F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Luchtig tussendoortje, dat - op komische manier - samenvat hoe deze discussie is gegaan, en waar die onvermijdbaar toe leidt:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Whoo!quote:Op donderdag 12 februari 2015 10:04 schreef danny081 het volgende:
[..]
Ten eerste wil ik je zeggen dat je dus niet alleen ben. Zoals eerder vermeld heb ik me twee jaar geleden laten dopen en hervormen. Aleen neem ik niet alles klakkeloos aan. Ik stel vragen, en kritieke vragen want ik wil de waarheid.
Ten tweede val ik je op geen enkel moment aan. Ik val de verschillende interpreteringen van mensen aan, omdat ze nde vragen ontwijken en er uiteindelij geen antwoord op weten.
Ik heb twee jehova's aan de deur gehad en hen terug laten komen voor een vervolg gesprek.
Dus ik had een lijst met vragen gemaakt, toen ik dit rijtje afging vonden ze dat die vragen niet gesteld moeten worden omdat geloof in je zit. Dus je krijgt gewoon geen antwoord. De makkelijke vragen worden wel beantwoord en de moeilijke zoals: "waarom is jouw geloof de juiste?" Of "waarom zou God een boek zo maken dat niemand het begrijpt?" Of "waarom staat er in de bijbel dat de aarde plat is?"
Worden ontweken.
En begrijp me niet verkeerd dit geld niet alleen voor JG maar ook voor katholieken en moslims. Geloof me ik heb mijn onderzoek gedaan, nadat ik ook de koran heb gelezen ben ik naar verschillende moslims gegaan met vragen. Zoals "waarom staat erin dat je wel degelijk iemand mag doden die geen moslim is?"
Maar na een vraag of tiem krijg hje het antwoord dat je alleen maar vragen stelt die de duivel zou stellen.
Wat mij tegen het zere been schopt is dat je alles maar moet aannemen. Ik ben naar een pastoor gegaan met de vraag of het kwaad kon dat ik dan maar contact met demonen ga zoeken. Schijnbaar kan je daar wel mee communiceren. Maar als je dit doet ben je in overtreding. Geen enkel geloof laat toe dat je als mens je eigen ontdekkingen doet. Je mag de bijbel lezen, je mag vragen stellen zolang ze niet te moeilijk zijn, maar je mag niet met een rugzak zelf op ontdekkingsreis gaan. Je moet luisteren naar wat de MENSEN zeggen.
En mensen liegen nu eenmaal.
Ik geloof in God, alleen niet op de manier hoe de meeste geloven. Ik denk best wel dat er vertakkingen voor het geld verzonnen zijn, of voor macht. Daarom neem ik niet alles aan. Want hoe weet ik dat mijn geloof niet vals is. Stel dat je een monnik bent die heel zijn leven celibatair is geweest, en dan blijkt dat je gewoon seks had mogen hebben, nou dan baal je.
De waarheid is het enige dat niet gelobige en sommige kritieke gelovigen willen. Ik ook. Maar dat is nu net waar de heilige gelovigen niet over willen discuseren. En nogmaals ik val jouw niet aan maar je geeft geen antwoorden. En dan nog is het sterk van je dat je het probeert. Maar je geeft geen antwoorden omdat je ze niet weet. En dat komt denk ik omdat niemand ze weet. Maar doe dan niet alsof je ze weet. Dit geld voor ieder geloof, onderzoek eerst en ga dan in discussie. Behandel vraag voor vraag.
Één van de prangende vragen waarop maar geen antwoord komt is, waarom er in de bijbel staat dat de aarde plat is? Er zijn wel antwoorden en speculaties maar geen concrete.
Of, als er demonen bestaan waarom mag ik dan niet even kijken of dat echt zo is. Als ik er één zie dat weet ik ook dat God bestaat.
Nogmaals vind ik het erg dapper dat je mee blijft doen met de discussie. Maar ik kan tot op heden nog steeds niet zeggen dat je ook maar één van de vele vragen voor iemand hier een bevredigend of concluderend antwoord hebt gegeven.
