F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed om te zien dat je op zoek bent naar wat nu waar is en wat niet.quote:Op donderdag 12 februari 2015 14:52 schreef danny081 het volgende:
[..]
Ik ga de serie kijken zoiezo.
En ik denk dat ik een ander soort gelovige ben als je denkt.
In treinvlucht: <...>
Aan de andere kant denk ik niet dat je de antwoorden zult gaan vinden in religie. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de wetenschap en de filosofie, naar mijn mening.
Geen van beide verschaft absolute antwoorden of waarheden, maar het zijn tenminste echte antwoorden en geen dogma's die je maar blind moet aanvaarden.
(Dit klinkt misschien hard, maar het is wel waar.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik houd me momenteel juist bezig met wetenschap. Pas een hele serie gekeken over het heelal en waarom het absoluut onmogelijk is dat er een God kan zijn. ik probeer de wetenschap te benaderen door de ogen van een gelovige en dus hun bevindingen te weerleggen. Maar andersom precies hetzelfde. Religie probeer ik vanuit de wetenschap te benaderen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Goed om te zien dat je op zoek bent naar wat nu waar is en wat niet.
Aan de andere kant denk ik niet dat je de antwoorden zult gaan vinden in religie. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de wetenschap en de filosofie, naar mijn mening.
Geen van beide verschaft absolute antwoorden of waarheden, maar het zijn tenminste echte antwoorden en geen dogma's die je maar blind moet aanvaarden.
(Dit klinkt misschien hard, maar het is wel waar.)
quote:
[..]
Ik houd me momenteel juist bezig met wetenschap.
Dit klinkt nogal ambitieus. Ik denk niet dat dat wetenschappelijk kan worden aangetoond eerlijk gezegd. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde overtuigingen die men heeft over goden niet waar kunnen zijn. Maar een puur deistische god is altijd een mogelijkheid. (Niet dat daar goede argumenten voor bestaan, maar dat is een heel andere discussie.)quote:
Pas een hele serie gekeken over het heelal en waarom het absoluut onmogelijk is dat er een God kan zijn.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat die twee nu zo heel veel met elkaar te maken hebben.quote:
ik probeer de wetenschap te benaderen door de ogen van een gelovige en dus hun bevindingen te weerleggen. Maar andersom precies hetzelfde. Religie probeer ik vanuit de wetenschap te benaderen.
"Hoe komt het dat religie bestaat?" is een valide wetenschappelijke vraag. Maar buiten dat zie ik die koppeling eerlijk gezegd niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laatste tijd heb ik me verdiept in ghosthunten. Mag natuurlijk ook niet van het geloof maargoed.quote:
[..]
[..]
Dit klinkt nogal ambitieus. Ik denk niet dat dat wetenschappelijk kan worden aangetoond eerlijk gezegd. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde overtuigingen die men heeft over goden niet waar kunnen zijn. Maar een puur deistische god is altijd een mogelijkheid. (Niet dat daar goede argumenten voor bestaan, maar dat is een heel andere discussie.)
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat die twee nu zo heel veel met elkaar te maken hebben.
"Hoe komt het dat religie bestaat?" is een valide wetenschappelijke vraag. Maar buiten dat zie ik die koppeling eerlijk gezegd niet.
Volgens geloof zou je dus met demonen in contact kunnen komen en dergelijke. Nu zijn er van die ghosthunters die dat doen met allerlei technise apparaten.
Dan luister ik eerst naar wat zij geloven, vervolgens ga ik al die apparaten uitvoerig bestuderen en ga ik kijken hoe de wetenschap dit ziet. Oo die manier denk ik dat geloven en wetenschap best wel met elkaar te maken hebben.
Zo zijn er mensen heilig van overtuigt dat een oujja bord levensgevaarlijk is omdat het demonen wakker maakt. Maar de wetenschap heeft al bewezen dat dat ding onzin is en het gevaar alleen te maken heft met hoe degene die het bord gebruikt erin gelooft.
