F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed om te zien dat je op zoek bent naar wat nu waar is en wat niet.quote:Op donderdag 12 februari 2015 14:52 schreef danny081 het volgende:
[..]
Ik ga de serie kijken zoiezo.
En ik denk dat ik een ander soort gelovige ben als je denkt.
In treinvlucht: <...>
Aan de andere kant denk ik niet dat je de antwoorden zult gaan vinden in religie. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de wetenschap en de filosofie, naar mijn mening.
Geen van beide verschaft absolute antwoorden of waarheden, maar het zijn tenminste echte antwoorden en geen dogma's die je maar blind moet aanvaarden.
(Dit klinkt misschien hard, maar het is wel waar.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik houd me momenteel juist bezig met wetenschap. Pas een hele serie gekeken over het heelal en waarom het absoluut onmogelijk is dat er een God kan zijn. ik probeer de wetenschap te benaderen door de ogen van een gelovige en dus hun bevindingen te weerleggen. Maar andersom precies hetzelfde. Religie probeer ik vanuit de wetenschap te benaderen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Goed om te zien dat je op zoek bent naar wat nu waar is en wat niet.
Aan de andere kant denk ik niet dat je de antwoorden zult gaan vinden in religie. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de wetenschap en de filosofie, naar mijn mening.
Geen van beide verschaft absolute antwoorden of waarheden, maar het zijn tenminste echte antwoorden en geen dogma's die je maar blind moet aanvaarden.
(Dit klinkt misschien hard, maar het is wel waar.)
quote:
[..]
Ik houd me momenteel juist bezig met wetenschap.
Dit klinkt nogal ambitieus. Ik denk niet dat dat wetenschappelijk kan worden aangetoond eerlijk gezegd. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde overtuigingen die men heeft over goden niet waar kunnen zijn. Maar een puur deistische god is altijd een mogelijkheid. (Niet dat daar goede argumenten voor bestaan, maar dat is een heel andere discussie.)quote:
Pas een hele serie gekeken over het heelal en waarom het absoluut onmogelijk is dat er een God kan zijn.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat die twee nu zo heel veel met elkaar te maken hebben.quote:
ik probeer de wetenschap te benaderen door de ogen van een gelovige en dus hun bevindingen te weerleggen. Maar andersom precies hetzelfde. Religie probeer ik vanuit de wetenschap te benaderen.
"Hoe komt het dat religie bestaat?" is een valide wetenschappelijke vraag. Maar buiten dat zie ik die koppeling eerlijk gezegd niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laatste tijd heb ik me verdiept in ghosthunten. Mag natuurlijk ook niet van het geloof maargoed.quote:
[..]
[..]
Dit klinkt nogal ambitieus. Ik denk niet dat dat wetenschappelijk kan worden aangetoond eerlijk gezegd. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde overtuigingen die men heeft over goden niet waar kunnen zijn. Maar een puur deistische god is altijd een mogelijkheid. (Niet dat daar goede argumenten voor bestaan, maar dat is een heel andere discussie.)
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat die twee nu zo heel veel met elkaar te maken hebben.
"Hoe komt het dat religie bestaat?" is een valide wetenschappelijke vraag. Maar buiten dat zie ik die koppeling eerlijk gezegd niet.
Volgens geloof zou je dus met demonen in contact kunnen komen en dergelijke. Nu zijn er van die ghosthunters die dat doen met allerlei technise apparaten.
Dan luister ik eerst naar wat zij geloven, vervolgens ga ik al die apparaten uitvoerig bestuderen en ga ik kijken hoe de wetenschap dit ziet. Oo die manier denk ik dat geloven en wetenschap best wel met elkaar te maken hebben.
Zo zijn er mensen heilig van overtuigt dat een oujja bord levensgevaarlijk is omdat het demonen wakker maakt. Maar de wetenschap heeft al bewezen dat dat ding onzin is en het gevaar alleen te maken heft met hoe degene die het bord gebruikt erin gelooft.
Dat doe ik ook met religie. Aan een pastoor vraag ik iets. Datzelfde vraag ik aan de wetenschap. Die twee vergelijk ik dan met elkaar en daaruit probeer ik te bepalen wat ik zelf realistischer vind. Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
Nou, daar is ie wel even zoet meequote:
[..]
Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In 2004 was er in de Verenigde Staten een school die 'intelligent design' onderwees naast de evolutietheorie, als alternatief voor die theorie.quote:
Dat doe ik ook met religie. Aan een pastoor vraag ik iets. Datzelfde vraag ik aan de wetenschap. Die twee vergelijk ik dan met elkaar en daaruit probeer ik te bepalen wat ik zelf realistischer vind. Of andersom ik leg een wetenschappelijk feit voor aan de pastoor en dan is het zijn taak om dat te weerleggen. Zoals de evolutie theorie bijvoorbeeld.
Daarop zijn de ouders van een paar leerlingen naar de rechter gestapt. Zij vonden dat hier religie, via de achterdeur, het klaslokaal werd binnengehaald. En dat mag in de VS niet.
De 'intelligent design' aanhangers bleven toen volhouden dat het geen religie was maar wetenschap, en hebben dit standpunt t/m het federale hof verdedigd in dit legendarische proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Uiteindelijk kon de (overigens Christelijke) rechter ook niet anders dan concluderen dat dit toch echt gewoon vermomde religie was, en dat het al zeker niets met wetenschap te maken had.