Dit heb ik gemist!
Heel interessant allemaal. Maar wil je nu op een rijtje zetten wat voor vragen je allemaal hebt? Ik zal mijn bijbel erbij halen.
Ook dit heb ik gemist..quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wie wel en wie niet dan? Waar ligt dat aan? Het lijkt mij dat als je niet gelooft je de Geest ook niet krijgt. Maar toen ik nog wel geloofde kreeg ik blijkbaar de Geest ook niet...
Het valt me op dat je vrij veel beweert (claimt) maar lang niet alle vragen beantwoordt. Dat ben je natuurlijk niet verplicht maar het zou je wel sieren. Het lijkt nu een beetje op cherry-picking...
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen. Ik weet wel dat toen ik huis aan huis ging, ik zo zenuwachtig was dat ik een soort blackout kreeg. Daarna heb ik snel naar de Geest gevraagd en toen was het weer helder en kon ik zelfs de moeilijkste vragen beantwoorden.
Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 12:44:50 ]
Ik geloof dat je niet helemaal goed gelezen hebt. Toen ik nog geloofde vroeg ik maar kreeg ik niet. jij zegt dan glashard dat ik niet geloofde. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik vraag niet iets als ik er niet in geloof.quote:
Je kreeg de Geest niet omdat je niet ernaar vroeg en als je er wel naar vroeg, je er niet in gelooft.
Kijk nu zeg ik ook niet dat je dan niet genoeg gelooft.quote:Misschien dat ik niet alle vragen (goed) beantwoord, maar ik weet ook niet alles, he?
Maareh...ga je nu niet meer langs de huizen?
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde. En ook al zouden we er in het begin misschien helemaal geen last van hebben ik zou altijd bang zijn dat die muur eens zou omvallen en de relatie verpletteren.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid.
Stel je wordt verliefd op haar, ga je haar geloof dan op de kop toe nemen of pas je ervoor om haar te benaderen of ga je haar willen veranderen?
Bedenk dat JG geen verjaardagen, geen kerstmis enzo vieren. Elke week bijbelstudie en koninkrijkzaal bezoek.
Met een heel vrijzinnig gelovige zou het misschien lukken, dan is die muur niet hoger dan een drempel waar je makkelijk over heen kunt stappen. Maar dan kun je je af vragen hoeveel inhoud dat geloof nog heeft.
Je hoort wel eens verhalen van vroeger dat mensen katholiek of juist luthers of zo werden om maar met het meisje / de jongen van hun dromen te kunnen trouwen. Heel romantisch misschien maar ik vind het zelf een raar idee. Alsof je een nieuwe winterjas koopt, ff van geloof wisselen. Maar misschien is het makkelijker om van het ene geloof op het andere over te stappen omdat ze in feite allemaal varianten van hetzelfde basisidee zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wil je wel geloven dat Tolkien ook een van de oorzaken was voor mijn ongeloof? ik kreeg De Hobbit toen ik een jaar of 10 was en daarna ging ik In de ban van de ring lezen... Daar was ik zo van onder de indruk dat ik daarna die bijbelverhalen nooit meer interessant heb gevonden. Die waren in mijn ogen duidelijk net zo verzonnen als de wereld van Tolkien, met het verschil dat die meneer het veeeeeeel beter gedaan had. Aragorn en Legolas winnen het gewoon van Mozes en Davidquote:
Iemand zei me gisteren of wat ik denk in mijn oren niet klink als een sprookje...
Hij zei dat hij de bijbel voorstelde als bijv. Tolkien die zijn elfjes en dwergjes en hun hele wereld heel knap had verzonnen.. Haaaha!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Elke muur is af te breken. Als ik echt heel veel van haar zou houden, dan kreeg ik 'r wel van haar geloof af.quote:
[..]
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde.
En trouwens: als je een goede vertrouwensband hebt, dan is dat niet eens zo heel moeilijk.
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit. Dus een vergelijking met een spaghettimonster of smurven whatever is natuurlijk onzin. Ik raad jullie herinneringen dromen gedachten(jung, 1961) aan. En ik wil niet de evolutietheorie afwijzen want natuurlijk gaat de natuur zn gang. Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmoglijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.
