bewijzen.
Als Satan wél met met mensen praat en God niet, wie is er dan meer betrokken?quote:
[..]
Doordat ze een soort voodoo doen. De bijbel zegt dat god niet meer op die manier geneest, niet meer met mensen praat (als in visioenen e.d). En als men dat beweert dan is het niet god, maar Satan of zijn demonen.
Heb je er zelf een verklaring voor?quote:
Mijn vraag is dus: denken jullie ook dat christenen vaker zulke ervaringen hebben? Hoe kunnen we dit verklaren?
Ik denk dat het aan opleiding ligt. hoe meer formele scholing mensen hebben gehad, hoe minder ze geloven in magische mumbo jumbo
Slecht opgeleide moslims geloven net zoveel als slecht opgeleide christenen in al die nonsens. De reden dat de TS RogerSD dat misschien niet zo ziet is denk ik omdat hij , veronderstel ik, niet zelf binnen een moslim cultuur is opgegroeid. Wereldwijd zijn moslims gemiddeld nog veel slechter opgeleid dan christenen (bewijs de belabberde prestaties op wetenschappelijk gebied van het Midden Oosten en hun neiging om meisjes het onderwijs te ontzeggen) dus geloven ze dáár (bv Saudi Arabie) nog veel meer in magie dan dan zelfs de meest naïeve hosanna EO-er hier.
Naast deze factor is er ook nog de groepsfactor. Zowel groepsdruk, bij de groep willen horen en dus hetzelfde geloven als je te horen krijgt en ook het oproepen van collectieve illusies speelt hier een rol.
Slecht opgeleide moslims geloven net zoveel als slecht opgeleide christenen in al die nonsens. De reden dat de TS RogerSD dat misschien niet zo ziet is denk ik omdat hij , veronderstel ik, niet zelf binnen een moslim cultuur is opgegroeid. Wereldwijd zijn moslims gemiddeld nog veel slechter opgeleid dan christenen (bewijs de belabberde prestaties op wetenschappelijk gebied van het Midden Oosten en hun neiging om meisjes het onderwijs te ontzeggen) dus geloven ze dáár (bv Saudi Arabie) nog veel meer in magie dan dan zelfs de meest naïeve hosanna EO-er hier.
Naast deze factor is er ook nog de groepsfactor. Zowel groepsdruk, bij de groep willen horen en dus hetzelfde geloven als je te horen krijgt en ook het oproepen van collectieve illusies speelt hier een rol.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Mooi gesproken vaarsuvius, misschien dat Jigzoz het van jou wel aanneemt.quote:
Ik denk dat het aan opleiding ligt. hoe meer formele scholing mensen hebben gehad, hoe minder ze geloven in magische mumbo jumbo
Slecht opgeleide moslims geloven net zoveel als slecht opgeleide christenen in al die nonsens. De reden dat de TS RogerSD dat misschien niet zo ziet is denk ik omdat hij , veronderstel ik, niet zelf binnen een moslim cultuur is opgegroeid. Wereldwijd zijn moslims gemiddeld nog veel slechter opgeleid dan christenen (bewijs de belabberde prestaties op wetenschappelijk gebied van het Midden Oosten en hun neiging om meisjes het onderwijs te ontzeggen) dus geloven ze dáár (bv Saudi Arabie) nog veel meer in magie dan dan zelfs de meest naïeve hosanna EO-er hier.
Naast deze factor is er ook nog de groepsfactor. Zowel groepsdruk, bij de groep willen horen en dus hetzelfde geloven als je te horen krijgt en ook het oproepen van collectieve illusies speelt hier een rol.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Heb je wel gelezen wat hij schreef? Niet hè?quote:Op zondag 8 februari 2015 02:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Mooi gesproken vaarsuvius, misschien dat Jigzoz het van jou wel aanneemt.
Als ik je zo lees geloof je zelf dat jij heel hoog opgeleid bent. Als je niet gelooft in voodoo, ga dan es naar het Caribisch Gebied. Vooral Haiti. Ze roepen demonen aan en je moet eens zien wat er zoal kan gebeuren.quote:
Ik denk dat het aan opleiding ligt. hoe meer formele scholing mensen hebben gehad, hoe minder ze geloven in magische mumbo jumbo
Slecht opgeleide moslims geloven net zoveel als slecht opgeleide christenen in al die nonsens. De reden dat de TS RogerSD dat misschien niet zo ziet is denk ik omdat hij , veronderstel ik, niet zelf binnen een moslim cultuur is opgegroeid. Wereldwijd zijn moslims gemiddeld nog veel slechter opgeleid dan christenen (bewijs de belabberde prestaties op wetenschappelijk gebied van het Midden Oosten en hun neiging om meisjes het onderwijs te ontzeggen) dus geloven ze dáár (bv Saudi Arabie) nog veel meer in magie dan dan zelfs de meest naïeve hosanna EO-er hier.
Naast deze factor is er ook nog de groepsfactor. Zowel groepsdruk, bij de groep willen horen en dus hetzelfde geloven als je te horen krijgt en ook het oproepen van collectieve illusies speelt hier een rol.
Wat wel ligt aan hoe goed je ontwikkeld bent is bijgeloof.
Ik ben niet bijzonder hoog opgeleid, maar in vergelijking met die Haitianen wel natuurlijk. Dat is niet voor niets een van de armste landen ter wereld. Al zijn die natuurrampen die hen treffen daar natuurlijk ook debet aan.quote:
[..]
Als ik je zo lees geloof je zelf dat jij heel hoog opgeleid bent. Als je niet gelooft in voodoo, ga dan es naar het Caribisch Gebied. Vooral Haiti. Ze roepen demonen aan en je moet eens zien wat er zoal kan gebeuren.
Wat wel ligt aan hoe goed je ontwikkeld bent is bijgeloof.
Als je steeds moet vrezen dat je huis weg spoelt of weg waait en je hebt nauwelijks scholing gehad dan kan ik me heel goed voorstellen dat je demonen (of engelen) gaat aanroepen in de hoop dat dat een beetje helpt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat ze ze aanroepen is een feit wellicht. Maar komen ze ook opdagen?quote:
Ze roepen demonen aan en je moet eens zien wat er zoal kan gebeuren.
De aarde bestaat, daar zijn we het wel over eens. Maar de hemel....?quote:
[..]
Het is niet beledigend bedoeld ofzo, maar ik vind het echt hartstikke stug en stijf van mensen die niet willen zien dat er meer is tussen hemel en aarde. Ondanks de bewijzen.
Denk jij dat de hemel "een plaats" is in ons universum? M.a.w. het is te bereizen, mits we de technologie hebben?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er zijn wetenschappers die denken dat er in plaats van goden in het egyptische verleden. Aliens zijn gekomen om de egyptenaren technieken te leren. Er zijn egyptische tekeningen van vliegtuigen en ruimteschepen te vinden. Tekeningen van ruimteschepen die ook in de bijbel worden omschreven als waar de engelen mee nar de aarde kwamen. Deze theorie is ook nog zo gek nog niet aangezien er dus volken zijn die onze vliegtuigen daadwerkelijk als goden zagen in ww2.
http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/cargocult.htm
http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/cargocult.htm
quote:
[..]
De aarde bestaat, daar zijn we het wel over eens. Maar de hemel....?
Denk jij dat de hemel "een plaats" is in ons universum? M.a.w. het is te bereizen, mits we de technologie hebben?Maar als men zegt "tussen hemel en aarde" denk ik altijd aan de hemel die we nu zien, het blauw met wolken. Tussen deze hemel en aarde lopen onzichtbare kwaadaardige geesten/demonen rond. Zeg niet dat het flauwekul is. Of anders verklaar me dan de voodoo.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar als je de bijbelse hemel bedoelt: nee, die is niet te bereizen. Ook niet met toekomstige technologie. Dode mensen die in hun leven lief waren, zijn daar ook niet te vinden. Het is gewoon een aanduiding waar God en zijn engelen leven.
Ben je er zeker van dat de Bijbel zegt over dat de aarde plat is? Want ik lees in Job dat hij rond is.
Bovendien staat nergens in mijn Genesis over koepels of lampen.
Het klinkt alsof je dat zelf verzint...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 14:01:02 ]
Blijkbaar heb je ze nog niet meegemaakt.quote:
[..]
Dat ze ze aanroepen is een feit wellicht. Maar komen ze ook opdagen?
In de hebreeuwse versie van de bijbel staat een woord dat aangeeft dat de aarde rond is. Maaaaaar, rond als een pannekoek. Het woord is niet te vertalen uit het hebreews anders dan cirkel. En een cirkel is rond maar niet als een bol. Er is onderzoek naar dit woord gedaan en het is dus wel degelijk rond als een pannenkoek.quote:
[..]
Maar als men zegt "tussen hemel en aarde" denk ik altijd aan de hemel die we nu zien, het blauw met wolken. Tussen deze hemel en aarde lopen onzichtbare kwaadaardige geesten/demonen rond. Zeg niet dat het flauwekul is. Of anders verklaar me dan de voodoo.
Maar als je de bijbelse hemel bedoelt: nee, die is niet te bereizen. Ook niet met toekomstige technologie. Dode mensen die in hun leven lief waren, zijn daar ook niet te vinden. Het is gewoon een aanduiding waar God en zijn engelen leven.
Ben je er zeker van dat de Bijbel zegt over dat de aarde plat is? Want ik lees in Job dat hij rond is.
Bovendien staat nergens in mijn Genesis over koepels of licht.
Het klinkt alsof je dat zelf verzint...
Ik heb deze vraag aan een priester gesteld en daarvan kreeg ik het antwoord, dat de bijbel is geschreven door mensen en dat die, gewoon niet begrepen hebben wat er bedoeld werd met bol. Dus dat ze daar maar plat van hebben gemaakt. Erg makkelijk om zo iets weg te moffelen. Op die manier kan je ook alle sprookjes van grimm waar maken natuurlijk.
Ik ben regelmatig met nightvision camera's en voicerecorders naar lokaties geweest om dit soort bovennatuurlijke dingen te zien of te horen.quote:
[..]
Blijkbaar heb je ze nog niet meegemaakt.
Ik heb hier redelijk wat onderzoek naar gedaan en ik kan je zeggen dat 90% van alle speeltjes en vermende geesten/demonen speelgoed. Niet echt bewezen is.
Zoals het oujia bord. Simpel bewezen door vier mensen de geest te laten oproepen. Het werkte, de geest antwoorde. Test 2, allemaal een blindoek om. Niks nakkes nada, de hersenen van de mens doen dit door het ideomotor effect (denk dat het niet ideomotor heet precies maar kan even niet op het woord komen) je doet iets onbewust zelf dus zeg maar.
Alle beroemde geesthuizen en dergelijk, ALLE, is aangetoond dat er een trilling is waar te nemen die de oogkassen doet trillen wardoor je gaat hallucineren. Bekijk het vic tandy onderzoek maar eens.
Nja, niet alle, ook vaak is het een koolmonoxide lekkage, of gewoon een hoax.
Zelf heb ik een EVP opname waarop een vrouw heel duidelijk vraagt: "verstaat iemand dit"
Maar ja wat moet je ermee, de wetenschap heeft hier ook al honderden eventuele verklaringen voor.
Ik geloof niet in voodoo of andere magie. Verhalen zijn er genoeg maar bewijzen dus niet. Er ligt een bedrag van 1 miljoen te wachten op de eerste de beste die dat (onder gecontroleerde omstandigheden) wel kan. Is tot nu toe niemand gelukt.quote:
[..]
Maar als men zegt "tussen hemel en aarde" denk ik altijd aan de hemel die we nu zien, het blauw met wolken. Tussen deze hemel en aarde lopen onzichtbare kwaadaardige geesten/demonen rond. Zeg niet dat het flauwekul is. Of anders verklaar me dan de voodoo.
Jij mag geloven dat er boze geesten rondzweven "tussen hemel en aarde". Maar breng dit niet als een feit.
Toch staan er aanduidingen als "nederdalen uit de hemel" "ik zag de oude slang uit de hemel vallen" en meer van dit soort uitspraken die doen vermoeden dat men zich de hemel voorstelde als een plek in de lucht.quote:Maar als je de bijbelse hemel bedoelt: nee, die is niet te bereizen. Ook niet met toekomstige technologie. Dode mensen die in hun leven lief waren, zijn daar ook niet te vinden. Het is gewoon een aanduiding waar God en zijn engelen leven.
Uit de bijbel blijkt dat men dacht dat de aarde plat was. Dat was vrij gebruikelijk in die tijd overigens. Het toont tevens aan dat de bijbel mensenwerk is.quote:Ben je er zeker van dat de Bijbel zegt over dat de aarde plat is? Want ik lees in Job dat hij rond is.
Bovendien staat nergens in mijn Genesis over koepels of lampen.
Het klinkt alsof je dat zelf verzint...
Dit verklaart tevens dat men het geen probleem vond dat er bij de schepping al licht was voordat de zon geschapen werd. Men had gewoon niet door dat het licht van de zon afkomstig is maar zag het gewoon als een licht (lamp in ander vertalingen) die overdag het licht bijstond. Voor de nacht had je nachtlampjes (sterren en een maan)
Het ronde wat jij bedoelt (Job) is een platte schijf. Die is inderdaad rond als je er van bovenaf op kijkt.
Sla anders wiki er even op na hoe men in vroeger tijden over de aarde dacht.
Niks verzonnen: Genesis goed lezen. Ook in andere vertalingen.
Misschien zijn er in NL geen bewijzen van voodoo. Maar in andere landen wel. Ga daar es een kijkje nemen voordat je aanneemt als "geen feit".quote:
[..]
Ik geloof niet in voodoo of andere magie. Verhalen zijn er genoeg maar bewijzen dus niet. Er ligt een bedrag van 1 miljoen te wachten op de eerste de beste die dat (onder gecontroleerde omstandigheden) wel kan. Is tot nu toe niemand gelukt.
Jij mag geloven dat er boze geesten rondzweven "tussen hemel en aarde". Maar breng dit niet als een feit.
[..]
Toch staan er aanduidingen als "nederdalen uit de hemel" "ik zag de oude slang uit de hemel vallen" en meer van dit soort uitspraken die doen vermoeden dat men zich de hemel voorstelde als een plek in de lucht.
[..]
Uit de bijbel blijkt dat men dacht dat de aarde plat was. Dat was vrij gebruikelijk in die tijd overigens. Het toont tevens aan dat de bijbel mensenwerk is.
Dit verklaart tevens dat men het geen probleem vond dat er bij de schepping al licht was voordat de zon geschapen werd. Men had gewoon niet door dat het licht van de zon afkomstig is maar zag het gewoon als een licht (lamp in ander vertalingen) die overdag het licht bijstond. Voor de nacht had je nachtlampjes (sterren en een maan)
Het ronde wat jij bedoelt (Job) is een platte schijf. Die is inderdaad rond als je er van bovenaf op kijkt.
Sla anders wiki er even op na hoe men in vroeger tijden over de aarde dacht.
Niks verzonnen: Genesis goed lezen. Ook in andere vertalingen.
Bovendien moet moet je "neerdalen uit de hemel", net zoals vele zinnen in de bijbel, niet letterlijk nemen.
Je zoekt verkeerd. Met voodoo bedoel ik niet dat je geesten gaat zien ronddansen. Voodoo is demonen aanroepen, bezweren en dan gebeuren er op dat moment rondom allerlei dingen. Ik heb het gezien, geloof het of niet. Daarom zeg ik nooit meer "het bestaat" niet. Nachtmerries kreeg ik ervan.quote:
[..]
Ik ben regelmatig met nightvision camera's en voicerecorders naar lokaties geweest om dit soort bovennatuurlijke dingen te zien of te horen.
Ik heb hier redelijk wat onderzoek naar gedaan en ik kan je zeggen dat 90% van alle speeltjes en vermende geesten/demonen speelgoed. Niet echt bewezen is.
Zoals het oujia bord. Simpel bewezen door vier mensen de geest te laten oproepen. Het werkte, de geest antwoorde. Test 2, allemaal een blindoek om. Niks nakkes nada, de hersenen van de mens doen dit door het ideomotor effect (denk dat het niet ideomotor heet precies maar kan even niet op het woord komen) je doet iets onbewust zelf dus zeg maar.
Alle beroemde geesthuizen en dergelijk, ALLE, is aangetoond dat er een trilling is waar te nemen die de oogkassen doet trillen wardoor je gaat hallucineren. Bekijk het vic tandy onderzoek maar eens.
Nja, niet alle, ook vaak is het een koolmonoxide lekkage, of gewoon een hoax.
Zelf heb ik een EVP opname waarop een vrouw heel duidelijk vraagt: "verstaat iemand dit"
Maar ja wat moet je ermee, de wetenschap heeft hier ook al honderden eventuele verklaringen voor.
Mensen die niet precies weten waar het over gaat gaan idd gewoon naar de dingen zoeken waar jij naar zoekt. Je moet er gewoon een hebben meegemaakt, de echte voodoo, niet de trillingen ofzo. Dan zal het wel doordringen.
Als die "bewijzen" bestaan dan gelden ze ook in Nederland. De prijs van 1 miljoen is internationaal. Helaas is er nog niemand die deze prijs heeft opgeeist.quote:
[..]
Misschien zijn er in NL geen bewijzen van voodoo. Maar in andere landen wel. Ga daar es een kijkje nemen voordat je aanneemt als "geen feit".
Maar ja, (bij) geloof is erg hardnekkig.
Inderdaad. Zo moet je ook het "opstijgen ter hemel" van Jezus (Handelingen) niet letterlijk nemen.quote:Bovendien moet moet je "neerdalen uit de hemel", net zoals vele zinnen in de bijbel, niet letterlijk nemen.
Ik heb altijd enige problemen met dat niet letterlijk nemen. Hoe moet ik het dan nemen?quote:
[..]
Misschien zijn er in NL geen bewijzen van voodoo. Maar in andere landen wel. Ga daar es een kijkje nemen voordat je aanneemt als "geen feit".
Bovendien moet moet je "neerdalen uit de hemel", net zoals vele zinnen in de bijbel, niet letterlijk nemen.
Ongeveer iets in die richting?
Eigenlijk is alles in de bijbel dus een soort van anekdote, maar wel allemaal echt.
Alles dat niet echt bewezen wordt, word dan afgedaan met: je moet niet alles letterlijk nemen.
"Nee joh, het staat er wel maar dat is niet hoe je het moet lezen. Je moet het lezen zoals wij je opdragen hoe je het moet lezen." Klinkt meer als mensen die controlle willen op die manier.
Wat voor dingen? Meetbare en aanwijsbare dingen?quote:
Je zoekt verkeerd. Met voodoo bedoel ik niet dat je geesten gaat zien ronddansen. Voodoo is demonen aanroepen, bezweren en dan gebeuren er op dat moment rondom allerlei dingen
Of meer in de trant van: "en toen voelde ik ineens een ijskoude hand" of "ineens viel het lievelingsboek van oma uit de kast"....
Wat ik bedoel is dat ze het in NL misschien niet gebruiken. Ik heb hier idd niemand ontmoet die ermee te maken heeft.quote:
[..]
Als die "bewijzen" bestaan dan gelden ze ook in Nederland. De prijs van 1 miljoen is internationaal. Helaas is er nog niemand die deze prijs heeft opgeeist.
Maar ja, (bij) geloof is erg hardnekkig.
[..]
Inderdaad. Zo moet je ook het "opstijgen ter hemel" van Jezus (Handelingen) niet letterlijk nemen.
Ook stijf en stug is hardnekkig.
Maar het is geen bijgeloof als er wel bewijzen zijn. Als jij dat nog niet hebt gezien of geloift, betekent het niet dat het niet bestaat. Behalve voor jou.
Inderdaad, iedereen die kan aantonen laranormale gaven te hebben kan dit laten zien bij de James Randi foundation. Tot nu toe is iedereen door de mand gevallen, ik moem een derek ogelvie, een uri geller, een poppof, maar de meeste willen helemaal niet meewerken met dit expiriment omdat ze zichzelfs ervan bewust zijn dat ze de boel bedonderen. Derek ogelvie gelooft echt dat hij het kan, tenminste in ieder geval totdat hij de test had gedaan.quote:
[..]
Als die "bewijzen" bestaan dan gelden ze ook in Nederland. De prijs van 1 miljoen is internationaal. Helaas is er nog niemand die deze prijs heeft opgeeist.
Maar ja, (bij) geloof is erg hardnekkig.
[..]
Inderdaad. Zo moet je ook het "opstijgen ter hemel" van Jezus (Handelingen) niet letterlijk nemen.
Als men een keer een echte bijbelstudie neemt, met een echte geestelijke en niet met een wetenschapper, zal men leren wanneer men kan herkennen of het letterlijk is of niet.quote:
[..]
Ik heb altijd enige problemen met dat niet letterlijk nemen. Hoe moet ik het dan nemen?
Ongeveer iets in die richting?
Eigenlijk is alles in de bijbel dus een soort van anekdote, maar wel allemaal echt.
Alles dat niet echt bewezen wordt, word dan afgedaan met: je moet niet alles letterlijk nemen.
"Nee joh, het staat er wel maar dat is niet hoe je het moet lezen. Je moet het lezen zoals wij je opdragen hoe je het moet lezen." Klinkt meer als mensen die controlle willen op die manier.
Nee niet behalve voor mij. Dat is wat te makkelijk. Bijna niemand gelooft in voodoo, en al helemaal niet hier in Nederland.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat ze het in NL misschien niet gebruiken. Ik heb hier idd niemand ontmoet die ermee te maken heeft.
Ook stijf en stug is hardnekkig.
Maar het is geen bijgeloof als er wel bewijzen zijn. Als jij dat nog niet hebt gezien of geloift, betekent het niet dat het niet bestaat. Behalve voor jou.
Wijs mij een betrouwbare bron aan die bewijst dat voodoo werkt en we praten verder. Maar het is gewoon een zoveelste religie die claimt allerlei bovenaardse zaken te kunnen bewerkstelligen.
Aanwijsbaar. De man verandert in 7 gedaanten. En verricht handelingen. Voor mijn ogen.quote:
[..]
Wat voor dingen? Meetbare en aanwijsbare dingen?
Of meer in de trant van: "en toen voelde ik ineens een ijskoude hand" of "ineens viel het lievelingsboek van oma uit de kast"....
Maar anyway, ieder zijn geloof/niet-geloof.
Hup, haal dat geld op. Die 1 miljoen !!!quote:
[..]
Aanwijsbaar. De man verandert in 7 gedaanten. En verricht handelingen. Voor mijn ogen.
Maar anyway, ieder zijn geloof/niet-geloof.
Jij bent zelf natuurlijk niet materialistisch en hebt die 1 miljoen zelf niet nodig maar denk een aan goede doelen, arme mensen, vluchtelingen wellicht die dat geld enorm goed kunnen gebruiken? Je kunt het jezelf eigenlijk niet veroorloven om de prijs niet te claimen.
Wat let je?
Ik ben in december 2013 gedoopt en hervormd. Vanaf dat moment iedere woensdag naar bijbelstudie gegaan. Niet alleen de katholieke bijbelstudie maar ook de christelijke bijbelstudie die nog interresanter is omdat ze daar wat opener zijn, en meer praten over hetgeen na de dood komt.quote:
[..]
Als men een keer een echte bijbelstudie neemt, met een echte geestelijke en niet met een wetenschapper, zal men leren wanneer men kan herkennen of het letterlijk is of niet.
Ik bid iedere dag. Maar misschien hypocriet want het is een beetje het zekere voor het onzekere nemen.
Ik blijf zoeken naar bewijzen voor het wel bestaan, of niet bestaan van een God.
Het is vast niet de enige man die dit dan kan. Maar uiteraard word er nergens een filmpje van gemaakt.quote:
[..]
Aanwijsbaar. De man verandert in 7 gedaanten. En verricht handelingen. Voor mijn ogen.
Maar anyway, ieder zijn geloof/niet-geloof.
Ik bedoel natuurlijk niet dat ik het geloof nu. Ik bedoel dat ik het niet geloof omdat er dan dus meerdere mensen dit zouden kunnen.quote:
[..]
Het is vast niet de enige man die dit dan kan. Maar uiteraard word er nergens een filmpje van gemaakt.
Ik heb alle antwoorden bij JG gevonden. Wat is jou niet duidelijk?quote:
[..]