Dat doe ik ook met religie. Aan een pastoor vraag ik iets. Datzelfde vraag ik aan de wetenschap. Die twee vergelijk ik dan met elkaar en daaruit probeer ik te bepalen wat ik zelf realistischer vind. Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
Nou, daar is ie wel even zoet meequote:
[..]
Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In 2004 was er in de Verenigde Staten een school die 'intelligent design' onderwees naast de evolutietheorie, als alternatief voor die theorie.quote:
Dat doe ik ook met religie. Aan een pastoor vraag ik iets. Datzelfde vraag ik aan de wetenschap. Die twee vergelijk ik dan met elkaar en daaruit probeer ik te bepalen wat ik zelf realistischer vind. Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
Daarop zijn de ouders van een paar leerlingen naar de rechter gestapt. Zij vonden dat hier religie, via de achterdeur, het klaslokaal werd binnengehaald. En dat mag in de VS niet.
De 'intelligent design' aanhangers bleven toen volhouden dat het geen religie was maar wetenschap, en hebben dit standpunt t/m het federale hof verdedigd in dit legendarische proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Uiteindelijk kon de (overigens Christelijke) rechter ook niet anders dan concluderen dat dit toch echt gewoon vermomde religie was, en dat het al zeker niets met wetenschap te maken had.
De katholieke celbioloog Ken Miller gaf naderhand een lezing waarin hij vertelde wat zijn rol als getuige in dit proces was geweest, echt erg interessant:
Moet je maar eens aan de pastoor laten zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 17:26:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Whada??quote:
[..]
"Godsgestuurde evolutie" heb je al afgewezen. Waar heb je het hier dan eigenlijk over? Als je bedoelt dat evolutie gods manier is om de mens te scheppen, dan kunnen er eenvoudig niet 2 eerste mensen zijn geweest. Elk dier dat er ooit is geboren had ouders, en die ouders waren altijd van dezelfde soort.
Dat betekent: als er een Adam en Eva hebben bestaan, dan hadden ook zij ouders. En die ouders waren per definitie ook mensen. En dat betekent dat Adam en Eva niet de eerste 2 mensen kunnen zijn geweest. Punt.
Dus de ouders van elk dier is geschapen? Maar jij gelooft niet in scheppen, dus hoe/wat waren die ouders dan? Waren zij er plotseling?
Nee, hij zegt elk dier had ouders, en die ouders hadden ook weer ouders en die ook weer enzovoort tot het begin van het leven.quote:
[..]
Whada??
Dus de ouders van elk dier is geschapen? Maar jij gelooft niet in scheppen, dus hoe/wat waren die ouders dan? Waren zij er plotseling?
Dit valt niet te combineren met 'schepping' zoals de oude religies het voorstellen.
Nu kun je god inbrengen als de aanstichter van evolutie, dus 'scheppen' door evolutie. Maar dan doet god er verder niet toe en kun je die eigenlijk net zo goed weglaten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, we laten god even buiten. Maar hoe is dan het begin van die ouders? Dat bedoel ik. Waren ze er gewoon als katten (ik noem maar iets)quote:
[..]
Nee, hij zegt elk dier had ouders, en die ouders hadden ook weer ouders en die ook weer enzovoort tot het begin van het leven.
Dit valt niet te combineren met 'schepping' zoals de oude religies het voorstellen.
Nu kun je god inbrengen als de aanstichter van evolutie, dus 'scheppen' door evolutie. Maar dan doet god er verder niet toe en kun je die eigenlijk net zo goed weglaten.
Het begin van het leven... Hoe/wat..
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2015 21:00:58 ]
Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'quote:
[..]
Nee, we laten god even buiten. Maar hoe is dan het begin van die ouders? Dat bedoel ik. Waren ze er gewoon als katten (ik noem maar iets)
Het begin van het leven... Hoe/wat..
Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.
Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.
Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.
Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.
Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.
Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.
Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.
Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.
Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.
Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.
Zo gaat het ook met voorouders,.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik begrijp dat wel.quote:
[..]
Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'
Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.
Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.
Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.
Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.
Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.
Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.
Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.
Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.
Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.
Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.
Zo gaat het ook met voorouders,.
Maar toch zie ik niet in waarom Adam niet de eerste mens kon zijn. Vanaf de eencelligen naar mens. Misschien niet zoals wij nu. Maar net als bij de dieren, de ouder. Dus toen het op een mens leek zoals we het kennen, was het Adam.
Snap je wat ik bedoel?
Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.quote:
[..]
Ik begrijp dat wel.
Maar toch zie ik niet in waarom Adam niet de eerste mens kon zijn. Vanaf de eencelligen naar mens. Misschien niet zoals wij nu. Maar net als bij de dieren, de ouder. Dus toen het op een mens leek zoals we het kennen, was het Adam.
Snap je wat ik bedoel?
Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".
Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.
Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".
Zo snel gaat dat niet namelijk.
Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.
Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.
Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-02-2015 15:14:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als het punt waar de intelligentie tot de intelligentie van de mens is gegroeid, het punt is waar men spreekt van "mens" en waar het verhaal van Adam begint, is dat dan ook niet kloppend?quote:
[..]
Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.
Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".
Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.
Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".
Zo snel gaat dat niet namelijk.
Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.
Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.
Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.
[ Bericht 86% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2015 16:42:51 ]
Helaas.quote:
En als het punt waar de intelligentie tot de intelligentie van de mens is gegroeid, het punt is waar men spreekt van "mens" en waar het verhaal van Adam begint, is dat dan ook niet kloppend?
Intelligentie is sowieso een heel moeizaam begrip, en er zit altijd variatie in een populatie. Er zijn altijd de "Einsteins" en de "Britneys" van een gegeven tijd.En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".
Dat zou net zo vreemd zijn als een streep trekken die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.quote:
[..]
Helaas.
En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".
Dat zou net zo vreemd zijn als een streep die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)
Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.quote:
[..]
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.
Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.
Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.
Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 15-02-2015 17:19:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of dit meer duidelijkheid schept of dat het nog vager wordt, maar here goes. Ik stel me bij evolutie van een soort altijd een gradient voor die van kleur naar kleur gaat.
Bij de evolutie van de mens zou je bijv. kunnen zeggen dat de mens van vandaag de dag overeenkomt met een bepaalde kleur groen. De "eerste mens" zou je dan ergens plaatsen waar het groen overgaat in geel (zie omkaderde gebied):
Welke van onderstaande vierkantjes ("missing links") zou je aanduiden als eerste groene blokje? En ja, het zijn allemaal écht verschillende kleuren, gekozen uit het omkaderde gebiedje
Het wordt dan interessant als we als mensheid weer een paar duizend generaties verder zijn, en we meer in het blauw zijn terechtgekomen. De 'grens' van de eerste mens schuift dan ook gewoon mee en gaat dan tussen de overgang van blauwgroen naar geelgroen.
Waar je die grens van 'eerste mens' legt is allereerst dus al vrij arbitrair én afhankelijk van ons huidige standpunt, en daarnaast niet te bepalen op 1 generatie van de soort.
Bij de evolutie van de mens zou je bijv. kunnen zeggen dat de mens van vandaag de dag overeenkomt met een bepaalde kleur groen. De "eerste mens" zou je dan ergens plaatsen waar het groen overgaat in geel (zie omkaderde gebied):
Welke van onderstaande vierkantjes ("missing links") zou je aanduiden als eerste groene blokje? En ja, het zijn allemaal écht verschillende kleuren, gekozen uit het omkaderde gebiedje
Het wordt dan interessant als we als mensheid weer een paar duizend generaties verder zijn, en we meer in het blauw zijn terechtgekomen. De 'grens' van de eerste mens schuift dan ook gewoon mee en gaat dan tussen de overgang van blauwgroen naar geelgroen.
Waar je die grens van 'eerste mens' legt is allereerst dus al vrij arbitrair én afhankelijk van ons huidige standpunt, en daarnaast niet te bepalen op 1 generatie van de soort.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....quote:
[..]
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.