Dacht ik ook altijd. Ik voel die 'ruimte' in mijn 'ik' ook wel. Maar toen ik daar eens een aantal keren met mijn vrouw over sprak, toen zei zij dat zij dat absoluut niet heeft. Ik ben vrij sterk geneigd haar te geloven.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.
Oké. Doe maar voor dan.quote:Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmogelijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.
De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.quote:
[..]
Dacht ik ook altijd. Ik voel die 'ruimte' in mijn 'ik' ook wel. Maar toen ik daar eens een aantal keren met mijn vrouw over sprak, toen zei zij dat zij dat absoluut niet heeft. Ik ben vrij sterk geneigd haar te geloven.
[..]
Oké. Doe maar voor dan.
Ik ben benieuwd.quote:
[..]
De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.
Dat is niet helemaal waar. Voldoende antropologen die hier onderzoek naar hebben gedaan, en een "godsidee" is alleen aanwezig bij mensen die een zekere overlevering kennen. Het beste en bekendste voobeeld is de Pirahã-stam in de Amazone. Taalkundig gezien kennen ze geen concepten voor verleden of toekomst, geen getallen en ook geen God. Het concept is volkomen onbekend voor ze. Dat komt omdat er in hun taal en cultuur nooit een noodzaak is ontstaan om een God te bedenken.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.
Psycholinguïsten kunnen aan de hand hiervan dan ook stellen dat een godsidee niet "embedded" is in de menselijke geest. Er zijn wel meerdere redenen aan te wijzen waarom dit niet zo is. Denk alleen maar aan de onvoorstelbare verscheidenheid aan goden waar mensen in de lopen der eeuwen mee op de proppen zijn gekomen. Omnipotente goden, goden zonder naam, maar ook goden die volkomen menselijk gedrag vertonen, zoals bij de Grieken.
Een godsidee is niet ingeprent in onze geest. Tot op zekere hoogte is het stellen van de vraag waar wij vandaan komen wél ingeprent in onze geest, en God is daar slechts een invulling van. Die vraag wordt beantwoord voor zover de dagelijkse realiteit van mensen dit verlangt, en in welke mate wij de antwoorden op de vragen kunnen beredeneren. Veel kinderen ontdekken zelf dat Sinterklaas niet bestaat. Niet omdat ze niet wíllen geloven in Sinterklaas, maar omdat ze een leeftijd bereiken waarin de logica hun inhaalt. Ze komen erachter dat het onmogelijk is om alle huizen te bezoeken, en nemen niet zomaar aan dat iemand kan toveren en op die manier iedereen van een cadeautje kan voorzien.
Waarom er dan toch nog mensen in God geloven? Beats me. Misschien omdat ze de kritische vragen niet durven stellen? Misschien omdat ze bang zijn voor de dood? Misschien wel omdat de concepten waarover ze nadenken hun pet te boven gaan en daarom God als antwoord kiezen. Feit is wel dat de mensen die niet geloven in de Westerse wereld in elk geval een grote meerderheid zijn. Laten we dat godsidee dus vooral niet overschatten.
Zoals ik een filosoof hoorde zeggen: "de meeste mensen die zeggen te geloven, geloven niet in God, maar geloven in het geloof in God."
Ik begrijp je idee, en tot op zekere hoogte klopt het ook. Ik denk alleen dat het idee dat godsconcepten puur een cultureel verschijnsel zouden zijn toch net even iets te kort door de bocht is.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Voldoende antropologen die hier onderzoek naar hebben gedaan, en een "godsidee" is alleen aanwezig bij mensen die een zekere overlevering kennen. Het beste en bekendste voobeeld is de Pirahã-stam in de Amazone. Taalkundig gezien kennen ze geen concepten voor verleden of toekomst, geen getallen en ook geen God. Het concept is volkomen onbekend voor ze. Dat komt omdat er in hun taal en cultuur nooit een noodzaak is ontstaan om een God te bedenken.