Ik ben in december 2013 gedoopt en hervormd. Vanaf dat moment iedere woensdag naar bijbelstudie gegaan. Niet alleen de katholieke bijbelstudie maar ook de christelijke bijbelstudie die nog interresanter is omdat ze daar wat opener zijn, en meer praten over hetgeen na de dood komt.
Ik bid iedere dag. Maar misschien hypocriet want het is een beetje het zekere voor het onzekere nemen.
Ik blijf zoeken naar bewijzen voor het wel bestaan, of niet bestaan van een God.
Ik kan het niet helpen, maar ik moet even glimlachen hoe onschuldig jullie op dit gebied eigenlijk zijn. Nooit gezien, nooit meegemaakt.. Zo was ik vroeger ook.quote:
[..]
Ik bedoel natuurlijk niet dat ik het geloof nu. Ik bedoel dat ik het niet geloof omdat er dan dus meerdere mensen dit zouden kunnen.
Beide van je vragen zal ik beantwoorden.quote:
[..]
Ik kan het niet helpen, maar ik moet even glimlachen hoe onschuldig jullie op dit gebied eigenlijk zijn. Nooit gezien, nooit meegemaakt.. Zo was ik vroeger ook.
Wat is mij niet duidelijk?
Nou vanuit eengelovig opzicht is alles me duidelijk. Maar vanuit een wetenschappelijk oogpunt is niks me duidelijk. Want er kan niets onderbouwd worden. Geloven komen er onder elkaar niet eens uit wat wel en niet waar is. En dan willen ze aan anderen gaan vertellen hoe je moet geloven. Als ik vraag waarom christenen naar de hemel gaan dan zeggen ze omdat hun geloof het juiste is. Als ik vraag waarom krijg ik als antwoord dat ik dat zal begrijpen als ik christen ben. Hetzelfde antwoord kreeg ik van de katholieke kerk. Niks is duidelijk.
Voor je tweede vraag die je met een vrij arrogante ondertoon plaatst. "Lachen en wat zijn wij onschuldig"
Bewijs aan mij dat je het hebt gezien en je hebt me.
Klaar. Je kan het niet bewijzen, en a, die mensen met jou ook niet. Jij wil mij gaan vertellen dat als er zoiets bestond dat er dan niemand op de wereld bereid is om dit op video te laten zien?
Ik heb cold reading geleerd, en door naar jouw pupillen te kijken weet ik precies welk getal je in je hoofd hebt. Dit is geen voodoo maar gewone trucage. Evenals wat jij waarschijnlijk gezien hebt. Jij bent hier de onschuldige die net even te snel iets als echt aanneemt. Heb je de man gecontroleerd op trucage? En zo ja, weet je waar je naar moet zoeken op trucage? Nee, je zag het en in het moment waar de spanning werdt opgebouwd nam je het aan.
Ik zeg niet dat het absoluut niet waar is. Maar waar zijn dan de bewijzen?
Jij vindt antwoorden bij een sekte als JG. Dat zegt mij genoeg.quote:
Ik kan het niet helpen, maar ik moet even glimlachen hoe onschuldig jullie op dit gebied eigenlijk zijn. Nooit gezien, nooit meegemaakt.. Zo was ik vroeger ook.
En zeg niet dat ik de JG beweging niet ken. Ik heb mij er behoorlijk in verdiept.
Is JG afkorting vor Jehova's getuige? Waar ben ik in verzeild geraakt. Die zijn te grappig, volgens hen is er maar plek voor 20000 mensen in de hemel ofzo. en dan denken dat ze daar zelf bij zitten.quote:
[..]
Jij vindt antwoorden bij een sekte als JG. Dat zegt mij genoeg.
En zeg niet dat ik de JG beweging niet ken. Ik heb mij er behoorlijk in verdiept.
144000, en nee, ze denken niet dat ze daar zelf bijzitten. Alleen de 144000 beste Getuigen gaan naar de hemel. De rest blijft op aarde wonen. Dan wordt die wel eerst gezuiverd van alle niet-JG's. Want als er iets is dat God graag doet, is het wel genocide.quote:
[..]
Is JG afkorting vor Jehova's getuige? Waar ben ik in verzeild geraakt. Die zijn te grappig, volgens hen is er maar plek voor 20000 mensen in de hemel ofzo. en dan denken dat ze daar zelf bij zitten.
Weer wat geleerd.quote:
[..]
144000, en nee, ze denken niet dat ze daar zelf bijzitten. Alleen de 144000 beste Getuigen gaan naar de hemel. De rest blijft op aarde wonen. Dan wordt die wel eerst gezuiverd van alle niet-JG's. Want als er iets is dat God graag doet, is het wel genocide.
Nou in het eerste testament wordt God inderdaad beschreven als een tiran die zomaar zonder problemen de hele mensheid uitroeid.Maar in het tweede testament als pure liefde. Deze omschakeling komt volgens de bijbel door de mens. De mens heeft dus Het karakter van God even veranderd. Dat soort dingen blijven mij vreemd. En niemand die het mij wil uitleggen.
Maar hoe weet die geestelijke dat? De stukken in de Bijbel zijn 2000 jaar of nog ouder. Hoe weet deze geestelijke of de betreffende auteur het letterlijk of figuurlijk bedoelde? En als hij het al figuurlijk bedoelde, op welke manier?quote:
[..]
Als men een keer een echte bijbelstudie neemt, met een echte geestelijke en niet met een wetenschapper, zal men leren wanneer men kan herkennen of het letterlijk is of niet.
En welke geestelijke? Een JG, zoals jijzelf, of een Katholiek? Een Protestant? Een Russisch-Orthodox? Of een van de vele andere stromingen? Iedereen legt de Bijbel anders uit, duidt de symboliek anders. Waarom heeft de één gelijk en de ander niet? Waarom ben jij JG en niet, bijvoorbeeld, Katholiek?
Nee daar zijn ook geen bewijzen, alleen veel meer mensen die er in geloven . Die zien dus van alles.quote:
[..]
Misschien zijn er in NL geen bewijzen van voodoo. Maar in andere landen wel. Ga daar es een kijkje nemen voordat je aanneemt als "geen feit".
Als ik daar tussen ga zitten dan zie ik dat niet. En als ze mij 'betoveren' dan werkt het niet.
Maar ik acht het wel mogelijk dat iemand die er zelf sterk in gelooft 'betovert' kan worden, in de zin van die persoon voelt iets gebeuren. Maar dat kun je dus ook een illusie noemen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
tip. neem de volgende keer een smartphone mee en film die gedaante wisseling! Wij willen dat ook graag zien!quote:
[..]
Aanwijsbaar. De man verandert in 7 gedaanten. En verricht handelingen. Voor mijn ogen.
Maar anyway, ieder zijn geloof/niet-geloof.
Maar het opvallende feit is dat deze 'wonderen' altijd in de binnenlanden van Borneo of Congo gebeuren en nooit eens in Gent of Hamburg,,,,
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Neem nooit iets aan van iemand over JG die niet zelf een JG is. Mensen buiten JG weten nooit precies wat JG geloven, simpelweg omdat ze altijd al klaar staan met hun vooroordelen, zonder echt te luisteren of te willen weten. Zeg dus nooit dat je geleerd heb over JG wat je niet zelf van een JG hebt geleerd.quote:
[..]
Weer wat geleerd.
Nou in het eerste testament wordt God inderdaad beschreven als een tiran die zomaar zonder problemen de hele mensheid uitroeid.Maar in het tweede testament als pure liefde. Deze omschakeling komt volgens de bijbel door de mens. De mens heeft dus Het karakter van God even veranderd. Dat soort dingen blijven mij vreemd. En niemand die het mij wil uitleggen.
Heel goeie vraag. Ik geloof JG omdat zij niet alleen zeggen dat ze geloven, maar ook de bijbel naleven. Een katholiek bijv, gaat mee met politiek, terwijl de bijbel ervoor waarschuwt. Hun geestelijken hebben seks met kinderen, maar mogen gewoon hun functies uitvoeren. Dat zou ondenkbaar zijn bij JG. Katholieken wonen samen zonder te trouwen, en nog mogen ze gewoon in de kerk komen. Terwijl de bijbel ervoor waarschuwt.quote:
[..]
Maar hoe weet die geestelijke dat? De stukken in de Bijbel zijn 2000 jaar of nog ouder. Hoe weet deze geestelijke of de betreffende auteur het letterlijk of figuurlijk bedoelde? En als hij het al figuurlijk bedoelde, op welke manier?
En welke geestelijke? Een JG, zoals jijzelf, of een Katholiek? Een Protestant? Een Russisch-Orthodox? Of een van de vele andere stromingen? Iedereen legt de Bijbel anders uit, duidt de symboliek anders. Waarom heeft de één gelijk en de ander niet? Waarom ben jij JG en niet, bijvoorbeeld, Katholiek?
Was wat ik zei onjuist dan?quote:
[..]
Neem nooit iets aan van iemand over JG die niet zelf een JG is. Mensen buiten JG weten nooit precies wat JG geloven, simpelweg omdat ze altijd al klaar staan met hun vooroordelen, zonder echt te luisteren of te willen weten. Zeg dus nooit dat je geleerd heb over JG wat je niet zelf van een JG hebt geleerd.
Blijkbaar leggen zij de Bijbel op die punten anders uit dan jij. Waarom heeft JG in dit geval wel gelijk en zij niet? Waarom is hun uitleg niet of minder goed dan die van jullie?quote:
[..]
Heel goeie vraag. Ik geloof JG omdat zij niet alleen zeggen dat ze geloven, maar ook de bijbel naleven. Een katholiek bijv, gaat mee met politiek, terwijl de bijbel ervoor waarschuwt. Hun geestelijken hebben seks met kinderen, maar mogen gewoon hun functies uitvoeren. Dat zou ondenkbaar zijn bij JG. Katholieken wonen samen zonder te trouwen, en nog mogen ze gewoon in de kerk komen. Terwijl de bijbel ervoor waarschuwt.
Kun je ook de andere vragen die ik je stelde beantwoorden?
Ze leggen niet anders uit. De punten die ik heb genoemd is overal hetzelfde uitgelegd. Alleen negeren de katholieken dat.quote:
[..]
Blijkbaar leggen zij de Bijbel op die punten anders uit dan jij. Waarom heeft JG in dit geval wel gelijk en zij niet? Waarom is hun uitleg niet of minder goed dan die van jullie?
Kun je ook de andere vragen die ik je stelde beantwoorden?
Of wil je zeggen dat pedofiele geestelijken in hun recht staan? Of dat de ene bijbel zegt dat je seks mag hebben zonder te trouwen en de andere zegt van niet?
Welke vragen?
Pedofilie keur ik sowieso niet goed, maar dat gaat buiten elk geloof om, dat ben je hopelijk met me eens.quote:
[..]
Ze leggen niet anders uit. De punten die ik heb genoemd is overal hetzelfde uitgelegd. Alleen negeren de katholieken dat.
Of wil je zeggen dat pedofiele geestelijken in hun recht staan? Of dat de ene bijbel zegt dat je seks mag hebben zonder te trouwen en de andere zegt van niet?
Mijn punt is, waarom negeren katholieken bepaalde delen van de Bijbel, of leggen ze delen anders uit, maar vinden zij zichzelf toch goede Christenen? En waarom negeren jullie bepaalde andere delen van de Bijbel, of leggen jullie andere delen weer anders uit?
quote:Welke vragen?
quote:
[..]
Maar hoe weet die geestelijke dat? De stukken in de Bijbel zijn 2000 jaar of nog ouder. Hoe weet deze geestelijke of de betreffende auteur het letterlijk of figuurlijk bedoelde? En als hij het al figuurlijk bedoelde, op welke manier?
En welke geestelijke? Een JG, zoals jijzelf, of een Katholiek? Een Protestant? Een Russisch-Orthodox? Of een van de vele andere stromingen? Iedereen legt de Bijbel anders uit, duidt de symboliek anders. Waarom heeft de één gelijk en de ander niet?
Oh hoe een geestelijke weet wanneer het letterlijk is en wanneer niet? Zij hebben de de heilige geest om te helpen begrijpen. Helemaal ongelooflijk voor een niet gelovige. Maar iemand die de bijbel kent en gelooft weet het wel te herkennen. Ik bijv, weet wel wanneer het letterlijk is en wanneer niet. Vraag me niet hoe. Ik weet het niet precies, maar ik denk gewoon kwestie van verstand gebruiken.quote:
[..]
Kun je ook de andere vragen die ik je stelde beantwoorden?
Ik ga niet over andere christelijke stromingen.
Nogmaals, ik ga niet over katholieken. Maar wat negeren JG en leggen anders uit?quote:
[..]
Pedofilie keur ik sowieso niet goed, maar dat gaat buiten elk geloof om, dat ben je hopelijk met me eens.
Mijn punt is, waarom negeren katholieken bepaalde delen van de Bijbel, of leggen ze delen anders uit, maar vinden zij zichzelf toch goede Christenen? En waarom negeren jullie bepaalde andere delen van de Bijbel, of leggen jullie andere delen weer anders uit?
[..]
[..]
Als het een kwestie van verstand gebruiken is, lijkt me dat iedereen met een beetje intellect, geestelijk of niet, dat zou moeten kunnen toch?quote:
[..]
Oh hoe een geestelijke weet wanneer het letterlijk is en wanneer niet? Zij hebben de de heilige geest om te helpen begrijpen. Helemaal ongelooflijk voor een niet gelovige. Maar iemand die de bijbel kent en gelooft weet het wel te herkennen. Ik bijv, weet wel wanneer het letterlijk is en wanneer niet. Vraag me niet hoe. Ik weet het niet precies, maar ik denk gewoon kwestie van verstand gebruiken.
En weer, als de Heilige Geest hen helpt de Bijbel te duiden, waarom doet hij dat dan anders voor verschillende stromingen?
Ik kan zelfs ook zover gaan: waarom hebben de auteurs de Bijbel zo geschreven dat hij op meerdere manieren te interpreteren is? Waarom zou God zijn wil zo lastig uitleggen dat niet iedereen het makkelijk en op de juiste (en dus dezelfde) manier kan begrijpen? Wat is het nut daarvan?
Dan nog eens de vraag, waarom heb je dan voor JG gekozen? Waarom niet voor één van de andere stromingen? Ik neem aan dat je je hebt verdiept in wat de verschillende stromingen zeggen en doen, en op basis daarvan JG gekozen, dus ik neem aan dat je dan ook genoeg interessants over andere stromingen kan vertellen, toch?quote:Ik ga niet over andere christelijke stromingen.
Niet als hij niet gelooft.quote:
[..]
Als het een kwestie van verstand gebruiken is, lijkt me dat iedereen met een beetje intellect, geestelijk of niet, dat zou moeten kunnen toch?
Niet iedereen krijgt heilige geest.quote:
[..]
Als het een kwestie van verstand gebruiken is, lijkt me dat iedereen met een beetje intellect, geestelijk of niet, dat zou moeten kunnen toch?
En weer, als de Heilige Geest hen helpt de Bijbel te duiden, waarom doet hij dat dan anders voor verschillende stromingen?
Dus nog een keer, JG zeggen niet alleen te geloven, maar ze leven hun geloof ook na. De andere stromingen zeggen te geloven, maar leven dat geloof niet na. Ik heb al voorbeelden genoemd.quote:
[..]
Dan nog eens de vraag, waarom heb je dan voor JG gekozen? Waarom niet voor één van de andere stromingen? Ik neem aan dat je je hebt verdiept in wat de verschillende stromingen zeggen en doen, en op basis daarvan JG gekozen, dus ik neem aan dat je dan ook genoeg interessants over andere stromingen kan vertellen, toch?
Dat is waarom ik JG geloof.
Ik had daar een keer een antwoord op gekregen, maar ik weet niet meer wat. Moet het weer opzoeken.quote:
[..]
Ik kan zelfs ook zover gaan: waarom hebben de auteurs de Bijbel zo geschreven dat hij op meerdere manieren te interpreteren is? Waarom zou God zijn wil zo lastig uitleggen dat niet iedereen het makkelijk en op de juiste (en dus dezelfde) manier kan begrijpen? Wat is het nut daarvan?
Sorry schattebout, maar zo werkt het niet. als je het niet eens bent wat ik zeg, moet je dat tegen mij zeggen. Niet zo lafjes tegen anderen gaan insinueren dat het onjuist is en er weigeren op in te gaan.quote:
Een zeer goede vriend van mij is streng protestant. Bijbel met aantekeningen op z'n nachtkastje. Beide ouders hebben theologie gestudeerd (dus geestelijk én intellectueel), vader is actief dominee. Z'n ouders hebben dus goed verstand van de Bijbel (misschien zelfs nog meer dan jij), en ik gok dat ze dat hem hebben meegegeven. Moet ik hem nu vertellen dat hij zijn geloof niet naleeft, dat hij geen goed Christen is?quote:
[..]
Dus nog een keer, JG zeggen niet alleen te geloven, maar ze leven hun geloof ook na. De andere stromingen zeggen te geloven, maar leven dat geloof niet na. Ik heb al voorbeelden genoemd.
Dat is waarom ik JG geloof.
Heb je geestelijken van de andere stromingen gevraagd wáárom ze bepaalde delen van de Bijbel niet (meer) naleven? Ik neem aan dat ze dat ook niet zomaar doen. Misschien omdat hun interpretatie van de Bijbel hen verteld dat die delen ook symbolisch bedoeld zijn. Of omdat ze vinden dat delen niet meer van deze tijd zijn. Of omdat ze lui zijn. Of om God te pesten. Ik weet het niet. Maar jij wel, neem ik aan, aangezien jij hen afgewezen hebt.
Je hoeft niemand iets te vertellen. Iedereen mag geloven wat ze willen geloven. Je vroeg me waarom ik JG koos, ik vertelde het je. Wat de redenen zijn waarom mensen geloven en toch niet naleven, moeten zijzelf weten. Maar voor mij is het geen ovrtuigend geloof meer.quote:
[..]
Een zeer goede vriend van mij is streng protestant. Bijbel met aantekeningen op z'n nachtkastje. Beide ouders hebben theologie gestudeerd (dus geestelijk én intellectueel), vader is actief dominee. Z'n ouders hebben dus goed verstand van de Bijbel (misschien zelfs nog meer dan jij), en ik gok dat ze dat hem hebben meegegeven. Moet ik hem nu vertellen dat hij zijn geloof niet naleeft, dat hij geen goed Christen is?
Heb je geestelijken van de andere stromingen gevraagd wáárom ze bepaalde delen van de Bijbel niet (meer) naleven? Ik neem aan dat ze dat ook niet zomaar doen. Misschien omdat hun interpretatie van de Bijbel hen verteld dat die delen ook symbolisch bedoeld zijn. Of omdat ze vinden dat delen niet meer van deze tijd zijn. Of omdat ze lui zijn. Of om God te pesten. Ik weet het niet. Maar jij wel, neem ik aan, aangezien jij hen afgewezen hebt.
Misschien zeg ik nu iets raars hoor, maar of mensen hun geloof naleven zegt toch niets over of de geloofsinhoud waar is?quote:
[..]
Je hoeft niemand iets te vertellen. Iedereen mag geloven wat ze willen geloven. Je vroeg me waarom ik JG koos, ik vertelde het je. Wat de redenen zijn waarom mensen geloven en toch niet naleven, moeten zijzelf weten. Maar voor mij is het geen ovrtuigend geloof meer.
Of bedoel je dat JGs de enige juiste uitleg van het Christendom hebben? In dat geval is je uitleg circulair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In feite geloven alle christenen hetzelfde, alleen doen de ene stroming bepaalde dingen wel en de andere niet. Waar ik naar keek was idd of ze hun geloof nastreven. Logisch toch eigenlijk, voor iemand die niet vanzelf aanneemt wat met de paplepel is ingegoten(?)quote:
[..]
Misschien zeg ik nu iets raars hoor, maar of mensen hun geloof naleven zegt toch niets over of de geloofsinhoud waar is?
Of bedoel je dat JGs de enige juiste uitleg van het Christendom hebben? In dat geval is je uitleg circulair.
Dan zoek je wat voor jou waar is. Want ik wil niet horen bij een stroming die zegt, maar niet doet. Tuurlijk vind ik dat JG de waarheid is, tuurlijk zegt een katholiek van niet. Maar dat maakt niet uit. Ik bepaal voor mijzelf en zij voor zichzelf.
Dit lijkt mij evident onwaar. Om een bekend voorbeeld te geven: een deel van de Christenen gelooft dat de aarde een paar duizend jaar oud is, een ander deel gelooft - conform de wetenschap - dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is.quote:
[..]
In feite geloven alle christenen hetzelfde,
Om Dawkins te quoten: 'that is not a trivial error'.
Als je wilt weten wat waar is en wat niet vind ik dat eerlijk gezegd helemaal niet logisch.quote:
alleen doen de ene stroming bepaalde dingen wel en de andere niet. Waar ik naar keek was idd of ze hun geloof nastreven. Logisch toch eigenlijk, voor iemand die niet vanzelf aanneemt wat met de paplepel is ingegoten(?)
In dat geval heb je dus niets anders gezegd dan: ik geloof dat JGs de enige juiste uitleg hebben omdat ik geloof dat JGs de enige juiste uitleg hebben. Dat is wat ik bedoelde met "circulaire uitleg".quote:
Dan zoek je wat voor jou waar is. Want ik wil niet horen bij een stroming die zegt, maar niet doet. Tuurlijk vind ik dat JG de waarheid is, tuurlijk zegt een katholiek van niet. Maar dat maakt niet uit. Ik bepaal voor mijzelf en zij voor zichzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je eigenlijk doet is een beetje arrogant. Je zegt dat jou geloof het juiste is en dat alle andere geloven eigenlijk te belachelijk voor woorden zijn. Je geeft al aan alles over één kam te scheren door te zeggen dat katholieke priesters sex met kinderen hebben.quote:
[..]
Dus nog een keer, JG zeggen niet alleen te geloven, maar ze leven hun geloof ook na. De andere stromingen zeggen te geloven, maar leven dat geloof niet na. Ik heb al voorbeelden genoemd.
Dat is waarom ik JG geloof.
Het mooie is dat ik het exact zelfde antwoord krijg van de katholieke pastoor, en de christelijke pastoor. Volgens de christelijke leeft de katholiet de bijbel niet na, volgens de katholiek leeft de christelijke de vijbel niet na. Beide zijn ze het er wel over eens dat JG het gewoon helemaal niet begrijpen.
Maar wat iedereen hier wil weten is: waar staat in de bijbel dat je een JG moet zijn? Dat kan jij waarschijnlijk ergens uit een bepaalde interpretatie halen natuurlijk. Zelfde geld voor de katholieken, en de christenenen.
Nu komt de bijbel van God en die wil mij leren hoe ik me moet gedragen doormiddel van de uitleg die in de bijbel staat. Lijkt me dan een verdomd sarcastische God, of één met heel veel humor, die dan vervolgens een onbegrijpelijk boek laat schrijven.
Want wat moet je als leek? Luisteren naar mensen? lijkt me niet echt objectief, het hangt er ook maar net vanaf war je opgroeit welk geloof je zal meekrijgen. Dus door waar je geboren bent wordt bepaald of je naar de hemel of de hel gaat.
En voor jou als JG is het al bijna zeker dat je naar de hel gaat. Enig idee hoeveel mensen er al gestorven zijn? Die 440000 ofzo waar je het over hebt is allang bereikt. Wat een liefhebbende God ook dat er dan zoveel mensen ophouden te bestaan of naar de hel gaan.
Het komt erop neer: "hier heb je een boek, er zijn verschillende stromingen, gok er maar eentje, maar wel de goeie anders is het huppakee in het kokende water tot in de eeuwigheid."
Dit is niet wat de bijbele zegt inderdaad. Maar wel wat iedere vertakking van het geloof zegt.
Jaja, ik heb eerder gehoord dat ik arrogant ben. Maar tenminste ben ik hier niet de enige die dat is.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2015 12:23:37 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2015 12:23:37 ]
Over bijzaken gesproken. Een post van bijna een heel A4'tje, en dan is dit het enige waar je op reageert?quote:
Jaja, ik heb eerder gehoord dat ik arrogant ben. Maar tenminste ben ik hier niet de enige die dat is.
Zo zal een discussie natuurlijk nooit ergens over gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus. Ik geef je een lap tekst met allemaal vragen en je praat er niet eens omheen. Je beantwoord ze simpelweg gewoon helemaal niet.quote:
Jaja, ik heb eerder gehoord dat ik arrogant ben. Maar tenminste ben ik hier niet de enige.
