Religieuze ervaringen van verschillende stromingen

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het begin van het leven is een vraagstuk voor ons, er is geen zekerheid over. Uit het DNA van al het leven kunnen we wel afleiden dat het al het aardse leven dezelfde voorouders had, Dit waren bacterien. Hoe die zijn onstaan weten we dus niet. Er zijn wel hypotheses over maar niemand kan zeggen: 'ik weet zeker dat het zó gegaan is.'

Vanaf die bacteriën is wel veel bekend.

Het gaat van eencelligen, naar steeds meer verschillende soorten, eenceliigen die fotosynthese kunnen, vervolgens krijg je eencelligen die samen gaan werken en zo komen er meercelligen . Dit alles duurde wel zo'n 2 miljard jaar.

Vanaf dat moment kan het leven veel meer kanten op want met meer cellen kun je natuurlijk veel meer 'bouwen' Net als met lego.

Planten en dieren en (de meeste ) schimmels zijn meerceliige wezens. Alle bekende planten en dieren stammen dus van dezelfde voorouder af. Hoe kan dat nu? Een giraf lijkt toch helemaal niet op een snoekbaars? Nou toch meer dan je denkt. Als je bekijkt hoe wezens in elkaar zitten, dan zie je dat we allemaal dezelfde bouw hebben. 4 ledematen, 2 ogen, een mond en een anus. Heel grof in schema zie je duidelijk de overeenkomsten. Dieren met 6 poten zoals insecten staan heel ver van zoogdieren af, dus de aftakking is heel erg lang geleden. Daarom heb je dus nooit een vogel met 4 poten en 2 vleugels of een zoogdier met 8 ogen. Dat zit niet in 'ons' familie bouwplan.

Zoals Molurus zegt elke dier heeft ouders en die ouders zijn per definitie van dezelfde soort.

Toch zijn de voorouders ineens een andere soort als je 50 miljoen jaar terug gaat. Dat komt omdat het miljoenen keren HELE KLEINE stapjes waren die voor een HELE GROTE verandering hebben gezorgd.

Stel dat we van jou vanaf je geboorte elke 5 MINUTEN een foto zouden hebben gemaakt, dag en nacht elke dag tot nu. Stel je bent 25 jaar oud. Dan zouden we nu afgerond 2.629.800 foto's van jou hebben gemaakt.

Hoe erg lijkt foto 100 (je bent dan 500 minuten oud, fris gewassen, ligt lekker te slapen) nog op foto 2.629.800? (1 minuut geleden) Lijkt er niet echt op.

Maar pak foto 99 erbij, en foto 101. Goh, die lijken sprekend op foto 100. Eigenlijk zie je geen enkel verschil. En laten we eens foto 2.629.799 pakken (6 minuten geleden) identiek aan de laatste foto.

Hoe meer foto's je overslaat , hoe groter de veranderingen. daar kreeg je een tandje, hier begint de pubertijd.. weer verderop wordt het haar grijs. maar elke foto is niet te onderscheiden van de vorige.

Zo gaat het ook met voorouders,.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo te zien begrijp je dat toch niet helemaal.

Er is niet 1 punt waarvan je kunt zeggen "toen leek het op een mens zoals wij die kennen".

Ten eerste is dat grotendeels een kwestie van smaak, wanneer spreek je nou eigenlijk van "mens"? Dit is onder wetenschappers een punt van discussie. Niet alleen "hoe lang bestaat de mens?" maar ook: "wanneer spreken we nu eigenlijk van een mens?" Dit is een belangrijke reden dat de schattingen van hoe lang de mens als soort bestaat zo ver uiteen lopen. Niet omdat we dat niet weten, maar omdat de 1 al veel eerder spreekt van "moderne mens" dan de ander. Daar kan zomaar 50,000 jaar tussen zitten.

Ten tweede, waar je dat punt ook legt, het is niet alsof de ouders van die "eerste mens" er noemenswaardig anders uitzagen. Die leken net zo goed op "een mens zoals wij die kennen". Je kunt er redelijk vanuit gaan dat de 1000 generaties (!!) die daaraan vooraf gingen eveneens leken op "een mens zoals wij die kennen".

Zo snel gaat dat niet namelijk.

Ten derde, ongeacht waar je de grens legt, de menselijke populatie heeft nooit bestaan uit 'slechts twee mensen'. Dat zijn er altijd meer geweest, veel meer.