Psycholinguïsten kunnen aan de hand hiervan dan ook stellen dat een godsidee niet "embedded" is in de menselijke geest. Er zijn wel meerdere redenen aan te wijzen waarom dit niet zo is. Denk alleen maar aan de onvoorstelbare verscheidenheid aan goden waar mensen in de lopen der eeuwen mee op de proppen zijn gekomen. Omnipotente goden, goden zonder naam, maar ook goden die volkomen menselijk gedrag vertonen, zoals bij de Grieken.
Een godsidee is niet ingeprent in onze geest. Tot op zekere hoogte is het stellen van de vraag waar wij vandaan komen wél ingeprent in onze geest, en God is daar slechts een invulling van. Die vraag wordt beantwoord voor zover de dagelijkse realiteit van mensen dit verlangt, en in welke mate wij de antwoorden op de vragen kunnen beredeneren. Veel kinderen ontdekken zelf dat Sinterklaas niet bestaat. Niet omdat ze niet wíllen geloven in Sinterklaas, maar omdat ze een leeftijd bereiken waarin de logica hun inhaalt. Ze komen erachter dat het onmogelijk is om alle huizen te bezoeken, en nemen niet zomaar aan dat iemand kan toveren en op die manier iedereen van een cadeautje kan voorzien.
Waarom er dan toch nog mensen in God geloven? Beats me. Misschien omdat ze de kritische vragen niet durven stellen? Misschien omdat ze bang zijn voor de dood? Misschien wel omdat de concepten waarover ze nadenken hun pet te boven gaan en daarom God als antwoord kiezen. Feit is wel dat de mensen die niet geloven in de Westerse wereld in elk geval een grote meerderheid zijn. Laten we dat godsidee dus vooral niet overschatten.
Zoals ik een filosoof hoorde zeggen: "de meeste mensen die zeggen te geloven, geloven niet in God, maar geloven in het geloof in God."
Er zijn tal van cognitieve 'talenten' van mensen die een geloof in goden heel duidelijk in de hand werken. Wat dat betreft is deze lezing buitengewoon interessant:
De vorm hangt ongetwijfeld samen met de cultuur, dat is waar de diversiteit vandaan komt. Maar heel veel culturen hebben geheel onafhankelijk religies ontwikkeld. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat een cultuur die volledig geïsoleerd van de rest bestaat ongelovig zal blijven.
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hehe, grappig. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in kennistheorie) zegt namelijk *precies* het tegenovergestelde:quote:
Maar ook zonder de hulp van een ervaren gelovige zou je het niet helemaal kunnen begrijpen.
"Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Nu zou ik niet heel stellig 1 van deze twee kanten willen verdedigen. Maar als het klopt dat het bestaan van godsdienst een verklaring heeft die niets te maken heeft met eventuele feitelijke goden, dan vermoed ik dat hij daar helemaal gelijk in heeft.
Geloofsinhoud-ontkennende verklaringen maken wat mij betreft duidelijk een betere kans om het verschijnsel 'godsdienst' te verklaren dan geloofsinhoud-bevestigende verklaringen. (Dit is ook het standpunt dat Philipse verdedigt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onzin in die zin dat "spaghettimonster" en "grote smurf" duidelijk niet godsconcepten zijn die cultureel plausibel zijn. Iedereen begrijpt dat religies die daarin geloven zeer waarschijnlijk nooit zullen bestaan.quote:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit. Dus een vergelijking met een spaghettimonster of smurven whatever is natuurlijk onzin.
Maar dat is niet de reden dat men die vergelijking maakt! Met die vergelijking wil men slechts 1 ding demonstreren: het feit dat je het tegendeel niet kunt bewijzen maakt een godsconcept nog niet aannemelijk. Dat is ook precies het punt dat Bertrand Russell maakt met zijn theepot-analogie.
Wat heeft dit nu precies te maken met de evolutietheorie?quote:
Ik raad jullie herinneringen dromen gedachten(jung, 1961) aan. En ik wil niet de evolutietheorie afwijzen want natuurlijk gaat de natuur zn gang. Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmoglijk is.