Daarbij val ik je ook niet persoonlijk aan op arrogantie maar gewoon de houding van de mensen die in een belaalde religie staan: zij zijn de beste en de rest is gek.
Dank voor je bijstand, dit was precies mijn gedachte.quote:
[..]
Over bijzaken gesproken. Een post van bijna een heel A4'tje, en dan is dit het enige waar je op reageert?
Zo zal een discussie natuurlijk nooit ergens over gaan.
Tuurlijk, het is een discussie geen oorlog. Rustig aan. (Duim omhoog)quote:
Ik ben op mijn werk. Heb even geduld, ja?
Dus de bijbel kan niet gebruikt worden om mensen te laten geloven?quote:
Je moet al geloven voordat je snapt wat je gelooft? Dat vind ik gek.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Moslims hebben ook spirituele ervaringen, maar ze hangen het niet aan de grote klok en pronken er niet mee, omdat ze geloven dat dit je spirituele groei tegenwerkt. Men brengt het alleen ter sprake als de omstandigheden erom vragen, waarbij het slechts als ondersteuning/bevestiging dient van een andere verhaal/gebeurtenis. In bijvoorbeeld de soefie-stroming ligt er zelfs een soort taboe op om over persoonlijke spirituele ervaringen te praten, men wijst je liever de weg zodat je het zelf kan gaan ervaren.quote:
Mijn vraag is dus: denken jullie ook dat christenen vaker zulke ervaringen hebben? Hoe kunnen we dit verklaren?
Volgens mij heeft de mate van opleiding (zoals iemand hier eerder stelde) er alleen iets mee te maken in de zin van dat een opleiding je eerder conditioneert/programmeert hoe je moet denken waardoor je dus minder open gaat staan voor spirituele zaken, tenzij je natuurlijk daarnaast ernaar gaat streven. Dan zijn die zaken goed te combineren en vullen elkaar zelfs aan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tevik op 10-02-2015 15:25:59 ]
En dat gaat dan weer lijnrecht in tegen de doctrine dat God onveranderlijk is.quote:
Weer wat geleerd.
Nou in het eerste testament wordt God inderdaad beschreven als een tiran die zomaar zonder problemen de hele mensheid uitroeid.Maar in het tweede testament als pure liefde. Deze omschakeling komt volgens de bijbel door de mens. De mens heeft dus Het karakter van God even veranderd. Dat soort dingen blijven mij vreemd. En niemand die het mij wil uitleggen.
Maar dat maakt gelovigen niets uit.
JG's zelf ook niet. Want de leerstellingen worden nogal eens aangepast door de leiders, het besturend lichaam in New York. Wie kennis neemt van het ideeëngoed van stichter Russell ten tijde van de eeuwwisseling, zal maar weinig herkennen van de huidige leerstellingenquote:
Neem nooit iets aan van iemand over JG die niet zelf een JG is. Mensen buiten JG weten nooit precies wat JG geloven, simpelweg omdat ze altijd al klaar staan met hun vooroordelen, zonder echt te luisteren of te willen weten. Zeg dus nooit dat je geleerd heb over JG wat je niet zelf van een JG hebt geleerd.
Ik heb gesprekken gehad met ex-JG's. Die bevestigen bovenstaande en een hoop andere "vooroordelen".
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 10-02-2015 15:43:17 ]
Ondenkbaar? Ga je ontkennen dat er kindermisbruik plaatsvindt binnen de JG beweging?quote:
Hun geestelijken hebben seks met kinderen, maar mogen gewoon hun functies uitvoeren. Dat zou ondenkbaar zijn bij JG.
In dat geval wil ik je graag wat linkjes sturen.
Alléén de JG?quote:Niet iedereen krijgt heilige geest.
Ik noem een Openbaring 16.quote:
Maar in het tweede testament als pure liefde.
Oke.
En nu ga ik mijn zegje doen.
Het wordt tijd dat een gelovige opstaat tegen de ongelovigen. We zijn in dit forum al te lang door hen ondrdrukt
Ik ben het zat!
Ik begrijp nu helemaal waarom er niet zoveel gelovigen hier zijn en/of waarom ze niet zoveel zeggen. Het is gewoon vermoeiend. Al die constante kritiek, de ene na de andere. Leg je een keer iets uit, kom je een paar dagen weer de zelfde kritiek tegen. Zeg je niks, komt er weer kritiek. Zeg je wel, komt er nog kritiek. Don't get me wrong, kritiek is niet erg. Maar jullie overdrijven, en wel op deze manier:
Wordt er kritiek geuit, probeert gelovige uit te leggen. Maar begrip, ho maar! Die kennen ongelovigen niet. Nee, ze zijn slim, geschoold, weldenkend, waarom gaan ze begrip tonen? Begrip is voor de zielige gelovigen.
Ik word zelfs uitgemaakt voor moslim (?)
Zonder op mij te wachten nemen ze al aan waar ik wel of niet op zal reageren.
Ze wijzen naar mij als iemand die bang is realiteit onder ogen te zien (?)
Ben ik een keer niet op FOK! om alle kritiek te kunnen weerleggen, word mij verweten dat ik laf ben.
Maar als ik een keer doe zoals de ongelovigen doen, namelijk wijzen, dan heb je de poppen helemaal aan het dansen!
Ja, ik ben het zat.
De meesten hier uiten hun kritiek niet om meer te weten, of te begrijpen. Of om gewoon lekker te discussieren. Nee, ze hebben kritiek gewoon om te pesten. Ja, zo lijkt het inderdaad. Bekijk het es een keer door de ogen van een gelovige..
De eerlijken/moedigen onder de ongelovigen, zullen zien waar ik het over heb.
Hexxenbiest heeft gesproken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2015 16:02:56 ]
En nu ga ik mijn zegje doen.
Het wordt tijd dat een gelovige opstaat tegen de ongelovigen. We zijn in dit forum al te lang door hen ondrdrukt
Ik ben het zat!
Ik begrijp nu helemaal waarom er niet zoveel gelovigen hier zijn en/of waarom ze niet zoveel zeggen. Het is gewoon vermoeiend. Al die constante kritiek, de ene na de andere. Leg je een keer iets uit, kom je een paar dagen weer de zelfde kritiek tegen. Zeg je niks, komt er weer kritiek. Zeg je wel, komt er nog kritiek. Don't get me wrong, kritiek is niet erg. Maar jullie overdrijven, en wel op deze manier:
Wordt er kritiek geuit, probeert gelovige uit te leggen. Maar begrip, ho maar! Die kennen ongelovigen niet. Nee, ze zijn slim, geschoold, weldenkend, waarom gaan ze begrip tonen? Begrip is voor de zielige gelovigen.
Ik word zelfs uitgemaakt voor moslim (?)
Zonder op mij te wachten nemen ze al aan waar ik wel of niet op zal reageren.
Ze wijzen naar mij als iemand die bang is realiteit onder ogen te zien (?)
Ben ik een keer niet op FOK! om alle kritiek te kunnen weerleggen, word mij verweten dat ik laf ben.
Maar als ik een keer doe zoals de ongelovigen doen, namelijk wijzen, dan heb je de poppen helemaal aan het dansen!
Ja, ik ben het zat.
De meesten hier uiten hun kritiek niet om meer te weten, of te begrijpen. Of om gewoon lekker te discussieren. Nee, ze hebben kritiek gewoon om te pesten. Ja, zo lijkt het inderdaad. Bekijk het es een keer door de ogen van een gelovige..
De eerlijken/moedigen onder de ongelovigen, zullen zien waar ik het over heb.
Hexxenbiest heeft gesproken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2015 16:02:56 ]
Nou daar krimpen m'n ballen toch wel van 
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mooiquote:
Nou daar krimpen m'n ballen toch wel van
Ja dat is allemaal leuk. Maar je zegt eigenlijk helemaal niks. Ik stel vragen maar nul antwoorden geef je. Ik geef je nog een duim omhoog omdat ik begrijp dat je aan het werk bent. Dit als verduidelijking dat ik geduld heb en graag antwoorden wil. Maar je zegt niks, behalve dan dat je het zat bent.quote:
Oke.
En nu ga ik mijn zegje doen.
Het wordt tijd dat een gelovige opstaat tegen de ongelovigen. We zijn in dit forum al te lang door hen ondrdrukt
Ik ben het zat!
Ik begrijp nu helemaal waarom er niet zoveel gelovigen hier zijn en/of waarom ze niet zoveel zeggen. Het is gewoon vermoeiend. Al die constante kritiek, de ene na de andere. Leg je een keer iets uit, kom je een paar dagen weer de zelfde kritiek tegen. Zeg je niks, komt er weer kritiek. Zeg je wel, komt er nog kritiek. Don't get me wrong, kritiek is niet erg. Maar jullie overdrijven, en wel op deze manier:
Wordt er kritiek geuit, probeert gelovige uit te leggen. Maar begrip, ho maar! Die kennen ongelovigen niet. Nee, ze zijn slim, geschoold, weldenkend, waarom gaan ze begrip tonen? Begrip is voor de zielige gelovigen.
Ik word zelfs uitgemaakt voor moslim (?)
Zonder op mij te wachten nemen ze al aan waar ik wel of niet op zal reageren.
Ze wijzen naar mij als iemand die bang is realiteit onder ogen te zien (?)
Ben ik een keer niet op FOK! om alle kritiek te kunnen weerleggen, word mij verweten dat ik laf ben.
Maar als ik een keer doe zoals de ongelovigen doen, namelijk wijzen, dan heb je de poppen helemaal aan het dansen!
Ja, ik ben het zat.
De meesten hier uiten hun kritiek niet om meer te weten, of te begrijpen. Of om gewoon lekker te discussieren. Nee, ze hebben kritiek gewoon omdat te pesten. Ja, zo lijkt het inderdaad. Bekijk het es een keer door de ogen van een gelovige..
De eerlijken/moedigen onder de ongelovigen, zullen zien waar ik het over heb.
Hexxenbiest heeft gesproken.
Je zegje:
quote:Kun je nu weer inhoudelijk gaan reageren, probeer ik ook te doen. En er staan nogal wat vragen open...niet alleen van mij.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou nou. Wat een frustratie. Moet je niet doen. Da's slecht voor je hart.
En je zegt het zelf regelmatig: jouw geloof. Gelooft een ander het niet, dan is dat prima. Ik snap de uitbarsting hierboven daarom eigenlijk niet.
En ja, sommige reacties op een forum zijn ronduit bot. Wil je een fatsoenlijke, verkennende discussie, dan kun je beter een keer met een groepje in een kroeg afspreken. In real life zijn mensen toch vaak behoorlijk wat preciezer en bedachtzamer in hun uitspraken.
En je zegt het zelf regelmatig: jouw geloof. Gelooft een ander het niet, dan is dat prima. Ik snap de uitbarsting hierboven daarom eigenlijk niet.
En ja, sommige reacties op een forum zijn ronduit bot. Wil je een fatsoenlijke, verkennende discussie, dan kun je beter een keer met een groepje in een kroeg afspreken. In real life zijn mensen toch vaak behoorlijk wat preciezer en bedachtzamer in hun uitspraken.
Ik heb in dit topic weinig kritiek en/of onbegrip gezien. Het enige wat er gebeurt, is dat wij jou vragen stellen, jij een antwoord geeft, en wij doorvragen. En veel van de vragen ontwijk je of beantwoord je met iets in de trant van 'dat snap je alleen als je geestelijk bent'. Volg je eigen advies en bekijk het vanuit onze kant.quote:
Oke.
En nu ga ik mijn zegje doen.
Het wordt tijd dat een gelovige opstaat tegen de ongelovigen. We zijn in dit forum al te lang door hen ondrdrukt
Ik ben het zat!
Ik begrijp nu helemaal waarom er niet zoveel gelovigen hier zijn en/of waarom ze niet zoveel zeggen. Het is gewoon vermoeiend. Al die constante kritiek, de ene na de andere. Leg je een keer iets uit, kom je een paar dagen weer de zelfde kritiek tegen. Zeg je niks, komt er weer kritiek. Zeg je wel, komt er nog kritiek. Don't get me wrong, kritiek is niet erg. Maar jullie overdrijven, en wel op deze manier:
Wordt er kritiek geuit, probeert gelovige uit te leggen. Maar begrip, ho maar! Die kennen ongelovigen niet. Nee, ze zijn slim, geschoold, weldenkend, waarom gaan ze begrip tonen? Begrip is voor de zielige gelovigen.
Ik word zelfs uitgemaakt voor moslim (?)
Zonder op mij te wachten nemen ze al aan waar ik wel of niet op zal reageren.
Ze wijzen naar mij als iemand die bang is realiteit onder ogen te zien (?)
Ben ik een keer niet op FOK! om alle kritiek te kunnen weerleggen, word mij verweten dat ik laf ben.
Maar als ik een keer doe zoals de ongelovigen doen, namelijk wijzen, dan heb je de poppen helemaal aan het dansen!
Ja, ik ben het zat.
De meesten hier uiten hun kritiek niet om meer te weten, of te begrijpen. Of om gewoon lekker te discussieren. Nee, ze hebben kritiek gewoon om te pesten. Ja, zo lijkt het inderdaad. Bekijk het es een keer door de ogen van een gelovige..
De eerlijken/moedigen onder de ongelovigen, zullen zien waar ik het over heb.
Hexxenbiest heeft gesproken.
Tenzij je scherpe, directe vragen die je misschien niet of moeilijk kan beantwoorden onnodige kritiek vindt. Maar dat ligt meer aan jou, niet aan je discussiepartner.
Maar om even terug te komen op de OP: onlangs heb ik dat boek van Sam Harris gelezen, Het Huidige Moment. Voorheen stond ik altijd sterk afwijzend tegenover 'spirituele ervaringen', maar heel eerlijk gezegd ben ik door dat boek tot het inzicht gekomen dat ik me vooral door de term 'spiritueel' heb laten afschrikken. Sterker nog: de ervaringen die ik zelf regelmatig heb gehad en soms nog steeds heb, blijken gewoon onder de spirituele ervaringen te vallen!
Dus als gelovigen ook dergelijke ervaringen hebben, en dat zal ongetwijfeld, dan is het vrij logisch dat ze die koppelen aan hun religie, waardoor er dus religieuze ervaringen zoals uit de OP lijken plaats te vinden. Dat die per religieuze stroming sterk kunnen verschillen is dan eigenlijk niet meer dan logisch.
Dus als gelovigen ook dergelijke ervaringen hebben, en dat zal ongetwijfeld, dan is het vrij logisch dat ze die koppelen aan hun religie, waardoor er dus religieuze ervaringen zoals uit de OP lijken plaats te vinden. Dat die per religieuze stroming sterk kunnen verschillen is dan eigenlijk niet meer dan logisch.
Mag ik vragen wat voor spirituele ervaringen je het over hebt?quote:
Maar om even terug te komen op de OP: onlangs heb ik dat boek van Sam Harris gelezen, Het Huidige Moment. Voorheen stond ik altijd sterk afwijzend tegenover 'spirituele ervaringen', maar heel eerlijk gezegd ben ik door dat boek tot het inzicht gekomen dat ik me vooral door de term 'spiritueel' heb laten afschrikken. Sterker nog: de ervaringen die ik zelf regelmatig heb gehad en soms nog steeds heb, blijken gewoon onder de spirituele ervaringen te vallen!
Dus als gelovigen ook dergelijke ervaringen hebben, en dat zal ongetwijfeld, dan is het vrij logisch dat ze die koppelen aan hun religie, waardoor er dus religieuze ervaringen zoals uit de OP lijken plaats te vinden. Dat die per religieuze stroming sterk kunnen verschillen is dan eigenlijk niet meer dan logisch.
Pffff... Dat is heel erg lastig uit te leggen.quote:
[..]
Mag ik vragen wat voor spirituele ervaringen je het over hebt?
Poging: het totaal op kunnen gaan in het moment. De omgeving totaal anders waarnemen, of zelfs uit het oog verliezen. Een overweldiging door een gevoel van (geen idee hoe ik dit uitleg), wat intensiteit betreft vergelijkbaar met intense verliefdheid, pure angst of zoiets, maar totaal anders dus. Het is zeker indrukwekkend en, vind ik, erg prettig.
Ter verduidelijking. De TS had het over bovennatuurlijke ervaringen en die hebben duidelijk een relatie met de hoeveelheid opleiding.quote:
[..]
Moslims hebben ook spirituele ervaringen, ........
Volgens mij heeft de mate van opleiding (zoals iemand hier eerder stelde) er alleen iets mee te maken in de zin van dat een opleiding je eerder conditioneert/programmeert hoe je moet denken waardoor je dus minder open gaat staan voor spirituele zaken, tenzij je natuurlijk daarnaast ernaar gaat streven. Dan zijn die zaken goed te combineren en vullen elkaar zelfs aan.
Spirituele ervaringen is net even wat anders vind ik. Wat bedoelen moslims gemiddeld genomen met spirituele ervaringen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een soort slangenblik dus.quote:
[..]
Pffff... Dat is heel erg lastig uit te leggen.
Poging: het totaal op kunnen gaan in het moment. De omgeving totaal anders waarnemen, of zelfs uit het oog verliezen. Een overweldiging door een gevoel van (geen idee hoe ik dit uitleg), wat intensiteit betreft vergelijkbaar met intense verliefdheid, pure angst of zoiets, maar totaal anders dus. Het is zeker indrukwekkend en, vind ik, erg prettig.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik weet niet eens wat ik onder 'bovennatuurlijk' moet verstaan. Als het is wat ik denk dat het is, dan is het een ervaring die per definitie helemaal niet kan, aangezien alles natuurlijk is.quote:
[..]
Ter verduidelijking. De TS had het over bovennatuurlijke ervaringen en die hebben duidelijk een relatie met de hoeveelheid opleiding.
Spirituele ervaringen is net even wat anders vind ik. Wat bedoelen moslims gemiddeld genomen met spirituele ervaringen?
De boel platschieten, andere mensen opblazen, in de hens zetten en daarna zichzelf opblazen.quote:
[..]
Ter verduidelijking. De TS had het over bovennatuurlijke ervaringen en die hebben duidelijk een relatie met de hoeveelheid opleiding.
Spirituele ervaringen is net even wat anders vind ik. Wat bedoelen moslims gemiddeld genomen met spirituele ervaringen?
Het ultieme geluk.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
bovennatuurlijk is inderdaad een stom woord, maat men bedoeld er mee dingen als gedachtenlezen, telekinese. aura's zien, hexxenbiest haar voodoo etc. Allemaal dingen waarvan jij inderdaad vind dat het niet bestaat.quote:
[..]
Ik weet niet eens wat ik onder 'bovennatuurlijk' moet verstaan. Als het is wat ik denk dat het is, dan is het een ervaring die per definitie helemaal niet kan, aangezien alles natuurlijk is.
spiritueel is meer een gevoel, zoals je zelf al min of meer aangaf. Dat kan je best combineren met natuurwetenschappelijke kijk op de wereld. De verklaring is dan een stofje in je hersneen dat voor de ervaring zorgt
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat 'bovennatuurlijkheid' betreft is God trouwens wel een interessante kwestie. God staat buiten de natuurwetten, maar toch heeft ook God te maken met de beperkingen van de tijd. Anders was er geen sprake geweest van Gods reageren op de wereld zoals dat in het OT gebeurt.
Zelfs volgens de Bijbel is God dus niet zo almachtig dat hij boven de tijd staat. Toch geinig.
Zelfs volgens de Bijbel is God dus niet zo almachtig dat hij boven de tijd staat. Toch geinig.
Precies! Dat bedoel ik.quote:
[..]
bovennatuurlijk is inderdaad een stom woord, maat men bedoeld er mee dingen als gedachtenlezen, telekinese. aura's zien, hexxenbiest haar voodoo etc. Allemaal dingen waarvan jij inderdaad vind dat het niet bestaat.
spiritueel is meer een gevoel, zoals je zelf al min of meer aangaf. Dat kan je best combineren met natuurwetenschappelijke kijk op de wereld. De verklaring is dan een stofje in je hersneen dat voor de ervaring zorgt
Maar ik vind de gedachte dat er dingen 'buiten de natuur staan' nogal vreemd, want zodra het echt bestaat, dan maakt het toch automatisch deel uit van de natuur?
religies gaan vaak uit van een dualistische wereld met immanente en transcendente delen. Waarbij het buitennatuurlijke dus het transcendente deel is .quote:
[..]
Precies! Dat bedoel ik.
Maar ik vind de gedachte dat er dingen 'buiten de natuur staan' nogal vreemd, want zodra het echt bestaat, dan maakt het toch automatisch deel uit van de natuur?
Het basisidee is dus dat de natuur niet 'alles' is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
...maar tegelijkertijd is God dan weer niet zo almachtig dat hij boven de tijd staat, dus zelfs het meest 'bovennatuurlijke' ontkomt niet aan minstens 1 natuurkundig principe.quote:
[..]
religies gaan vaak uit van een dualistische wereld met immanente en transcendente delen. Waarbij het buitennatuurlijke dus het transcendente deel is .
Het basisidee is dus dat de natuur niet 'alles' is.
Helaas niet over de inhoud. Jammer dit.quote:
<...>
Hexxenbiest heeft gesproken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, we hebben toch allemaal wel eens onze irritatiemomenten? Als er weer eens iemand begint over 'hetgeen dat gekozen wordt keuzes maakt', dan moet ik mezelf ook inhouden (wat ik vervolgens niet doe, waarna jij me netjes terechtwijst).quote:
[..]
Helaas niet over de inhoud. Jammer dit.
Haha, op zo'n moment jezelf inhouden is inderdaad een hele kunst. Maar toch een kunst die het leren waard is. (En niet alleen omdat dat mijn leven als mod eenvoudiger maakt.quote:
[..]
Ach, we hebben toch allemaal wel eens onze irritatiemomenten? Als er weer eens iemand begint over 'hetgeen dat gekozen wordt keuzes maakt', dan moet ik mezelf ook inhouden (wat ik vervolgens niet doe, waarna jij me netjes terechtwijst).
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben ongelovig, eerlijk en moedig en zie dat je heul erg zwart-wit denkt.quote:
Het wordt tijd dat een gelovige opstaat tegen de ongelovigen.
Maar begrip, ho maar! Die kennen ongelovigen niet.
zoals de ongelovigen doen,
De eerlijken/moedigen onder de ongelovigen, zullen zien waar ik het over heb.
Hexxenbiest heeft gesproken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Precies!quote:
[..]
Haha, op zo'n moment jezelf inhouden is inderdaad een hele kunst. Maar toch een kunst die het leren waard is. (En niet alleen omdat dat mijn leven als mod eenvoudiger maakt.
Maar beste Hexxenbiest, ik snap je irritatie volkomen en ik begrijp heel goed dat je even wilde schreeuwen. Ik vind het heel tof dat we eindelijk een JG hebben die wel normaal gesprekken kan voeren.
Hier sluit ik mij bij aan!quote:
[..]
Precies!
Maar beste Hexxenbiest, ik snap je irritatie volkomen en ik begrijp heel goed dat je even wilde schreeuwen. Ik vind het heel tof dat we eindelijk een JG hebben die wel normaal gesprekken kan voeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eensch. Ik vind het tof van je, Hex, dat je de discussie aandurft. Ik ben misschien wat hard soms, maar ik wil graag leren waarom jij gelooft wat jij gelooft!quote:
[..]
Precies!
Maar beste Hexxenbiest, ik snap je irritatie volkomen en ik begrijp heel goed dat je even wilde schreeuwen. Ik vind het heel tof dat we eindelijk een JG hebben die wel normaal gesprekken kan voeren.
quote:
Wat 'bovennatuurlijkheid' betreft is God trouwens wel een interessante kwestie. God staat buiten de natuurwetten, maar toch heeft ook God te maken met de beperkingen van de tijd. Anders was er geen sprake geweest van Gods reageren op de wereld zoals dat in het OT gebeurt.
Zelfs volgens de Bijbel is God dus niet zo almachtig dat hij boven de tijd staat. Toch geinig.
Hangt van de definitie van natuur af. Hoe ver ga je.quote:
[..]
Precies! Dat bedoel ik.
Maar ik vind de gedachte dat er dingen 'buiten de natuur staan' nogal vreemd, want zodra het echt bestaat, dan maakt het toch automatisch deel uit van de natuur?