Dus nogmaals: waar je dat punt ook legt, de ouders van "Adam" waren net zo goed mensen. Eerdere mensen dan Adam. "Toen het op een mens leek zoals we het kennen" is geen bruikbaar criterium. Ongeacht wie je aanwijst als "Adam", zijn ouders waren ook mensen. En zijn opa en oma ook. Je zult ontelbare generaties verder in het verleden moeten kijken voordat je überhaupt verschillen ziet met "Adam". En of je dat dan uitlegt als het verschil tussen 'mens' en 'bijna mens' is nog steeds een kwestie van smaak.

Het is een beetje alsof je je afvraagt "bij welke afstand spreken we van lange afstand?" om vervolgens te stellen dat 1 meter daarvoor ineens geen lange afstand meer is. Dat is natuurlijk onzin. Tussen "korte afstand" en "lange afstand" zit een enorm grijs gebied, en voor de evolutie van de mens geldt exact hetzelfde.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 16:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helaas. Intelligentie is sowieso een heel moeizaam begrip, en er zit altijd variatie in een populatie. Er zijn altijd de "Einsteins" en de "Britneys" van een gegeven tijd.

En ook gemiddelde intelligentie verandert maar heeeeeeel langzaam. Ook daar kun je niet 1 generatie aanwijzen en zeggen: "daar is het gebeurd".

Dat zou net zo vreemd zijn als een streep die zegt "hier begint lange afstand". Evolutie is een heel langzaam en heel geleidelijk proces. (In elk geval voor zoogdieren. Voor griep en fruitvliegjes ligt dat anders.)

quote:

Op zondag 15 februari 2015 16:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dat punt is er niet en kan er helemaal niet zijn. Sorry dat ik daar zo stellig in ben, maar het is eenvoudig niet mogelijk.

Zelfs als de ontwikkeling van menselijk intellect een versnelling heeft doorgemaakt, mogelijk maar ook weer niet heel waarschijnlijk, dan is dat sowieso niet beperkt tot 1 generatie maar vele honderden generaties minimaal. En dan blijft elke grens die je trekt arbitrair, een kwestie van smaak - en niets meer dan dat.

Het is niet alsof op een dag een australopithecus ineens van een mens beviel. Daar zit 2 miljoen jaar aan heel geleidelijke veranderingen tussen.

Laat dat even inzinken... 2 miljoen jaar... dat zijn ruwweg 100,000 generaties!! vader, grootvader, overgrootvader, etc keer 100,000. 100,000 mannen die je, arbitrair, 'Adam' zou kunnen noemen.

En dan heb ik het nog niet eens over de vele duizenden tijdgenoten die elk van hen had. De populatie van mensen en voorouders van mensen is nooit kleiner geweest dan zo'n 10,000. Wat voor een diersoort kritiek is trouwens... we waren bijna uitgestorven. Een diersoort (ik bedoel de mens) waarvan slechts 2 exemplaren bestaan sterft 100% zeker uit.

quote:

Op maandag 16 februari 2015 08:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij bent niet toevallig dit weekend bij de deuren langs geweest Hexxenbiest? Er stond me toch een dot van een JG meisje aan de deur zaterdag....

quote:

Op maandag 16 februari 2015 13:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

eh..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 10:04 schreef danny081 het volgende:

[..]

Ten eerste wil ik je zeggen dat je dus niet alleen ben. Zoals eerder vermeld heb ik me twee jaar geleden laten dopen en hervormen. Aleen neem ik niet alles klakkeloos aan. Ik stel vragen, en kritieke vragen want ik wil de waarheid.

Ten tweede val ik je op geen enkel moment aan. Ik val de verschillende interpreteringen van mensen aan, omdat ze nde vragen ontwijken en er uiteindelij geen antwoord op weten.
Ik heb twee jehova's aan de deur gehad en hen terug laten komen voor een vervolg gesprek.
Dus ik had een lijst met vragen gemaakt, toen ik dit rijtje afging vonden ze dat die vragen niet gesteld moeten worden omdat geloof in je zit. Dus je krijgt gewoon geen antwoord. De makkelijke vragen worden wel beantwoord en de moeilijke zoals: "waarom is jouw geloof de juiste?" Of "waarom zou God een boek zo maken dat niemand het begrijpt?" Of "waarom staat er in de bijbel dat de aarde plat is?"
Worden ontweken.