Je bedoelt dat als je gelooft in god dat die god dan bestaat? Als je het mij vraagt werkt dat voor elke X, niet alleen voor een specifiek godsconcept.quote:
Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thanks voor de link, heb het zitten bekijkenquote:
[..]
Ik begrijp je idee, en tot op zekere hoogte klopt het ook. Ik denk alleen dat het idee dat godsconcepten puur een cultureel verschijnsel zouden zijn toch net even iets te kort door de bocht is.
Er zijn tal van cognitieve 'talenten' van mensen die een geloof in goden heel duidelijk in de hand werken. Wat dat betreft is deze lezing buitengewoon interessant:
De vorm hangt ongetwijfeld samen met de cultuur, dat is waar de diversiteit vandaan komt. Maar heel veel culturen hebben geheel onafhankelijk religies ontwikkeld. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat een cultuur die volledig geïsoleerd van de rest bestaat ongelovig zal blijven.
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
Wat ik hem zie zeggen is dat het geloof in goden aannemelijk is. Ik zeg ook niet dat dat niet waar is. Ik zeg alleen dat er ook culturen zijn die juist géén God hebben verzonnen. Niet omdat zij daar niet net zo vatbaar voor zijn, maar omdat het concept bij hun niet opgekomen is. De vragen waaraan wij God verbinden, zijn voor hun niet relevant. Daarom bestaat het concept voor hun niet.
Om de vergelijking met de Big Mac te maken die hij ook maakt: hij stelt dat we geprimed zijn om een Big Mac lekker te vinden, best een goede analogie voor ons geloof in God. Toch zijn er culturen zonder fastfood dat voldoet aan die meest primaire behoefte. Niet omdat ze een Big Mac niet lekker zouden vinden, maar omdat er geen noodzaak is om iets als een Big Mac te ontwikkelen.
Ik zie dus wel degelijk een culturele afhankelijkheid. Het is slechts dat de vraag zo fundamenteel is voor het mens-zijn, dat God vrij onvermijdelijk in elke cultuur terug komt. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er individuen, en dus ook culturen zijn, waarin God geen rol speelt. Al is het alleen maar omdat ik nooit in God heb geloofd. Het concept is volkomen vreemd voor mij, vandaar dat ik mij niet voor kan stellen dat een godsidee in elk mens hoe dan ook aanwezig is.
Overigens vind ik de lezing meer een verklaring waarom mensen in bovennatuurlijke dingen geloven. Hij begint te vertellen over op welke talenten religie handig inspeelt. Religie is voor mij iets geïnstitutionaliseerds, het geloven in een god is persoonlijk en kan vele manifestaties hebben. Wat waar is, is dat kinderen van jongs af aan al een notie voor de menselijke geest hebben. Maar ik mis de link tussen het hebben van die notie, en het geloven in God. Daar zit toch een behoorlijke sprong tussen. Zie mijn analogie met Sinterklaas.
Ik heb je wel goed gelezen, maar natuurlijk weer niet goed/duidelijk geschreven. Ik bedoelde dat je misschien, heel ergens in je achterhoofd, twijfelde. Maar ook belangrijk: WAAROM had je gevraagd?quote:
[..]
Ik geloof dat je niet helemaal goed gelezen hebt. Toen ik nog geloofde vroeg ik maar kreeg ik niet. jij zegt dan glashard dat ik niet geloofde. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik vraag niet iets als ik er niet in geloof.
[..]
Kijk nu zeg ik ook niet dat je dan niet genoeg gelooft.
Maareh...ga je nu niet meer langs de huizen?