Sommige users komen wellicht wat bot uit de hoek, maar ik denk dat niemand hier zit om anderen te pesten. Wat het voor jou o.a. lastig maakt is dat er hier een klein legertje aan atheisten klaar zit om elke post die je doet te ontleden en je te wijzen op drogredenen, ontbrekende onderbouwingen, vaagheden, onduidelijkheden, e.d.quote:
Oke.
En nu ga ik mijn zegje doen.
Het wordt tijd dat een gelovige opstaat tegen de ongelovigen. We zijn in dit forum al te lang door hen ondrdrukt
Ik ben het zat!
Ik begrijp nu helemaal waarom er niet zoveel gelovigen hier zijn en/of waarom ze niet zoveel zeggen. Het is gewoon vermoeiend. Al die constante kritiek, de ene na de andere. Leg je een keer iets uit, kom je een paar dagen weer de zelfde kritiek tegen. Zeg je niks, komt er weer kritiek. Zeg je wel, komt er nog kritiek. Don't get me wrong, kritiek is niet erg. Maar jullie overdrijven, en wel op deze manier:
Wordt er kritiek geuit, probeert gelovige uit te leggen. Maar begrip, ho maar! Die kennen ongelovigen niet. Nee, ze zijn slim, geschoold, weldenkend, waarom gaan ze begrip tonen? Begrip is voor de zielige gelovigen.
Ik word zelfs uitgemaakt voor moslim (?)
Zonder op mij te wachten nemen ze al aan waar ik wel of niet op zal reageren.
Ze wijzen naar mij als iemand die bang is realiteit onder ogen te zien (?)
Ben ik een keer niet op FOK! om alle kritiek te kunnen weerleggen, word mij verweten dat ik laf ben.
Maar als ik een keer doe zoals de ongelovigen doen, namelijk wijzen, dan heb je de poppen helemaal aan het dansen!
Ja, ik ben het zat.
De meesten hier uiten hun kritiek niet om meer te weten, of te begrijpen. Of om gewoon lekker te discussieren. Nee, ze hebben kritiek gewoon om te pesten. Ja, zo lijkt het inderdaad. Bekijk het es een keer door de ogen van een gelovige..
De eerlijken/moedigen onder de ongelovigen, zullen zien waar ik het over heb.
Hexxenbiest heeft gesproken.
Ik kan me er wel enige voorstelling van maken dat het overladen worden met inhoudelijke kritiek en vragen) enigszins bedreigend kan overkomen. Het heeft hier wat dat betreft wel iets weg van een wolfpack die angstige schaapjes die bij hun herder zijn weggedwaald besluipen (huhu).
Als ik voor mezelf spreek, ben ik altijd benieuwd wat voor gelovigen de redenen zijn dat ze X geloven. Ik kan me daar namelijk erg moeilijk een voorstelling bij maken. Ik vermoed dat de perspectieven waarmee beide groepen de werkelijkheid beschouwen zó verschillend zijn, dat het heel moeilijk is om elkaar te begrijpen. Misschien mensen dat die van gelovig naar ongelovig of omgekeerd zijn gegaan, het beter begrijpen dan ik (niet gelovig opgevoed, nooit echt gelovig geweest).
Daarnaast heb ik (onbewust?) het naïeve idee dat als ik iemand die iets irrationeels geloof daar maar op wijs (op de gebrekkige argumentatie, tegenstrijdigheden in het geloof, de evt. immoraliteit van de godheid waarin ze geloven), dat ze dit zelf ook zullen inzien. Tot dusver zonder veel succes (post ik hier ook veel te weinig voor). Waarschijnlijk dezelfde soort naïviteit die gelovigen tentoon spreiden als ze een ongelovige proberen te overtuigen.
Mijn onbegrip is dus volledig oprecht, en "het bekijken door de ogen van een gelovige" erg moeilijk omdat ik me geen voorstelling kan maken van hoe het is om al die zaken te geloven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij begrijpt mij.quote:
[..]
Sommige users komen wellicht wat bot uit de hoek, maar ik denk dat niemand hier zit om anderen te pesten. Wat het voor jou o.a. lastig maakt is dat er hier een klein legertje aan atheisten klaar zit om elke post die je doet te ontleden en je te wijzen op drogredenen, ontbrekende onderbouwingen, vaagheden, onduidelijkheden, e.d.
Ik kan me er wel enige voorstelling van maken dat het overladen worden met inhoudelijke kritiek en vragen) enigszins bedreigend kan overkomen. Het heeft hier wat dat betreft wel iets weg van een wolfpack die angstige schaapjes die bij hun herder zijn weggedwaald besluipen (huhu).
Als ik voor mezelf spreek, ben ik altijd benieuwd wat voor gelovigen de redenen zijn dat ze X geloven. Ik kan me daar namelijk erg moeilijk een voorstelling bij maken. Ik vermoed dat de perspectieven waarmee beide groepen de werkelijkheid beschouwen zó verschillend zijn, dat het heel moeilijk is om elkaar te begrijpen. Misschien mensen dat die van gelovig naar ongelovig of omgekeerd zijn gegaan, het beter begrijpen dan ik (niet gelovig opgevoed, nooit echt gelovig geweest).
Daarnaast heb ik (onbewust?) het naïeve idee dat als ik iemand die iets irrationeels geloof daar maar op wijs (op de gebrekkige argumentatie, tegenstrijdigheden in het geloof, de evt. immoraliteit van de godheid waarin ze geloven), dat ze dit zelf ook zullen inzien. Tot dusver zonder veel succes (post ik hier ook veel te weinig voor). Waarschijnlijk dezelfde soort naïviteit die gelovigen tentoon spreiden als ze een ongelovige proberen te overtuigen.
Mijn onbegrip is dus volledig oprecht, en "het bekijken door de ogen van een gelovige" erg moeilijk omdat ik me geen voorstelling kan maken van hoe het is om al die zaken te geloven.
Nee, juist nietquote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jawel.quote:
Je kan je voorstellen hoe al die constante stroom kritiek op mij komt. Dat bedoel ik. Ik voel me soms aangevallen, al probeer ik zoveel mogelijk inhoudelijk te reageren.
Wat je niet begrijpt is mijn geloof. Ook daar wil ik over praten, maar wel rustig.
1e en 2e alinea
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2015 21:31:19 ]
Dat komt nog wel. Ik heb even tijd nodig om weer rustig te zijn.quote:
[..]
Helaas niet over de inhoud. Jammer dit.
De vraag is, dringt alinea 1 ook echt tot je door Hexxenbiest? En dan bedoel ik vooral de laatste zin.
Ik weet nooit goed hoe dat gaat. a) je leest die kritiek maar vindt dat je dat allemaal niet doet. Of b) Je ziet die kritiek helemaal niet.
Probeer voor ogen te houden dat we niet jou als persoon aanvallen, maar je gedachtegoed. Dan zal ik proberen te bedenken dat die 2 voor een gelovig persoon misschien wel meer met elk verweven zijn dan bij mij.
Ik weet nooit goed hoe dat gaat. a) je leest die kritiek maar vindt dat je dat allemaal niet doet. Of b) Je ziet die kritiek helemaal niet.
Probeer voor ogen te houden dat we niet jou als persoon aanvallen, maar je gedachtegoed. Dan zal ik proberen te bedenken dat die 2 voor een gelovig persoon misschien wel meer met elk verweven zijn dan bij mij.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Alinea 1 dringt wel tot mij door, alleen, wanneer ik probeer te onderbouwen, ik niet de juiste woorden kan vinden. De gedachten zitten in mijn hoofd, maar soms schrijf ik ze verkeerd op. Totdat iemand daar weer kritiek op heeft en dan denk ik: huh? Begrijpen ze niet wat ik bedoel?quote:
De vraag is, dringt alinea 1 ook echt tot je door Hexxenbiest? En dan bedoel ik vooral de laatste zin.
Ik weet nooit goed hoe dat gaat. a) je leest die kritiek maar vindt dat je dat allemaal niet doet. Of b) Je ziet die kritiek helemaal niet.
Probeer voor ogen te houden dat we niet jou als persoon aanvallen, maar je gedachtegoed. Dan zal ik proberen te bedenken dat die 2 voor een gelovig persoon misschien wel meer met elk verweven zijn dan bij mij.
Maar oké, irritatie is voorbij. Hopelijk begrijpen we elkaar en behandelen jullie mij zoals een echte dame dat verdient en dan kunnen we andere keer weer verder
Ik heb je eindelijk gelezen.quote:
[..]
Wat je eigenlijk doet is een beetje arrogant. Je zegt dat jou geloof het juiste is en dat alle andere geloven eigenlijk te belachelijk voor woorden zijn. Je geeft al aan alles over één kam te scheren door te zeggen dat katholieke priesters sex met kinderen hebben.
Het mooie is dat ik het exact zelfde antwoord krijg van de katholieke pastoor, en de christelijke pastoor. Volgens de christelijke leeft de katholiet de bijbel niet na, volgens de katholiek leeft de christelijke de vijbel niet na. Beide zijn ze het er wel over eens dat JG het gewoon helemaal niet begrijpen.
Maar wat iedereen hier wil weten is: waar staat in de bijbel dat je een JG moet zijn? Dat kan jij waarschijnlijk ergens uit een bepaalde interpretatie halen natuurlijk. Zelfde geld voor de katholieken, en de christenenen.
Nu komt de bijbel van God en die wil mij leren hoe ik me moet gedragen doormiddel van de uitleg die in de bijbel staat. Lijkt me dan een verdomd sarcastische God, of één met heel veel humor, die dan vervolgens een onbegrijpelijk boek laat schrijven.
Want wat moet je als leek? Luisteren naar mensen? lijkt me niet echt objectief, het hangt er ook maar net vanaf war je opgroeit welk geloof je zal meekrijgen. Dus door waar je geboren bent wordt bepaald of je naar de hemel of de hel gaat.
En voor jou als JG is het al bijna zeker dat je naar de hel gaat. Enig idee hoeveel mensen er al gestorven zijn? Die 440000 ofzo waar je het over hebt is allang bereikt. Wat een liefhebbende God ook dat er dan zoveel mensen ophouden te bestaan of naar de hel gaan.
Het komt erop neer: "hier heb je een boek, er zijn verschillende stromingen, gok er maar eentje, maar wel de goeie anders is het huppakee in het kokende water tot in de eeuwigheid."
Dit is niet wat de bijbele zegt inderdaad. Maar wel wat iedere vertakking van het geloof zegt.
Je zegt zomaar dingen, weet je dat? Je hebt eigenlijk geen flauw benul wie of wat JG geloven. Hel? Dat kennen wij niet.
Voor iedereen, voordat zij JG aan de tand willen voelen, laat je eerst goed informeren. Jij bent niet de enige die dingen zegt, sorry het moet zijn "inhoudelijk kritiek" levert die nergens op slaan.
Serieus, jullie beschuldigen, sorry "leveren kritiek" in het wilde weg, maar als een gelovige daar op ingaat is het niet meer inhoudelijk.
Nooit, wanneer een gelovige zijn/haar geloof verdedigt, is het inhoudelijk.
Ga eens een keer bij jullie zelf na hoe je een kritiek brengt, voordat altijd alleen te wijzen naar "oninhoudelijk antwoord" van een gelovige.
Nee, niemand ziet hier dat anderen wijzen of niet inhoudelijk reageert of bla bla. Maar natuurlijk niet, jullie zijn allemaal ongelovigen en denken hetzelfde .Maar vraag het een keer aan een gelovige. Toch vreemd dat niet één gelivige meedoet aan deze discussie, hè? En nee, het is geen lafheid. Ze zijn slim. Ik ben dom om te denken dat het een leuk kon zijn.
Maar om terug te komen op je vraag:
Nergens in de bijbel staat en niemand zegt dat je JG moet geloven. Er staat wel in de bijbel dat velen zullen opstaan en claimen dat zij de waarheid zijn. Maarrrr.. Zo staat verder, dat je de waarheid kan ontdekken/zien aan hun werken. Dat betekent dat het geloof hetgeloof naleeft. Dus niet alleen zeggen dat je gelooft, maar ook doen. Als een JG seks zou hebben met een kind, zoudie JG meteen worden uitgesloten van de gemeente. Dat was gebeurd in de bijbel, uitsluiting. Dat is een regel van de bijbel, ga maar na. Maar de katholieken sluiten die mannen niet uit. Zij negeren die regel.
Dus, kun jij mijnu zeggen dat zij geloven en óók doen?
PS
Jullie beschuldigingen, sorry "kritiek" aan JG rammelen ook altijd aan alle kanten. Maar ik ben hier alleen, dus dan lees je dat hier niet zo vaak zoals ik altijd lees dat mijn verklaringen rammelen.
Wat is jouw kijk dan op reportages zoals deze:quote:
[..]
Ik heb je eindelijk gelezen.
Je zegt zomaar dingen, weet je dat? Je hebt eigenlijk geen flauw benul wie of wat JG geloven. Hel? Dat kennen wij niet.
Voor iedereen, voordat zij JG aan de tand willen voelen, laat je eerst goed informeren. Jij bent niet de enige die dingen zegt, sorry het moet zijn "inhoudelijk kritiek" levert die nergens op slaan.
Serieus, jullie beschuldigen, sorry "leveren kritiek" in het wilde weg, maar als een gelovige daar op ingaat is het niet meer inhoudelijk.
Nooit, wanneer een gelovige zijn/haar geloof verdedigt, is het inhoudelijk.
Ga eens een keer bij jullie zelf na hoe je een kritiek brengt, voordat altijd alleen te wijzen naar "oninhoudelijk antwoord" van een gelovige.
Nee, niemand ziet hier dat anderen wijzen of niet inhoudelijk reageert of bla bla. Maar natuurlijk niet, jullie zijn allemaal ongelovigen en denken hetzelfde .Maar vraag het een keer aan een gelovige. Toch vreemd dat niet één gelivige meedoet aan deze discussie, hè? En nee, het is geen lafheid. Ze zijn slim. Ik ben dom om te denken dat het een leuk kon zijn.
Maar om terug te komen op je vraag:
Nergens in de bijbel staat en niemand zegt dat je JG moet geloven. Er staat wel in de bijbel dat velen zullen opstaan en claimen dat zij de waarheid zijn. Maarrrr.. Zo staat verder, dat je de waarheid kan ontdekken/zien aan hun werken. Dat betekent dat het geloof hetgeloof naleeft. Dus niet alleen zeggen dat je gelooft, maar ook doen. Als een JG seks zou hebben met een kind, zoudie JG meteen worden uitgesloten van de gemeente. Dat was gebeurd in de bijbel, uitsluiting. Dat is een regel van de bijbel, ga maar na. Maar de katholieken sluiten die mannen niet uit. Zij negeren die regel.
Dus, kun jij mijnu zeggen dat zij geloven en óók doen?
PS
Jullie beschuldigingen, sorry "kritiek" aan JG rammelen ook altijd aan alle kanten. Maar ik ben hier alleen, dus dan lees je dat hier niet zo vaak zoals ik altijd lees dat mijn verklaringen rammelen.
of deze
Leugens?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zie dat maar zeer zelden, gelukkig heb ik daar van jou in elk geval *iets* van gezien. Het is wel jammer is dat we zijn afgehaakt bij de vraag of het idee van 2 eerste mensen verenigbaar is met de wetenschappelijke consensus dat de mens geëvolueerd is.quote:
Serieus, jullie beschuldigen, sorry "leveren kritiek" in het wilde weg, maar als een gelovige daar op ingaat is het niet meer inhoudelijk.
Nooit, wanneer een gelovige zijn/haar geloof verdedigt, is het inhoudelijk.
We waren tot de conclusie gekomen dat in elk geval jouw geloof vereist dat je die consensus verwerpt, maar daar hield het op. (Niet dat ik denk dat je dat laatste geloofwaardig kunt verdedigen. Je zou dan eigenhandig de oorlog aangaan met de volledige academische wereld. Velen zijn je daarin voorgegaan, met 0 succes.)
Maar daar waar men je een gebrek aan inhoud heeft verweten was dat in mijn ogen volledig terecht. Je lijkt helaas wat dat betreft ook ontspoord te zijn, het gaat nu alleen nog maar over de vorm. En dat vind ik jammer. (En slap.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-02-2015 14:50:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, sinds ik me vreselijk irriteer aan al de vingers die naar mij wijzen. Ik heb het tot gisteren allemaal genegeerd. Want wees eerlijk, ook mijn irritatie is terecht. Dit bijv, 144.000 naar de hemel en de rest naar de hel. Zomaar, slaat nergens op. JG geloven niet eens in de hel. En dit is maar één voorbeeld.quote:
[..]
Ik zie dat maar zeer zelden, gelukkig heb ik daar van jou in elk geval *iets* van gezien. Het is wel jammer is dat we zijn afgehaakt bij de vraag of het idee van 2 eerste mensen verenigbaar is met de wetenschappelijke consensus dat de mens geëvolueerd is.
We waren tot de conclusie gekomen dat in elk geval jouw geloof vereist dat je die consensus verwerpt, maar daar hield het op. (Niet dat ik denk dat je dat laatste geloofwaardig kunt verdedigen. Je zou dan eigenhandig de oorlog gaan met de volledige academische wereld.)
Maar daar waar men je een gebrek aan inhoud heeft verweten was dat in mijn ogen volledig terecht. Je lijkt helaas wat dat betreft ook ontspoord te zijn, het gaat nu alleen nog maar over de vorm. En dat vind ik jammer. (En slap.)
Als niemand wil dat ik weer over vorm begin, ga dan niet neerbuigend praten. Tuurlijk, nu gaat iedereen ontkennen. Maar wees jij ook eens eerlijk en bekijk het vanuit de ogen van een buitenstaander. Dan zul je het wel zien.
Niet iedereen doet het, dat moet ik erbij zeggen. Enkelen brengen rustig en vriendelijk hun kritiek. Daar praat ik graag mee.
Maar over de twee mensen, als je nog steeds wilt weten hoe ik erover denk...
Je neemt een moeilijk te verdedigen minderheidsstandpunt in, dus dat is wel een beetje dat je kunt verwachten. Overigens wijzen ze niet met de vinger naar jou, maar naar je standpunten. Daar is een verschil.quote:
[..]
Ja, sinds ik me vreselijk irriteer aan al de vingers die naar mij wijzen.
Het innemen van een minderheidsstandpunt an sich hoeft trouwens helemaal geen probleem te zijn. Ik ben met alle liefde bereid om evolutie te verdedigen op een forum waar uitsluitend jonge-aarde creationisten zitten. Ik zou daar zelf geen probleem mee hebben. Ik vrees echter wel dat men in zulke fora veel minder tolerant is ten aanzien van afwijkende ideeën dan men hier is, en dat ik dan in no time een ban te pakken heb.
Irritatie is nooit terecht, en daar ben je zelf 100% voor verantwoordelijk.quote:
Ik heb het tot gisteren allemaal genegeerd. Want wees eerlijk, ook mijn irritatie is terecht.
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen expert ten aanzien van de geloofsovertuigingen van JGs. Maar dat van die 144,000 klopt toch gewoon? (Als we de toevoeging 'de rest gaat naar de hel' even vergeten.)quote:
Dit bijv, 144.000 naar de hemel en de rest naar de hel. Zomaar, slaat nergens op. JG geloven niet eens in de hel. En dit is maar één voorbeeld.
Wat jij wel of niet neerbuigend vindt lijkt me niet interessant voor deze discussie, net zo min als jouw kwalificaties van anderen in dit topic interessant zijn.quote:
Als niemand wil dat ik weer over vorm begin, ga dan niet neerbuigend praten.
Ik zou zeggen: kijk ook een keertje zelf in de spiegel. Wie is hier nu aan het stampvoeten?quote:
Tuurlijk, nu gaat iedereen ontkennen. Maar wees jij ook eens eerlijk en bekijk het vanuit de ogen van een buitenstaander. Dan zul je het wel zien.
Reageer *daar* dan op, en negeer de rest. Het is zo makkelijk.quote:
Niet iedereen doet het, dat moet ik erbij zeggen. Enkelen brengen rustig en vriendelijk hun kritiek. Daar praat ik graag mee.
Dat wil ik nog steeds weten ja. Vooral op welke gronde jij denkt de evolutie van mensen denkt te kunnen verwerpen.quote:
Maar over de twee mensen, als je nog steeds wilt weten hoe ik erover denk...
(En pas daarbij op: de Bijbel heeft voor mij geen a priori autoriteit. Als je argument wordt 'de Bijbel zegt zus of zo', dan zul je wat mij betreft moeten beargumenteren waarom de Bijbel daar iets over te zeggen zou hebben.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-02-2015 15:17:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
A-liever praten we niet over de bijbel. Daar kan ik nog steeds over van streek raken
B-als ik niet reageer, ben ik laf volgens hen. Maar ik zal je tip onthouden.
En ik verwerp evolutie van de mens niet. Want ik weet dat de mens nog steeds aan het evolueren is. Alleen denk ik dat hij rechtstreeks geschapen is. Niet in een mensendag. Ik denk dus vandaar dat wetenschappers denken aan evolutie.
(Ik stampvoet? Hm, misschien wel, zie ik nu. Maar echt waar terecht . Dat zie jij als man niet, natuurlijk. Maar goed.)
B-als ik niet reageer, ben ik laf volgens hen. Maar ik zal je tip onthouden.
En ik verwerp evolutie van de mens niet. Want ik weet dat de mens nog steeds aan het evolueren is. Alleen denk ik dat hij rechtstreeks geschapen is. Niet in een mensendag. Ik denk dus vandaar dat wetenschappers denken aan evolutie.
(Ik stampvoet? Hm, misschien wel, zie ik nu
. Maar echt waar terecht . Dat zie jij als man niet, natuurlijk. Maar goed.)
Waarom?quote:
A-liever praten we niet over de bijbel. Daar kan ik nog steeds over van streek raken
1) dat lijkt me voor een discussie over de vraag of mensen geëvolueerd zijn ook niet nodig.quote:
A-liever praten we niet over de bijbel. Daar kan ik nog steeds over van streek raken
2) dat jij daarvan erg van streek raakt kan ik begrijpen, maar hou daarbij in gedachten dat je dat anderen niet kunt verwijten.
Niet reageren is niet laf. Zeggen dat je het niet weet is niet laf. (Maar juist dapper wat mij betreft.)quote:
B-als ik niet reageer, ben ik laf volgens hen. Maar ik zal je tip onthouden.
Nee, wat laf is is uitsluitend dit: de inhoudelijke kritiek negeren, en *tegelijk* je heel druk maken over hoe mensen je benaderen. Dan wordt het een soort excuus om niet over de inhoud te praten, en dat is laf.
Leuke herformulering, maar je weet zelf denk ik ook wel dat ik het dan niet heb over wat er met de mens is gebeurd sinds het moment dat jij denkt dat de mens is geschapen. (Dat is 0,005% van de evolutie van de mens.) Dan heb ik het over wat daarvoor is gebeurd. (De resterende 99,995%.)quote:
En ik verwerp evolutie van de mens niet. Want ik weet dat de mens nog steeds aan het evolueren is. Alleen denk ik dat hij rechtstreeks geschapen is.
Beetje flauw van je, dit.
Voor de beeldvorming heel fraai, heb je deze wel eens gezien?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit is niet zomaar een 'educated guess'. In de wetenschappelijke wereld is men zo goed als zeker van deze boom, in elk geval ten aanzien van de hoofdlijnen. (En dat geldt dus ook voor christelijke biologen. Dit heeft met geloof niets te maken.)
Oh, en de mens zit ergens rechtsonder in dit diagram, helemaal in het buitenste schilletje... de laatste 200,000 jaar.
Als we inzoomen op dat stukje dan ziet dat er ongeveer zo uit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zoomen we nog verder in, dan ziet het er zo uit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(in het eerste diagram is dit een stukje van 2 bij 2 mm.)
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hominidae"Godsgestuurde evolutie" heb je al afgewezen. Waar heb je het hier dan eigenlijk over? Als je bedoelt dat evolutie gods manier is om de mens te scheppen, dan kunnen er eenvoudig niet 2 eerste mensen zijn geweest. Elk dier dat er ooit is geboren had ouders, en die ouders waren altijd van dezelfde soort.quote:
Niet in een mensendag. Ik denk dus vandaar dat wetenschappers denken aan evolutie.