De katholieke celbioloog Ken Miller gaf naderhand een lezing waarin hij vertelde wat zijn rol als getuige in dit proces was geweest, echt erg interessant:
Moet je maar eens aan de pastoor laten zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 17:26:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Whada??quote:
[..]
"Godsgestuurde evolutie" heb je al afgewezen. Waar heb je het hier dan eigenlijk over? Als je bedoelt dat evolutie gods manier is om de mens te scheppen, dan kunnen er eenvoudig niet 2 eerste mensen zijn geweest. Elk dier dat er ooit is geboren had ouders, en die ouders waren altijd van dezelfde soort.
Dat betekent: als er een Adam en Eva hebben bestaan, dan hadden ook zij ouders. En die ouders waren per definitie ook mensen. En dat betekent dat Adam en Eva niet de eerste 2 mensen kunnen zijn geweest. Punt.
Dus de ouders van elk dier is geschapen? Maar jij gelooft niet in scheppen, dus hoe/wat waren die ouders dan? Waren zij er plotseling?
Nee, hij zegt elk dier had ouders, en die ouders hadden ook weer ouders en die ook weer enzovoort tot het begin van het leven.quote:
[..]
Whada??
Dus de ouders van elk dier is geschapen? Maar jij gelooft niet in scheppen, dus hoe/wat waren die ouders dan? Waren zij er plotseling?
Dit valt niet te combineren met 'schepping' zoals de oude religies het voorstellen.
Nu kun je god inbrengen als de aanstichter van evolutie, dus 'scheppen' door evolutie. Maar dan doet god er verder niet toe en kun je die eigenlijk net zo goed weglaten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, we laten god even buiten. Maar hoe is dan het begin van die ouders? Dat bedoel ik. Waren ze er gewoon als katten (ik noem maar iets)quote:
[..]
Nee, hij zegt elk dier had ouders, en die ouders hadden ook weer ouders en die ook weer enzovoort tot het begin van het leven.
Dit valt niet te combineren met 'schepping' zoals de oude religies het voorstellen.
Nu kun je god inbrengen als de aanstichter van evolutie, dus 'scheppen' door evolutie. Maar dan doet god er verder niet toe en kun je die eigenlijk net zo goed weglaten.
Het begin van het leven... Hoe/wat..
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2015 21:00:58 ]
Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'quote:
[..]
Nee, we laten god even buiten. Maar hoe is dan het begin van die ouders? Dat bedoel ik. Waren ze er gewoon als katten (ik noem maar iets)
Het begin van het leven... Hoe/wat..
Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.
Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.
Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.
Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.
Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.
Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.
Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.
Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.
Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.
Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.
Zo gaat het ook met voorouders,.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik begrijp dat wel.quote:
[..]
Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'
Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.
Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.
Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.
Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.
Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.
Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.
Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.
Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.
Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.
Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.
Zo gaat het ook met voorouders,.
Maar toch zie ik niet in waarom Adam niet de eerste mens kon zijn. Vanaf de eencelligen naar mens. Misschien niet zoals wij nu. Maar net als bij de dieren, de ouder. Dus toen het op een mens leek zoals we het kennen, was het Adam.
Snap je wat ik bedoel?
Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.quote:
[..]
Ik begrijp dat wel.
Maar toch zie ik niet in waarom Adam niet de eerste mens kon zijn. Vanaf de eencelligen naar mens. Misschien niet zoals wij nu. Maar net als bij de dieren, de ouder. Dus toen het op een mens leek zoals we het kennen, was het Adam.
Snap je wat ik bedoel?
Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".
Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.
Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".
Zo snel gaat dat niet namelijk.
Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.
Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.
Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-02-2015 15:14:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als het punt waar de intelligentie tot de intelligentie van de mens is gegroeid, het punt is waar men spreekt van "mens" en waar het verhaal van Adam begint, is dat dan ook niet kloppend?quote:
[..]
Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.
Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".
Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.
Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".
Zo snel gaat dat niet namelijk.
Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.
Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.
Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.
[ Bericht 86% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2015 16:42:51 ]
Helaas.quote:
En als het punt waar de intelligentie tot de intelligentie van de mens is gegroeid, het punt is waar men spreekt van "mens" en waar het verhaal van Adam begint, is dat dan ook niet kloppend?
Intelligentie is sowieso een heel moeizaam begrip, en er zit altijd variatie in een populatie. Er zijn altijd de "Einsteins" en de "Britneys" van een gegeven tijd.En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".
Dat zou net zo vreemd zijn als een streep trekken die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.quote:
[..]
Helaas.
En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".
Dat zou net zo vreemd zijn als een streep die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)
Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.quote:
[..]
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.
Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.
Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.
Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 15-02-2015 17:19:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of dit meer duidelijkheid schept of dat het nog vager wordt, maar here goes. Ik stel me bij evolutie van een soort altijd een gradient voor die van kleur naar kleur gaat.
Bij de evolutie van de mens zou je bijv. kunnen zeggen dat de mens van vandaag de dag overeenkomt met een bepaalde kleur groen. De "eerste mens" zou je dan ergens plaatsen waar het groen overgaat in geel (zie omkaderde gebied):
Welke van onderstaande vierkantjes ("missing links") zou je aanduiden als eerste groene blokje? En ja, het zijn allemaal écht verschillende kleuren, gekozen uit het omkaderde gebiedje
Het wordt dan interessant als we als mensheid weer een paar duizend generaties verder zijn, en we meer in het blauw zijn terechtgekomen. De 'grens' van de eerste mens schuift dan ook gewoon mee en gaat dan tussen de overgang van blauwgroen naar geelgroen.