En dat ik niet alles weet heeft niets te maken met of ik genoeg geloof of niet. Wat ik meestal niet kan beantwoorden zijn vragen over bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 19:40:49 ]
verbanden zien daar waar ze er niet zijn zit ook in de mens ingebakken. mensen hebben ook de gewoonte om overal agency/persoonlijkheden in te zien, zelfs bij alledaagse objecten. de mechanismen die dit soort 'false positives' produceren waren waarschijnlijk (netto) evolutionair nuttig. dus dat wij inquote:
Er zit dus een redelijk grote kern van waarheid in de stelling "een geloof in goden zit ingebakken in mensen". (Daarmee is vanzelfsprekend niets gezegd over feitelijke goden.)
een gezichtje zien zit er net zo ingebakken als de aanleg om bij een gebrek aan kennis te geloven dat bliksem door een persoon wordt veroorzaakt. ik denk ook dat sceptisch denken veel zwaarder cultureel afhankelijk is, in de zin dat het aangeleerd moet worden, dan bijvoorbeeld religie. naturalisme en materialisme is misschien wel een klein wonder 
..///
Vaak wordt JG dan ook aangeraden binnen het geloof te trouwen. Een niet-JG zou de regels nooit en te nimmer begrijpen en dat zou idd tot spanningen in de relatie leiden.quote:
[..]
Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde. En ook al zouden we er in het begin misschien helemaal geen last van hebben ik zou altijd bang zijn dat die muur eens zou omvallen en de relatie verpletteren.
Met een heel vrijzinnig gelovige zou het misschien lukken, dan is die muur niet hoger dan een drempel waar je makkelijk over heen kunt stappen. Maar dan kun je je af vragen hoeveel inhoud dat geloof nog heeft.
Je hoort wel eens verhalen van vroeger dat mensen katholiek of juist luthers of zo werden om maar met het meisje / de jongen van hun dromen te kunnen trouwen. Heel romantisch misschien maar ik vind het zelf een raar idee. Alsof je een nieuwe winterjas koopt, ff van geloof wisselen. Maar misschien is het makkelijker om van het ene geloof op het andere over te stappen omdat ze in feite allemaal varianten van hetzelfde basisidee zijn.
Maar zelf zou ik nooit overstappen tot een ander geloof. Ook niet voor de liefde
Nee, het verschil is dat Mozes en David niet verzonnen zijnquote:
[..]
Wil je wel geloven dat Tolkien ook een van de oorzaken was voor mijn ongeloof? ik kreeg De Hobbit toen ik een jaar of 10 was en daarna ging ik In de ban van de ring lezen... Daar was ik zo van onder de indruk dat ik daarna die bijbelverhalen nooit meer interessant heb gevonden. Die waren in mijn ogen duidelijk net zo verzonnen als de wereld van Tolkien, met het verschil dat die meneer het veeeeeeel beter gedaan had. Aragorn en Legolas winnen het gewoon van Mozes en David
Je bent fan van Tolkien?
Ja maar, wat weet Philipse er echt van?quote:
[..]
Hehe, grappig. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in kennistheorie) zegt namelijk *precies* het tegenovergestelde:
"Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Nu zou ik niet heel stellig 1 van deze twee kanten willen verdedigen. Maar als het klopt dat het bestaan van godsdienst een verklaring heeft die niets te maken heeft met eventuele feitelijke goden, dan vermoed ik dat hij daar helemaal gelijk in heeft.
Geloofsinhoud-ontkennende verklaringen maken wat mij betreft duidelijk een betere kans om het verschijnsel 'godsdienst' te verklaren dan geloofsinhoud-bevestigende verklaringen. (Dit is ook het standpunt dat Philipse verdedigt.)
Maar ik had het dus over het begrijpen van wat geschreven staat. Over de visioenen. Over de betekenissen ervan.
Ooit van archetypen gehoord?mensen hebben in de geschiedenis zich ook geestelijk geëvolueerd. Bepaalde dingen als de held het kind de oude wijze maar ook de god komen in het onbewuste van de mens op.quote:
[..]
Thanks voor de link, heb het zitten bekijken
Wat ik hem zie zeggen is dat het geloof in goden aannemelijk is. Ik zeg ook niet dat dat niet waar is. Ik zeg alleen dat er ook culturen zijn die juist géén God hebben verzonnen. Niet omdat zij daar niet net zo vatbaar voor zijn, maar omdat het concept bij hun niet opgekomen is. De vragen waaraan wij God verbinden, zijn voor hun niet relevant. Daarom bestaat het concept voor hun niet.