Dat betekent: als er een Adam en Eva hebben bestaan, dan hadden ook zij ouders. En die ouders waren per definitie ook mensen. En dat betekent dat Adam en Eva niet de eerste 2 mensen kunnen zijn geweest. Punt.Ach jee, nu ligt het aan mijn geslacht? Kom op zeg.quote:
(Ik stampvoet? Hm, misschien wel, zie ik nuDit gedram begint nu wel echt kleutervormen aan te nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-02-2015 17:21:57 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Hm. Ik vind dat lastig te begrijpen. Ik bedoel, als je iemands bestaan zou ontkennen aan wie ik ongelofelijk veel waarde hecht (een van mijn kinderen bijvoorbeeld), terwijl ik zeker weet dat die persoon bestaat, dan zou ik je voor gek verklaren, maar raken zou het me niet.quote:
[..]
Omdat jullie mijn lieve god aanvallen of liever, zijn bestaan.
Maar om eerlijk te zijn: het zou me misschien wel raken als er heel vervelende dingen over een van mijn kinderen gezegd worden. Hoewel... Als die dingen gezegd worden door mensen die mijn kinderen absoluut niet kennen...Maar als die mensen nu een boekje hebben die daden van jouw kindertjes beschrijven die nu niet bepaald fraai te noemen zijn? Dan krijg je een loyaliteitsspagaat, cognitieve dissonantie. Tenminste dat zou "normaal" zijn.quote:
[..]
Hm. Ik vind dat lastig te begrijpen. Ik bedoel, als je iemands bestaan zou ontkennen aan wie ik ongelofelijk veel waarde hecht (een van mijn kinderen bijvoorbeeld), terwijl ik zeker weet dat die persoon bestaat, dan zou ik je voor gek verklaren, maar raken zou het me niet.
Maar om eerlijk te zijn: het zou me misschien wel raken als er heel vervelende dingen over een van mijn kinderen gezegd worden. Hoewel... Als die dingen gezegd worden door mensen die mijn kinderen absoluut niet kennen...
Je zult ze echter de kost geven die zich de ogen daarvoor sluiten en vol blijven houden dat hùn kindertjes zulke dingen niet doen.Thanks voor je reactiequote:
[..]
Moslims hebben ook spirituele ervaringen, maar ze hangen het niet aan de grote klok en pronken er niet mee, omdat ze geloven dat dit je spirituele groei tegenwerkt. Men brengt het alleen ter sprake als de omstandigheden erom vragen, waarbij het slechts als ondersteuning/bevestiging dient van een andere verhaal/gebeurtenis. In bijvoorbeeld de soefie-stroming ligt er zelfs een soort taboe op om over persoonlijke spirituele ervaringen te praten, men wijst je liever de weg zodat je het zelf kan gaan ervaren.
Volgens mij heeft de mate van opleiding (zoals iemand hier eerder stelde) er alleen iets mee te maken in de zin van dat een opleiding je eerder conditioneert/programmeert hoe je moet denken waardoor je dus minder open gaat staan voor spirituele zaken, tenzij je natuurlijk daarnaast ernaar gaat streven. Dan zijn die zaken goed te combineren en vullen elkaar zelfs aan.Wie wel en wie niet dan? Waar ligt dat aan? Het lijkt mij dat als je niet gelooft je de Geest ook niet krijgt. Maar toen ik nog wel geloofde kreeg ik blijkbaar de Geest ook niet...quote:
[..]
Niet iedereen krijgt heilige geest.
Het valt me op dat je vrij veel beweert (claimt) maar lang niet alle vragen beantwoordt. Dat ben je natuurlijk niet verplicht maar het zou je wel sieren. Het lijkt nu een beetje op cherry-picking...
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 12-02-2015 10:21:56 ]Ten eerste wil ik je zeggen dat je dus niet alleen ben. Zoals eerder vermeld heb ik me twee jaar geleden laten dopen en hervormen. Aleen neem ik niet alles klakkeloos aan. Ik stel vragen, en kritieke vragen want ik wil de waarheid.quote:
[..]
Ik heb je eindelijk gelezen.
Je zegt zomaar dingen, weet je dat? Je hebt eigenlijk geen flauw benul wie of wat JG geloven. Hel? Dat kennen wij niet.
Voor iedereen, voordat zij JG aan de tand willen voelen, laat je eerst goed informeren. Jij bent niet de enige die dingen zegt, sorry het moet zijn "inhoudelijk kritiek" levert die nergens op slaan.
Serieus, jullie beschuldigen, sorry "leveren kritiek" in het wilde weg, maar als een gelovige daar op ingaat is het niet meer inhoudelijk.
Nooit, wanneer een gelovige zijn/haar geloof verdedigt, is het inhoudelijk.
Ga eens een keer bij jullie zelf na hoe je een kritiek brengt, voordat altijd alleen te wijzen naar "oninhoudelijk antwoord" van een gelovige.
Nee, niemand ziet hier dat anderen wijzen of niet inhoudelijk reageert of bla bla. Maar natuurlijk niet, jullie zijn allemaal ongelovigen en denken hetzelfde .Maar vraag het een keer aan een gelovige. Toch vreemd dat niet één gelivige meedoet aan deze discussie, hè? En nee, het is geen lafheid. Ze zijn slim. Ik ben dom om te denken dat het een leuk kon zijn.
Maar om terug te komen op je vraag:
Nergens in de bijbel staat en niemand zegt dat je JG moet geloven. Er staat wel in de bijbel dat velen zullen opstaan en claimen dat zij de waarheid zijn. Maarrrr.. Zo staat verder, dat je de waarheid kan ontdekken/zien aan hun werken. Dat betekent dat het geloof hetgeloof naleeft. Dus niet alleen zeggen dat je gelooft, maar ook doen. Als een JG seks zou hebben met een kind, zoudie JG meteen worden uitgesloten van de gemeente. Dat was gebeurd in de bijbel, uitsluiting. Dat is een regel van de bijbel, ga maar na. Maar de katholieken sluiten die mannen niet uit. Zij negeren die regel.
Dus, kun jij mijnu zeggen dat zij geloven en óók doen?
PS
Jullie beschuldigingen, sorry "kritiek" aan JG rammelen ook altijd aan alle kanten. Maar ik ben hier alleen, dus dan lees je dat hier niet zo vaak zoals ik altijd lees dat mijn verklaringen rammelen.
Ten tweede val ik je op geen enkel moment aan. Ik val de verschillende interpreteringen van mensen aan, omdat ze nde vragen ontwijken en er uiteindelij geen antwoord op weten.
Ik heb twee jehova's aan de deur gehad en hen terug laten komen voor een vervolg gesprek.
Dus ik had een lijst met vragen gemaakt, toen ik dit rijtje afging vonden ze dat die vragen niet gesteld moeten worden omdat geloof in je zit. Dus je krijgt gewoon geen antwoord. De makkelijke vragen worden wel beantwoord en de moeilijke zoals: "waarom is jouw geloof de juiste?" Of "waarom zou God een boek zo maken dat niemand het begrijpt?" Of "waarom staat er in de bijbel dat de aarde plat is?"
Worden ontweken.
En begrijp me niet verkeerd dit geld niet alleen voor JG maar ook voor katholieken en moslims. Geloof me ik heb mijn onderzoek gedaan, nadat ik ook de koran heb gelezen ben ik naar verschillende moslims gegaan met vragen. Zoals "waarom staat erin dat je wel degelijk iemand mag doden die geen moslim is?"
Maar na een vraag of tiem krijg hje het antwoord dat je alleen maar vragen stelt die de duivel zou stellen.
Wat mij tegen het zere been schopt is dat je alles maar moet aannemen. Ik ben naar een pastoor gegaan met de vraag of het kwaad kon dat ik dan maar contact met demonen ga zoeken. Schijnbaar kan je daar wel mee communiceren. Maar als je dit doet ben je in overtreding. Geen enkel geloof laat toe dat je als mens je eigen ontdekkingen doet. Je mag de bijbel lezen, je mag vragen stellen zolang ze niet te moeilijk zijn, maar je mag niet met een rugzak zelf op ontdekkingsreis gaan. Je moet luisteren naar wat de MENSEN zeggen.
En mensen liegen nu eenmaal.
Ik geloof in God, alleen niet op de manier hoe de meeste geloven. Ik denk best wel dat er vertakkingen voor het geld verzonnen zijn, of voor macht. Daarom neem ik niet alles aan. Want hoe weet ik dat mijn geloof niet vals is. Stel dat je een monnik bent die heel zijn leven celibatair is geweest, en dan blijkt dat je gewoon seks had mogen hebben, nou dan baal je.
De waarheid is het enige dat niet gelobige en sommige kritieke gelovigen willen. Ik ook. Maar dat is nu net waar de heilige gelovigen niet over willen discuseren. En nogmaals ik val jouw niet aan maar je geeft geen antwoorden. En dan nog is het sterk van je dat je het probeert. Maar je geeft geen antwoorden omdat je ze niet weet. En dat komt denk ik omdat niemand ze weet. Maar doe dan niet alsof je ze weet. Dit geld voor ieder geloof, onderzoek eerst en ga dan in discussie. Behandel vraag voor vraag.
Één van de prangende vragen waarop maar geen antwoord komt is, waarom er in de bijbel staat dat de aarde plat is? Er zijn wel antwoorden en speculaties maar geen concrete.
Of, als er demonen bestaan waarom mag ik dan niet even kijken of dat echt zo is. Als ik er één zie dat weet ik ook dat God bestaat.
Nogmaals vind ik het erg dapper dat je mee blijft doen met de discussie. Maar ik kan tot op heden nog steeds niet zeggen dat je ook maar één van de vele vragen voor iemand hier een bevredigend of concluderend antwoord hebt gegeven.En welke kritieke vragen stel je dan?quote:
Aleen neem ik niet alles klakkeloos aan. Ik stel vragen, en kritieke vragen want ik wil de waarheid.En niet voor hervormden?quote:En begrijp me niet verkeerd dit geld niet alleen voor JG maar ook voor katholieken en moslims.Als je (achteraf) baalt dan ben je geen goede monnik geweest, foute beroep gekozen. Even afgezien van het feit dat het onbijbels is.quote:Stel dat je een monnik bent die heel zijn leven celibatair is geweest, en dan blijkt dat je gewoon seks had mogen hebben, nou dan baal je.Vooral de JG, maar ook andere stromingen ontkennen botweg dat dit in de bijbel staat. Volgens hen staan er aanwijzingen in de bijbel die spreken van een ronde aarde. Dat zou kunnen kloppen maar rond is niet hetzelfde als bolvormig. Als je de bijbel leest dan is duidelijk dat men zich de aarde voorstelde als een platte schijf. Weliswaar rond, maar toch plat als een pannenkoek.quote:Één van de prangende vragen waarop maar geen antwoord komt is, waarom er in de bijbel staat dat de aarde plat is?quote:
[..]
En welke kritieke vragen stel je dan?
Laat ik eerst maar antwoordt krijgen op de minder moeilijke vragen voor ik aan de kritieke begin. Zoals dat er in de bijbel staat dat de aarde rond is als een pannekoek, zoals ik al eerder vermelde, wat je een stukje naar beneden exact herhaald.
[..]
En niet voor hervormden?
Ook natuurlijk, ik doel op iedere bertakking van het geloof, ieder geloof. Ook het niet bijbelse.
[..]
Als je (achteraf) baalt dan ben je geen goede monnik geweest, foute beroep gekozen. Even afgezien van het feit dat het onbijbels is.
Ja dat is wat veel zeggen. "Probeer goed te doen want als er achteraf geen God blijkt te zijn dan heb je in ieder geb
Val niemand pijn gedaan." Zoals jij aan geeft, was je geen goede monnik. Maar dat is het hele punt. Als ik morgen zeker weet dat er geen God is, dan ga ik dus voor het aardse leven en zal ik alles doen voor geld. Ook slechte dingen, want er is toch geen God. Dus dan heb je misschien geen spijt want je bent dood, maar je hebt wel degelijk een beter keven gehad zonder schuldgevoelens en met geld.
[..]
Vooral de JG, maar ook andere stromingen ontkennen botweg dat dit in de bijbel staat. Volgens hen staan er aanwijzingen in de bijbel die spreken van een ronde aarde. Dat zou kunnen kloppen maar rond is niet hetzelfde als bolvormig. Als je de bijbel leest dan is duidelijk dat men zich de aarde voorstelde als een platte schijf. Weliswaar rond, maar toch plat als een pannenkoek.
Ja, dit zei ik dus als op de eerste pagina geloof ik. Maar er is geen antwoord waarom dit er staat. god heeft het woord doorgegeven en de onwetende mens heeft het opgeschreven. Maar je kan mij niet wijsmaken dat een onzichtbare almachtige figuur het fout laat opschrijven.
Als we over de kritieke vragen gaan beginnen dan gaat het voor mij zover tot aan het feit dat er bewezen is dat er meerdere heelallen zijn, en over de theorieen er aliens geland zijn in egypte, waarvan de mens dacht dat het Goden waren. Maar laten we het voorlopig bij het makkelijke houden.Dus je gelooft voor de zekerheid? Denk je niet dat God dat doorheeft ?quote:
Als ik morgen zeker weet dat er geen God is, dan ga ik dus voor het aardse leven en zal ik alles doen voor geld. Ook slechte dingen, want er is toch geen God. Dus dan heb je misschien geen spijt want je bent dood, maar je hebt wel degelijk een beter keven gehad zonder schuldgevoelens en met geld
Ik geloof niet (meer). Maar ik ben er niet slechter door geworden of zo hoor. Sterker nog, ik voel me een beter mens sindsdien.
btw: moeite met quootjes danny?Je gedraagt je dus alleen omdat je denkt dat je daarvoor beloont wordt (of gestraft als je je niet gedraagt)? Dat lijkt me niet erg moraal.quote:
Als ik morgen zeker weet dat er geen God is, dan ga ik dus voor het aardse leven en zal ik alles doen voor geld. Ook slechte dingen, want er is toch geen God. Dus dan heb je misschien geen spijt want je bent dood, maar je hebt wel degelijk een beter keven gehad zonder schuldgevoelens en met geld.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainDus jij denkt dat er zonder een god geen basis is voor moraliteit?quote:
Als ik morgen zeker weet dat er geen God is, dan ga ik dus voor het aardse leven en zal ik alles doen voor geld. Ook slechte dingen, want er is toch geen God. Dus dan heb je misschien geen spijt want je bent dood, maar je hebt wel degelijk een beter keven gehad zonder schuldgevoelens en met geld.
Dat lijkt me een nogal zwarte kijk op de wereld. Natuurlijk bestaat moraliteit ook zonder een god.Niet meer aanwezig in dit forum.Sterker nog: die 'moraal' met god als basis is geen moraal, maar gehoorzaamheid.quote:
[..]
Dus jij denkt dat er zonder een god geen basis is voor moraliteit?voor veel mensen is dat hetzelfdequote:
[..]
Sterker nog: die 'moraal' met god als basis is geen moraal, maar gehoorzaamheid.Klopt. Zoals Kant ook zei: een handeling kan alleen moreel zijn als dat in volledige vrijheid gebeurt.quote:
[..]
Sterker nog: die 'moraal' met god als basis is geen moraal, maar gehoorzaamheid.
Goed gedrag onder dwang is geen goed gedrag.
Overigens kun je je afvragen of zo'n strenge eis aan moreel handelen wel reeel is. Moraliteit is iets dat ontstaat als gevolg van evolutie. Niet iets waar mensen in volledige vrijheid voor kiezen.Niet meer aanwezig in dit forum.Ja lol! Geen idee hoe dat werkt met die quootes haha, zit oo ipad en ik krijg het niet eens coor elkaar om een lachend gezichtje te maken.quote:
[..]
Dus je gelooft voor de zekerheid? Denk je niet dat God dat doorheeft ?
Ik geloof niet (meer). Maar ik ben er niet slechter door geworden of zo hoor. Sterker nog, ik voel me een beter mens sindsdien.
btw: moeite met quootjes danny?
Maar ik wil heel graag geloven. Ik ben bang voor de dood, nou niet voor de dood maar voor het niks. Ik weiger te willen geloven dat er niks is hierna. Dus ben ik de koran en de bijbel gaan lezen en ik geloof dus ook in God. Ik geloof alleen niet in wat de mensen er van gemaakt hebben. Ze gaan in amerika nu al een mcdonalds in de kerken plaatsen om meer mensen te trekkken. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van God.
daarom probeer ik te achterhalen voor mijzelf wat ik denk dat God nu eigenlijk bedoeld heeft. Maar ik sluit niet uit dat de mogelijkheid bestaat dat er geen god bestaat. Ik sta open voor alles.
Er zijn bijvoorbeeld zoals ik al zei mensen die denken dat de bijbel niet over een God gaat maar over aliens die op aarde zijn geweest. Dan ga ik als gelovige niet zeggen dat dat onmogelijk. Dan ga ik daar onderzoek naar doen en vragen daarover stellen aan een pastoor of een andere geleerde van het geloof. Dan wil ik antwoorden. En niet de antwoorden van: "ja gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Zelf heb vind ik dat ik de meeste antwoorden heb gekregen in de christelijke kerk. De pastoor mag daar gewoon trouwen en is open over alle alles. Maar ook op vragen als waarom staat er dat de aarde plat is heeft hij geen concreet antwoord.
er staat geen enkel detail in de bijbel over hoe we nu moeten leven, in de tijd van de smartphones en internet. We moeten het doen met regels uit het verleden, die we nu zelf maar een beetje bijschaven naar eigen inzicht. Nogal logisch dat je dat meningsverschillen krijgt. Maar vanaf dat moment luister je niet meer naar de bijbel, maar naar de mens, die de regels aanpast. Dat klopt niet vind ik.
De katholieke kerk waar ik me heb laten dooen en mijn vormsel heb gedaan blijft minder open.
Vragen die niet in hun straatje vallen worden vaak afgedaan als gewoon niet waar.
Maar de verschillen kunnen ze niet uitleggen: zo hebben de christenen een extra stuk in de bijbel dat over de wijsheden van jesus gaat. Ze zeggen dat de katholieken dat gedeelte hebben verwijderd. De katholieken zeggen weer dat de christenen het er zelf in hebben geplakt.
Maar als je dan vraagt hoe je weet wie er gelijk heeft, dan krijg je geen antwoord. Dat moet je gewoon voelen of zoiets.Moralitiet bestaat bij de gratie van immoraliteit. En ook dat ontstaat als gevolge van evolutie. In volledige vrijheid kun je zelf de keuze maken.quote:
Moraliteit is iets dat ontstaat als gevolg van evolutie. Niet iets waar mensen in volledige vrijheid voor kiezen.Je hebt miljarden jaren niet geleefd. Was dat eng?quote:
Ik ben bang voor de dood, nou niet voor de dood maar voor het niksDe bijbel is door de mens geschreven. Dus wat is het verschil?quote:Maar vanaf dat moment luister je niet meer naar de bijbel, maar naar de mens, die de regels aanpast. Dat klopt niet vind ik.Dit geld uiteraard niet voor iedereen. Maar ik heb een tijd geleden een bedrag gehad waarmee ik de keuze kreeg om mee te investeren in een bepaalde illegale handel. Dit heb ik toen niet gedaan omdat ik niet davht dat een God dat idee zou steunen. Als je gelooft dan ga je er dus ook vanuit dat God ervoor gezord heeft dat je dat bedrag kreeg met een bepaald doel. het ging om 550000 euro en ik wilde daar meer van maken zodat ik de mensen om mij heen gelukkig kon maken, zoals schulden voor hen afbetalen en dergelijke. Dat heeft niets met God te maken, ik zie mensen gewoon graag gelukkig.quote:
[..]
Dus jij denkt dat er zonder een god geen basis is voor moraliteit?
Dat lijkt me een nogal zwarte kijk op de wereld. Natuurlijk bestaat moraliteit ook zonder een god.
Ik heb de illegale handel dus afgeslagen en een andere inverstering gedaan. Ik ben dus op het rechte pad gebleven door de invloed van God. Of er nu wel of geen god is, ik heb volgens velen dan natuurlijk de juiste beslissing gemaakt. Maar waarom? Want de jongens in die illegale handel bartsen nu van de poen en mijn investering is mislukt.
Dus de keuze om goed te doen is makkelijker naar mijn mening als je wel in een God gelooft dan als je niet in een God gelooft. Anders had ik zeker voor de illegale handel gegaan op dat moment. Op zo'n schaal denk ik dat het is wat ik bedoel.
En dan kan je weer gaan speculeren over eindbestemming en dat die jongens het nog wel zullen merken, of dat het een test was. Maar daar zit dus geen enkele zekerheid in.Is dat zo?quote:
[..]
Moralitiet bestaat bij de gratie van immoraliteit. En ook dat ontstaat als gevolge van evolutie. In volledige vrijheid kun je zelf de keuze maken.
"Gij zult niet doden" is een bekende en vrij algemeen geaccepteerde morele waarde. Maar om nu te zeggen dat wij die keuze in volledige vrijheid maken, nee. Als ik een moord pleeg dan is er een reeel risico dat ik daarvoor wordt opgesloten.Niet meer aanwezig in dit forum.Ik ben er nu, en ik wil niet meer weg. Ik wordt geboren, vervolgens ga ik naar school, vervolgens werk ik en dan ga ik dood. Waarom al die moeite doen als het eindresultaat is dat je weer weg ben. Voor het behoud van wat? Alles is dan onzin. Waarom zet ik sochtends mijn wekker om naar mijn werk te gaan? Om geld te verdienen zodat ik nu kan leven. Maar waarom leef ik dan nu. Want als er niks meer is hierna dan is het dus totaal nutteloos lijkt me. Waarom ben ik dan uberhaupt geboren? Om te werken zodat ik de huur kan betalen? Lijkt me een beetje onlogisch.quote:
[..]
Je hebt miljarden jaren niet geleefd. Was dat eng?
[..]
De bijbel is door de mens geschreven. Dus wat is het verschil?
De bijbel is door de mens geschreven, in den beginne is er waarschijnlijk ook overlegd over hoe. In die tijd waren er ook slechte mensen dus misschien hebben die wel bepaalde dingen toen al verander om meer controlle over het volk te krijgen. Dus misschien is de waarheid daar al berloren gegaan.Als je een moord pleegt is de keuze al gemaakt. In vrijheid.quote:
[..]
Is dat zo?
"Gij zult niet doden" is een bekende en vrij algemeen geaccepteerde morele waarde. Maar om nu te zeggen dat wij die keuze in volledige vrijheid maken, nee. Als ik een moord pleeg dan is er een reeel risico dat ik daarvoor wordt opgesloten.Ik durf de stelling wel aan dat dat wel degelijk voor iedereen geldt. Moraliteit en religie hebben, zover ik dat kan zien, helemaal niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Dit geld uiteraard niet voor iedereen.En anders zou je dat wel gedaan hebben? Echt? Ik geloof daar niets van.quote:
Maar ik heb een tijd geleden een bedrag gehad waarmee ik de keuze kreeg om mee te investeren in een bepaalde illegale handel. Dit heb ik toen niet gedaan omdat ik niet davht dat een God dat idee zou steunen.
Dit doet denken aan een Christen die Dawkins vertelde dat hij zonder zijn geloof niets had dat hem ervan zou weerhouden om mensen te vermoorden. "Wie zou je dan het eerst vermoorden?" waarop de reactie kwam: "mijn buurman". (Je zal die buurman maar zijn.)