Het lijkt nu misschien nog onmogelijk met onze huidige kennis om dat punt te weten, maar ik zou toch niet uitsluiten dat het er is. Nu denk je misschien dat ik het niet begrijp, maar dat is niet zo. Ik heb jou, vaarsuvius en GrumpyFish gelezen en ik weet wat jullie willen zeggen.quote:
[..]
Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.
Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.
Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.
Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.
Misschien heb ik godgestuurde evolutie te snel verworpen....
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Nu weet ik hoe jullie dat ook zien. Maar toch is er een God
Was toch ook niet toevallig dat ons diersoort, die normaal uitgestorven zou zijn zoals je zei, het heeft gered? En hoe!
Je zag een JG dotje en toen dacht je aan mij... Uhh.. Ik voel me gevleid...?quote:
[..]
Jij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....
eh..quote:
[..]
Je zag een JG dotje en toen dacht je aan mij... Uhh.. Ik voel me gevleid...?
Gewoon uit nieuwsgierigheid.quote:
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
oeff....dat wordt lastig. Verliefdheid hou je niet tegen. Maar het gaat (meestal) wel weer over.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid.
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
En nee, ik laat me niet weer de ketenen des geloofs aanmeten. En samenleven met een gelovige is voor een ex-gelovige atheïst geen optie.
Dus ik zou proberen haar te veranderen of anders is het jammer...
Rekening houden met deze mogelijkheid is ongeveer hetzelfde als rekening houden met de mogelijkheid dat de zon niet bestaat. Tuurlijk, ook zulke mogelijkheden bestaan. Maar het is echt extreem onwaarschijnlijk. We zouden de volledige wetenschap ten aanzien van evolutie op de schop moeten gooien.quote:
[..]
Het lijkt nu misschien nog onmogelijk met onze huidige kennis om dat punt te weten, maar ik zou toch niet uitsluiten dat het er is.
Voor wie graag een rol reserveert voor een god in de evolutie van leven op aarde zonder al te grote conflicten met de wetenschap te ontwikkelen is godsgestuurde evolutie een optie. Het is dan alleen onduidelijk welke rol die god dan heeft, maar het is dan in elk geval niet direct strijdig met de feiten.quote:
Misschien heb ik godgestuurde evolutie te snel verworpen....
Overigens kun je tegelijk in god geloven en zelfs die godsgestuurde evolutie verwerpen hoor.
Och, benamingen als 'sprookje' om daarmee een hypothese aan te duiden lijkt me verder niet heel constructief voor zo'n discussie. Blij dat je erom kunt lachen.quote:
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Wat wij zeggen is ook helemaal niet strijdig met het idee dat er een god is. De problemen ontstaan pas als je uitspraken gaat doen over de waarneembare werkelijkheid die strijdig zijn met de feiten. Maar op die manier kun je een god - in algemene termen - nooit uitsluiten.quote:
Nu weet ik hoe jullie dat ook zien. Maar toch is er een God
De godshypothese is geen wetenschappelijke hypothese, in die zin dat het niets zegt over de aard van de waarneembare werkelijkheid. Simpel gezegd: er is geen enkele waarneming die je - in theorie - zou kunnen doen die ofwel het bestaan van een god zou bevestigen ofwel ontkrachten. (Als je denkt dat dat niet klopt, dan daag ik je bij deze uit om zo'n hypothetische waarneming te noemen.)
Toeval, toeval... in het kader van evolutie is 'toeval' een lastig begrip. Is het toeval dat dodo's zijn uitgestorven? Is het toeval dat halfaapjes door onze voorouders grotendeels zijn uitgeroeid?quote:
Was toch ook niet toevallig dat ons diersoort, die normaal uitgestorven zou zijn zoals je zei, het heeft gered? En hoe!
Ik denk het niet.
Sommige soorten redden het, sommige soorten niet... en sommige soorten gaan door een trechter, zoals ook onze voorouders hebben meegemaakt.
Maar het is zeker waar: dat had anders kunnen uitpakken, dan hadden wij dit gesprek niet met elkaar gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-02-2015 18:20:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