Om de vergelijking met de Big Mac te maken die hij ook maakt: hij stelt dat we geprimed zijn om een Big Mac lekker te vinden, best een goede analogie voor ons geloof in God. Toch zijn er culturen zonder fastfood dat voldoet aan die meest primaire behoefte. Niet omdat ze een Big Mac niet lekker zouden vinden, maar omdat er geen noodzaak is om iets als een Big Mac te ontwikkelen.
Ik zie dus wel degelijk een culturele afhankelijkheid. Het is slechts dat de vraag zo fundamenteel is voor het mens-zijn, dat God vrij onvermijdelijk in elke cultuur terug komt. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er individuen, en dus ook culturen zijn, waarin God geen rol speelt. Al is het alleen maar omdat ik nooit in God heb geloofd. Het concept is volkomen vreemd voor mij, vandaar dat ik mij niet voor kan stellen dat een godsidee in elk mens hoe dan ook aanwezig is.
Overigens vind ik de lezing meer een verklaring waarom mensen in bovennatuurlijke dingen geloven. Hij begint te vertellen over op welke talenten religie handig inspeelt. Religie is voor mij iets geïnstitutionaliseerds, het geloven in een god is persoonlijk en kan vele manifestaties hebben. Wat waar is, is dat kinderen van jongs af aan al een notie voor de menselijke geest hebben. Maar ik mis de link tussen het hebben van die notie, en het geloven in God. Daar zit toch een behoorlijke sprong tussen. Zie mijn analogie met Sinterklaas.
Meer dan jij en ik bij elkaar vrees ik.quote:
[..]
Ja maar, wat weet Philipse er echt van?
Het is zijn vakgebied.Dat bedoelt Philipse (onder meer) ook.quote:
Maar ik had het dus over het begrijpen van wat geschreven staat. Over de visioenen. Over de betekenissen ervan.
Let wel: visioenen waren er niet alleen in het Christendom, maar ook in tal van andere religies, met een variatie aan inhoud. Je wilt toch niet zeggen dat de verklaring voor al die visioenen zou moeten zijn dat de inhoud daarvan waar is?
Want daar zitten nogal vreemde dingen tussen kan ik je garanderen. Tenminste een deel daarvan zal inhouds-ontkennende verklaringen moeten hebben. Ik neem aan dat ook jij de visioenen van bijvoorbeeld Joseph Smith Jr. ook niet al te serieus neemt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-02-2015 20:00:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als een deel van die bijbelse visioenen al bewaarheid is...quote:
[..]
Meer dan jij en ik bij elkaar vrees ik.
[..]
Dat bedoelt Philipse (onder meer) ook.
Let wel: visioenen waren er niet alleen in het Christendom, maar ook in tal van andere religies, met een variatie aan inhoud. Je wilt toch niet zeggen dat de verklaring voor al die visioenen zou moeten zijn dat de inhoud daarvan waar is?
Want daar zitten nogal vreemde dingen tussen kan ik je garanderen. Tenminste een deel daarvan zal inhouds-ontkennende verklaringen moeten hebben. Ik neem aan dat ook jij de visioenen van bijvoorbeeld Joseph Smith Jr. ook niet al te serieus neemt.
Als je weet dat tenminste een deel niet waar is, en dus andere verklaringen moet hebben, dan heb je 1 groot probleem:quote:
[..]
Maar als een deel van die bijbelse visioenen al bewaarheid is...
Je hebt dan feitelijk geen goede reden om die inhouds-ontkennende verklaringen niet toe te passen op de visioenen waarvan je veronderstelt dat ze wel waar zijn. Dat zou special pleading zijn.
Als er al bepaalde visioenen wel bewaarheid zijn, wat is dan het criterium waarmee je dat onderscheid maakt? Wat maakt het ene visioen nu precies geloofwaardiger dan het andere? (Zeg Joseph Smith, waarvan ik hoop dat je het met mij eens bent dat in elk geval dat wat betreft de inhoud alleen maar onzin kan zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