Los van de vraag of dit nu waar is - dat denk ik niet - is de man die dit zij in elk geval in mijn ogen geen haar beter dan iemand die werkelijk zijn buurman vermoordt.Niet noodzakelijk, nee. Het 1 volgt niet uit het ander.quote:
Als je gelooft dan ga je er dus ook vanuit dat God ervoor gezord heeft dat je dat bedrag kreeg met een bepaald doel.Ik weet niet waar het precies om ging, maar er was vast een goede reden dat het illegaal was.quote:
het ging om 550000 euro en ik wilde daar meer van maken zodat ik de mensen om mij heen gelukkig kon maken, zoals schulden voor hen afbetalen en dergelijke. Dat heeft niets met God te maken, ik zie mensen gewoon graag gelukkig.No offense, maar ik geloof daar niets van... net zo min als ik die man geloof die zegt anders zijn buurman te vermoorden. Bovendien is er niets moreel aan dit motief.quote:
Ik heb de illegale handel dus afgeslagen en een andere inverstering gedaan. Ik ben dus op het rechte pad gebleven door de invloed van God.Dat hangt nogal af van de details. Je laat hier heel veel relevante zaken achterwege, lijkt het. Ik kan met dit beetje informatie die vraag niet beantwoorden.quote:
Of er nu wel of geen god is, ik heb volgens velen dan natuurlijk de juiste beslissing gemaakt. Maar waarom? Want de jongens in die illegale handel bartsen nu van de poen en mijn investering is mislukt.Ik zie dit echt als pertinente onzin. Er is ook niets dat erop wijst dat gelovigen zich, moreel gezien, anders gedragen dan ongelovigen. (Anders dan dat ze menen moreler te zijn dan ongelovigen, wat op zichzelf immoreel is in mijn ogen.)quote:
Dus de keuze om goed te doen is makkelijker naar mijn mening als je wel in een God gelooft dan als je niet in een God gelooft. Anders had ik zeker voor de illegale handel gegaan op dat moment. Op zo'n schaal denk ik dat het is wat ik bedoel.Niet meer aanwezig in dit forum.maar het is niet echt vrijheid.quote:
[..]
Als je een moord pleegt is de keuze al gemaakt. In vrijheid.
Je kan er inderdaad voor kiezen om een moord te plegen. Maar je doet het niet want dan moet je boor de gebolgen opdraaien.
Net als het geloof, zegt het aardse bestaan: "Tuurlijk mag je hier rechtsaf slaan, maar als je dat doet dan kies je wel het verkeerde pad en wordt je gestraft". Dus dan ga je links om dit te voorkomen. En zo wordt je dus onbewust in een belaalde richting gestuurd. En onbewust maak je dus zelf niet die keuzes, die worden voor je gemaakt.Er zijn hier twee motieven denkbaar om geen moord te plegen:quote:
[..]
Als je een moord pleegt is de keuze al gemaakt. In vrijheid.
1) als ik dat doe krijg ik straf. Hier is niets moreel of vrij aan.
2) omdat ik mijzelf die morele regel opleg, los van wetgeving. Dit zou je potentieel moreel kunnen noemen.Niet meer aanwezig in dit forum.Nou ik vind dat juist een heerlijke gedachte. Eindigheid.quote:
Ik ben er nu, en ik wil niet meer weg. Ik wordt geboren, vervolgens ga ik naar school, vervolgens werk ik en dan ga ik dood. Waarom al die moeite doen als het eindresultaat is dat je weer weg ben. Voor het behoud van wat? Alles is dan onzin. Waarom zet ik sochtends mijn wekker om naar mijn werk te gaan? Om geld te verdienen zodat ik nu kan leven. Maar waarom leef ik dan nu. Want als er niks meer is hierna dan is het dus totaal nutteloos lijkt me. Waarom ben ik dan uberhaupt geboren? Om te werken zodat ik de huur kan betalen? Lijkt me een beetje onlogisch.
En wees gerust. Jonge mensen zijn vaak heel bang voor de dood. Oude mensen veel minder. Het is vrij natuurlijk dat mensen op zeer hoge leeftijd zeggen: het is genoeg geweest.Ik ben van mezelf een persoon die graag goed wil doen.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat dat wel degelijk voor iedereen geldt. Moraliteit en religie hebben, zover ik dat kan zien, helemaal niets met elkaar te maken.
[..]
En anders zou je dat wel gedaan hebben? Echt? Ik geloof daar niets van.
Dit doet denken aan een Christen die Dawkins vertelde dat hij zonder zijn geloof niets had dat hem ervan zou weerhouden om mensen te vermoorden. "Wie zou je dan het eerst vermoorden?" waarop de reactie kwam: "mijn buurman". (Je zal die buurman maar zijn.)
Los van de vraag of dit nu waar is - dat denk ik niet - is de man die dit zij in elk geval in mijn ogen geen haar beter dan iemand die werkelijk zijn buurman vermoordt.
[..]
Niet noodzakelijk, nee. Het 1 volgt niet uit het ander.
[..]
Ik weet niet waar het precies om ging, maar er was vast een goede reden dat het illegaal was.
[..]
No offense, maar ik geloof daar niets van... net zo min als ik die man geloof die zegt anders zijn buurman te vermoorden. Bovendien is er niets moreel aan dit motief.
[..]
Dat hangt nogal af van de details. Je laat hier heel veel relevante zaken achterwege, lijkt het. Ik kan met dit beetje informatie die vraag niet beantwoorden.
[..]
Ik zie dit echt als pertinente onzin. Er is ook niets dat erop wijst dat gelovigen zich, moreel gezien, anders gedragen dan ongelovigen. (Anders dan dat ze menen moreler te zijn dan ongelovigen, wat op zichzelf immoreel is in mijn ogen.)
Dit heeft niets met god te maken zoals ik al aangaf dus wat dat betreft ondersteun ik je stelling.
Maar zonder God had ik wietplantjes niet echt als een duivelse zonde beschouwd, daar ging het namelijk om.
Maar op dat moment geloofde ik wel dat God het zo zou zien. Daarom heb ik het niet gedaan.
En je gelooft dat of niet. Daar ben je natuurlijk vrij in. Mijn insziens is dat de waarheid.Klopt het is niet echte vrijheid.quote:
[..]
maar het is niet echt vrijheid.
Je kan er inderdaad voor kiezen om een moord te plegen. Maar je doet het niet want dan moet je boor de gebolgen opdraaien.Het valt me weer op dat je uit angst, uit veiligheid kiest. Een slechte moraal vind ik.quote:Net als het geloof, zegt het aardse bestaan: "Tuurlijk mag je hier rechtsaf slaan, maar als je dat doet dan kies je wel het verkeerde pad en wordt je gestraft". Dus dan ga je links om dit te voorkomen. En zo wordt je dus onbewust in een belaalde richting gestuurd. En onbewust maak je dus zelf niet die keuzes, die worden voor je gemaakt.Wat wel of niet 'goed' is is subjectief. Mensen doen altijd goed in hun eigen ogen. (Of vinden minimaal hun eigen handelen redelijk.)quote:
[..]
Ik ben van mezelf een persoon die graag goed wil doen.
Er is geen absolute objectieve standaard voor wat goed is en wat niet.Huh?quote:
Maar zonder God had ik wietplantjes niet echt als een duivelse zonde beschouwd, daar ging het namelijk om. Maar op dat moment geloofde ik wel dat God het zo zou zien. Daarom heb ik het niet gedaan.Deze waarheid is eenvoudig strijdig met de feiten.quote:
En je gelooft dat of niet. Daar ben je natuurlijk vrij in. Mijn insziens is dat de waarheid.Niet meer aanwezig in dit forum.PS:quote:
Maar zonder God had ik wietplantjes niet echt als een duivelse zonde beschouwd, daar ging het namelijk om.Maar op dat moment geloofde ik wel dat God het zo zou zien. Daarom heb ik het niet gedaan.
Vind jij dit een moreel motief voor je handelen? Ik niet namelijk.
Dit is vergelijkbaar met iemand die zich alleen aan de snelheidslimiet houdt omdat er flitskastjes staan (immoreel motief), niet omdat het de verkeersveiligheid ten goede komt (moreel motief).Niet meer aanwezig in dit forum.Dat gebeurd ook heel vaak. Wij hebben een bepaalde weg waar iedereen 80 rijd waar je 50 mag. Tot ze bij de flistpalen komen daar rijd iedereen opeens netjes 50. Ik zweer het, ik denk ook dat dat Beel mensen dit herkennen.quote:
[..]
PS:
Vind jij dit een moreel motief voor je handelen? Ik niet namelijk.
Dit is vergelijkbaar met iemand die zich alleen aan de snelheidslimiet houdt omdat er flitskastjes staan, niet omdat het de verkeersveiligheid ten goede komt.
Maar ik moet je toch ergens een beetje gelijk geven. Misschien handelde ik diep van binnen uit mijn eigen moraliteit omdat ik dus iemand ben die van nature goed wil doen. Op dat moment was ik ervan overtuigt dat ik het deed omdat ik dacht dat God het er niet mee eens was. Ik zal nooit weten of ik het niet ook niet had gedaan als ik op dat moment niet zo bezig was met het geloof. Dus misschien heb je daarin wel gelijk. Dat weet ik niet zeker.
Maar van de flitspalen is geen goed voorbeeld denk ik.De bijbel zegt dat je je aan de wetten moet houden die gelden in waar je woont. Ook al kloppen de belastingheffingen bijvoorbeeld niet, je moet je er toch aan houden. Rente mag ook niet van de bijbel, maar omdat de wet het zegt moet je toch rente betalen. Zo dus ook wietplanten.quote:
[..]
Wat wel of niet 'goed' is is subjectief. Mensen doen altijd goed in hun eigen ogen. (Of vinden minimaal hun eigen handelen redelijk.)
Er is geen absolute objectieve standaard voor wat goed is en wat niet.
[..]
Huh?
[..]
Deze waarheid is eenvoudig strijdig met de feiten.
Ik denk dat goed of slecht door de persoon zelf bepaald wordt de ene persoon kan een heel hogere grens hebben en denken dat iemand vermoorden wel kan. Een ander kan een lagere grens hebben en vinden dat wietplantjes al niet kunnen.Daarmee zijn die wetten toch nog niet moreel? Als jij nou toevallig in Duitsland 1943 woont, en de wetten schrijven jou voor dat je joden aangeeft, is het dan moreel om dat te doen - volgens de Bijbel? Ik hoop het niet.quote:
[..]
De bijbel zegt dat je je aan de wetten moet houden die gelden in waar je woont.Wetgeving is geen definitie van moraliteit. Het is een afspiegeling van menselijke moraliteit. Wetgeving kan nog steeds heel erg immoreel zijn.quote:
Ook al kloppen de belastingheffingen bijvoorbeeld niet, je moet je er toch aan houden. Rente mag ook niet van de bijbel, maar omdat de wet het zegt moet je toch rente betalen. Zo dus ook wietplanten.Dat is niet een soort lineaire schaal, het is volledig afhankelijk van omstandigheden en morele zeitgeist.quote:
Ik denk dat goed of slecht door de persoon zelf bepaald wordt de ene persoon kan een heel hogere grens hebben en denken dat iemand vermoorden wel kan. Een ander kan een lagere grens hebben en vinden dat wietplantjes al niet kunnen.
Zo lijken veel mensen geen enkel probleem te hebben met het op grote schaal uitmoorden van moslims (zie oorlogen Irak en Afghanistan) en zijn ze tegelijk fel gekant tegen het houden van wietplanten.
Dit soort morele waardes zijn niet absoluut, en ze worden al zeker niet bepaald door het wetboek.Niet meer aanwezig in dit forum.Ja er staat een hoop immoraliteit in de bijbel.quote:
De bijbel zegt dat je je aan de wetten moet houden die gelden in waar je woont. Ook al kloppen de belastingheffingen bijvoorbeeld niet, je moet je er toch aan houden. Rente mag ook niet van de bijbel, maar omdat de wet het zegt moet je toch rente betalen.Wietplanten mogen wel he? 5 stuks toch? Voor eigen gebruik?quote:Zo dus ook wietplanten.Er is in elk geval niets moreel aan dit motief, en herken dat bij mijzelf ook niet. Mijn voornaamste motief om me te houden aan snelheidsregels is eenvoudig veiligheid. Of er kastjes staan boeit me niet.quote:
[..]
Dat gebeurd ook heel vaak. Wij hebben een bepaalde weg waar iedereen 80 rijd waar je 50 mag. Tot ze bij de flistpalen komen daar rijd iedereen opeens netjes 50. Ik zweer het, ik denk ook dat dat Beel mensen dit herkennen.Dit is, moreel gezien, een enorme stap vooruit.quote:
Maar ik moet je toch ergens een beetje gelijk geven. Misschien handelde ik diep van binnen uit mijn eigen moraliteit omdat ik dus iemand ben die van nature goed wil doen. Op dat moment was ik ervan overtuigt dat ik het deed omdat ik dacht dat God het er niet mee eens was. Ik zal nooit weten of ik het niet ook niet had gedaan als ik op dat moment niet zo bezig was met het geloof. Dus misschien heb je daarin wel gelijk. Dat weet ik niet zeker.
(Als er een god bestaat die moreel gedrag kan waarderen dan stelt hij dit zeker op prijs.Het lijkt me een heel goed voorbeeld, omdat er heel duidelijk twee motieven zijn voor het je houden aan snelheidslimieten. 1 daarvan is moreel, de ander is immoreel.quote:
Maar van de flitspalen is geen goed voorbeeld denk ik.
PS:
Mocht moraliteit je in algemene zin interesseren, dan kan ik je deze serie 200% aanbevelen:
Dit heeft mijn denken over moraliteit in elk geval vrij drastisch veranderd.Niet meer aanwezig in dit forum.Wat is er immoreel aan het je aan de snelheid houden uit angst voor boetes?quote:
[..]
Er is in elk geval niets moreel aan dit motief, en herken dat bij mijzelf ook niet. Mijn voornaamste motief om me te houden aan snelheidsregels is eenvoudig veiligheid. Of er kastjes staan boeit me niet.
[..]
Dit is, moreel gezien, een enorme stap vooruit.
(Als er een god bestaat die moreel gedrag kan waarderen dan stelt hij dit zeker op prijs.
[..]
Het lijkt me een heel goed voorbeeld, omdat er heel duidelijk twee motieven zijn voor het je houden aan snelheidslimieten. 1 daarvan is moreel, de ander is immoreel.Niets. Dat was het immorele motief.quote:
[..]
Wat is er immoreel aan het je aan de snelheid houden uit angst voor boetes?
Met het morele motief bedoel ik het feit dat dat de algehele verkeersveiligheid ten goede komt.
Verkeerd gelezen.
Wat daar immoreel aan is is dat je dat dan doet onder dwang, niet omdat het een moreel correct handelen is.Niet meer aanwezig in dit forum.Ik denk dat je de waarde van het leven niet in de verre toekomst (of een volgend leven) moet zoeken, maar in het hier en nu. Waarom vraag je? Omdat het hier en nu waardevol is. Ars gratia artis - vita gratia vitam!quote:
Ik ben er nu, en ik wil niet meer weg. Ik wordt geboren, vervolgens ga ik naar school, vervolgens werk ik en dan ga ik dood. Waarom al die moeite doen als het eindresultaat is dat je weer weg ben. Voor het behoud van wat? Alles is dan onzin. Waarom zet ik sochtends mijn wekker om naar mijn werk te gaan? Om geld te verdienen zodat ik nu kan leven. Maar waarom leef ik dan nu. Want als er niks meer is hierna dan is het dus totaal nutteloos lijkt me. Waarom ben ik dan uberhaupt geboren? Om te werken zodat ik de huur kan betalen? Lijkt me een beetje onlogisch.Ik kan die quotes niet scheiden geen idee hoe dat moet dus ik geef in één keer antwoord steeds.quote:
[..]
Daarmee zijn die wetten toch nog niet moreel? Als jij nou toevallig in Duitsland 1943 woont, en de wetten schrijven jou voor dat je joden aangeeft, is het dan moreel om dat te doen - volgens de Bijbel? Ik hoop het niet.
[..]
Wetgeving is geen definitie van moraliteit. Het is een afspiegeling van menselijke moraliteit. Wetgeving kan nog steeds heel erg immoreel zijn.
[..]
Dat is niet een soort lineaire schaal, het is volledig afhankelijk van omstandigheden en morele zeitgeist.
Zo lijken veel mensen geen enkel probleem te hebben met het op grote schaal uitmoorden van moslims (zie oorlogen Irak en Afghanistan) en zijn ze tegelijk fel gekant tegen het houden van wietplanten.
Dit soort morele waardes zijn niet absoluut, en ze worden al zeker niet bepaald door het wetboek.
Wetten zijn inderdaad niet moreel. Als je op afbetaling iets koopt ben je soms bijvoorbeeld verplicht om flink rente tebetalen. Dat is volgens de bijbel en de koran uit den boze. Maar omdat de wet het zegt moet je je er toch aan houden. En uiteraard kloppen de voorbeelden die jij geeft ook.
Daarom ben ik ook van mening dat de bijbel achterhaald is. De regels die daarin staan kunnen nooit meegaan met de tijd van nu. De mensen maken er zelf maar wat van. Daarom zoek ik ook nar de echte waarheid. Ik vind het ook interessant. Er zijn zoveel discussies en meningen dat je door de bomen het bos niet meer ziet. En niemand lijkt het met elkaar eens te zijn. Dat vind ik moeilijk.En toch zoek je je heil erin? Want alles wat we van god weten komt uit die achterhaalde bijbel...quote:
Daarom ben ik ook van mening dat de bijbel achterhaald is.Dat er in het wetboek of de Bijbel staat 'dit of dat mag je niet doen' is geen morele rechtvaardiging voor zo'n regel, dat is eigenlijk de strekking ervan.quote:
[..]
Ik kan die quotes niet scheiden geen idee hoe dat moet dus ik geef in één keer antwoord steeds.
Wetten zijn inderdaad niet moreel. Als je op afbetaling iets koopt ben je soms bijvoorbeeld verplicht om flink rente tebetalen. Dat is volgens de bijbel en de koran uit den boze. Maar omdat de wet het zegt moet je je er toch aan houden. En uiteraard kloppen de voorbeelden die jij geeft ook.
Zo'n morele rechtvaardiging zal onafhankelijk daarvan moeten bestaan.
(Zie ook de video die ik linkte, echt super!De Bijbel lijkt me persoonlijk niet heel relevant voor moraliteit. Maar op zich vind ik dit vanuit de mond van een Christen een zeer opmerkelijke uitspraak. Want ben je van mening dat ook God zijn ideeen over moraliteit bijstelt met de tijd?quote:
Daarom ben ik ook van mening dat de bijbel achterhaald is. De regels die daarin staan kunnen nooit meegaan met de tijd van nu.Nogmaals: Michael Sandel!quote:
De mensen maken er zelf maar wat van. Daarom zoek ik ook nar de echte waarheid. Ik vind het ook interessant. Er zijn zoveel discussies en meningen dat je door de bomen het bos niet meer ziet. En niemand lijkt het met elkaar eens te zijn. Dat vind ik moeilijk.Niet meer aanwezig in dit forum.De Bijbel staat er vol mee inderdaad. Job vind ik altijd wel een stuitend voorbeeld... God die over een in essentie goed mens de grootste onheil uitroept, met als enige doel de duivel te bewijzen dat hij blind gelooft.quote:
[..]
En toch zoek je je heil erin? Want alles wat we van god weten komt uit die achterhaalde bijbel...
Veel immoreler dan dat wordt het niet.Niet meer aanwezig in dit forum.Job is één van de twijfel-pijlers van mijn geloof/ongeloof geweest.quote:
[..]
De Bijbel staat er vol mee inderdaad. Job vind ik altijd wel een stuitend voorbeeld... God die over een in essentie goed mens de grootste onheil uitroept, met als enige doel de duivel te bewijzen dat hij blind gelooft.
Veel immoreler dan dat wordt het niet.
Hebben we het nog niet eens over de zondvloed gehad. Een (imho) zinloze, zeer bombastische en volledig buiten proporties staande actie.
Had God gewoon met een paar afgerichte ziektekiemen kunnen regelen die alleen op slechte mensen gedijden...Ik ga de serie kijken zoiezo.quote:
[..]
Dat er in het wetboek of de Bijbel staat 'dit of dat mag je niet doen' is geen morele rechtvaardiging voor zo'n regel, dat is eigenlijk de strekking ervan.
Zo'n morele rechtvaardiging zal onafhankelijk daarvan moeten bestaan.
(Zie ook de video die ik linkte, echt super!
[..]
De Bijbel lijkt me persoonlijk niet heel relevant voor moraliteit. Maar op zich vind ik dit vanuit de mond van een Christen een zeer opmerkelijke uitspraak. Want ben je van mening dat ook God zijn ideeen over moraliteit bijstelt met de tijd?
[..]
Nogmaals: Michael Sandel!
En ik denk dat ik een ander soort gelovige ben als je denkt.
In treinvlucht: was niet gelovig, ben de bijbel en koran gaan lezen uit interesse en zodat ik niet klakkeloos zonder argumenten ga roepen dat het onzin is. Had ook een briend die moslim werd en me een koran gaf. Vriendschap liep af omdat ik geen moslim ging worden, maar niet Toevallig een pastoor leren kennen van een christelijke kerk (en christelijk heeft volgens hen niets met de vertakkingen zoals katholiek te maken). Regelmatig naar die kerk gegaan voor mijn onderzoek naar de waarheid. Vele gesprekken met de pastoor gevoerd. Ondertussen wilde ik meer weten en heb me toen verdiept in de wereld van geesten en demonen.
Vervolgens wilde mijn vrouw die katholiek is in de kerk trouwen. Dat kan niet zomaar dus ik moest me laten dopen. Geloof me dan moet je eerst maanden naar bijeenkomsten en gesprekken voordat je wordt toegelaten dus trouwen in de kerk is er niet bij. Mezelf verdiept in het katholieke geloof. Uiteindelijk heeft de pastoor mij goedgekeurd ondanks ik niet zeker wist of ik in god geloofde. Hij was er van overtuigt dat ik wilde geloven, dat was en is ook zo. Dus zodoende heb ik me laten dopen en hervormen.
Ik bid iedere avond en getuig ook spijt van het feit dat ik niet zeker weet of god echt bestaat. Krom natuurlijk maar zo is het nu eenmaal. Ik bedank iedere dag boor wat ik heb, maar nog steeds zoek ik naar wat wel en niet waar is. Ik hoop dus meer in god dan dat ik in god geloof, zo heb ik het ook aan de pastoor omschreven en dat bleek voldoende te zijn. Ook wil ik mijn kind laten dopen onder het mom, baat het niet dan schaad het niet. Ondertussen ben ik een grote fan van James randi die alles dat gelovig, of paranormaal is onderuit haalt met goede argumenten. Dus een beetje krom zit ik wel in elkaar ja, dat klopt. Misschien zelfs een tikje hypocriet. Maar zolang ik gied doe voor anderen en gelukkig ben denk ik niet dat het kwaad kan.Daarin sta je niet alleen. De schrijver van Marcus vraagt of God/Jezus zijn ongeloof te hulp komt.quote:
Krom natuurlijk maar zo is het nu eenmaal. Ik bedank iedere dag boor wat ik heb, maar nog steeds zoek ik naar wat wel en niet waar is. Ik hoop dus meer in god dan dat ik in god geloof, zo heb ik het ook aan de pastoor omschreven en dat bleek voldoende te zijn.
Mensen die beweren absoluut of onvoorwaardelijk in God te geloven en nooit twijfelen neem ik dan ook met een beste korrel zoutGoed om te zien dat je op zoek bent naar wat nu waar is en wat niet.quote:
[..]
Ik ga de serie kijken zoiezo.
En ik denk dat ik een ander soort gelovige ben als je denkt.
In treinvlucht: <...>
Aan de andere kant denk ik niet dat je de antwoorden zult gaan vinden in religie. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de wetenschap en de filosofie, naar mijn mening.
Geen van beide verschaft absolute antwoorden of waarheden, maar het zijn tenminste echte antwoorden en geen dogma's die je maar blind moet aanvaarden.
(Dit klinkt misschien hard, maar het is wel waar.)Niet meer aanwezig in dit forum.Ik houd me momenteel juist bezig met wetenschap. Pas een hele serie gekeken over het heelal en waarom het absoluut onmogelijk is dat er een God kan zijn. ik probeer de wetenschap te benaderen door de ogen van een gelovige en dus hun bevindingen te weerleggen. Maar andersom precies hetzelfde. Religie probeer ik vanuit de wetenschap te benaderen.quote:
[..]
Goed om te zien dat je op zoek bent naar wat nu waar is en wat niet.
Aan de andere kant denk ik niet dat je de antwoorden zult gaan vinden in religie. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de wetenschap en de filosofie, naar mijn mening.
Geen van beide verschaft absolute antwoorden of waarheden, maar het zijn tenminste echte antwoorden en geen dogma's die je maar blind moet aanvaarden.
(Dit klinkt misschien hard, maar het is wel waar.)quote:
[..]