Waar je die grens van 'eerste mens' legt is allereerst dus al vrij arbitrair én afhankelijk van ons huidige standpunt, en daarnaast niet te bepalen op 1 generatie van de soort.
Bij de evolutie van de mens zou je bijv. kunnen zeggen dat de mens van vandaag de dag overeenkomt met een bepaalde kleur groen. De "eerste mens" zou je dan ergens plaatsen waar het groen overgaat in geel (zie omkaderde gebied):
Welke van onderstaande vierkantjes ("missing links") zou je aanduiden als eerste groene blokje? En ja, het zijn allemaal écht verschillende kleuren, gekozen uit het omkaderde gebiedje
Het wordt dan interessant als we als mensheid weer een paar duizend generaties verder zijn, en we meer in het blauw zijn terechtgekomen. De 'grens' van de eerste mens schuift dan ook gewoon mee en gaat dan tussen de overgang van blauwgroen naar geelgroen.
Waar je die grens van 'eerste mens' legt is allereerst dus al vrij arbitrair én afhankelijk van ons huidige standpunt, en daarnaast niet te bepalen op 1 generatie van de soort.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....quote:
[..]
Misschien begrijpen wij nu nog niet wanneer en/of hoe, maar die punt is er dus vast wel en voor gelovigen is dat het punt waar Adam verschijnt en voor ongelovigen is het nog naamloos.
Het lijkt nu misschien nog onmogelijk met onze huidige kennis om dat punt te weten, maar ik zou toch niet uitsluiten dat het er is. Nu denk je misschien dat ik het niet begrijp, maar dat is niet zo. Ik heb jou, vaarsuvius en GrumpyFish gelezen en ik weet wat jullie willen zeggen.quote:
[..]
Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.
Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.
Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.
Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.
Misschien heb ik godgestuurde evolutie te snel verworpen....
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Nu weet ik hoe jullie dat ook zien. Maar toch is er een God
Was toch ook niet toevallig dat ons diersoort, die normaal uitgestorven zou zijn zoals je zei, het heeft gered? En hoe!
Je zag een JG dotje en toen dacht je aan mij... Uhh.. Ik voel me gevleid...?quote:
[..]
Jij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....
eh..quote:
[..]
Je zag een JG dotje en toen dacht je aan mij... Uhh.. Ik voel me gevleid...?
Gewoon uit nieuwsgierigheid.quote:
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
oeff....dat wordt lastig. Verliefdheid hou je niet tegen. Maar het gaat (meestal) wel weer over.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid.
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
En nee, ik laat me niet weer de ketenen des geloofs aanmeten. En samenleven met een gelovige is voor een ex-gelovige atheïst geen optie.
Dus ik zou proberen haar te veranderen of anders is het jammer...
Rekening houden met deze mogelijkheid is ongeveer hetzelfde als rekening houden met de mogelijkheid dat de zon niet bestaat. Tuurlijk, ook zulke mogelijkheden bestaan. Maar het is echt extreem onwaarschijnlijk. We zouden de volledige wetenschap ten aanzien van evolutie op de schop moeten gooien.quote:
[..]
Het lijkt nu misschien nog onmogelijk met onze huidige kennis om dat punt te weten, maar ik zou toch niet uitsluiten dat het er is.
Voor wie graag een rol reserveert voor een god in de evolutie van leven op aarde zonder al te grote conflicten met de wetenschap te ontwikkelen is godsgestuurde evolutie een optie. Het is dan alleen onduidelijk welke rol die god dan heeft, maar het is dan in elk geval niet direct strijdig met de feiten.quote:
Misschien heb ik godgestuurde evolutie te snel verworpen....
Overigens kun je tegelijk in god geloven en zelfs die godsgestuurde evolutie verwerpen hoor.
Och, benamingen als 'sprookje' om daarmee een hypothese aan te duiden lijkt me verder niet heel constructief voor zo'n discussie. Blij dat je erom kunt lachen.quote:
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Wat wij zeggen is ook helemaal niet strijdig met het idee dat er een god is. De problemen ontstaan pas als je uitspraken gaat doen over de waarneembare werkelijkheid die strijdig zijn met de feiten. Maar op die manier kun je een god - in algemene termen - nooit uitsluiten.quote:
Nu weet ik hoe jullie dat ook zien. Maar toch is er een God
De godshypothese is geen wetenschappelijke hypothese, in die zin dat het niets zegt over de aard van de waarneembare werkelijkheid. Simpel gezegd: er is geen enkele waarneming die je - in theorie - zou kunnen doen die ofwel het bestaan van een god zou bevestigen ofwel ontkrachten. (Als je denkt dat dat niet klopt, dan daag ik je bij deze uit om zo'n hypothetische waarneming te noemen.)
Toeval, toeval... in het kader van evolutie is 'toeval' een lastig begrip. Is het toeval dat dodo's zijn uitgestorven? Is het toeval dat halfaapjes door onze voorouders grotendeels zijn uitgeroeid?quote:
Was toch ook niet toevallig dat ons diersoort, die normaal uitgestorven zou zijn zoals je zei, het heeft gered? En hoe!
Ik denk het niet.
Sommige soorten redden het, sommige soorten niet... en sommige soorten gaan door een trechter, zoals ook onze voorouders hebben meegemaakt.
Maar het is zeker waar: dat had anders kunnen uitpakken, dan hadden wij dit gesprek niet met elkaar gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-02-2015 18:20:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Luchtig tussendoortje, dat - op komische manier - samenvat hoe deze discussie is gegaan, en waar die onvermijdbaar toe leidt:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Whoo!quote:
[..]
Ten eerste wil ik je zeggen dat je dus niet alleen ben. Zoals eerder vermeld heb ik me twee jaar geleden laten dopen en hervormen. Aleen neem ik niet alles klakkeloos aan. Ik stel vragen, en kritieke vragen want ik wil de waarheid.
Ten tweede val ik je op geen enkel moment aan. Ik val de verschillende interpreteringen van mensen aan, omdat ze nde vragen ontwijken en er uiteindelij geen antwoord op weten.
Ik heb twee jehova's aan de deur gehad en hen terug laten komen voor een vervolg gesprek.
Dus ik had een lijst met vragen gemaakt, toen ik dit rijtje afging vonden ze dat die vragen niet gesteld moeten worden omdat geloof in je zit. Dus je krijgt gewoon geen antwoord. De makkelijke vragen worden wel beantwoord en de moeilijke zoals: "waarom is jouw geloof de juiste?" Of "waarom zou God een boek zo maken dat niemand het begrijpt?" Of "waarom staat er in de bijbel dat de aarde plat is?"
Worden ontweken.
En begrijp me niet verkeerd dit geld niet alleen voor JG maar ook voor katholieken en moslims. Geloof me ik heb mijn onderzoek gedaan, nadat ik ook de koran heb gelezen ben ik naar verschillende moslims gegaan met vragen. Zoals "waarom staat erin dat je wel degelijk iemand mag doden die geen moslim is?"
Maar na een vraag of tiem krijg hje het antwoord dat je alleen maar vragen stelt die de duivel zou stellen.
Wat mij tegen het zere been schopt is dat je alles maar moet aannemen. Ik ben naar een pastoor gegaan met de vraag of het kwaad kon dat ik dan maar contact met demonen ga zoeken. Schijnbaar kan je daar wel mee communiceren. Maar als je dit doet ben je in overtreding. Geen enkel geloof laat toe dat je als mens je eigen ontdekkingen doet. Je mag de bijbel lezen, je mag vragen stellen zolang ze niet te moeilijk zijn, maar je mag niet met een rugzak zelf op ontdekkingsreis gaan. Je moet luisteren naar wat de MENSEN zeggen.
En mensen liegen nu eenmaal.
Ik geloof in God, alleen niet op de manier hoe de meeste geloven. Ik denk best wel dat er vertakkingen voor het geld verzonnen zijn, of voor macht. Daarom neem ik niet alles aan. Want hoe weet ik dat mijn geloof niet vals is. Stel dat je een monnik bent die heel zijn leven celibatair is geweest, en dan blijkt dat je gewoon seks had mogen hebben, nou dan baal je.
De waarheid is het enige dat niet gelobige en sommige kritieke gelovigen willen. Ik ook. Maar dat is nu net waar de heilige gelovigen niet over willen discuseren. En nogmaals ik val jouw niet aan maar je geeft geen antwoorden. En dan nog is het sterk van je dat je het probeert. Maar je geeft geen antwoorden omdat je ze niet weet. En dat komt denk ik omdat niemand ze weet. Maar doe dan niet alsof je ze weet. Dit geld voor ieder geloof, onderzoek eerst en ga dan in discussie. Behandel vraag voor vraag.
Één van de prangende vragen waarop maar geen antwoord komt is, waarom er in de bijbel staat dat de aarde plat is? Er zijn wel antwoorden en speculaties maar geen concrete.
Of, als er demonen bestaan waarom mag ik dan niet even kijken of dat echt zo is. Als ik er één zie dat weet ik ook dat God bestaat.
Nogmaals vind ik het erg dapper dat je mee blijft doen met de discussie. Maar ik kan tot op heden nog steeds niet zeggen dat je ook maar één van de vele vragen voor iemand hier een bevredigend of concluderend antwoord hebt gegeven.
Dit heb ik gemist!
Heel interessant allemaal. Maar wil je nu op een rijtje zetten wat voor vragen je allemaal hebt? Ik zal mijn bijbel erbij halen.
Ook dit heb ik gemist..quote:
[..]
Wie wel en wie niet dan? Waar ligt dat aan? Het lijkt mij dat als je niet gelooft je de Geest ook niet krijgt. Maar toen ik nog wel geloofde kreeg ik blijkbaar de Geest ook niet...
Het valt me op dat je vrij veel beweert (claimt) maar lang niet alle vragen beantwoordt. Dat ben je natuurlijk niet verplicht maar het zou je wel sieren. Het lijkt nu een beetje op cherry-picking...
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen. Ik weet wel dat toen ik huis aan huis ging, ik zo zenuwachtig was dat ik een soort blackout kreeg. Daarna heb ik snel naar de Geest gevraagd en toen was het weer helder en kon ik zelfs de moeilijkste vragen beantwoorden.
Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 12:44:50 ]
Ik geloof dat je niet helemaal goed gelezen hebt. Toen ik nog geloofde vroeg ik maar kreeg ik niet. jij zegt dan glashard dat ik niet geloofde. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik vraag niet iets als ik er niet in geloof.quote:
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.
Kijk nu zeg ik ook niet dat je dan niet genoeg gelooft.quote:Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?
Maareh...ga je nu niet meer langs de huizen?
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde. En ook al zouden we er in het begin misschien helemaal geen last van hebben ik zou altijd bang zijn dat die muur eens zou omvallen en de relatie verpletteren.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid.
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
Met een heel vrijzinnig gelovige zou het misschien lukken, dan is die muur niet hoger dan een drempel waar je makkelijk over heen kunt stappen. Maar dan kun je je af vragen hoeveel inhoud dat geloof nog heeft.
Je hoort wel eens verhalen van vroeger dat mensen katholiek of juist luthers of zo werden om maar met het meisje / de jongen van hun dromen te kunnen trouwen. Heel romantisch misschien maar ik vind het zelf een raar idee. Alsof je een nieuwe winterjas koopt, ff van geloof wisselen. Maar misschien is het makkelijker om van het ene geloof op het andere over te stappen omdat ze in feite allemaal varianten van hetzelfde basisidee zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wil je wel geloven dat Tolkien ook een van de oorzaken was voor mijn ongeloof? ik kreeg De Hobbit toen ik een jaar of 10 was en daarna ging ik In de ban van de ring lezen... Daar was ik zo van onder de indruk dat ik daarna die bijbelverhalen nooit meer interessant heb gevonden. Die waren in mijn ogen duidelijk net zo verzonnen als de wereld van Tolkien, met het verschil dat die meneer het veeeeeeel beter gedaan had. Aragorn en Legolas winnen het gewoon van Mozes en Davidquote:
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Elke muur is af te breken. Als ik echt heel veel van haar zou houden, dan kreeg ik 'r wel van haar geloof af.quote:
[..]
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde.
En trouwens: als je een goede vertrouwensband hebt, dan is dat niet eens zo heel moeilijk.
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit. Dus een vergelijking met een spaghettimonster of smurven whatever is natuurlijk onzin. Ik raad jullie herinneringen dromen gedachten(jung, 1961) aan. En ik wil niet de evolutietheorie afwijzen want natuurlijk gaat de natuur zn gang. Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmoglijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.
Dacht ik ook altijd. Ik voel die 'ruimte' in mijn 'ik' ook wel. Maar toen ik daar eens een aantal keren met mijn vrouw over sprak, toen zei zij dat zij dat absoluut niet heeft. Ik ben vrij sterk geneigd haar te geloven.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.
Oké. Doe maar voor dan.quote:Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmogelijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.
De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.quote:
[..]
Dacht ik ook altijd. Ik voel die 'ruimte' in mijn 'ik' ook wel. Maar toen ik daar eens een aantal keren met mijn vrouw over sprak, toen zei zij dat zij dat absoluut niet heeft. Ik ben vrij sterk geneigd haar te geloven.
[..]
Oké. Doe maar voor dan.
Ik ben benieuwd.quote:
[..]
De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.
Dat is niet helemaal waar. Voldoende antropologen die hier onderzoek naar hebben gedaan, en een "godsidee" is alleen aanwezig bij mensen die een zekere overlevering kennen. Het beste en bekendste voobeeld is de Pirahã-stam in de Amazone. Taalkundig gezien kennen ze geen concepten voor verleden of toekomst, geen getallen en ook geen God. Het concept is volkomen onbekend voor ze. Dat komt omdat er in hun taal en cultuur nooit een noodzaak is ontstaan om een God te bedenken.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.
Psycholinguïsten kunnen aan de hand hiervan dan ook stellen dat een godsidee niet "embedded" is in de menselijke geest. Er zijn wel meerdere redenen aan te wijzen waarom dit niet zo is. Denk alleen maar aan de onvoorstelbare verscheidenheid aan goden waar mensen in de lopen der eeuwen mee op de proppen zijn gekomen. Omnipotente goden, goden zonder naam, maar ook goden die volkomen menselijk gedrag vertonen, zoals bij de Grieken.
Een godsidee is niet ingeprent in onze geest. Tot op zekere hoogte is het stellen van de vraag waar wij vandaan komen wél ingeprent in onze geest, en God is daar slechts een invulling van. Die vraag wordt beantwoord voor zover de dagelijkse realiteit van mensen dit verlangt, en in welke mate wij de antwoorden op de vragen kunnen beredeneren. Veel kinderen ontdekken zelf dat Sinterklaas niet bestaat. Niet omdat ze niet wíllen geloven in Sinterklaas, maar omdat ze een leeftijd bereiken waarin de logica hun inhaalt. Ze komen erachter dat het onmogelijk is om alle huizen te bezoeken, en nemen niet zomaar aan dat iemand kan toveren en op die manier iedereen van een cadeautje kan voorzien.
Waarom er dan toch nog mensen in God geloven? Beats me. Misschien omdat ze de kritische vragen niet durven stellen? Misschien omdat ze bang zijn voor de dood? Misschien wel omdat de concepten waarover ze nadenken hun pet te boven gaan en daarom God als antwoord kiezen. Feit is wel dat de mensen die niet geloven in de Westerse wereld in elk geval een grote meerderheid zijn. Laten we dat godsidee dus vooral niet overschatten.
Zoals ik een filosoof hoorde zeggen: "de meeste mensen die zeggen te geloven, geloven niet in God, maar geloven in het geloof in God."
Ik begrijp je idee, en tot op zekere hoogte klopt het ook. Ik denk alleen dat het idee dat godsconcepten puur een cultureel verschijnsel zouden zijn toch net even iets te kort door de bocht is.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Voldoende antropologen die hier onderzoek naar hebben gedaan, en een "godsidee" is alleen aanwezig bij mensen die een zekere overlevering kennen. Het beste en bekendste voobeeld is de Pirahã-stam in de Amazone. Taalkundig gezien kennen ze geen concepten voor verleden of toekomst, geen getallen en ook geen God. Het concept is volkomen onbekend voor ze. Dat komt omdat er in hun taal en cultuur nooit een noodzaak is ontstaan om een God te bedenken.
Psycholinguïsten kunnen aan de hand hiervan dan ook stellen dat een godsidee niet "embedded" is in de menselijke geest. Er zijn wel meerdere redenen aan te wijzen waarom dit niet zo is. Denk alleen maar aan de onvoorstelbare verscheidenheid aan goden waar mensen in de lopen der eeuwen mee op de proppen zijn gekomen. Omnipotente goden, goden zonder naam, maar ook goden die volkomen menselijk gedrag vertonen, zoals bij de Grieken.
Een godsidee is niet ingeprent in onze geest. Tot op zekere hoogte is het stellen van de vraag waar wij vandaan komen wél ingeprent in onze geest, en God is daar slechts een invulling van. Die vraag wordt beantwoord voor zover de dagelijkse realiteit van mensen dit verlangt, en in welke mate wij de antwoorden op de vragen kunnen beredeneren. Veel kinderen ontdekken zelf dat Sinterklaas niet bestaat. Niet omdat ze niet wíllen geloven in Sinterklaas, maar omdat ze een leeftijd bereiken waarin de logica hun inhaalt. Ze komen erachter dat het onmogelijk is om alle huizen te bezoeken, en nemen niet zomaar aan dat iemand kan toveren en op die manier iedereen van een cadeautje kan voorzien.
Waarom er dan toch nog mensen in God geloven? Beats me. Misschien omdat ze de kritische vragen niet durven stellen? Misschien omdat ze bang zijn voor de dood? Misschien wel omdat de concepten waarover ze nadenken hun pet te boven gaan en daarom God als antwoord kiezen. Feit is wel dat de mensen die niet geloven in de Westerse wereld in elk geval een grote meerderheid zijn. Laten we dat godsidee dus vooral niet overschatten.
Zoals ik een filosoof hoorde zeggen: "de meeste mensen die zeggen te geloven, geloven niet in God, maar geloven in het geloof in God."
Er zijn tal van cognitieve 'talenten' van mensen die een geloof in goden heel duidelijk in de hand werken. Wat dat betreft is deze lezing buitengewoon interessant:
De vorm hangt ongetwijfeld samen met de cultuur, dat is waar de diversiteit vandaan komt. Maar heel veel culturen hebben geheel onafhankelijk religies ontwikkeld. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat een cultuur die volledig geïsoleerd van de rest bestaat ongelovig zal blijven.
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hehe, grappig. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in kennistheorie) zegt namelijk *precies* het tegenovergestelde:quote:
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen.
"Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Nu zou ik niet heel stellig 1 van deze twee kanten willen verdedigen. Maar als het klopt dat het bestaan van godsdienst een verklaring heeft die niets te maken heeft met eventuele feitelijke goden, dan vermoed ik dat hij daar helemaal gelijk in heeft.
Geloofsinhoud-ontkennende verklaringen maken wat mij betreft duidelijk een betere kans om het verschijnsel 'godsdienst' te verklaren dan geloofsinhoud-bevestigende verklaringen. (Dit is ook het standpunt dat Philipse verdedigt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onzin in die zin dat "spaghettimonster" en "grote smurf" duidelijk niet godsconcepten zijn die cultureel plausibel zijn. Iedereen begrijpt dat religies die daarin geloven zeer waarschijnlijk nooit zullen bestaan.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit. Dus een vergelijking met een spaghettimonster of smurven whatever is natuurlijk onzin.
Maar dat is niet de reden dat men die vergelijking maakt! Met die vergelijking wil men slechts 1 ding demonstreren: het feit dat je het tegendeel niet kunt bewijzen maakt een godsconcept nog niet aannemelijk. Dat is ook precies het punt dat Bertrand Russell maakt met zijn theepot-analogie.
Wat heeft dit nu precies te maken met de evolutietheorie?quote:
Ik raad jullie herinneringen dromen gedachten(jung, 1961) aan. En ik wil niet de evolutietheorie afwijzen want natuurlijk gaat de natuur zn gang. Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmoglijk is.
Je bedoelt dat als je gelooft in god dat die god dan bestaat? Als je het mij vraagt werkt dat voor elke X, niet alleen voor een specifiek godsconcept.quote:
Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thanks voor de link, heb het zitten bekijkenquote:
[..]
Ik begrijp je idee, en tot op zekere hoogte klopt het ook. Ik denk alleen dat het idee dat godsconcepten puur een cultureel verschijnsel zouden zijn toch net even iets te kort door de bocht is.
Er zijn tal van cognitieve 'talenten' van mensen die een geloof in goden heel duidelijk in de hand werken. Wat dat betreft is deze lezing buitengewoon interessant:
De vorm hangt ongetwijfeld samen met de cultuur, dat is waar de diversiteit vandaan komt. Maar heel veel culturen hebben geheel onafhankelijk religies ontwikkeld. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat een cultuur die volledig geïsoleerd van de rest bestaat ongelovig zal blijven.
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
Wat ik hem zie zeggen is dat het geloof in goden aannemelijk is. Ik zeg ook niet dat dat niet waar is. Ik zeg alleen dat er ook culturen zijn die juist géén God hebben verzonnen. Niet omdat zij daar niet net zo vatbaar voor zijn, maar omdat het concept bij hun niet opgekomen is. De vragen waaraan wij God verbinden, zijn voor hun niet relevant. Daarom bestaat het concept voor hun niet.
Om de vergelijking met de Big Mac te maken die hij ook maakt: hij stelt dat we geprimed zijn om een Big Mac lekker te vinden, best een goede analogie voor ons geloof in God. Toch zijn er culturen zonder fastfood dat voldoet aan die meest primaire behoefte. Niet omdat ze een Big Mac niet lekker zouden vinden, maar omdat er geen noodzaak is om iets als een Big Mac te ontwikkelen.
Ik zie dus wel degelijk een culturele afhankelijkheid. Het is slechts dat de vraag zo fundamenteel is voor het mens-zijn, dat God vrij onvermijdelijk in elke cultuur terug komt. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er individuen, en dus ook culturen zijn, waarin God geen rol speelt. Al is het alleen maar omdat ik nooit in God heb geloofd. Het concept is volkomen vreemd voor mij, vandaar dat ik mij niet voor kan stellen dat een godsidee in elk mens hoe dan ook aanwezig is.
Overigens vind ik de lezing meer een verklaring waarom mensen in bovennatuurlijke dingen geloven. Hij begint te vertellen over op welke talenten religie handig inspeelt. Religie is voor mij iets geïnstitutionaliseerds, het geloven in een god is persoonlijk en kan vele manifestaties hebben. Wat waar is, is dat kinderen van jongs af aan al een notie voor de menselijke geest hebben. Maar ik mis de link tussen het hebben van die notie, en het geloven in God. Daar zit toch een behoorlijke sprong tussen. Zie mijn analogie met Sinterklaas.
Ik heb je wel goed gelezen, maar natuurlijk weer niet goed/duidelijk geschreven. Ik bedoelde dat je misschien, heel ergens in je achterhoofd, twijfelde. Maar ook belangrijk: WAAROM had je gevraagd?quote:
[..]
Ik geloof dat je niet helemaal goed gelezen hebt. Toen ik nog geloofde vroeg ik maar kreeg ik niet. jij zegt dan glashard dat ik niet geloofde. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik vraag niet iets als ik er niet in geloof.
[..]
Kijk nu zeg ik ook niet dat je dan niet genoeg gelooft.
Maareh...ga je nu niet meer langs de huizen?
En dat ik niet alles weet heeft niets te maken met of ik genoeg geloof of niet. Wat ik meestal niet kan beantwoorden zijn vragen over bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 19:40:49 ]
verbanden zien daar waar ze er niet zijn zit ook in de mens ingebakken. mensen hebben ook de gewoonte om overal agency/persoonlijkheden in te zien, zelfs bij alledaagse objecten. de mechanismen die dit soort 'false positives' produceren waren waarschijnlijk (netto) evolutionair nuttig. dus dat wij inquote:
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
een gezichtje zien zit er net zo ingebakken als de aanleg om bij een gebrek aan kennis te geloven dat bliksem door een persoon wordt veroorzaakt. ik denk ook dat sceptisch denken veel zwaarder cultureel afhankelijk is, in de zin dat het aangeleerd moet worden, dan bijvoorbeeld religie. naturalisme en materialisme is misschien wel een klein wonder 
..///
Vaak wordt JG dan ook aangeraden binnen het geloof te trouwen. Een niet-JG zou de regels nooit en te nimmer begrijpen en dat zou idd tot spanningen in de relatie leiden.quote:
[..]
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde. En ook al zouden we er in het begin misschien helemaal geen last van hebben ik zou altijd bang zijn dat die muur eens zou omvallen en de relatie verpletteren.
Met een heel vrijzinnig gelovige zou het misschien lukken, dan is die muur niet hoger dan een drempel waar je makkelijk over heen kunt stappen. Maar dan kun je je af vragen hoeveel inhoud dat geloof nog heeft.
Je hoort wel eens verhalen van vroeger dat mensen katholiek of juist luthers of zo werden om maar met het meisje / de jongen van hun dromen te kunnen trouwen. Heel romantisch misschien maar ik vind het zelf een raar idee. Alsof je een nieuwe winterjas koopt, ff van geloof wisselen. Maar misschien is het makkelijker om van het ene geloof op het andere over te stappen omdat ze in feite allemaal varianten van hetzelfde basisidee zijn.
Maar zelf zou ik nooit overstappen tot een ander geloof. Ook niet voor de liefde
Nee, het verschil is dat Mozes en David niet verzonnen zijnquote:
[..]
Wil je wel geloven dat Tolkien ook een van de oorzaken was voor mijn ongeloof? ik kreeg De Hobbit toen ik een jaar of 10 was en daarna ging ik In de ban van de ring lezen... Daar was ik zo van onder de indruk dat ik daarna die bijbelverhalen nooit meer interessant heb gevonden. Die waren in mijn ogen duidelijk net zo verzonnen als de wereld van Tolkien, met het verschil dat die meneer het veeeeeeel beter gedaan had. Aragorn en Legolas winnen het gewoon van Mozes en David
Je bent fan van Tolkien?
Ja maar, wat weet Philipse er echt van?quote:
[..]
Hehe, grappig. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in kennistheorie) zegt namelijk *precies* het tegenovergestelde:
"Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Nu zou ik niet heel stellig 1 van deze twee kanten willen verdedigen. Maar als het klopt dat het bestaan van godsdienst een verklaring heeft die niets te maken heeft met eventuele feitelijke goden, dan vermoed ik dat hij daar helemaal gelijk in heeft.
Geloofsinhoud-ontkennende verklaringen maken wat mij betreft duidelijk een betere kans om het verschijnsel 'godsdienst' te verklaren dan geloofsinhoud-bevestigende verklaringen. (Dit is ook het standpunt dat Philipse verdedigt.)
Maar ik had het dus over het begrijpen van wat geschreven staat. Over de visioenen. Over de betekenissen ervan.
Ooit van archetypen gehoord?mensen hebben in de geschiedenis zich ook geestelijk geëvolueerd. Bepaalde dingen als de held het kind de oude wijze maar ook de god komen in het onbewuste van de mens op.quote:
[..]
Thanks voor de link, heb het zitten bekijken
Wat ik hem zie zeggen is dat het geloof in goden aannemelijk is. Ik zeg ook niet dat dat niet waar is. Ik zeg alleen dat er ook culturen zijn die juist géén God hebben verzonnen. Niet omdat zij daar niet net zo vatbaar voor zijn, maar omdat het concept bij hun niet opgekomen is. De vragen waaraan wij God verbinden, zijn voor hun niet relevant. Daarom bestaat het concept voor hun niet.
Om de vergelijking met de Big Mac te maken die hij ook maakt: hij stelt dat we geprimed zijn om een Big Mac lekker te vinden, best een goede analogie voor ons geloof in God. Toch zijn er culturen zonder fastfood dat voldoet aan die meest primaire behoefte. Niet omdat ze een Big Mac niet lekker zouden vinden, maar omdat er geen noodzaak is om iets als een Big Mac te ontwikkelen.
Ik zie dus wel degelijk een culturele afhankelijkheid. Het is slechts dat de vraag zo fundamenteel is voor het mens-zijn, dat God vrij onvermijdelijk in elke cultuur terug komt. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er individuen, en dus ook culturen zijn, waarin God geen rol speelt. Al is het alleen maar omdat ik nooit in God heb geloofd. Het concept is volkomen vreemd voor mij, vandaar dat ik mij niet voor kan stellen dat een godsidee in elk mens hoe dan ook aanwezig is.
Overigens vind ik de lezing meer een verklaring waarom mensen in bovennatuurlijke dingen geloven. Hij begint te vertellen over op welke talenten religie handig inspeelt. Religie is voor mij iets geïnstitutionaliseerds, het geloven in een god is persoonlijk en kan vele manifestaties hebben. Wat waar is, is dat kinderen van jongs af aan al een notie voor de menselijke geest hebben. Maar ik mis de link tussen het hebben van die notie, en het geloven in God. Daar zit toch een behoorlijke sprong tussen. Zie mijn analogie met Sinterklaas.
Meer dan jij en ik bij elkaar vrees ik.quote:
[..]
Ja maar, wat weet Philipse er echt van?
Het is zijn vakgebied.Dat bedoelt Philipse (onder meer) ook.quote:
Maar ik had het dus over het begrijpen van wat geschreven staat. Over de visioenen. Over de betekenissen ervan.
Let wel: visioenen waren er niet alleen in het Christendom, maar ook in tal van andere religies, met een variatie aan inhoud. Je wilt toch niet zeggen dat de verklaring voor al die visioenen zou moeten zijn dat de inhoud daarvan waar is?
Want daar zitten nogal vreemde dingen tussen kan ik je garanderen. Tenminste een deel daarvan zal inhouds-ontkennende verklaringen moeten hebben. Ik neem aan dat ook jij de visioenen van bijvoorbeeld Joseph Smith Jr. ook niet al te serieus neemt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-02-2015 20:00:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als een deel van die bijbelse visioenen al bewaarheid is...quote:
[..]
Meer dan jij en ik bij elkaar vrees ik.
[..]
Dat bedoelt Philipse (onder meer) ook.
Let wel: visioenen waren er niet alleen in het Christendom, maar ook in tal van andere religies, met een variatie aan inhoud. Je wilt toch niet zeggen dat de verklaring voor al die visioenen zou moeten zijn dat de inhoud daarvan waar is?
Want daar zitten nogal vreemde dingen tussen kan ik je garanderen. Tenminste een deel daarvan zal inhouds-ontkennende verklaringen moeten hebben. Ik neem aan dat ook jij de visioenen van bijvoorbeeld Joseph Smith Jr. ook niet al te serieus neemt.
Als je weet dat tenminste een deel niet waar is, en dus andere verklaringen moet hebben, dan heb je 1 groot probleem:quote:
[..]
Maar als een deel van die bijbelse visioenen al bewaarheid is...
Je hebt dan feitelijk geen goede reden om die inhouds-ontkennende verklaringen niet toe te passen op de visioenen waarvan je veronderstelt dat ze wel waar zijn. Dat zou special pleading zijn.
Als er al bepaalde visioenen wel bewaarheid zijn, wat is dan het criterium waarmee je dat onderscheid maakt? Wat maakt het ene visioen nu precies geloofwaardiger dan het andere? (Zeg Joseph Smith, waarvan ik hoop dat je het met mij eens bent dat in elk geval dat wat betreft de inhoud alleen maar onzin kan zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