En begrijp me niet verkeerd dit geld niet alleen voor JG maar ook voor katholieken en moslims. Geloof me ik heb mijn onderzoek gedaan, nadat ik ook de koran heb gelezen ben ik naar verschillende moslims gegaan met vragen. Zoals "waarom staat erin dat je wel degelijk iemand mag doden die geen moslim is?"
Maar na een vraag of tiem krijg hje het antwoord dat je alleen maar vragen stelt die de duivel zou stellen.

Wat mij tegen het zere been schopt is dat je alles maar moet aannemen. Ik ben naar een pastoor gegaan met de vraag of het kwaad kon dat ik dan maar contact met demonen ga zoeken. Schijnbaar kan je daar wel mee communiceren. Maar als je dit doet ben je in overtreding. Geen enkel geloof laat toe dat je als mens je eigen ontdekkingen doet. Je mag de bijbel lezen, je mag vragen stellen zolang ze niet te moeilijk zijn, maar je mag niet met een rugzak zelf op ontdekkingsreis gaan. Je moet luisteren naar wat de MENSEN zeggen.
En mensen liegen nu eenmaal.

Ik geloof in God, alleen niet op de manier hoe de meeste geloven. Ik denk best wel dat er vertakkingen voor het geld verzonnen zijn, of voor macht. Daarom neem ik niet alles aan. Want hoe weet ik dat mijn geloof niet vals is. Stel dat je een monnik bent die heel zijn leven celibatair is geweest, en dan blijkt dat je gewoon seks had mogen hebben, nou dan baal je.

De waarheid is het enige dat niet gelobige en sommige kritieke gelovigen willen. Ik ook. Maar dat is nu net waar de heilige gelovigen niet over willen discuseren. En nogmaals ik val jouw niet aan maar je geeft geen antwoorden. En dan nog is het sterk van je dat je het probeert. Maar je geeft geen antwoorden omdat je ze niet weet. En dat komt denk ik omdat niemand ze weet. Maar doe dan niet alsof je ze weet. Dit geld voor ieder geloof, onderzoek eerst en ga dan in discussie. Behandel vraag voor vraag.

Één van de prangende vragen waarop maar geen antwoord komt is, waarom er in de bijbel staat dat de aarde plat is? Er zijn wel antwoorden en speculaties maar geen concrete.
Of, als er demonen bestaan waarom mag ik dan niet even kijken of dat echt zo is. Als ik er één zie dat weet ik ook dat God bestaat.

Nogmaals vind ik het erg dapper dat je mee blijft doen met de discussie. Maar ik kan tot op heden nog steeds niet zeggen dat je ook maar één van de vele vragen voor iemand hier een bevredigend of concluderend antwoord hebt gegeven.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 08:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wie wel en wie niet dan? Waar ligt dat aan? Het lijkt mij dat als je niet gelooft je de Geest ook niet krijgt. Maar toen ik nog wel geloofde kreeg ik blijkbaar de Geest ook niet...

Het valt me op dat je vrij veel beweert (claimt) maar lang niet alle vragen beantwoordt. Dat ben je natuurlijk niet verplicht maar het zou je wel sieren. Het lijkt nu een beetje op cherry-picking...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 13:15 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik spreek even voor mijn beurt, want dit vind ik interessant. Voor mij is het onmogelijk een relatie te hebben met een gelovige, dat geloof zou ik teveel zien als een grote onzichtbare muur tussen mij en mijn geliefde.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 15:22 schreef bechirti het volgende:
Ik vind dat jullie in het algemeen voorbijgaan aan het feit dat een godsidee in ieder mens zit.

quote:

Maar de huidige wetenschap is eenmaal zo ingesteld dat het bewijzen het bestaan of niet bestaan van god onmogelijk is. Toch kan men god door middel van de focus te leggen op het onbewuste vastleggen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 16:16 schreef bechirti het volgende:

[..]

De hele clue is dat ik een god voel zonder dat direct te bewijzen. Eigenlijk voel ik mijn hele leven iemand met me en ook een soort van sturende kracht. Ondanks de mensen die me in de loop der jaren van god af wilde houden (of in ieder geval beweerden dat je dat op een gegeven moment niet meer kan geloven als je hoog opgeleid bent en dat soort shit) heb ik altijd onbewuste tekenen gehad. Dat boek wat ik aanhaalde behandelt deze ervaringen in feite. Ben er mee bezig dus vindt het nog complex allemaal maar laat het weten.