Ik houd me momenteel juist bezig met wetenschap.Dit klinkt nogal ambitieus. Ik denk niet dat dat wetenschappelijk kan worden aangetoond eerlijk gezegd. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde overtuigingen die men heeft over goden niet waar kunnen zijn. Maar een puur deistische god is altijd een mogelijkheid. (Niet dat daar goede argumenten voor bestaan, maar dat is een heel andere discussie.)quote:
Pas een hele serie gekeken over het heelal en waarom het absoluut onmogelijk is dat er een God kan zijn.Ik denk eerlijk gezegd niet dat die twee nu zo heel veel met elkaar te maken hebben.quote:
ik probeer de wetenschap te benaderen door de ogen van een gelovige en dus hun bevindingen te weerleggen. Maar andersom precies hetzelfde. Religie probeer ik vanuit de wetenschap te benaderen.
"Hoe komt het dat religie bestaat?" is een valide wetenschappelijke vraag. Maar buiten dat zie ik die koppeling eerlijk gezegd niet.Niet meer aanwezig in dit forum.Laatste tijd heb ik me verdiept in ghosthunten. Mag natuurlijk ook niet van het geloof maargoed.quote:
[..]
[..]
Dit klinkt nogal ambitieus. Ik denk niet dat dat wetenschappelijk kan worden aangetoond eerlijk gezegd. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde overtuigingen die men heeft over goden niet waar kunnen zijn. Maar een puur deistische god is altijd een mogelijkheid. (Niet dat daar goede argumenten voor bestaan, maar dat is een heel andere discussie.)
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat die twee nu zo heel veel met elkaar te maken hebben.
"Hoe komt het dat religie bestaat?" is een valide wetenschappelijke vraag. Maar buiten dat zie ik die koppeling eerlijk gezegd niet.
Volgens geloof zou je dus met demonen in contact kunnen komen en dergelijke. Nu zijn er van die ghosthunters die dat doen met allerlei technise apparaten.
Dan luister ik eerst naar wat zij geloven, vervolgens ga ik al die apparaten uitvoerig bestuderen en ga ik kijken hoe de wetenschap dit ziet. Oo die manier denk ik dat geloven en wetenschap best wel met elkaar te maken hebben.
Zo zijn er mensen heilig van overtuigt dat een oujja bord levensgevaarlijk is omdat het demonen wakker maakt. Maar de wetenschap heeft al bewezen dat dat ding onzin is en het gevaar alleen te maken heft met hoe degene die het bord gebruikt erin gelooft.
Dat doe ik ook met religie. Aan een pastoor vraag ik iets. Datzelfde vraag ik aan de wetenschap. Die twee vergelijk ik dan met elkaar en daaruit probeer ik te bepalen wat ik zelf realistischer vind. Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.Nou, daar is ie wel even zoet meequote:
[..]
Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainIn 2004 was er in de Verenigde Staten een school die 'intelligent design' onderwees naast de evolutietheorie, als alternatief voor die theorie.quote:
Dat doe ik ook met religie. Aan een pastoor vraag ik iets. Datzelfde vraag ik aan de wetenschap. Die twee vergelijk ik dan met elkaar en daaruit probeer ik te bepalen wat ik zelf realistischer vind. Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
Daarop zijn de ouders van een paar leerlingen naar de rechter gestapt. Zij vonden dat hier religie, via de achterdeur, het klaslokaal werd binnengehaald. En dat mag in de VS niet.
De 'intelligent design' aanhangers bleven toen volhouden dat het geen religie was maar wetenschap, en hebben dit standpunt t/m het federale hof verdedigd in dit legendarische proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Uiteindelijk kon de (overigens Christelijke) rechter ook niet anders dan concluderen dat dit toch echt gewoon vermomde religie was, en dat het al zeker niets met wetenschap te maken had.
De katholieke celbioloog Ken Miller gaf naderhand een lezing waarin hij vertelde wat zijn rol als getuige in dit proces was geweest, echt erg interessant:
Moet je maar eens aan de pastoor laten zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 17:26:44 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Whada??quote:
[..]
"Godsgestuurde evolutie" heb je al afgewezen. Waar heb je het hier dan eigenlijk over? Als je bedoelt dat evolutie gods manier is om de mens te scheppen, dan kunnen er eenvoudig niet 2 eerste mensen zijn geweest. Elk dier dat er ooit is geboren had ouders, en die ouders waren altijd van dezelfde soort.
Dat betekent: als er een Adam en Eva hebben bestaan, dan hadden ook zij ouders. En die ouders waren per definitie ook mensen. En dat betekent dat Adam en Eva niet de eerste 2 mensen kunnen zijn geweest. Punt.
Dus de ouders van elk dier is geschapen? Maar jij gelooft niet in scheppen, dus hoe/wat waren die ouders dan? Waren zij er plotseling?Nee, hij zegt elk dier had ouders, en die ouders hadden ook weer ouders en die ook weer enzovoort tot het begin van het leven.quote:
[..]
Whada??
Dus de ouders van elk dier is geschapen? Maar jij gelooft niet in scheppen, dus hoe/wat waren die ouders dan? Waren zij er plotseling?
Dit valt niet te combineren met 'schepping' zoals de oude religies het voorstellen.
Nu kun je god inbrengen als de aanstichter van evolutie, dus 'scheppen' door evolutie. Maar dan doet god er verder niet toe en kun je die eigenlijk net zo goed weglaten.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Nee, we laten god even buiten. Maar hoe is dan het begin van die ouders? Dat bedoel ik. Waren ze er gewoon als katten (ik noem maar iets)quote:
[..]
Nee, hij zegt elk dier had ouders, en die ouders hadden ook weer ouders en die ook weer enzovoort tot het begin van het leven.
Dit valt niet te combineren met 'schepping' zoals de oude religies het voorstellen.
Nu kun je god inbrengen als de aanstichter van evolutie, dus 'scheppen' door evolutie. Maar dan doet god er verder niet toe en kun je die eigenlijk net zo goed weglaten.
Het begin van het leven... Hoe/wat..
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2015 21:00:58 ]Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'quote:
[..]
Nee, we laten god even buiten. Maar hoe is dan het begin van die ouders? Dat bedoel ik. Waren ze er gewoon als katten (ik noem maar iets)
Het begin van het leven... Hoe/wat..
Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.
Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.
Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.
Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.
Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.
Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.
Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.
Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.
Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.
Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.
Zo gaat het ook met voorouders,.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Ik begrijp dat wel.quote:
[..]
Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'
Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.
Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.
Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.
Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.
Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.
Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.
Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.
Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.
Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.
Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.
Zo gaat het ook met voorouders,.
Maar toch zie ik niet in waarom Adam niet de eerste mens kon zijn. Vanaf de eencelligen naar mens. Misschien niet zoals wij nu. Maar net als bij de dieren, de ouder. Dus toen het op een mens leek zoals we het kennen, was het Adam.
Snap je wat ik bedoel?Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.quote:
[..]
Ik begrijp dat wel.
Maar toch zie ik niet in waarom Adam niet de eerste mens kon zijn. Vanaf de eencelligen naar mens. Misschien niet zoals wij nu. Maar net als bij de dieren, de ouder. Dus toen het op een mens leek zoals we het kennen, was het Adam.
Snap je wat ik bedoel?
Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".
Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.
Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".
Zo snel gaat dat niet namelijk.
Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.
Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.
Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-02-2015 15:14:32 ]Niet meer aanwezig in dit forum.En als het punt waar de intelligentie tot de intelligentie van de mens is gegroeid, het punt is waar men spreekt van "mens" en waar het verhaal van Adam begint, is dat dan ook niet kloppend?quote:
[..]
Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.
Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".
Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.
Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".
Zo snel gaat dat niet namelijk.
Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.
Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.
Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.
[ Bericht 86% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2015 16:42:51 ]Helaas.quote:
En als het punt waar de intelligentie tot de intelligentie van de mens is gegroeid, het punt is waar men spreekt van "mens" en waar het verhaal van Adam begint, is dat dan ook niet kloppend?
En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".
Dat zou net zo vreemd zijn als een streep trekken die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)Niet meer aanwezig in dit forum.Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.quote:
[..]
Helaas.
En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".
Dat zou net zo vreemd zijn als een streep die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.quote:
[..]
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.
Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.
Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.
Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 15-02-2015 17:19:50 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Ik weet niet of dit meer duidelijkheid schept of dat het nog vager wordt, maar here goes. Ik stel me bij evolutie van een soort altijd een gradient voor die van kleur naar kleur gaat.
Bij de evolutie van de mens zou je bijv. kunnen zeggen dat de mens van vandaag de dag overeenkomt met een bepaalde kleur groen. De "eerste mens" zou je dan ergens plaatsen waar het groen overgaat in geel (zie omkaderde gebied):
Welke van onderstaande vierkantjes ("missing links") zou je aanduiden als eerste groene blokje? En ja, het zijn allemaal écht verschillende kleuren, gekozen uit het omkaderde gebiedje
Het wordt dan interessant als we als mensheid weer een paar duizend generaties verder zijn, en we meer in het blauw zijn terechtgekomen. De 'grens' van de eerste mens schuift dan ook gewoon mee en gaat dan tussen de overgang van blauwgroen naar geelgroen.
Waar je die grens van 'eerste mens' legt is allereerst dus al vrij arbitrair én afhankelijk van ons huidige standpunt, en daarnaast niet te bepalen op 1 generatie van de soort.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainJij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....quote:
[..]
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.
Het lijkt nu misschien nog onmogelijk met onze huidige kennis om dat punt te weten, maar ik zou toch niet uitsluiten dat het er is. Nu denk je misschien dat ik het niet begrijp, maar dat is niet zo. Ik heb jou, vaarsuvius en GrumpyFish gelezen en ik weet wat jullie willen zeggen.quote:
[..]
Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.
Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.
Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.
Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.
Misschien heb ik godgestuurde evolutie te snel verworpen....
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Nu weet ik hoe jullie dat ook zien. Maar toch is er een God
Was toch ook niet toevallig dat ons diersoort, die normaal uitgestorven zou zijn zoals je zei, het heeft gered? En hoe!Je zag een JG dotje en toen dacht je aan mij... Uhh.. Ik voel me gevleid...?quote:
[..]
Jij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....eh..quote:
[..]
Je zag een JG dotje en toen dacht je aan mij... Uhh.. Ik voel me gevleid...?Gewoon uit nieuwsgierigheid.quote:
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.oeff....dat wordt lastig. Verliefdheid hou je niet tegen. Maar het gaat (meestal) wel weer over.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid.
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
En nee, ik laat me niet weer de ketenen des geloofs aanmeten. En samenleven met een gelovige is voor een ex-gelovige atheïst geen optie.
Dus ik zou proberen haar te veranderen of anders is het jammer...Rekening houden met deze mogelijkheid is ongeveer hetzelfde als rekening houden met de mogelijkheid dat de zon niet bestaat. Tuurlijk, ook zulke mogelijkheden bestaan. Maar het is echt extreem onwaarschijnlijk. We zouden de volledige wetenschap ten aanzien van evolutie op de schop moeten gooien.quote:
[..]
Het lijkt nu misschien nog onmogelijk met onze huidige kennis om dat punt te weten, maar ik zou toch niet uitsluiten dat het er is.Voor wie graag een rol reserveert voor een god in de evolutie van leven op aarde zonder al te grote conflicten met de wetenschap te ontwikkelen is godsgestuurde evolutie een optie. Het is dan alleen onduidelijk welke rol die god dan heeft, maar het is dan in elk geval niet direct strijdig met de feiten.quote:
Misschien heb ik godgestuurde evolutie te snel verworpen....
Overigens kun je tegelijk in god geloven en zelfs die godsgestuurde evolutie verwerpen hoor.Och, benamingen als 'sprookje' om daarmee een hypothese aan te duiden lijkt me verder niet heel constructief voor zo'n discussie. Blij dat je erom kunt lachen.quote:
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!Wat wij zeggen is ook helemaal niet strijdig met het idee dat er een god is. De problemen ontstaan pas als je uitspraken gaat doen over de waarneembare werkelijkheid die strijdig zijn met de feiten. Maar op die manier kun je een god - in algemene termen - nooit uitsluiten.quote:
Nu weet ik hoe jullie dat ook zien. Maar toch is er een God
De godshypothese is geen wetenschappelijke hypothese, in die zin dat het niets zegt over de aard van de waarneembare werkelijkheid. Simpel gezegd: er is geen enkele waarneming die je - in theorie - zou kunnen doen die ofwel het bestaan van een god zou bevestigen ofwel ontkrachten. (Als je denkt dat dat niet klopt, dan daag ik je bij deze uit om zo'n hypothetische waarneming te noemen.)Toeval, toeval... in het kader van evolutie is 'toeval' een lastig begrip. Is het toeval dat dodo's zijn uitgestorven? Is het toeval dat halfaapjes door onze voorouders grotendeels zijn uitgeroeid?quote:
Was toch ook niet toevallig dat ons diersoort, die normaal uitgestorven zou zijn zoals je zei, het heeft gered? En hoe!
Ik denk het niet.
Sommige soorten redden het, sommige soorten niet... en sommige soorten gaan door een trechter, zoals ook onze voorouders hebben meegemaakt.
Maar het is zeker waar: dat had anders kunnen uitpakken, dan hadden wij dit gesprek niet met elkaar gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-02-2015 18:20:08 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Luchtig tussendoortje, dat - op komische manier - samenvat hoe deze discussie is gegaan, en waar die onvermijdbaar toe leidt:
Niet meer aanwezig in dit forum.Whoo!quote:
[..]
Ten eerste wil ik je zeggen dat je dus niet alleen ben. Zoals eerder vermeld heb ik me twee jaar geleden laten dopen en hervormen. Aleen neem ik niet alles klakkeloos aan. Ik stel vragen, en kritieke vragen want ik wil de waarheid.
Ten tweede val ik je op geen enkel moment aan. Ik val de verschillende interpreteringen van mensen aan, omdat ze nde vragen ontwijken en er uiteindelij geen antwoord op weten.
Ik heb twee jehova's aan de deur gehad en hen terug laten komen voor een vervolg gesprek.
Dus ik had een lijst met vragen gemaakt, toen ik dit rijtje afging vonden ze dat die vragen niet gesteld moeten worden omdat geloof in je zit. Dus je krijgt gewoon geen antwoord. De makkelijke vragen worden wel beantwoord en de moeilijke zoals: "waarom is jouw geloof de juiste?" Of "waarom zou God een boek zo maken dat niemand het begrijpt?" Of "waarom staat er in de bijbel dat de aarde plat is?"
Worden ontweken.
En begrijp me niet verkeerd dit geld niet alleen voor JG maar ook voor katholieken en moslims. Geloof me ik heb mijn onderzoek gedaan, nadat ik ook de koran heb gelezen ben ik naar verschillende moslims gegaan met vragen. Zoals "waarom staat erin dat je wel degelijk iemand mag doden die geen moslim is?"
Maar na een vraag of tiem krijg hje het antwoord dat je alleen maar vragen stelt die de duivel zou stellen.
Wat mij tegen het zere been schopt is dat je alles maar moet aannemen. Ik ben naar een pastoor gegaan met de vraag of het kwaad kon dat ik dan maar contact met demonen ga zoeken. Schijnbaar kan je daar wel mee communiceren. Maar als je dit doet ben je in overtreding. Geen enkel geloof laat toe dat je als mens je eigen ontdekkingen doet. Je mag de bijbel lezen, je mag vragen stellen zolang ze niet te moeilijk zijn, maar je mag niet met een rugzak zelf op ontdekkingsreis gaan. Je moet luisteren naar wat de MENSEN zeggen.
En mensen liegen nu eenmaal.
Ik geloof in God, alleen niet op de manier hoe de meeste geloven. Ik denk best wel dat er vertakkingen voor het geld verzonnen zijn, of voor macht. Daarom neem ik niet alles aan. Want hoe weet ik dat mijn geloof niet vals is. Stel dat je een monnik bent die heel zijn leven celibatair is geweest, en dan blijkt dat je gewoon seks had mogen hebben, nou dan baal je.
De waarheid is het enige dat niet gelobige en sommige kritieke gelovigen willen. Ik ook. Maar dat is nu net waar de heilige gelovigen niet over willen discuseren. En nogmaals ik val jouw niet aan maar je geeft geen antwoorden. En dan nog is het sterk van je dat je het probeert. Maar je geeft geen antwoorden omdat je ze niet weet. En dat komt denk ik omdat niemand ze weet. Maar doe dan niet alsof je ze weet. Dit geld voor ieder geloof, onderzoek eerst en ga dan in discussie. Behandel vraag voor vraag.
Één van de prangende vragen waarop maar geen antwoord komt is, waarom er in de bijbel staat dat de aarde plat is? Er zijn wel antwoorden en speculaties maar geen concrete.
Of, als er demonen bestaan waarom mag ik dan niet even kijken of dat echt zo is. Als ik er één zie dat weet ik ook dat God bestaat.
Nogmaals vind ik het erg dapper dat je mee blijft doen met de discussie. Maar ik kan tot op heden nog steeds niet zeggen dat je ook maar één van de vele vragen voor iemand hier een bevredigend of concluderend antwoord hebt gegeven.
Dit heb ik gemist!
Heel interessant allemaal. Maar wil je nu op een rijtje zetten wat voor vragen je allemaal hebt? Ik zal mijn bijbel erbij halen.Ook dit heb ik gemist..quote:
[..]
Wie wel en wie niet dan? Waar ligt dat aan? Het lijkt mij dat als je niet gelooft je de Geest ook niet krijgt. Maar toen ik nog wel geloofde kreeg ik blijkbaar de Geest ook niet...
Het valt me op dat je vrij veel beweert (claimt) maar lang niet alle vragen beantwoordt. Dat ben je natuurlijk niet verplicht maar het zou je wel sieren. Het lijkt nu een beetje op cherry-picking...
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen. Ik weet wel dat toen ik huis aan huis ging, ik zo zenuwachtig was dat ik een soort blackout kreeg. Daarna heb ik snel naar de Geest gevraagd en toen was het weer helder en kon ik zelfs de moeilijkste vragen beantwoorden.
Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 12:44:50 ]Ik geloof dat je niet helemaal goed gelezen hebt. Toen ik nog geloofde vroeg ik maar kreeg ik niet. jij zegt dan glashard dat ik niet geloofde. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik vraag niet iets als ik er niet in geloof.quote:
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.Kijk nu zeg ik ook niet dat je dan niet genoeg gelooft.quote:Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?
Maareh...ga je nu niet meer langs de huizen?Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde. En ook al zouden we er in het begin misschien helemaal geen last van hebben ik zou altijd bang zijn dat die muur eens zou omvallen en de relatie verpletteren.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid.
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
Met een heel vrijzinnig gelovige zou het misschien lukken, dan is die muur niet hoger dan een drempel waar je makkelijk over heen kunt stappen. Maar dan kun je je af vragen hoeveel inhoud dat geloof nog heeft.
Je hoort wel eens verhalen van vroeger dat mensen katholiek of juist luthers of zo werden om maar met het meisje / de jongen van hun dromen te kunnen trouwen. Heel romantisch misschien maar ik vind het zelf een raar idee. Alsof je een nieuwe winterjas koopt, ff van geloof wisselen. Maar misschien is het makkelijker om van het ene geloof op het andere over te stappen omdat ze in feite allemaal varianten van hetzelfde basisidee zijn.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Wil je wel geloven dat Tolkien ook een van de oorzaken was voor mijn ongeloof? ik kreeg De Hobbit toen ik een jaar of 10 was en daarna ging ik In de ban van de ring lezen... Daar was ik zo van onder de indruk dat ik daarna die bijbelverhalen nooit meer interessant heb gevonden. Die waren in mijn ogen duidelijk net zo verzonnen als de wereld van Tolkien, met het verschil dat die meneer het veeeeeeel beter gedaan had. Aragorn en Legolas winnen het gewoon van Mozes en Davidquote:
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Elke muur is af te breken. Als ik echt heel veel van haar zou houden, dan kreeg ik 'r wel van haar geloof af.quote:
[..]
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde.
En trouwens: als je een goede vertrouwensband hebt, dan is dat niet eens zo heel moeilijk.Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit. Dus een vergelijking met een spaghettimonster of smurven whatever is natuurlijk onzin. Ik raad jullie herinneringen dromen gedachten(jung, 1961) aan. En ik wil niet de evolutietheorie afwijzen want natuurlijk gaat de natuur zn gang. Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmoglijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.Dacht ik ook altijd. Ik voel die 'ruimte' in mijn 'ik' ook wel. Maar toen ik daar eens een aantal keren met mijn vrouw over sprak, toen zei zij dat zij dat absoluut niet heeft. Ik ben vrij sterk geneigd haar te geloven.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.Oké. Doe maar voor dan.quote:Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmogelijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.quote:
[..]
Dacht ik ook altijd. Ik voel die 'ruimte' in mijn 'ik' ook wel. Maar toen ik daar eens een aantal keren met mijn vrouw over sprak, toen zei zij dat zij dat absoluut niet heeft. Ik ben vrij sterk geneigd haar te geloven.
[..]
Oké. Doe maar voor dan.Ik ben benieuwd.quote:
[..]
De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.Dat is niet helemaal waar. Voldoende antropologen die hier onderzoek naar hebben gedaan, en een "godsidee" is alleen aanwezig bij mensen die een zekere overlevering kennen. Het beste en bekendste voobeeld is de Pirahã-stam in de Amazone. Taalkundig gezien kennen ze geen concepten voor verleden of toekomst, geen getallen en ook geen God. Het concept is volkomen onbekend voor ze. Dat komt omdat er in hun taal en cultuur nooit een noodzaak is ontstaan om een God te bedenken.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.
Psycholinguïsten kunnen aan de hand hiervan dan ook stellen dat een godsidee niet "embedded" is in de menselijke geest. Er zijn wel meerdere redenen aan te wijzen waarom dit niet zo is. Denk alleen maar aan de onvoorstelbare verscheidenheid aan goden waar mensen in de lopen der eeuwen mee op de proppen zijn gekomen. Omnipotente goden, goden zonder naam, maar ook goden die volkomen menselijk gedrag vertonen, zoals bij de Grieken.
Een godsidee is niet ingeprent in onze geest. Tot op zekere hoogte is het stellen van de vraag waar wij vandaan komen wél ingeprent in onze geest, en God is daar slechts een invulling van. Die vraag wordt beantwoord voor zover de dagelijkse realiteit van mensen dit verlangt, en in welke mate wij de antwoorden op de vragen kunnen beredeneren. Veel kinderen ontdekken zelf dat Sinterklaas niet bestaat. Niet omdat ze niet wíllen geloven in Sinterklaas, maar omdat ze een leeftijd bereiken waarin de logica hun inhaalt. Ze komen erachter dat het onmogelijk is om alle huizen te bezoeken, en nemen niet zomaar aan dat iemand kan toveren en op die manier iedereen van een cadeautje kan voorzien.
Waarom er dan toch nog mensen in God geloven? Beats me. Misschien omdat ze de kritische vragen niet durven stellen? Misschien omdat ze bang zijn voor de dood? Misschien wel omdat de concepten waarover ze nadenken hun pet te boven gaan en daarom God als antwoord kiezen. Feit is wel dat de mensen die niet geloven in de Westerse wereld in elk geval een grote meerderheid zijn. Laten we dat godsidee dus vooral niet overschatten.
Zoals ik een filosoof hoorde zeggen: "de meeste mensen die zeggen te geloven, geloven niet in God, maar geloven in het geloof in God."Ik begrijp je idee, en tot op zekere hoogte klopt het ook. Ik denk alleen dat het idee dat godsconcepten puur een cultureel verschijnsel zouden zijn toch net even iets te kort door de bocht is.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Voldoende antropologen die hier onderzoek naar hebben gedaan, en een "godsidee" is alleen aanwezig bij mensen die een zekere overlevering kennen. Het beste en bekendste voobeeld is de Pirahã-stam in de Amazone. Taalkundig gezien kennen ze geen concepten voor verleden of toekomst, geen getallen en ook geen God. Het concept is volkomen onbekend voor ze. Dat komt omdat er in hun taal en cultuur nooit een noodzaak is ontstaan om een God te bedenken.
Psycholinguïsten kunnen aan de hand hiervan dan ook stellen dat een godsidee niet "embedded" is in de menselijke geest. Er zijn wel meerdere redenen aan te wijzen waarom dit niet zo is. Denk alleen maar aan de onvoorstelbare verscheidenheid aan goden waar mensen in de lopen der eeuwen mee op de proppen zijn gekomen. Omnipotente goden, goden zonder naam, maar ook goden die volkomen menselijk gedrag vertonen, zoals bij de Grieken.
Een godsidee is niet ingeprent in onze geest. Tot op zekere hoogte is het stellen van de vraag waar wij vandaan komen wél ingeprent in onze geest, en God is daar slechts een invulling van. Die vraag wordt beantwoord voor zover de dagelijkse realiteit van mensen dit verlangt, en in welke mate wij de antwoorden op de vragen kunnen beredeneren. Veel kinderen ontdekken zelf dat Sinterklaas niet bestaat. Niet omdat ze niet wíllen geloven in Sinterklaas, maar omdat ze een leeftijd bereiken waarin de logica hun inhaalt. Ze komen erachter dat het onmogelijk is om alle huizen te bezoeken, en nemen niet zomaar aan dat iemand kan toveren en op die manier iedereen van een cadeautje kan voorzien.
Waarom er dan toch nog mensen in God geloven? Beats me. Misschien omdat ze de kritische vragen niet durven stellen? Misschien omdat ze bang zijn voor de dood? Misschien wel omdat de concepten waarover ze nadenken hun pet te boven gaan en daarom God als antwoord kiezen. Feit is wel dat de mensen die niet geloven in de Westerse wereld in elk geval een grote meerderheid zijn. Laten we dat godsidee dus vooral niet overschatten.
Zoals ik een filosoof hoorde zeggen: "de meeste mensen die zeggen te geloven, geloven niet in God, maar geloven in het geloof in God."
Er zijn tal van cognitieve 'talenten' van mensen die een geloof in goden heel duidelijk in de hand werken. Wat dat betreft is deze lezing buitengewoon interessant:
De vorm hangt ongetwijfeld samen met de cultuur, dat is waar de diversiteit vandaan komt. Maar heel veel culturen hebben geheel onafhankelijk religies ontwikkeld. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat een cultuur die volledig geïsoleerd van de rest bestaat ongelovig zal blijven.
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)Niet meer aanwezig in dit forum.Hehe, grappig. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in kennistheorie) zegt namelijk *precies* het tegenovergestelde:quote:
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen.
"Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Nu zou ik niet heel stellig 1 van deze twee kanten willen verdedigen. Maar als het klopt dat het bestaan van godsdienst een verklaring heeft die niets te maken heeft met eventuele feitelijke goden, dan vermoed ik dat hij daar helemaal gelijk in heeft.
Geloofsinhoud-ontkennende verklaringen maken wat mij betreft duidelijk een betere kans om het verschijnsel 'godsdienst' te verklaren dan geloofsinhoud-bevestigende verklaringen. (Dit is ook het standpunt dat Philipse verdedigt.)Niet meer aanwezig in dit forum.Het is onzin in die zin dat "spaghettimonster" en "grote smurf" duidelijk niet godsconcepten zijn die cultureel plausibel zijn. Iedereen begrijpt dat religies die daarin geloven zeer waarschijnlijk nooit zullen bestaan.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit. Dus een vergelijking met een spaghettimonster of smurven whatever is natuurlijk onzin.
Maar dat is niet de reden dat men die vergelijking maakt! Met die vergelijking wil men slechts 1 ding demonstreren: het feit dat je het tegendeel niet kunt bewijzen maakt een godsconcept nog niet aannemelijk. Dat is ook precies het punt dat Bertrand Russell maakt met zijn theepot-analogie.Wat heeft dit nu precies te maken met de evolutietheorie?quote:
Ik raad jullie herinneringen dromen gedachten(jung, 1961) aan. En ik wil niet de evolutietheorie afwijzen want natuurlijk gaat de natuur zn gang. Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmoglijk is.Je bedoelt dat als je gelooft in god dat die god dan bestaat? Als je het mij vraagt werkt dat voor elke X, niet alleen voor een specifiek godsconcept.quote:
Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.Niet meer aanwezig in dit forum.Thanks voor de link, heb het zitten bekijkenquote:
[..]
Ik begrijp je idee, en tot op zekere hoogte klopt het ook. Ik denk alleen dat het idee dat godsconcepten puur een cultureel verschijnsel zouden zijn toch net even iets te kort door de bocht is.
Er zijn tal van cognitieve 'talenten' van mensen die een geloof in goden heel duidelijk in de hand werken. Wat dat betreft is deze lezing buitengewoon interessant:
De vorm hangt ongetwijfeld samen met de cultuur, dat is waar de diversiteit vandaan komt. Maar heel veel culturen hebben geheel onafhankelijk religies ontwikkeld. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat een cultuur die volledig geïsoleerd van de rest bestaat ongelovig zal blijven.
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
Wat ik hem zie zeggen is dat het geloof in goden aannemelijk is. Ik zeg ook niet dat dat niet waar is. Ik zeg alleen dat er ook culturen zijn die juist géén God hebben verzonnen. Niet omdat zij daar niet net zo vatbaar voor zijn, maar omdat het concept bij hun niet opgekomen is. De vragen waaraan wij God verbinden, zijn voor hun niet relevant. Daarom bestaat het concept voor hun niet.
Om de vergelijking met de Big Mac te maken die hij ook maakt: hij stelt dat we geprimed zijn om een Big Mac lekker te vinden, best een goede analogie voor ons geloof in God. Toch zijn er culturen zonder fastfood dat voldoet aan die meest primaire behoefte. Niet omdat ze een Big Mac niet lekker zouden vinden, maar omdat er geen noodzaak is om iets als een Big Mac te ontwikkelen.
Ik zie dus wel degelijk een culturele afhankelijkheid. Het is slechts dat de vraag zo fundamenteel is voor het mens-zijn, dat God vrij onvermijdelijk in elke cultuur terug komt. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er individuen, en dus ook culturen zijn, waarin God geen rol speelt. Al is het alleen maar omdat ik nooit in God heb geloofd. Het concept is volkomen vreemd voor mij, vandaar dat ik mij niet voor kan stellen dat een godsidee in elk mens hoe dan ook aanwezig is.
Overigens vind ik de lezing meer een verklaring waarom mensen in bovennatuurlijke dingen geloven. Hij begint te vertellen over op welke talenten religie handig inspeelt. Religie is voor mij iets geïnstitutionaliseerds, het geloven in een god is persoonlijk en kan vele manifestaties hebben. Wat waar is, is dat kinderen van jongs af aan al een notie voor de menselijke geest hebben. Maar ik mis de link tussen het hebben van die notie, en het geloven in God. Daar zit toch een behoorlijke sprong tussen. Zie mijn analogie met Sinterklaas.Ik heb je wel goed gelezen, maar natuurlijk weer niet goed/duidelijk geschreven. Ik bedoelde dat je misschien, heel ergens in je achterhoofd, twijfelde. Maar ook belangrijk: WAAROM had je gevraagd?quote:
[..]
Ik geloof dat je niet helemaal goed gelezen hebt. Toen ik nog geloofde vroeg ik maar kreeg ik niet. jij zegt dan glashard dat ik niet geloofde. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik vraag niet iets als ik er niet in geloof.
[..]
Kijk nu zeg ik ook niet dat je dan niet genoeg gelooft.
Maareh...ga je nu niet meer langs de huizen?
En dat ik niet alles weet heeft niets te maken met of ik genoeg geloof of niet. Wat ik meestal niet kan beantwoorden zijn vragen over bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 19:40:49 ]verbanden zien daar waar ze er niet zijn zit ook in de mens ingebakken. mensen hebben ook de gewoonte om overal agency/persoonlijkheden in te zien, zelfs bij alledaagse objecten. de mechanismen die dit soort 'false positives' produceren waren waarschijnlijk (netto) evolutionair nuttig. dus dat wij inquote:
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)..///Vaak wordt JG dan ook aangeraden binnen het geloof te trouwen. Een niet-JG zou de regels nooit en te nimmer begrijpen en dat zou idd tot spanningen in de relatie leiden.quote:
[..]
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde. En ook al zouden we er in het begin misschien helemaal geen last van hebben ik zou altijd bang zijn dat die muur eens zou omvallen en de relatie verpletteren.
Met een heel vrijzinnig gelovige zou het misschien lukken, dan is die muur niet hoger dan een drempel waar je makkelijk over heen kunt stappen. Maar dan kun je je af vragen hoeveel inhoud dat geloof nog heeft.
Je hoort wel eens verhalen van vroeger dat mensen katholiek of juist luthers of zo werden om maar met het meisje / de jongen van hun dromen te kunnen trouwen. Heel romantisch misschien maar ik vind het zelf een raar idee. Alsof je een nieuwe winterjas koopt, ff van geloof wisselen. Maar misschien is het makkelijker om van het ene geloof op het andere over te stappen omdat ze in feite allemaal varianten van hetzelfde basisidee zijn.
Maar zelf zou ik nooit overstappen tot een ander geloof. Ook niet voor de liefdeNee, het verschil is dat Mozes en David niet verzonnen zijnquote:
[..]
Wil je wel geloven dat Tolkien ook een van de oorzaken was voor mijn ongeloof? ik kreeg De Hobbit toen ik een jaar of 10 was en daarna ging ik In de ban van de ring lezen... Daar was ik zo van onder de indruk dat ik daarna die bijbelverhalen nooit meer interessant heb gevonden. Die waren in mijn ogen duidelijk net zo verzonnen als de wereld van Tolkien, met het verschil dat die meneer het veeeeeeel beter gedaan had. Aragorn en Legolas winnen het gewoon van Mozes en David
Je bent fan van Tolkien?Ja maar, wat weet Philipse er echt van?quote:
[..]
Hehe, grappig. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in kennistheorie) zegt namelijk *precies* het tegenovergestelde:
"Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Nu zou ik niet heel stellig 1 van deze twee kanten willen verdedigen. Maar als het klopt dat het bestaan van godsdienst een verklaring heeft die niets te maken heeft met eventuele feitelijke goden, dan vermoed ik dat hij daar helemaal gelijk in heeft.
Geloofsinhoud-ontkennende verklaringen maken wat mij betreft duidelijk een betere kans om het verschijnsel 'godsdienst' te verklaren dan geloofsinhoud-bevestigende verklaringen. (Dit is ook het standpunt dat Philipse verdedigt.)
Maar ik had het dus over het begrijpen van wat geschreven staat. Over de visioenen. Over de betekenissen ervan.Ooit van archetypen gehoord?mensen hebben in de geschiedenis zich ook geestelijk geëvolueerd. Bepaalde dingen als de held het kind de oude wijze maar ook de god komen in het onbewuste van de mens op.quote:
[..]
Thanks voor de link, heb het zitten bekijken
Wat ik hem zie zeggen is dat het geloof in goden aannemelijk is. Ik zeg ook niet dat dat niet waar is. Ik zeg alleen dat er ook culturen zijn die juist géén God hebben verzonnen. Niet omdat zij daar niet net zo vatbaar voor zijn, maar omdat het concept bij hun niet opgekomen is. De vragen waaraan wij God verbinden, zijn voor hun niet relevant. Daarom bestaat het concept voor hun niet.
Om de vergelijking met de Big Mac te maken die hij ook maakt: hij stelt dat we geprimed zijn om een Big Mac lekker te vinden, best een goede analogie voor ons geloof in God. Toch zijn er culturen zonder fastfood dat voldoet aan die meest primaire behoefte. Niet omdat ze een Big Mac niet lekker zouden vinden, maar omdat er geen noodzaak is om iets als een Big Mac te ontwikkelen.
Ik zie dus wel degelijk een culturele afhankelijkheid. Het is slechts dat de vraag zo fundamenteel is voor het mens-zijn, dat God vrij onvermijdelijk in elke cultuur terug komt. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er individuen, en dus ook culturen zijn, waarin God geen rol speelt. Al is het alleen maar omdat ik nooit in God heb geloofd. Het concept is volkomen vreemd voor mij, vandaar dat ik mij niet voor kan stellen dat een godsidee in elk mens hoe dan ook aanwezig is.
Overigens vind ik de lezing meer een verklaring waarom mensen in bovennatuurlijke dingen geloven. Hij begint te vertellen over op welke talenten religie handig inspeelt. Religie is voor mij iets geïnstitutionaliseerds, het geloven in een god is persoonlijk en kan vele manifestaties hebben. Wat waar is, is dat kinderen van jongs af aan al een notie voor de menselijke geest hebben. Maar ik mis de link tussen het hebben van die notie, en het geloven in God. Daar zit toch een behoorlijke sprong tussen. Zie mijn analogie met Sinterklaas.Meer dan jij en ik bij elkaar vrees ik.quote:
[..]
Ja maar, wat weet Philipse er echt van?Dat bedoelt Philipse (onder meer) ook.quote:
Maar ik had het dus over het begrijpen van wat geschreven staat. Over de visioenen. Over de betekenissen ervan.
Let wel: visioenen waren er niet alleen in het Christendom, maar ook in tal van andere religies, met een variatie aan inhoud. Je wilt toch niet zeggen dat de verklaring voor al die visioenen zou moeten zijn dat de inhoud daarvan waar is?
Want daar zitten nogal vreemde dingen tussen kan ik je garanderen. Tenminste een deel daarvan zal inhouds-ontkennende verklaringen moeten hebben. Ik neem aan dat ook jij de visioenen van bijvoorbeeld Joseph Smith Jr. ook niet al te serieus neemt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-02-2015 20:00:17 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Maar als een deel van die bijbelse visioenen al bewaarheid is...quote:
[..]
Meer dan jij en ik bij elkaar vrees ik.
[..]
Dat bedoelt Philipse (onder meer) ook.
Let wel: visioenen waren er niet alleen in het Christendom, maar ook in tal van andere religies, met een variatie aan inhoud. Je wilt toch niet zeggen dat de verklaring voor al die visioenen zou moeten zijn dat de inhoud daarvan waar is?
Want daar zitten nogal vreemde dingen tussen kan ik je garanderen. Tenminste een deel daarvan zal inhouds-ontkennende verklaringen moeten hebben. Ik neem aan dat ook jij de visioenen van bijvoorbeeld Joseph Smith Jr. ook niet al te serieus neemt.Als je weet dat tenminste een deel niet waar is, en dus andere verklaringen moet hebben, dan heb je 1 groot probleem:quote:
[..]
Maar als een deel van die bijbelse visioenen al bewaarheid is...
Je hebt dan feitelijk geen goede reden om die inhouds-ontkennende verklaringen niet toe te passen op de visioenen waarvan je veronderstelt dat ze wel waar zijn. Dat zou special pleading zijn.
Als er al bepaalde visioenen wel bewaarheid zijn, wat is dan het criterium waarmee je dat onderscheid maakt? Wat maakt het ene visioen nu precies geloofwaardiger dan het andere? (Zeg Joseph Smith, waarvan ik hoop dat je het met mij eens bent dat in elk geval dat wat betreft de inhoud alleen maar onzin kan zijn.)Niet meer aanwezig in dit forum.De visioenen in de bijbel is voor mij nu wel geloofwaardig omdat er vele al bewaarheid zijn. Kan volgens jou special pleading zijn. Maar dan zijn er nog de voorspellingen die ik vandaag de dag nog steeds (langzaam) zie uitkomen. Snap je wat ik wil zeggen?quote:
[..]
Als je weet dat tenminste een deel niet waar is, en dus andere verklaringen moet hebben, dan heb je 1 groot probleem:
Je hebt dan feitelijk geen goede reden om die inhouds-ontkennende verklaringen niet toe te passen op de visioenen waarvan je veronderstelt dat ze wel waar zijn. Dat zou special pleading zijn.
Als er al bepaalde visioenen wel bewaarheid zijn, wat is dan het criterium waarmee je dat onderscheid maakt? Wat maakt het ene visioen nu precies geloofwaardiger dan het andere? (Zeg Joseph Smith, waarvan ik hoop dat je het met mij eens bent dat in elk geval dat wat betreft de inhoud alleen maar onzin kan zijn.)
Wat Joseph Smith betreft:waarom het voor mij onzin is? Het staat in de bijbel geschreven dat God met de komst van Jezus niet meer tot mensen praat middels visioenen ofzo. Vandaar dus de bijbel, die als gids moet dienen.Ik snap wat je wilt zeggen.quote:
[..]
De visioenen in de bijbel is voor mij nu wel geloofwaardig omdat er vele al bewaarheid zijn. Kan volgens jou special pleading zijn. Maar dan zijn er nog de voorspellingen die ik vandaag de dag nog steeds (langzaam) zie uitkomen. Snap je wat ik wil zeggen?
Aan de andere kant (en vat dit niet persoonlijk op!!) ik heb persoonlijk geen reden om te denken dat iemand die heel erg gelooft in horoscopen wat dat betreft minder sterk in zijn of haar schoenen staat.
Dat die Bijbelse visioenen waarheid geworden zouden zijn is alles behalve een objectieve constatering. Het is vooral selectief lezen en creatief uitleggen. (Net als bij horoscopen dus.)
En al was dat wel het geval dan is daarmee niets gezegd over andere uitspraken die in de Bijbel worden gedaan die totaal niet te verifiëren zijn. (Zoals, zeg, een eventueel bestaan van goden. Dat volgt helemaal niet uit correcte voorspellingen.)En de visioenen van voorspellingen zijn weer wat de Bijbel geloofwaardig zou moeten maken, toch?quote:
Wat Joseph Smith betreft:waarom het voor mij onzin is? Het staat in de bijbel geschreven dat God met de komst van Jezus niet meer tot mensen praat middels visioenen ofzo. Vandaar dus de bijbel, die als gids moet dienen.
Dan zit je toch echt vast in een cirkelredenering. Het is precies dezelfde cirkelredenering waarvan Mormonen zich bedienen, maar dan met the book of Mormon, ipv de Bijbel.
Snap je dat ik als buitenstaander geen objectief criterium heb om te zeggen dat de 1 geloofwaardiger is dan de ander?Niet meer aanwezig in dit forum.Tja...quote:
[..]
Ik snap wat je wilt zeggen.
Aan de andere kant (en vat dit niet persoonlijk op!!) ik heb persoonlijk geen reden om te denken dat iemand die heel erg gelooft in horoscopen wat dat betreft minder sterk in zijn of haar schoenen staat.
Dat die Bijbelse visioenen waarheid geworden zouden zijn is alles behalve een objectieve constatering. Het is vooral selectief lezen en creatief uitleggen. (Net als bij horoscopen dus.)
En al was dat wel het geval dan is daarmee niets gezegd over andere uitspraken die in de Bijbel worden gedaan die totaal niet te verifiëren zijn. (Zoals, zeg, een eventueel bestaan van goden. Dat volgt helemaal niet uit correcte voorspellingen.)
[..]
En de visioenen van voorspellingen zijn weer wat de Bijbel geloofwaardig zou moeten maken, toch?
Dan zit je toch echt vast in een cirkelredenering. Het is precies dezelfde cirkelredenering waarvan Mormonen zich bedienen, maar dan met the book of Mormon, ipv de Bijbel.
Snap je dat ik als buitenstaander geen objectief criterium heb om te zeggen dat de 1 geloofwaardiger is dan de ander?Neequote:
En toch..
Wat je allemaal zegt klinkt heel nuchter, maar toch ontbreekt er iets..
Met een beetje meer denkwerk van mijn kant zal ik een antwoord vinden.Even kijken of ik het goed begrijp. Zeg je nu dat je pas de Geest kunt krijgen als je oprecht gelooft en vraagt om de Geest? En dat je de Geest nodig hebt (en hulp van ervaren gelovigen) om de bijbel te kunnen begrijpen?quote:
[..]
Ook dit heb ik gemist..
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen. Ik weet wel dat toen ik huis aan huis ging, ik zo zenuwachtig was dat ik een soort blackout kreeg. Daarna heb ik snel naar de Geest gevraagd en toen was het weer helder en kon ik zelfs de moeilijkste vragen beantwoorden.
Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainGroot fan. Ik vind de boeken ook nog steeds veel beter dan de films, al zitten daar ook wel redelijke stukjes in.quote:
[..]
Nee, het verschil is dat Mozes en David niet verzonnen zijn
Je bent fan van Tolkien?
Maar die boeken herlees ik graag om de zoveel jaar weer eens. Ik heb ook mooie hardcover eerste drukken (helaas geen 1ste oplage) van een oudtante geerfd. Dat was nog voor de holywood hype, dus ik ben die gewoon gaan lezen omdat ze lekker stevig waren ten opzichte van een gewone pocket. Waarschijnlijk waren dat de duurste leesuurtjes uit mijn leven want er zit nu aardbeienjam waar Aragorn het spoor van de 2 ontvoerde hobbits oppikt en een scheur in de omslagflap van Return of the King.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Iedereen twijfelt wel eens. Maar het lijkt me dat dat voor God/Heilige Geest juist een signaal is om zich (extra) te openbaren.quote:
Ik heb je wel goed gelezen, maar natuurlijk weer niet goed/duidelijk geschreven. Ik bedoelde dat je misschien, heel ergens in je achterhoofd, twijfelde.Dat is een boude uitspraak. Het is duidelijk dat je éénzijdige lectuur leest. Verdiep je eens in het ontstaan van de bijbel. Objectieve onderzoeken. Er gaat een wereld voor je open....quote:
Nee, het verschil is dat Mozes en David niet verzonnen zijn
Je weet: onderzoekt alles en behoudt het goede..
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 18-02-2015 09:27:30 ]Openbaring was ver na Jezus. Het is dus niet waar wat je zegt.quote:
Het staat in de bijbel geschreven dat God met de komst van Jezus niet meer tot mensen praat middels visioenen ofzo
En wat bedoel je met "ofzo"?Ik heb een verzameling. Boeken en beelden en een ringquote:
[..]
Groot fan. Ik vind de boeken ook nog steeds veel beter dan de films, al zitten daar ook wel redelijke stukjes in.
Maar die boeken herlees ik graag om de zoveel jaar weer eens. Ik heb ook mooie hardcover eerste drukken (helaas geen 1ste oplage) van een oudtante geerfd. Dat was nog voor de holywood hype, dus ik ben die gewoon gaan lezen omdat ze lekker stevig waren ten opzichte van een gewone pocket. Waarschijnlijk waren dat de duurste leesuurtjes uit mijn leven want er zit nu aardbeienjam waar Aragorn het spoor van de 2 ontvoerde hobbits oppikt en een scheur in de omslagflap van Return of the King.Schatje, ik wilde grappig doenquote:
[..]
Dat is een boude uitspraak. Het is duidelijk dat je éénzijdige lectuur leest. Verdiep je eens in het ontstaan van de bijbel. Objectieve onderzoeken. Er gaat een wereld voor je open....
Je weet: onderzoekt alles en behoudt het goede..Nee, nu je het zegt. Ik zal opzoeken wat het ook weer was. In elk geval praat God tegenwoordig dus niet meer op die manier tegen mensen.quote:
[..]
Openbaring was ver na Jezus. Het is dus niet waar wat je zegt.
En wat bedoel je met "ofzo"?
Ofzo: dromen, tekenen..God bestaat alleen in de gedachten van mensen en heeft dus nooit met mensen gepraat. Bidden is met jezelf praten.quote:
[..]
Nee, nu je het zegt. Ik zal opzoeken wat het ook weer was. In elk geval praat God tegenwoordig dus niet meer op die manier tegen mensen.
Ofzo: dromen, tekenen..
Religies hebben van die verklaringen bedacht als ' tegenwoordig doet God dat niet meer' omdat we niet meer zo (bij)gelovig zijn als 2000 jaar geleden. Vroeger spraken alle goden met mensen of ze nu Odin, Zeus, Apollo, Quatzcoatl of Jahweh heetten. Daar hebben we mooie verhalen van gemaakt. Maar nu weten we ietsje beter hoe de menselijke geest in elkaar zit en dat we veel verbeelding hebben.
Intelligente gelovigen snappen dat ook wel en die nemen mythen over Mozes die op een berg met een god praat dan ook net zo serieus als de mythe over Zeus die met diverse mensenmeisjes de koffer induikt (En en passant allerlei Helden verwekt) Die oude verhalen over zo'n antropomorfe god zien ze dan ook als beeldspraak.
Traditioneel zien ze God of Jezus nog wel als 'personage' dat op een of andere manier echt bestaat, maar dat beeld is ook steeds verder aan het slijten. Meer en meer theologen en dominees zien de bron van religie in de mens zelf. Zie bv Kuitert ('alles over boven komt van beneden'), Ds. Hendrikse ('Geloven in een God die niet bestaat') , Ds. ter Linden ('Wat doe ik hier in Godsnaam') . Ds. van der Kaaij ('Jezus bestaat niet)Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |