http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ket-gelanceerd.dhtmlquote:Getuigen MH17-ramp: Vanaf hier is de raket gelanceerd
Door: Jeroen de Vreede
9-1-15 - 18:08
RECONSTRUCTIE MH17 Voor het eerst sinds de ramp met MH17 treden getuigen naar buiten die vertellen hoe zij hebben meegemaakt dat een raket werd gelanceerd die MH17 neerhaalde. De vijf getuigen wijzen een akker in het noorden van de stad Snizjne aan als lanceerplek van de raket.
De getuigen doen hun verhaal in een uitvoerige reconstructie van de ramp, die morgen verschijnt in het AD. Het Duitse onderzoeksbureau Correctiv, het Duitse tijdschrift Der Spiegel en het Algemeen Dagblad hebben de afgelopen maanden hiervoor samengewerkt.
De dorpbewoners verklaren hoe met donderend geraas een raket werd gelanceerd en hoe even later met een luide explosie een vliegtuig uit de hemel stortte. ,,Ze hebben dat vliegtuig met een raket neergeschoten. De raket is vanaf daar afgeschoten, '' zegt een van de getuigen. Hij wijst naar een veld dat ligt achter een spoortalud in Snizjne.
Luide explosie
De getuigen zijn doodsbang dat hen iets overkomt. ,,Ik kan nu niet alles vertellen. Ik vrees dat het dan slecht met mij zal aflopen.'' De getuigen hoorden de lancering en erna een luide explosie. ,,Ik rende de tuin uit, de straat op. Op dat moment zag ik hoe een vliegtuig op aarde stortte,'' zegt één van hen. De getuigenissen zijn opgenomen op band.
Een van hen zegt dat 'specialisten' de raketten hebben gelanceerd. ,,Welke mijnwerker gaat er nu met een raket schieten? Het waren professionals.'' Tot nu toe waren er geen getuigen opgedoken van de lancering van een raket. Het Openbaar Ministerie dat onderzoek doet naar de ramp, wil niet zeggen of het met deze mensen heeft gesproken en of de plek in het noorden van Snizjne is onderzocht.
Uit de reconstructie, die zaterdag gelijktijdig wordt gepubliceerd door Correctiv, Spiegel en AD, blijkt dat het gaat om een BUK M1 systeem, hoogstwaarschijnlijk afkomstig van de Russische 53ste luchtafweerbrigade uit Koersk.
Der Spiegel, de AD en het Duitse onderzoeksbureau Correctiv hebben de afgelopen maanden gezamenlijk een uitgebreid onderzoek uitgevoerd om te achterhalen wie de MH17 heeft neergehaald. Uit hun onderzoek blijkt dat hoogstwaarschijnlijk de 53ste luchtafweerbrigade uit Koersk de trekker heeft overgehaald. Morgen zullen ze meer informatie publiceren.
Spiegel heeft hier al een uitgebreide animatiereeks met uitleg (play-knop rechtsonder):
http://www.spiegel.de/pan(...)ossen-a-1011983.html
En Correctiv heeft hier al meer details staan: https://mh17.correctiv.org/english/
Vanuit dit veld nabij Snizjne zou een raket zijn afgevuurd op Malaysia Airnlines vlucht MH17. © AD
http://rt.com/news/221759-lavrov-ukraine-plane-crash/
Ik denk dat hij zich er geen zorgen over hoeft te maken. Misschien wel over de uitkomsten. Maar zou Nederland het Russische leger als schuldige durven aan te wijzen als de uitkomsten van het officiële onderzoek ook tot die conclusie komt? Dat zou diplomatiek zeer gevoelig liggen.
Zorgen maken vind ik een beetje ongelukkig geformuleerd, het lijkt er om te gaan dat hij graag wil dat er over bepaalde zaken openheid van zaken (meer hoe het procedureel allemaal werkte tot nu toe?) wordt gegeven omdat hij bang is voor sancties van het 'westen'.quote:Op maandag 12 januari 2015 21:09 schreef Jojoke het volgende:
Lavrov maakt zich zorgen dat het Westen het onderzoek naar de ramp vergeten is.
Hypothetisch gesproken, stel dat er voor elke passagier bij de zitplaats een parachute zou zijn en ze zouden de deuren openen tijdens het neerstorten vanaf het moment dat ze laag genoeg zijn (vanaf een typische vlieghoogte springen is een zelfmoordactie) zouden ze het dan hebben kunnen overleven? Ik weet niet hoe lang het duurt voordat het vliegtuig in stukken breekt, wat de temperatuur in de tussentijd binnen het vliegtuig is en wat er precies zou gebeuren op het moment dat de deur wordt geopend als er buiten spul aan het branden is. Verder weet ik ook niet hoe groot het risico precies is dat je door een motor van het vliegtuig wordt opgezogen als er al zulke ernstige schade is. -slik-
Maar die motor zou je dan misschien uit kunnen zetten als je toch al aan het neerstorten bent indien die nog aan het draaien is.
Het punt, zou niet elk vliegtuig een parachute per zitplaats moeten hebben? Parachutespringen kan natuurlijk best gevaarlijk zijn als je niet een paar basisprincipes hebt geleerd maar iedereen kan op tijd aan een koordje trekken en de kans is groter dat je wel op een redelijk veilige plaats landt dan dat je niet op een redelijk veilige plaats landt. Als er een kans is dat dan veel meer passagiers zo'n ramp of aanslag overleven dan zou je dat moeten doen. Als!
quote:
Vraagje. Dat toestel is neergehaald door op X aantal meter van het toestel een raket te doen ontploffen en zodoende allerlei structurele schade aan het vliegtuig te bezorgen.
Hypothetisch gesproken, stel dat er voor elke passagier bij de zitplaats een parachute zou zijn en ze zouden de deuren openen tijdens het neerstorten vanaf het moment dat ze laag genoeg zijn (vanaf een typische vlieghoogte springen is een zelfmoordactie) zouden ze het dan hebben kunnen overleven? Ik weet niet hoe lang het duurt voordat het vliegtuig in stukken breekt, wat de temperatuur in de tussentijd binnen het vliegtuig is en wat er precies zou gebeuren op het moment dat de deur wordt geopend als er buiten spul aan het branden is. Verder weet ik ook niet hoe groot het risico precies is dat je door een motor van het vliegtuig wordt opgezogen als er al zulke ernstige schade is. -slik-
Maar die motor zou je dan misschien uit kunnen zetten als je toch al aan het neerstorten bent indien die nog aan het draaien is.
Het punt, zou niet elk vliegtuig een parachute per zitplaats moeten hebben? Parachutespringen kan natuurlijk best gevaarlijk zijn als je niet een paar basisprincipes hebt geleerd maar iedereen kan op tijd aan een koordje trekken en de kans is groter dat je wel op een redelijk veilige plaats landt dan dat je niet op een redelijk veilige plaats landt. Als er een kans is dat dan veel meer passagiers zo'n ramp of aanslag overleven dan zou je dat moeten doen. Als!
Heb ergens gelezen dat ze bij de inslag van die buk allemaal meteen bewusteloos waren.quote:
Vraagje. Dat toestel is neergehaald door op X aantal meter van het toestel een raket te doen ontploffen en zodoende allerlei structurele schade aan het vliegtuig te bezorgen.
Hypothetisch gesproken, stel dat er voor elke passagier bij de zitplaats een parachute zou zijn en ze zouden de deuren openen tijdens het neerstorten vanaf het moment dat ze laag genoeg zijn (vanaf een typische vlieghoogte springen is een zelfmoordactie) zouden ze het dan hebben kunnen overleven? Ik weet niet hoe lang het duurt voordat het vliegtuig in stukken breekt, wat de temperatuur in de tussentijd binnen het vliegtuig is en wat er precies zou gebeuren op het moment dat de deur wordt geopend als er buiten spul aan het branden is. Verder weet ik ook niet hoe groot het risico precies is dat je door een motor van het vliegtuig wordt opgezogen als er al zulke ernstige schade is. -slik-
Maar die motor zou je dan misschien uit kunnen zetten als je toch al aan het neerstorten bent indien die nog aan het draaien is.
Het punt, zou niet elk vliegtuig een parachute per zitplaats moeten hebben? Parachutespringen kan natuurlijk best gevaarlijk zijn als je niet een paar basisprincipes hebt geleerd maar iedereen kan op tijd aan een koordje trekken en de kans is groter dat je wel op een redelijk veilige plaats landt dan dat je niet op een redelijk veilige plaats landt. Als er een kans is dat dan veel meer passagiers zo'n ramp of aanslag overleven dan zou je dat moeten doen. Als!
Satellietbeelden van hetzelfde soort als waar dat vliegtuig op getekend was?quote:
Nergens in de getuigenverklaring word gesuggereerd dat het russen zijn, tot nu toe wijzen juist alle bewijzen naar kiev, zij hadden zelf een buk systeem in de regio staan, dat na de ramp opeens verdwenen was, aangetoond op satteliet beelden.
nee.quote:
[..]
Satellietbeelden van hetzelfde soort als waar dat vliegtuig op getekend was?
Welke dan?quote:
Want tot nu toe heb ik alleen beelden van een russische installatie gezien die dezelfde nacht nog met spoed de grens over gereden is.
Want tot nu toe heb je alleen beelden van een installatie gezien die verplaatst werdquote:
[..]
Welke dan?
Want tot nu toe heb ik alleen beelden van een russische installatie gezien die dezelfde nacht nog met spoed de grens over gereden is.
Maar er zijn slachtoffers gevonden met een zuurstofmasker op, volgens Timmermans dan.....quote:
[..]
Heb ergens gelezen dat ze bij de inslag van die buk allemaal meteen bewusteloos waren.
Er zijn beelden van heel veel dingen en bronnen.quote:
[..]
Welke dan?
Want tot nu toe heb ik alleen beelden van een russische installatie gezien die dezelfde nacht nog met spoed de grens over gereden is.
Wie zegt dat het filmpje niet "fake" is in de vorm van eerder gemaakt etc. ?
Waar blijven dan toch die beelden en bronnen die bewijzen dat de Oekraïne MH17 uit de lucht geschoten heeft?quote:
[..]
Er zijn beelden van heel veel dingen en bronnen.
Wie zegt dat het filmpje niet "fake" is in de vorm van eerder gemaakt etc. ?
Hadde dat mooie plaatje nie gezien? Uit Call of Duty, of waar kwam het ook alweer uit.quote:
[..]
Waar blijven dan toch die beelden en bronnen die bewijzen dat de Oekraïne MH17 uit de lucht geschoten heeft?
Bewezen gedebunkte 'bewijzen' tellen uiteraard niet mee.quote:
[..]
Hadde dat mooie plaatje nie gezien? Uit Call of Duty, of waar kwam het ook alweer uit.
Komt uiteindelijk allemaal in het rapport van de Veiligheidsraad.quote:
[..]
Waar blijven dan toch die beelden en bronnen die bewijzen dat de Oekraïne MH17 uit de lucht geschoten heeft?
Oh nee, wacht
Vetorecht Oekraïne in strafonderzoek MH17
De vier landen die samen het strafrechtelijk onderzoek uitvoeren naar de ramp met vlucht MH17 hebben wel degelijk een 'geheimhoudingsovereenkomst' getekend.
Deze 'non-disclosure agreement' betekent dat niet alleen Nederland, Australië en België, maar ook Oekraïne een vetorecht heeft over wat er wel en niet openbaar wordt. Dat blijkt uit een document van het Australische ministerie van Buitenlandse Zaken.
Tot dusver heeft de Nederlandse overheid gesuggereerd dat er geen sprake was van zo'n vetorecht en zo'n clausule. De deal ligt nationaal en internationaal zeer gevoelig, omdat de vrees is dat Oekraïne daarmee de mogelijkheid heeft om feiten of informatie geheim te houden die het land niet goed zouden uitkomen. De optie dat Oekraïne zelf betrokken was bij de ramp is officieel ook onderwerp van onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en Justitie.
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-strafonderzoek-mh17
Dat alleen is zeer vreemd dat een Russische installatie in oekraine verplaatst wordt.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 12:27 schreef ZOA het volgende:
[..]
Want tot nu toe heb je alleen beelden van een installatie gezien die verplaatst werd
Op weg naar de camping?
Maar je hebt geen bewijs neem ik aan?
Dat alleen is zeer vreemd dat een installatie verplaatst wordt... ja daar zijn beelden vanquote:
[..]
Dat alleen is zeer vreemd dat een Russische installatie in oekraine verplaatst wordt.
Op weg naar de camping?
Maar je hebt geen bewijs neem ik aan?
Ze zijn allemaal Russisch, want ze worden daar gemaakt.quote:
[..]
Dat alleen is zeer vreemd dat een Russische installatie in oekraine verplaatst wordt.
Op weg naar de camping?
Maar je hebt geen bewijs neem ik aan?
The BUK series SAM systems are designed, developed and manufactured in Russia. The BUK-M1 air defense missile system is deployed with the armed forces of Ukraine and a number of other countries.
http://en.uos.ua/produkts(...)aketniy-kompleks-buk
Dat wordt ook niet betwist. Okraine heeft ook BUKs. Maar Oekraine heeft geen reden op iets uit de lucht te schieten, want de rebellen hebben geen vliegtuigen.quote:
[..]
Ze zijn allemaal Russisch, want ze worden daar gemaakt.
The BUK series SAM systems are designed, developed and manufactured in Russia. The BUK-M1 air defense missile system is deployed with the armed forces of Ukraine and a number of other countries.
http://en.uos.ua/produkts(...)aketniy-kompleks-buk
Plus een hele context met andere aanwijzingen. Maar strikt genomen heb je gelijk. En net zo strikt genomen weet jij ook niets.quote:
[..]
Want tot nu toe heb je alleen beelden van een installatie gezien die verplaatst werd
Met Russische merktekens in een ander land.quote:
[..]
Dat alleen is zeer vreemd dat een installatie verplaatst wordt... ja daar zijn beelden van
Maargoed, er is voor beide kanten eigenlijk nog 0 bewijs. Het probleem is echter dat voor Oekraiënse schuld er ook ongeveer 0 aanwijzingen/getuigenverklaringen/beelden zijn en voor Russische/separatisten schuld er die aanwijzingen, getuigenverklaringen en beelden er wel zijn. Met beelden bedoel ik dan idd het verplaatsen van de Buk, of bv de foto die uitvoerig is geanalyseerd met het rook-spoor.
Tot er overtuigender bewijs komt van het tegendeel blijf ik de versie geloven dat de Russen/separatisten de MH17 uit de lucht geschoten hebben. Ik geloof niet dat ze bewust een passagierstoestel naar beneden hebben geschoten, maar wel dat ze dachten dat het een vrachtvliegtuig/militair vliegtuig van de Oekraiëne was.
Er wordt door de Russen zoveel gedraaid dat je niet meer weet wat boven en onder is. Wacht dat onderzoek gewoon af, vergeet wat je hebt gehoord (van alle kanten), en trek dan je conclusie.
Zowel de merktekens als het andere land zijn geen aantoonbare feiten.quote:
[..]
Met Russische merktekens in een ander land.
Dat is niet opeens hoor... het is alleen nooit naar voren gekomen dat het wel eens een BUK van het Oekrainse leger zou kunnen zijnquote:Op dinsdag 13 januari 2015 15:22 schreef trancethrust het volgende:
Oh dus nu is het opeens een Oekrainse BUK-installatie in plaats van een Oekrainse Mig
Er wordt door de Russen zoveel gedraaid dat je niet meer weet wat boven en onder is. Wacht dat onderzoek gewoon af, vergeet wat je hebt gehoord (van alle kanten), en trek dan je conclusie.
Ik probeer vanaf 2009 (Georgie) een sociale media account van Igor Strelkov te vinden en hem in mijn vriendelijstje te krijgen .. In zes jaar heb ik slechts 1 week de kans gekregen omdat er ineens een account wereldkundig werd die ook net zo snel weer verdween. Maargoed ik lees net dat jij hem al wel jarenlang kritisch hebt kunnen volgen op Sociale Media en het gelukkig ook belangrijk vind. Heb jij hem al toe kunnen voegen?quote:
Ik vind dat facebook/twitter/whatever medium het is wat ze gebruiken ook niet onbelangrijk overigens. Waarom zou die generaal eerst heel stoer met foto's en al posten dat ze een vliegtuig uit hún (de separatisten) luchtruim hebben geschoten posten en het vervolgens als de wiedeweerga verwijderen zodra duidelijk werd dat het geen Oekraiens toestel was.
Maargoed, er is voor beide kanten eigenlijk nog 0 bewijs. Het probleem is echter dat voor Oekraiënse schuld er ook ongeveer 0 aanwijzingen/getuigenverklaringen/beelden zijn en voor Russische/separatisten schuld er die aanwijzingen, getuigenverklaringen en beelden er wel zijn. Met beelden bedoel ik dan idd het verplaatsen van de Buk, of bv de foto die uitvoerig is geanalyseerd met het rook-spoor.
Tot er overtuigender bewijs komt van het tegendeel blijf ik de versie geloven dat de Russen/separatisten de MH17 uit de lucht geschoten hebben. Ik geloof niet dat ze bewust een passagierstoestel naar beneden hebben geschoten, maar wel dat ze dachten dat het een vrachtvliegtuig/militair vliegtuig van de Oekraiëne was.
Is dat je antwoord op mijn vraag waarom iemand het eerst wereldkundig maakt en daarna weer intrekt?Misschien moet je gewoon zeggen wat je denkt en niet via een omweg iets insinueren.quote:
[..]
Ik probeer vanaf 2009 (Georgie) een sociale media account van Igor Strelkov te vinden en hem in mijn vriendelijstje te krijgen .. In zes jaar heb ik slechts 1 week de kans gekregen omdat er ineens een account wereldkundig werd die ook net zo snel weer verdween. Maargoed ik lees net dat jij hem al wel jarenlang kritisch hebt kunnen volgen op Sociale Media en het gelukkig ook belangrijk vind. Heb jij hem al toe kunnen voegen?
Bewijs.quote:
[..]
.in de regio Donbass heeft minstens 50% van het Oekrainse leger incl materiaal zich afgescheiden van Kiev.
Ik geef nergens antwoord op... ik insinueer dat die iemand misschien wel helemaal niet die iemand is ... zelfs op Fok gebeurt datquote:
[..]
Is dat je antwoord op mijn vraag waarom iemand het eerst wereldkundig maakt en daarna weer intrekt?Misschien moet je gewoon zeggen wat je denkt en niet via een omweg iets insinueren.
Waarom? De hele burgeroorlog op zich is al erg genoegquote:
Wanneer het neerschieten van mh17 een false flag zou zijn dan past het account incident van Strelkov daar mooi in. Wanneer het echter geen false flag is dan past de opmerking en de verwijdering meer in het plaatje 'oeps'.....quote:
[..]
Ik probeer vanaf 2009 (Georgie) een sociale media account van Igor Strelkov te vinden en hem in mijn vriendelijstje te krijgen .. In zes jaar heb ik slechts 1 week de kans gekregen omdat er ineens een account wereldkundig werd die ook net zo snel weer verdween. Maargoed ik lees net dat jij hem al wel jarenlang kritisch hebt kunnen volgen op Sociale Media en het gelukkig ook belangrijk vind. Heb jij hem al toe kunnen voegen?
Aangezien ik geen enkele aanleiding heb het neerschieten als een false flag te beschouwen ga ik uit van 'oeps'.
Ze staan op de foto op plekken die gemakkelijk terug te vinden zijn.quote:
[..]
Zowel de merktekens als het andere land zijn geen aantoonbare feiten.
Hoezo zijn dat geen aantoonbare feiten
Je moet wel een ongelovelijke nerd zijn om te denken dat deze man er een sociale media account op na houdquote:
[..]
Wanneer het neerschieten van mh17 een false flag zou zijn dan past het account incident van Strelkov daar mooi in. Wanneer het echter geen false flag is dan past de opmerking en de verwijdering meer in het plaatje 'oeps'.....
Aangezien ik geen enkele aanleiding heb het neerschieten als een false flag te beschouwen ga ik uit van 'oeps'.
Feit is dat in Kiev de voertaal Russisch is.quote:
[..]
Ze staan op de foto op plekken die gemakkelijk terug te vinden zijn.
Hoezo zijn dat geen aantoonbare feiten
Dat is zo ongeveer het enige feit wat er in de MH17 makkelijk terug te vinden is en het rechtvaardigt naar Rusland te wijzen
Het kon ook de duif van je grootje zijn geweest die perongeluk ergens wat nitroglycerine doorslikte wat pas explodeerde toen de vogel tegen de cockpit aanvloog.quote:
[..]
Dat is niet opeens hoor... het is alleen nooit naar voren gekomen dat het wel eens een BUK van het Oekrainse leger zou kunnen zijn
Steeds meer onwaarschijnlijke theorieen met telkens weer een twist als de bewijzen het toch niet blijken te ondersteunen doen niets af aan een van meet af aan meest simpele verklaring die nog altijd door al het bewijs wordt ondersteund, te weten de verklaring dat Poetin indirect de dood van >100 Nederlands heeft veroorzaakt.
Ik claim nergens dat het DE account van Strelkov zelf is, maar dat het van een separatist of separatist sympathisant is is zo goed als zeker.quote:
[..]
Je moet wel een ongelovelijke nerd zijn om te denken dat deze man er een sociale media account op na houd
Zoals vandaag ook weer is gebeurd met het bus incident. Eerst claimen, en als het dan burgerdoden blijken te zijn, weer intrekken. Ik bespeur een trend....
Zo onwaarschijnlijk is het helemaal niet en jouw meest simpele verklaring wordt door geen enkel bewijs ondersteuntquote:
[..]
Het kon ook de duif van je grootje zijn geweest die perongeluk ergens wat nitroglycerine doorslikte wat pas explodeerde toen de vogel tegen de cockpit aanvloog.
Steeds meer onwaarschijnlijke theorieen met telkens weer een twist als de bewijzen het toch niet blijken te ondersteunen doen niets af aan een van meet af aan meest simpele verklaring die nog altijd door al het bewijs wordt ondersteund, te weten de verklaring dat Poetin indirect de dood van >100 Nederlands heeft veroorzaakt.
Zo goed als zeker....quote:
[..]
Ik claim nergens dat het DE account van Strelkov zelf is, maar dat het van een separatist of separatist sympathisant is is zo goed als zeker.
Zoals vandaag ook weer is gebeurd met het bus incident. Eerst claimen, en als het dan burgerdoden blijken te zijn, weer intrekken. Ik bespeur een trend....
Ik bespeur ook een trend
Dus.......If it quacks like a duck, walks like a duck, looks like a duck.....it's probably an elephant?quote:
[..]
Zo onwaarschijnlijk is het helemaal niet en jouw meest simpele verklaring wordt door geen enkel bewijs ondersteunt
Vind het jammer. Had wat meer verwacht van iemand in jouw positie, ook al ligt Lviv helemaal aan de andere kant van de Oekraïne.
Het hele topic is zoiets ja van de eend en de olifant... wat ik ook kan onderbouwen, wat al onderbouwt is door simpele feiten die echter weg worden gelaten of verdoezelt om maar vooral Rusland de MH17 ramp in de schoenen te schuivenquote:
[..]
Dus.......If it quacks like a duck, walks like a duck, looks like a duck.....it's probably an elephant?
Vind het jammer. Had wat meer verwacht van iemand in jouw positie, ook al ligt Lviv helemaal aan de andere kant van de Oekraïne.
Nou ja, erg veel heeft niemand hier je zien onderbouwen geloof ik.quote:
[..]
Het hele topic is zoiets ja van de eend en de olifant... wat ik ook kan onderbouwen, wat al onderbouwt is door simpele feiten die echter weg worden gelaten of verdoezelt om maar vooral Rusland de MH17 ramp in de schoenen te schuiven
Maar goed, wat zijn die simpele feiten die zo overduidelijk naar Oekraine al hoofdschuldige wijzen?
Maart 2014: De autonome republiek Krim heeft zich afgescheiden van Oekraine en zich bij Rusland aangesloten.quote:
[..]
Nou ja, erg veel heeft niemand hier je zien onderbouwen geloof ik.
Maar goed, wat zijn die simpele feiten die zo overduidelijk naar Oekraine al hoofdschuldige wijzen?
Vanaf dat moment is er grote paniek en moet Kiev alles op alles zetten om Oekraine bij elkaar te houden. Van Odessa tot Kiev zelf zijn er rellen en opstanden die van kwaad tot erger worden.
Het leger kan echter niet volledig ingezet worden en moet gereorganiseerd worden, dat wil zeggen er moeten mensen en materiaal uit west Oekraine komen.Van 18 tot 50 jaar wordt opgetrommelt en nieuwe eenheden gevormd.
Op dat moment na de Krim is Rusland de zondebok en besluit Kiev om hun nieuwe eenheden inclusief hun BUK's richting Krim en Donbass te sturen.
Op 29 juni b.v. wordt er zo'n eenheid en basis door Oekrainse seperatisten overgenomen.
Op 15 en/of 16 juli waarschuwt Poroshenko voor Russische spionagevluchten danwel jachtvliegtuigen in Oekrains luchtruim en zet daarmee zijn nieuwe ongetrainde eenheden en ook zijn BUK installaties op scherp.
Dit kan ook verklaren waarom er dus Oekrainse jagers de 300km omgeleide MH17 vlucht onderschepten en er een BUK raket is afgeschoten.
Het lijkt mij in ieder geval een logischere verklaring dan 1 Russische BUK eenheid uit Koersk.
Ware het niet dat het vetgedrukte een Russische spin is. De vlucht vloog gewoon volgens plan.quote:
[..]
Maart 2014: De autonome republiek Krim heeft zich afgescheiden van Oekraine en zich bij Rusland aangesloten.
Vanaf dat moment is er grote paniek en moet Kiev alles op alles zetten om Oekraine bij elkaar te houden. Van Odessa tot Kiev zelf zijn er rellen en opstanden die van kwaad tot erger worden.
Het leger kan echter niet volledig ingezet worden en moet gereorganiseerd worden, dat wil zeggen er moeten mensen en materiaal uit west Oekraine komen.Van 18 tot 50 jaar wordt opgetrommelt en nieuwe eenheden gevormd.
Op dat moment na de Krim is Rusland de zondebok en besluit Kiev om hun nieuwe eenheden inclusief hun BUK's richting Krim en Donbass te sturen.
Op 29 juni b.v. wordt er zo'n eenheid en basis door Oekrainse seperatisten overgenomen.
Op 15 en/of 16 juli waarschuwt Poroshenko voor Russische spionagevluchten danwel jachtvliegtuigen in Oekrains luchtruim en zet daarmee zijn nieuwe ongetrainde eenheden en ook zijn BUK installaties op scherp.
Dit kan ook verklaren waarom er dus Oekrainse jagers de 300km omgeleide MH17 vlucht onderschepten en er een BUK raket is afgeschoten.
Het lijkt mij in ieder geval een logischere verklaring dan 1 Russische BUK eenheid uit Koersk.
Maar zoals ik het zie geen bewijzen.
Nog even daargelaten dat de Krim gewoon ordinair landje pik was. De 'autonome zelfverdedigingseenheden' (oftewel gewoon het Russische leger) had immers de Krim al ingenomen alvorens er een referendum kon worden gehouden. Alles wat daarna gebeurde was met het mes op de keel en kan door niemand meer objectief worden beoordeeld.quote:
Dit kan ook verklaren waarom er dus Oekrainse jagers de 300km omgeleide MH17 vlucht onderschepten en er een BUK raket is afgeschoten.
Maar bij de bovenste zin spreek je jezelf tegen. Waarom zou je met Jagers (die niet op die hoogte kunnen opereren uberhaupt, maar dat is een ander grappig verhaal) eerst het vliegtuig onderscheppen en het dan vervolgens neerschieten met een Buk, waarbij (als je ook maar een beetje snapt hoe een Buk werkt) ook je eigen Jagers in gevaar brengt?
Nou?
MH17 is 300km omgeleid wegens slechte weersomstandigheden en al was dat niet zo dan nog verandert het niets aan de feiten en omstandigheden die dag en de dagen ervoor zoals ik ze omschreven hebquote:
[..]
Ware het niet dat het vetgedrukte een Russische spin is. De vlucht vloog gewoon volgens plan.
Maar zoals ik het zie geen bewijzen.
Je hebt het stukje van de reorganisatie en chaos binnen het Oekrainse leger niet meegekregen?quote:
[..]
Nog even daargelaten dat de Krim gewoon ordinair landje pik was. De 'autonome zelfverdedigingseenheden' (oftewel gewoon het Russische leger) had immers de Krim al ingenomen alvorens er een referendum kon worden gehouden. Alles wat daarna gebeurde was met het mes op de keel en kan door niemand meer objectief worden beoordeeld.
Maar bij de bovenste zin spreek je jezelf tegen. Waarom zou je met Jagers (die niet op die hoogte kunnen opereren uberhaupt, maar dat is een ander grappig verhaal) eerst het vliegtuig onderscheppen en het dan vervolgens neerschieten met een Buk, waarbij (als je ook maar een beetje snapt hoe een Buk werkt) ook je eigen Jagers in gevaar brengt?
Nou?
Jawel, maar dat heeft niks met mijn bovengenoemde punten te maken.quote:
[..]
Je hebt het stukje van de reorganisatie en chaos binnen het Oekrainse leger niet meegekregen?
Je probeert mijn punten te negeren door een ander onderwerp aan te snijden.
Daar trap ik even niet in, makker.
En jij de stevige Russische militaire inmenging in dit conflict?quote:
[..]
Je hebt het stukje van de reorganisatie en chaos binnen het Oekrainse leger niet meegekregen?
En de annexatie van De Krim omschrijf je ook wel mooi creatief.
Ook wel grappig dat ie het heeft over BUK's naar het front sturen. Om de separatistische zelfmoord-ganzen uit de lucht te schieten ofzo?quote:
[..]
Nog even daargelaten dat de Krim gewoon ordinair landje pik was. De 'autonome zelfverdedigingseenheden' (oftewel gewoon het Russische leger) had immers de Krim al ingenomen alvorens er een referendum kon worden gehouden. Alles wat daarna gebeurde was met het mes op de keel en kan door niemand meer objectief worden beoordeeld.
Maar bij de bovenste zin spreek je jezelf tegen. Waarom zou je met Jagers (die niet op die hoogte kunnen opereren uberhaupt, maar dat is een ander grappig verhaal) eerst het vliegtuig onderscheppen en het dan vervolgens neerschieten met een Buk, waarbij (als je ook maar een beetje snapt hoe een Buk werkt) ook je eigen Jagers in gevaar brengt?
Nou?
Ja, maar! Spionage vliegtuigen, bluh!quote:Op woensdag 14 januari 2015 10:12 schreef Solstice1 het volgende:
[..]
Ook wel grappig dat ie het heeft over BUK's naar het front sturen. Om de separatistische zelfmoord-ganzen uit de lucht te schieten ofzo?
Of iets dergelijks
Het maakt het allemaal minder false flag achtig nu hij niet omgeleid werd.quote:
[..]
MH17 is 300km omgeleid wegens slechte weersomstandigheden en al was dat niet zo dan nog verandert het niets aan de feiten en omstandigheden die dag en de dagen ervoor zoals ik ze omschreven heb
http://www.interpretermag.com/evidence-review-who-shot-down-mh17/
Of het is informatie die OM/OvV nu niet naar buiten willen brengen. Om politieke redenen of omdat er nog onzekerheden zijn.quote:
Ik vraag me trouwens af hoe het AD en die 2 Duitse kranten aan zulke specifieke informatie komen... Of die journalisten hebben beter onderzoekswerk verricht dan het OvV/OM, of ze hebben informanten daar.
quote:Op woensdag 14 januari 2015 13:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of het is informatie die OM/OvV nu niet naar buiten willen brengen. Om politieke redenen of omdat er nog onzekerheden zijn.
Maar dat moet dus waarschijnlijk zeggen dat daar ergens een 'lek' is dan?quote:
Dat lijkt me ook. Het OM kan zich, als ze namens NEderland spreken, minder ruimte voor fouten en/of speculatie veroorloven dan dat een krant dat kan.
Best kwalijk, want diegene(n) weet (of weten) dat het niet in belang is van het onderzoek maar lieten toch informatie los. En als een paar journalisten die info kunnen achterhalen, dan kunnen de daders het ook wel. En kunnen ze dus ook wel de getuigen uit Oekraïne die meegewerkt hebben direct of indirect achterhalen, met alle gevolgen van dien...
Een lek hoeft zeker niet hoor.quote:
[..]
[..]
Maar dat moet dus waarschijnlijk zeggen dat daar ergens een 'lek' is dan?
Best kwalijk, want diegene(n) weet (of weten) dat het niet in belang is van het onderzoek maar lieten toch informatie los. En als een paar journalisten die info kunnen achterhalen, dan kunnen de daders het ook wel. En kunnen ze dus ook wel de getuigen uit Oekraïne die meegewerkt hebben direct of indirect achterhalen, met alle gevolgen van dien...
Geannexeerd door 'little green man'.quote:
[..]
Maart 2014: De autonome republiek Krim heeft zich afgescheiden van Oekraine en zich bij Rusland aangesloten.
Klopt. Het leger is verouderd, verwaarloost en heeft nauwe relatie met Rusland. In Donbass werd opstand aangewakkerd de Russische propaganda, aangestuurd door Russische commandanten en voorzien van materieel uit Rusland. Wat o.a blijkt uit toen de laatste verbinding van Slaviansk met Rusland was doorgesneden. Direct daarna kwam een konvooi uit Rusland dwars door Donbass heen om materieel te brengen.quote:Vanaf dat moment is er grote paniek en moet Kiev alles op alles zetten om Oekraine bij elkaar te houden. Van Odessa tot Kiev zelf zijn er rellen en opstanden die van kwaad tot erger worden.
Het leger kan echter niet volledig ingezet worden en moet gereorganiseerd worden, dat wil zeggen er moeten mensen en materiaal uit west Oekraine komen.Van 18 tot 50 jaar wordt opgetrommelt en nieuwe eenheden gevormd.
In het begin dwong Rusland af dat Oekraine geen militairen naar Donbass stuurde, door te dreigen met een invasie. Toen Oekraine begon het leger in te zetten, waren Slaviansk en Kramatorsk al ingegraven.quote:Op dat moment na de Krim is Rusland de zondebok en besluit Kiev om hun nieuwe eenheden inclusief hun BUK's richting Krim en Donbass te sturen.
Er is alleen een obscure Russische bron die stelt dat de separatisten de BUK hebben buitgemaakt bij het overnemen van een basis.quote:Op 29 juni b.v. wordt er zo'n eenheid en basis door Oekrainse seperatisten overgenomen.
Oekraine had het luchtruim boven Donbass voor zichzelf, tenzij Russen daarin actief zijn. Er is dus geen reden voor Oekraiene om BUKs in te zetten, tenzij de Russen militair betrokken zijn.quote:Op 15 en/of 16 juli waarschuwt Poroshenko voor Russische spionagevluchten danwel jachtvliegtuigen in Oekrains luchtruim en zet daarmee zijn nieuwe ongetrainde eenheden en ook zijn BUK installaties op scherp.Dit kan ook verklaren waarom er dus Oekrainse jagers de 300km omgeleide MH17 vlucht onderschepten en er een BUK raket is afgeschoten.
Het lijkt meer op feitenvrij speculeren.quote:Het lijkt mij in ieder geval een logischere verklaring dan 1 Russische BUK eenheid uit Koersk.
Deze info is grotendeels allang publiek bekendquote:
Ik vraag me trouwens af hoe het AD en die 2 Duitse kranten aan zulke specifieke informatie komen... Of die journalisten hebben beter onderzoekswerk verricht dan het OvV/OM, of ze hebben informanten daar.
Maar hoe komen de journalisten dan aan die informatie?quote:
Al die foto's en filmpjes niet, lijkt me.quote:
[..]
Deze info is grotendeels allang publiek bekend
Interviews met getuigen? Sommige foto's en videos (voornamelijk de videos die ze publiceren) zijn al eerder gepubliceerd. Die journalisten hebben geprobeerd een soort van geografische tijdlijn te maken met al die beelden.quote:
[..]
Maar hoe komen de journalisten dan aan die informatie?
Ah okquote:
[..]
Interviews met getuigen? Sommige foto's en videos (voornamelijk de videos die ze publiceren) zijn al eerder gepubliceerd. Die journalisten hebben geprobeerd een soort van geografische tijdlijn te maken met al die beelden.
Vraag me dan toch af hoe ze dat doen met die getuigen, qua bronbescherming. Een overheid kan belangrijke getuigen met gevoelige informatie nog een getuigenbeschermingsprogramma bieden tijdens en/of na zo'n onderzoek en ze b.v. een nieuwe identiteit en/of bescherming geven, maar een journalist of krant kan dat natuurlijk niet. Een aantal van die mensen wonen bij wijze van spreken bijna in Poetins/Ruslands 'achtertuin'.Hopelijk met niet al teveel cherrypicking.quote:
Vanavond trouwens om 21.15 op Nederland2 een documentaire over Russia_Today, berichtgeving e.d.
quote:
Ik vraag me trouwens af hoe het AD en die 2 Duitse kranten aan zulke specifieke informatie komen... Of die journalisten hebben beter onderzoekswerk verricht dan het OvV/OM, of ze hebben informanten daar.
Ook dat kan natuurlijk maar het is niet onwaarschijnlijk dat goede journalisten gemakkelijker aan die informatie kunnen komen dan dit soort diensten. Het is hun vak om veel bronnen te regelen en hier op een handige manier mee om te gaan, mensen kunnen meer vrijblijvend met journalisten spreken dan met dit soort ambtenaren aangezien het bij journalisten off the record kan blijven. Wel handig als je bang bent voor represailles of dat je met de nek aangekeken wordt door mensen in je omgeving of iets dergelijks.quote:
[..]
Of het is informatie die OM/OvV nu niet naar buiten willen brengen. Om politieke redenen of omdat er nog onzekerheden zijn.
Zelfs een journaliste van RT veroordeelde deze bezetting.quote:
Maart 2014: De autonome republiek Krim heeft zich afgescheiden van Oekraine en zich bij Rusland aangesloten.
Ja, want met een BUK heb je slechts een kans van 90% dat je het vliegtuig 'raakt' dus no way dat je met twee BUK-raketten een vliegtuig uitschakelt.quote:Het lijkt mij in ieder geval een logischere verklaring dan 1 Russische BUK eenheid uit Koersk.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-01-2015 15:47:49 ]
Gezien?quote:
[..]
Hopelijk met niet al teveel cherrypicking.
Vond het zelf wel interessant. Wat ik ook wel opvallend vond, wta ook gezegd werd, is dat er verscheidende theorieën uit Rusland kwamen. Er zou een vliegtuig met Poetin hebben overgevlogen. Er zouden Oekraiënse straaljagers achter het vliegtuig vliegen. Het zou neergeschoten zijn door de Oekraiëners. Steeds andere theorieën. Terwijl de theorie uit het westen eigenlijk vanaf het begin af aan 1 theorie geweest is, consistent.
http://www.npo.nl/argos-tv-medialogica/14-01-2015/VPWON_1234429quote:DE WERELD VOLGENS RUSSIA TODAY
WOENSDAG 14 JANUARI 2015, 21.16 UUR OP NPO 2
De raket die MH17 neerhaalde was eigenlijk bedoeld voor het vliegtuig van Vladimir Poetin. Dat nieuws werd tenminste gebracht door Russia Today, de Engelstalige nieuwszender die wordt gefinancierd door het Kremlin, in de eerste uren na de ramp.
De ramp met MH17 zorgde ervoor dat Russia Today in Nederland vol in de schijnwerpers kwam te staan. De zender werd in 2005 opgericht om het Russische perspectief op de wereldgebeurtenissen over het voetlicht te brengen, als tegenwicht voor zenders als BBC World, CNN en Al-Jazeera. Bijna tien jaar later zenden ze in vijf talen uit en is het station vrijwel overal ter wereld te ontvangen. Op YouTube is het met 2 miljard views zelfs de grootste nieuwsorganisatie; meer dan CNN en BBC samen.
De ramp met MH17 was niet de eerste gebeurtenis waarbij Russia Today het verwijt kreeg dat de zender opzettelijk de feiten verdraaide. Dat gebeurde eerder in 2008 toen ze suggereerden dat de Georgiërs genocide pleegden op de Zuid-Ossetiërs, en ook toen de zender beweerde dat de interim-regering in Kiev uit fascisten en neonazi’s bestond.
In Argos TV-Medialogica spreken oud-medewerkers en media-analisten over de werkwijze van Russia Today. Hoe is het om voor de zender te werken? Hoeveel invloed heeft het Kremlin daadwerkelijk? En is het wel mogelijk om feiten van meningen te scheiden als de Russische kijk op de werkelijkheid centraal staat?
Medialogica onderzoekt het Russische perspectief op de werkelijkheid en probeert feiten en fictie te onderscheiden.
http://www.human.nl/medialogica/2015/russia-today.html
[ Bericht 4% gewijzigd door Zipportal op 15-01-2015 03:23:22 ]
Hoe is het daar eigenlijk met de censuur op internet, vanuit de regering?quote:
Over China hoor je altijd veel verhalen over flinke censuur, maar over Rusland eigenlijk zelden. Alleen die lachwekkende journaals daar en de propaganda-campagnes van Poetin The Great.
Nog niet. Misschien ga ik straks even kijken.quote:
Hebben ze ook onderscheid gemaakt tussen de programma's en de presentatoren? Zo heeft 1 presentatrice van RT een uitstekende reputatie, zij veroordeelde dan ook de bezetting van Oekraïne.quote:Vond het zelf wel interessant. Wat ik ook wel opvallend vond, wta ook gezegd werd, is dat er verscheidende theorieën uit Rusland kwamen. Er zou een vliegtuig met Poetin hebben overgevlogen. Er zouden Oekraiënse straaljagers achter het vliegtuig vliegen. Het zou neergeschoten zijn door de Oekraiëners. Steeds andere theorieën. Terwijl de theorie uit het westen eigenlijk vanaf het begin af aan 1 theorie geweest is, consistent.
[ Bericht 29% gewijzigd door Bram_van_Loon op 15-01-2015 18:01:29 ]
Dat vind ik ook. Als je fair and balanced nieuws wil dan zal je ook eens naar Al Jazeera en RT moeten kijken. Niets mis mee. Van de 'westerse' media krijgen we toch al genoeg mee. Leg alles bij elkaar en je kan er wel een waarheid uit destilleren die beter is dan wanneer je enkel een van die bronnen gebruikt. Al Jazeera kreeg ook erg veel kritiek tijdens de eerste jaren maar achteraf geven ook de meeste goede 'westerse' journalisten toe dat ze de plank missloegen en dat Al Jazeera gewoon prima verslag doet. Nu bij RT hetzelfde. Omdat Rusland in het buitenland zo'n zender steunt (50% van de financiering als ik me niet vergis) zijn mensen direct wantrouwend. Zij zien over het hoofd dat er wel meer motieven zijn dan enkel propaganda om zoiets te doen. Bijv. om ervoor te zorgen dat mensen ook bepaalde feitelijke nuances meekrijgen die in de 'westerse' media ondergesneeuwd geraken.quote:
RT doet niet veel anders dan CNN qua propagandagehalte. . Ze hebben een paar flaters gehad, daar ben ik het mee eens, maar voor een brede kijk op het nieuws , is het goed dat RT er is die toch net even anders naar zaken kijken en echt niet alleen de kijk van het Kremlin rapporteren. De documentaire was wat suggestief hier en daar, omdat het men RT verwijt, men ook andere nieuwszenders kan verwijten. Het Kremlin had gelijk dat het westen met zijn media dominatie wel erg makkelijk hun propaganda over de wereld kon verspreiden.
Mooi gezegd.quote:
[..]
Dat vind ik ook. Als je fair and balanced nieuws wil dan zal je ook eens naar Al Jazeera en RT moeten kijken. Niets mis mee. Van de 'westerse' media krijgen we toch al genoeg mee. Leg alles bij elkaar en je kan er wel een waarheid uit destilleren die beter is dan wanneer je enkel een van die bronnen gebruikt. Al Jazeera kreeg ook erg veel kritiek tijdens de eerste jaren maar achteraf geven ook de meeste goede 'westerse' journalisten toe dat ze de plank missloegen en dat Al Jazeera gewoon prima verslag doet. Nu bij RT hetzelfde. Omdat Rusland in het buitenland zo'n zender steunt (50% van de financiering als ik me niet vergis) zijn mensen direct wantrouwend. Zij zien over het hoofd dat er wel meer motieven zijn dan enkel propaganda om zoiets te doen. Bijv. om ervoor te zorgen dat mensen ook bepaalde feitelijke nuances meekrijgen die in de 'westerse' media ondergesneeuwd geraken.
SPOILEREnneh, maar 1 nominatie vorig jaar, Bram? In 2015 ga je voor meer awards? Je langere epistels worden duidelijk gewaardeerd in NWS...
SPOILERIk wist niet dat ik voor NWS genomineerd was.
Voor welke categorie?
BNW is een deurtje of wat verderop.quote:
Trouwens, laten wij goed beseffen dat onze staatsomroep, genaamd NPO, voor 100% wordt gefinancierd door de staat. Wie betaalt bepaalt! Het is maar net hoeveel gebruik de staat ervan maakt maar de staat kan altijd dreigen met een volgende bezuinigingsronde. Ik twijfel er geenszins aan dat er meer en vaker op de NPO is bezuinigd sinds de Balkenende-kabinetten omdat de NPO veel kritiek had op de politici ten tijde van die balkenende-kabinetten en Rutte 1.0. Het valt me op de toon van de journalisten flink is gematigd. Ook valt het op dat er nu nauwelijks nog satire wordt bedreven met de politici terwijl dat best veel gebeurde van paars (en ongetwijfeld eerder) t/m Balkenende X. Toeval? Het lijkt me niet.
RT Als betrouwbaar aanmerkenquote:
Dat vind ik ook. Als je fair and balanced nieuws wil dan zal je ook eens naar Al Jazeera en RT moeten kijken. Niets mis mee. Van de 'westerse' media krijgen we toch al genoeg mee. Leg alles bij elkaar en je kan er wel een waarheid uit destilleren die beter is dan wanneer je enkel een van die bronnen gebruikt. Al Jazeera kreeg ook erg veel kritiek tijdens de eerste jaren maar achteraf geven ook de meeste goede 'westerse' journalisten toe dat ze de plank missloegen en dat Al Jazeera gewoon prima verslag doet. Nu bij RT hetzelfde. Omdat Rusland in het buitenland zo'n zender steunt (50% van de financiering als ik me niet vergis) zijn mensen direct wantrouwend. Zij zien over het hoofd dat er wel meer motieven zijn dan enkel propaganda om zoiets te doen. Bijv. om ervoor te zorgen dat mensen ook bepaalde feitelijke nuances meekrijgen die in de 'westerse' media ondergesneeuwd geraken.
hoorde het nog iemand zeggen hier een paar maanden terug 'RT is een luis in de pels van de westerse politiek'... RT is ongeveer evenveel betrouwbaar als een FOX news. Eigenlijk is het simpelweg satire maar er is een klein groepje dat de satire voor serieus aanneemt. Al Jazeera staat vooral bekend om haar scoops omdat terroristen nogal graag daar hun promofilmpjes naartoe sturen. Verder heeft Al Jazeera wel hier en daar een kwaliteit programma maar 99% is opvulling.
Deze dus inderdaad haha.quote:
Geenstijl, toch nogal rusland gezind in haar berichtgeving over dit onderwerp plaatste hierover dit filmpje:quote:
[..]
Gezien?
Vond het zelf wel interessant. Wat ik ook wel opvallend vond, wta ook gezegd werd, is dat er verscheidende theorieën uit Rusland kwamen. Er zou een vliegtuig met Poetin hebben overgevlogen. Er zouden Oekraiënse straaljagers achter het vliegtuig vliegen. Het zou neergeschoten zijn door de Oekraiëners. Steeds andere theorieën. Terwijl de theorie uit het westen eigenlijk vanaf het begin af aan 1 theorie geweest is, consistent.
Het is een verdeel en heers strategie, gooi zoveel mogelijk theorieën naar buiten en dan blijft er altijd wel wat plakken her en der. En tegen de tijd dat er daadwerkelijk naar buiten komt wat en wie zijn er zoveel theorieën dat je niet meer weet wat je moet geloven en krijg je bullshit ala 'de waarheid zal in het midden liggen'. (of een, dit klopt heus niet, het is een false flag! Al dan niet met termen als nazi of cia er bij)
Overigens is het nu vooral een; ja de Russische huurlingen hebben inderdaad mogelijk dat vliegtuig naar beneden gehaald maar het is heus de schuld van Oekraïne want die hadden het luchtruim moeten sluiten, oh nietus, het komt door de westerse politici! Die hadden wat moeten doen! (wat ze hadden moeten doen weten ze 9 v/d 10 keer ook niet) Maar ze hadden wat moeten doen! (Maar zolang het maar niet Rusland hunnies schuld is, want dat kan niet!)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2015 01:37:12 ]
Kom nooit op dat Geenstijl. Maar daar is men dus pro Russisch, verklaart wel waarom al dat simpele volk hier pro-Russisch is.quote:
[..]
Geenstijl, toch nogal rusland gezind in haar berichtgeving over dit onderwerp plaatste hierover dit filmpje:
Het is een verdeel en heers strategie, gooi zoveel mogelijk theorieën naar buiten en dan blijft er altijd wel wat plakken her en der. En tegen de tijd dat er daadwerkelijk naar buiten komt wat en wie zijn er zoveel theorieën dat je niet meer weet wat je moet geloven en krijg je bullshit ala 'de waarheid zal in het midden liggen'. (of een, dit klopt heus niet, het is een false flag! Al dan niet met termen als nazi of cia er bij)
Overigens is het nu vooral een; ja de Russische huurlingen hebben inderdaad mogelijk dat vliegtuig naar beneden gehaald maar het is heus de schuld van Oekraïne want die hadden het luchtruim moeten sluiten, oh nietus, het komt door de westerse politici! Die hadden wat moeten doen! (wat ze hadden moeten doen weten ze 9 v/d 10 keer ook niet) Maar ze hadden wat moeten doen! (Maar zolang het maar niet Rusland hunnies schuld is, want dat kan niet!)
quote:
[..]
Geenstijl, toch nogal rusland gezind in haar berichtgeving over dit onderwerp plaatste hierover dit filmpje:
Het is een verdeel en heers strategie, gooi zoveel mogelijk theorieën naar buiten en dan blijft er altijd wel wat plakken her en der. En tegen de tijd dat er daadwerkelijk naar buiten komt wat en wie zijn er zoveel theorieën dat je niet meer weet wat je moet geloven en krijg je bullshit ala 'de waarheid zal in het midden liggen'. (of een, dit klopt heus niet, het is een false flag! Al dan niet met termen als nazi of cia er bij)
Overigens is het nu vooral een; ja de Russische huurlingen hebben inderdaad mogelijk dat vliegtuig naar beneden gehaald maar het is heus de schuld van Oekraïne want die hadden het luchtruim moeten sluiten, oh nietus, het komt door de westerse politici! Die hadden wat moeten doen! (wat ze hadden moeten doen weten ze 9 v/d 10 keer ook niet) Maar ze hadden wat moeten doen! (Maar zolang het maar niet Rusland hunnies schuld is, want dat kan niet!)
Jullie eigen simpelheid komt hiermee mooi naar voren...quote:
[..]
Kom nooit op dat Geenstijl. Maar daar is men dus pro Russisch, verklaart wel waarom al dat simpele volk hier pro-Russisch is.
Geenstijl is niet Pro-Russisch, Geenstijl is gewoon anti. (punt!)quote:
[..]
Kom nooit op dat Geenstijl. Maar daar is men dus pro Russisch, verklaart wel waarom al dat simpele volk hier pro-Russisch is.
Geenstijl zal altijd de tegen-positie van de officiële lezing innemen, puur uit principe.
Dat maakt het af en toe best leuk leesvoer, maar zegt weinig over het waarheidsgehalte.
Geenstijl is niet pro-russisch, ze halen gewoon iedereen door de slijk. Toevallig is hierdoor het bijeffect dat de berichtgeving nogal Russisch gezind is geweest. Ze zullen even hard aggregeren tegen Rusland mocht vast staan dat het daadwerkelijk door hen komt. Op dit moment is er vooral een heleboel indirect bewijs.quote:
[..]
Kom nooit op dat Geenstijl. Maar daar is men dus pro Russisch, verklaart wel waarom al dat simpele volk hier pro-Russisch is.
quote:
[..]
[..]
Jullie eigen simpelheid komt hiermee mooi naar voren...
De manier waarop jij continue niet weet te discussiëren, met oprechte propaganda komt en strooit hoef ik het met jou niet over simpel te spreken, hiervoor hoef je enkel eens goed naar jezelf te kijken maar mijn idee is dat enig zelfreflectie voor je niet mogelijk is.Met jou is enig vorm van discussie hopeloos. Het zal geen effect hebben omdat je vastzit in je eigen denkbeeld en hier niet vanaf wilt komen. Bij jou lijkt het wel een beetje als discussiëren met een gelovige, je blijft vastzitten in je eigen 'waarheden' en blijft deze propageren als absolute waarheid zonder dat dit ook maar ergens op gebaseerd is en ondertussen doe je aan ridiculisering van je tegenstanders.
Dit getuigd niet van je gelijkheid, meer van je koppigheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2015 11:15:13 ]
Op het moment dat je nu nog pro-Russisch bericht, dan ben je ook gewoon Pro-Russisch en niet meer tegen om het tegen zijn.quote:
[..]
Geenstijl is niet pro-russisch, ze halen gewoon iedereen door de slijk. Toevallig is hierdoor het bijeffect dat de berichtgeving nogal Russisch gezind is geweest. Ze zullen even hard aggregeren tegen Rusland mocht vast staan dat het daadwerkelijk door hen komt. Op dit moment is er vooral een heleboel indirect bewijs.
Is verder ook niet erg, bij de populisten van de PVV en SP is het immers ook een vrij populair standpunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door JaJammerJan op 16-01-2015 13:27:01 ]
Maar hoe moeilijk is dat? Van kritische mensen verwacht ik ook enige reflectie over de eenvoud / moeilijkheid om de politieke ontwikkelingen te begrijpen. Volgens mij onderschatten mensen dit enorm. Ik wil mensen niet misleiden tot het geloof dat de burger op grond van diverse bronnen 'de waarheid' kan achterhalen.quote:
Je zult altijd zelf na moeten denken over wat de motieven kunnen zijn en wat logisch is. Helaas kunnen een hoop mensen dat niet
Iemands motieven zijn onbekend, tenzij hij het je eerlijk komt vertellen. En dan nog kunnen mensen zich vergissen in hun werkelijke motieven. Dat geldt nog meer voor groepen mensen. De politiek is zozeer een machtsspel dat het bol staat van mensen die niet eerlijk vertellen wat er aan de hand is, om daarmee hun voordeel te doen. En zelf zit je thuis in Nederland en kunnen ze je alles wijsmaken.
Het is vooral belangrijk om je te realiseren dat het machtsspel nooit eindigt. Als je fantaseert hoe het machtsspel in je voordeel gaat aflopen, ontdek je al snel dat het nooit zal aflopen, en je dwingt steeds onmenselijker te denken, want alles wordt ondergeschikt aan het winnen van de strijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-01-2015 12:26:18 ]
Over zelfreflectie gesproken...quote:
[..]
Met jou is enig vorm van discussie hopeloos. Het zal geen effect hebben omdat je vastzit in je eigen denkbeeld en hier niet vanaf wilt komen. Bij jou lijkt het wel een beetje als discussiëren met een gelovige, je blijft vastzitten in je eigen 'waarheden' en blijft deze propageren als absolute waarheid zonder dat dit ook maar ergens op gebaseerd is en ondertussen doe je aan ridiculisering van je tegenstanders.
Dit getuigd niet van je gelijkheid, meer van je koppigheid.
En dat discussieren valt op een forum misschien wel wat tegen, maar zolang het bij mij aan de keukentafel, met alle betrokken nationaliteiten en ideeen, prima gaat maak ik mij daar niet zo druk om
Oncontroleerbaar. Kan heel goed grootspraak zijn. Of misschien ervaar jij dat zo, maar je gesprekspartners niet. Misschien zit je wel alleen in een bejaarde tehuis en zuig je alles uit je duim.quote:
[..]
Over zelfreflectie gesproken...
En dat discussieren valt op een forum misschien wel wat tegen, maar zolang het bij mij aan de keukentafel, met alle betrokken nationaliteiten en ideeen, prima gaat maak ik mij daar niet zo druk om
Kortom, deze post zegt niets.
Hoezo oncontroleerbaar? Het is makkelijker te controleren dan wie er daadwerkelijk MH17 neergeknalt heeftquote:
[..]
Oncontroleerbaar. Kan heel goed grootspraak zijn. Of misschien ervaar jij dat zo, maar je gesprekspartners niet. Misschien zit je wel alleen in een bejaarde tehuis en zuig je alles uit je duim.
Kortom, deze post zegt niets.
Je bent hier anoniem.quote:
[..]
Hoezo oncontroleerbaar? Het is makkelijker te controleren dan wie er daadwerkelijk MH17 neergeknalt heeft
Als het om politiek gaat, gaat het altijd om dezelfde motieven: Macht uitbreiden en centjes verdienen. Het moeilijke is echter om erachter te komen hoe sterk dat motief is en hoe sterk er naar gehandeld gaat worden. Zo kunnen wij, als Nederlands staat ten behoeve van het volk, ergens 5 miljard winst maken. Maar ook een groep grote bedrijven kan ergens 5 miljard winst maken. Die bedrijven zullen veel meer doen om die 5 miljard te krijgen dan de Nederlandse staat ten behoeve van het volk.quote:
[..]
Maar hoe moeilijk is dat? Van kritische mensen verwacht ik ook enige reflectie over de eenvoud / moeilijkheid om de politieke ontwikkelingen te begrijpen. Volgens mij onderschatten mensen dit enorm. Ik wil mensen niet misleiden tot het geloof dat de burger op grond van diverse bronnen 'de waarheid' kan achterhalen.
Iemands motieven zijn onbekend, tenzij hij het je eerlijk komt vertellen. En dan nog kunnen mensen zich vergissen in hun werkelijke motieven. Dat geldt nog meer voor groepen mensen. De politiek is zozeer een machtsspel dat het bol staat van mensen die niet eerlijk vertellen wat er aan de hand is, om daarmee hun voordeel te doen. En zelf zit je thuis in Nederland en kunnen ze je alles wijsmaken.
Het is vooral belangrijk om je te realiseren dat het machtsspel nooit eindigt. Als je fantaseert hoe het machtsspel in je voordeel gaat aflopen, ontdek je al snel dat het nooit zal aflopen, en je dwingt steeds onmenselijker te denken, want alles wordt ondergeschikt aan het winnen van de strijd.
Je hebt gelijk dat er veel te veel mensen zijn die zaken niet eerlijk vertellen, daarom is het moeilijk om details in conflicten te weten te komen en wat er belangrijk is aan een bepaald incident. Incidenten en de manier waarop ze (niet) aan het volk gebracht worden, zullen echter altijd in een groter plan passen.
Je stelt hier alleen, dat iedere partij er slechts op uit is om zijn eigen macht te vergroten. En je suggereert dat dit gegeven voldoende is om te achterhalen wie wat doet. Dat kan alleen zo zijn, als je genoegen neemt met dit machtsdenken (ook wel 'politiek realisme' genoemd).quote:
[..]
Als het om politiek gaat, gaat het altijd om dezelfde motieven: Macht uitbreiden en centjes verdienen. Het moeilijke is echter om erachter te komen hoe sterk dat motief is en hoe sterk er naar gehandeld gaat worden. Zo kunnen wij, als Nederlands staat ten behoeve van het volk, ergens 5 miljard winst maken. Maar ook een groep grote bedrijven kan ergens 5 miljard winst maken. Die bedrijven zullen veel meer doen om die 5 miljard te krijgen dan de Nederlandse staat ten behoeve van het volk.
Je hebt gelijk dat er veel te veel mensen zijn die zaken niet eerlijk vertellen, daarom is het moeilijk om details in conflicten te weten te komen en wat er belangrijk is aan een bepaald incident. Incidenten en de manier waarop ze (niet) aan het volk gebracht worden, zullen echter altijd in een groter plan passen.
Mijn bezwaar daartegen is, dat je daarmee het kind met het badwater de deur uit mikt. Want als op het hoogste niveau er alleen machtsspel is, dan is het enige haalbare het meespelen van het spel en zelf een deel van de buit bemachtigen. Kortom, zelf bijdragen aan de onbetrouwbaarheid van de samenleving. Dan moet je verder ook niet zeuren als een granaat je huis in as legt, inclusief een aantal familieleden. Dat betekent alleen dat anderen hiermee hun beoogde doel bevorderen, en dus reuze slim bezig zijn.
Fixedquote:
[..]
Je stelt hier alleen, dat iedere partij er slechts op uit is om zijn eigen macht te vergroten. En je suggereert dat dit gegeven voldoende is om te achterhalen wie wat doet. Dat kan alleen zo zijn, als je genoegen neemt met dit machtsdenken (ook wel 'politiek realisme' genoemd).
Mijn bezwaar daartegen is, dat je daarmee het kind met het badwater de deur uit mikt. Want als op het hoogste niveau er alleen machtsspel is, dan is het enige haalbare het meespelen van het spel en zelf een deel van de buit bemachtigen. Kortom, zelf bijdragen aan de onbetrouwbaarheid van de samenleving. Dan moet je verder ook niet zeuren als een granaat je huis in as legt een civiele airliner als MH17uit de lucht geknalt wordt, inclusief een aantal familieleden. Dat betekent alleen dat anderen hiermee hun beoogde doel bevorderen, en dus reuze slim bezig zijn.
quote:
Ik ben dus niet akkoord.quote:
Mijn bezwaar daartegen is ... Dan moet je verder ook niet zeuren.....
Dat had ik begrepen...quote:
In de spoiler alle vragen. Getalletjes zijn niet rullevant.twitter:PieterOmtzigt twitterde op vrijdag 16-01-2015 om 16:19:29De 87 feitelijke vragen over MH17 die de Kamer vandaag aan de regering heeft voorgelegd: http://t.co/Hyj9dy00Ks reageer retweet
SPOILER1 Hoeveel organisaties van nabestaanden bestaan er op dit moment en welke dat zijn? 0
2 Hoeveel nabestaanden hebben zich in de verschillende belangenorganisaties verenigd? 0
3 Heeft het kabinet al financiële of andere steun gegeven aan het Fonds Slachtofferhulp ter ondersteuning van de nabestaanden? Zo ja, welke? 0
4 Is de besloten website voor nabestaanden nog steeds operationeel, en zo ja, wordt deze nog regelmatig gevoed met informatie? 0
5 Hebben de nabestaanden op enige wijze aangegeven hoe zij de aan hen geleverde steun door de diverse instanties ervaren? 0
6 Er zijn nog drie slachtoffers niet geïdentificeerd. Is inmiddels al het aanwezige materiaal in Hilversum uitputtend onderzocht? Hoe schat u de kans in dat de resterende drie slachtoffers nog geïdentificeerd kunnen worden? 0
7 Is de regering voornemens om nog één of meerdere informatiebijeenkomsten met nabestaanden te houden? Zo ja, zijn daar al concrete plannen voor? 0
8 Kunt u een procedureel verslag doen van de voortgang van het onderzoek door het OM? 0
9 Kunt u verslag doen van de stand van zaken van de internationale samenwerking bij de opsporing en vervolging? 0
10 Wanneer verwacht u de door de Kamer gevraagde schriftelijke briefing te kunnen verstrekken over de mogelijkheden en voor- en nadelen van deze mogelijkheden voor vervolging en berechting van de verantwoordelijken? 0
11 Is een nader onderzoek op de crashlocatie voorzien zodra het weer dat weer toelaat? 0
12 Wanneer kunnen de nabestaanden naar verwachting een bezoek brengen aan het vliegtuig? 0
13 In hoeverre is het gebruikelijk dat het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I&M) of de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) door andere departementen wordt geïnformeerd bij signalen over gevaar voor de luchtvaart boven het grondgebied van andere landen? 0
14 In hoeverre is het Ministerie van I&M of de ILT door de Oekraïense autoriteiten of door andere departementen op de hoogte gesteld van incidenten met vluchten in Oekraïens luchtruim in de maanden maart t/m juli 2014? 0
15 In hoeverre is het Ministerie van I&M of de ILT door het Ministerie van Buitenlandse Zaken geïnformeerd over het overleg op 14 juli 2014, drie dagen voor de ramp met de MH17, waarbij het neerhalen van een Oekraïens militair vliegtuig eerder die dag door de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken genoemd werd als een voorbeeld van de toenemende escalatie van het conflict en de rol van Rusland daarin. 0
16 Is het gebruikelijk dat het Ministerie van I&M of de ILT ontvangen signalen doorgeven aan de in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen? Zo nee, waarom niet? 0
17 Welke concrete signalen over incidenten met vluchten in Oekraïens luchtruim zijn er in de maanden maart t/m juli 2014 door het Ministerie van I&M of de ILT aan in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen doorgegeven? 0
18 Is er in de periode maart t/m juli 2014 vanuit Nederland op politiek of ambtelijk niveau zelf contact gezocht met de Luchtvaartautoriteit van Oekraïne over de risico’s in het luchtruim daar en zo ja, welke signalen zijn daarbij besproken? 0
19 Welke signalen zijn van maart t/m juli 2014 door Oekraïne geven aan Eurocontrol? Is de Nederlandse luchtvaartautoriteit of een andere overheidsinstantie daarover door Oekraïne en/of Eurocontrol geïnformeerd? Zo ja, op welke wijze? 0
20 Is er tussen maart en juli 2014 overleg geweest van Eurocontrol met de landen die onder Eurocontrol vallen over het risico’s in het luchtruim van Oekraïne en zo ja, is Nederland daarbij aanwezig geweest en op welk niveau? 0
21 Is het gebruikelijk dat in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen contact zoeken met Nederlandse overheidsinstanties inzake veiligheidsvraagstukken? 0
22 Hoe vaak is in de maanden maart t/m juli 2014 contact gezocht door in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen met Nederlandse overheidsinstanties? Welke gegevens zijn daarbij verstrekt en door welke instantie? 0
23 De Nederlandse ambassade in Oekraïne heeft gerapporteerd over een bijeenkomst op 14 juli waarbij medegedeeld werd dat een dag eerder een militair vliegtuig naar beneden was gehaald. Deze rapportages zijn beschikbaar gesteld aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Kunnen deze rapportages met de Kamer worden gedeeld, of in elk geval worden geparafraseerd? Door welke Oekraïense autoriteiten en personen was deze bijeenkomst bijeen geroepen en door wie werd de briefing gegeven? Was dit een reguliere briefing? Is in deze rapportage/ briefing expliciet vermeld dat er toegenomen luchtdreiging was ontstaan? Is bij de bewuste bijeenkomst, waaraan een Nederlandse diplomaat deelnam, ook over een van de andere (bijna 30) neergeschoten vliegtuigen en helikopters gesproken? Is daarbij vermeld op welke vlieghoogte deze toestellen werden neergeschoten? Is daarbij door de Oekraïense gastheren expliciet gewezen op de mogelijkheid dat deze toestellen konden zijn neergeschoten door geavanceerde luchtdoelraketten met een groot bereik, i.p.v. bijvoorbeeld relatief simpele manpads? 0
24 Met welke andere departementen is de rapportage van de briefing gedeeld? Kon uit de rapportage worden afgeleid dat de situatie in het Oost-Oekraïense luchtruim ernstig was verslechterd? Kon daar ook uit worden afgeleid dat niet alleen veel toestellen, naast alleen de Antonov, waren neergehaald, maar dat dit ook op grote hoogte en potentieel geavanceerde luchtdoelraketten kon zijn gebeurd? 0
25 Zijn dergelijke ambtsberichten over regionale dreigingssituaties wel eens eerder aanleiding geweest voor een waarschuwing van de zijde van de Nederlandse regering aan de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen, waaronder KLM? Wie heeft de verantwoordelijkheid om de luchtvaartmaatschappijen hierover in te lichten? Is hiervoor een standaardprocedure of is dit alleen de verantwoordelijkheid van de inlichtingendiensten in hun directe contact met de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen? 0
26 Is op enig andere wijze dan via publiciteit en de briefing de grotere dreiging in het Oost-Oekraïense luchtruim aan Nederlandse autoriteiten gemeld? 0
27 Vlucht MH17 vloog op het moment van de vliegramp één kilometer lager dan de planning van het vluchtplan om voldoende afstand te houden van een ander toestel (aldus brief van de regering 29 augustus 2014). Ligt de verantwoordelijkheid voor het lager vliegen van vlucht MH17 bij de Oekraïense luchtverkeersleiding, de luchtvaartmaatschappij of een andere instantie? 0
28 Welke rol heeft KLM gespeeld bij het opvangen van de nabestaanden in de uren en dagen na de ramp? 0
29 Hoeveel mensen aan boord vlogen met een KLM-ticket en hoeveel mensen vlogen met een ticket van Malaysian Airlines? 0
30 Kunt u een beschrijving geven van de wijze waarop KLM en de Nederlandse autoriteiten samenwerken in het kader van luchtveiligheid? 0
31 In uw antwoorden d.d. 8 januari 2015 op schriftelijke vragen van de leden Sjoerdsma en Omzigt (2014Z00015) stelt u in de antwoorden 9 en 10: “ Voor zover luchtvaartmaatschappijen niet over Oost-Oekraïne vlogen, betrof dat besluitvorming van enkele maanden eerder die verband hield met de onduidelijke situatie in de Krim.” Kunt u aangeven welke maatschappijen enkele maanden eerder gestopt zijn met vliegen over de Krim en hoe u de redenen daarvoor geverifieerd heeft? Meden al deze maatschappijen zowel de Krim als Oost-Oekraine? 0
32 Was voorafgaand aan 17 juli bij het kabinet de aanwezigheid bekend van grondgebonden (mobiele) wapensystemen in Oost-Oekraïne, zijnde niet in handen van het Oekraïense leger, met een bereik dat rijkt tot boven de 9,7 kilometer? 0
33 Waar was de 9,7 kilometergrens van Oekraïne op gebaseerd? 0
34 Waarom heeft Nederland de 9,7 kilometergrens van Oekraïne direct geaccepteerd? 0
35 Door welk wapensysteem is de Antonov op 14 juli neergeschoten? Waarom heeft u niet direct gevraagd naar het soort wapensysteem waarmee de Antonov op 14 juli werd neergehaald? 0
36 Bent u bereid om Oekraïne te verzoeken om de bezwaren tegen openbaarmaking van het verslag van de briefing van 14 juli 2014 op te heffen? 0
37 Sinds wanneer is het voldoende voor luchtvaartmaatschappijen om af te gaan op publiekelijk bekende informatie om te weten wat mogelijke risico’s van luchtruimen zijn? 0
38 Kunt u de definitie geven van publiekelijk bekend? 0
39 Klopt het dat er geen structurele informatievoorziening is vanuit inlichtingendiensten naar de burgerluchtvaart? 0
40 Is de informatie die generaal Breedlove op 30 juni gaf eerder ook gedeeld op diplomatiek niveau met NAVO-partners, waaronder Nederland? Zo ja, wanneer? 0
41 Waarom moeten mogelijk neergeschoten vliegtuigen worden gevalideerd door het kabinet, maar de Oekraïense inschatting dat het boven 9,7 kilometer veilig was niet? 0
42 Is het zo dat neergeschoten vliegtuigen, los van het aantal, altijd individueel moeten worden gevalideerd voordat er enig signaal vanuit het kabinet naar de burgerluchtvaart gaat? 0
43 Wat betekent “valideren” precies? 0
44 Hoe lang duurt het gemiddeld om te valideren of een object uit de lucht is geschoten? 0
45 Is de standaardpositie van het kabinet dat een luchtruim veilig is totdat er misstanden zijn gevalideerd? 0
46 Klopt het dat de luchtvaartmaatschappijen die niet meer over Oost-Oekraïne vlogen dat louter niet meer deden in verband met een conflict tussen de Oekraïense en Russische verkeersleiding? Zo nee, wat lag dan wel ten grondslag aan dat besluit? 0
47 Is er sinds 17 juli 2014 en de informatie die er daarna bekend is geworden, ook maar iets gewijzigd in de informatieketen ten aanzien van inlichtingenposities en het op de hoogte brengen van de burgerluchtvaart? 0
48 Hoe wordt door de inlichtingendiensten normaliter omgegaan met niet-verifieerbare informatie aangaande mogelijke dreigingen voor de veiligheid van civiele vluchten? Zijn er richtlijnen voor deze situatie? Zo ja, hoe zien deze eruit? 0
49 De AIVD stelt zelf dat een belangrijk deel van de informatie die de dienst verzamelt uit openbare bronnen komt. Wanneer zijn gegevens voor de inlichtingendiensten precies “gevalideerd” of “geverifieerd”? Is het niet zo dat veiligheidsdiensten, ongeacht of een gevaar algemeen bekend is door de verspreiding van mediaberichten, de plicht hebben om in alle omstandigheden instanties, zoals luchtvaartmaatschappijen, te waarschuwen? 0
50 Wat is uw reactie op de uitvoerige reconstructie gemaakt door het Duitse onderzoeksbureau Correctiv, het Duitse tijdschrift Der Spiegel en het Algemeen Dagblad, waarin wordt geconcludeerd dat de MH17 is neergehaald door een Russische BUK-raket van de Russische 53ste brigade? 0
51 Hoe is de intensiteit van de gevechten op en rond de rampplek momenteel en op welke wijze beïnvloedt dit de toekomstige voortzetting van de twee lopende onderzoeken? 3
52 Wat zijn tot nu toe de resultaten en uitkomsten van het Oekraïense onderzoek naar de vermeende aanslag op de Nederlandse delegatie in Kharkiv waar in de kabinetsbrief over wordt gesproken, en in het geval het onderzoek nog loopt, wanneer worden de resultaten verwacht? 3
53 Bent u bekend met de berichtgeving over de gevechten rondom het vliegveld in Donetsk? Acht u het waarschijnlijk dat een overname van het vliegveld in Donetsk door rebellen zal leiden tot een verdere vertraging van de repatriëringsmissie? Acht u het voorts waarschijnlijk dat een val van het vliegveld van Donetsk zal leiden tot een verandering in het krachtenveld tussen de Oekraïense regering en de rebellengroepen? 3
54 Hoe verloopt de ontvangst van de overlijdensakten van Oekraïne en de vertaling daarvan naar het Nederlands en sluit dit maximaal aan bij de behoeften van de nabestaanden van de slachtoffers? 3 4
55 Is de Combined Joint Interagency Task Force (IP-CJIATF) reeds in omvang teruggebracht en welke omvang heeft deze momenteel? 4
56 Kunt u de afspraken over vertrouwelijkheid en geheimhouding ter inzage geven aan de Tweede Kamer? 4
57 Is er nog steeds brede internationale steun voor en medewerking aan de onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en het OM in de VN-Veiligheidsraad en de VN en wat is de houding van Rusland geweest in dit kader sinds het schrijven van de kabinetsbrief? 5
58 Hoe is de samenwerking met Australië en Maleisië geweest sinds de kabinetsbrief naar de Kamer is gestuurd? 5
59 Hoe is de samenwerking met de Stichting MH17 en op welke wijze ondersteunt het kabinet deze stichting voor nabestaanden? 5
60 Op welke informatie is de zinsnede “Waarschijnlijk zijn niet alle vliegtuigen en helikopters neergeschoten” gebaseerd? Beschikt u over informatie waaruit met zekerheid af te leiden valt dat enkele toestellen wel zijn neergeschoten? 6
61 Kunt u, zoals meerdere keren verzocht, precies per neergestort vliegtuig in Oost-Oekraïne (april-17 juli) aangeven waar het gebeurde, en wat de waarschijnlijk oorzaak en de vlieghoogte was? 6
62 Welke diplomaten van welke landen waren aanwezig bij de briefing van de Oekraïense autoriteiten op 14 juli, waarin verteld werd over het neerhalen van een Antonov die op 6.500 meter hoogte vloog? 6
63 Kunt u het gespreksverslag van de briefing van de Oekraïense autoriteiten op 14 juli aan de Kamer toesturen, aangezien u in de persconferentie van 9 januari toegezegd heeft aan dhr. Jansen (Telegraaf) om uit te zoeken of en hoe dit openbaar gemaakt kan worden (eventueel vertrouwelijk)? 6
64 Is op de bijeenkomst van o.a. de Nederlandse diplomaat met de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne ook meegedeeld dat het mogelijk/waarschijnlijk is dat de Antonov op 14 juli met een van de grond afgevuurde raket is neergehaald? Is die informatie ook in het verslag gezet dat naar de ministeries is gezonden? 6
65 Welke ministeries hebben het verslag van de Nederlandse diplomaat van 14 juli ontvangen? 6
66 Kunt u het persbericht van de Oekraïense autoriteiten over de bijeenkomst van 14 juli vertaald aan de Kamer doen toekomen? 6
67 Welke ministeries en diensten hadden kennis van de waarschuwing van generaal Breedlove, die op 30 juni 2014 waarschuwde dat de Russen de rebellen trainden met o.a. raketten tegen vliegtuigen? Kunt u de relevante documenten waarmee die kennis verspreid is aan de Kamer doen toekomen? 6
68 Heeft een Nederlandse militair, ambtenaar of diplomaat een verslag gemaakt van de briefing van generaal Breedlove? Zo ja, kunt u die dan openbaar maken en aangeven wie hem ontvangen heeft? 6
69 Heeft de Nederlandse overheid in de periode januari – 17 juli 2014 berichten ontvangen dat Oekraïne mogelijk verkeersvliegtuigen gebruikt als menselijk schild, door haar eigen vliegtuigen er vlak onder te laten vliegen? Zo ja, kunt u dan aangeven wanneer en wat voor een bericht het was? 6
70 Heeft u ooit enige aanwijzing ontvangen dat er een of meerdere vliegtuigen vlak bij of vlak onder de MH17 vlogen terwijl het in het luchtruim van Oost-Oekraïne vloog? Zo ja, welke aanwijzingen? 6
71 Hoe komt het dat onze inlichtingendiensten nog steeds geen precieze lijst kunnen geven van het aantal neergeschoten vliegtuigen en helikopters? 6
72 Hebben onze inlichtingendiensten ooit eerder informatie gedeeld met luchtvaartmaatschappijen, bijvoorbeeld over de veiligheid van het luchtruim in andere delen van de wereld? Zo ja, wanneer? 6
73 Blijft het kabinet bij de volgende beantwoording tijdens het Algemeen Overleg op 25 juli 2014: “Voor zover kan worden nagegaan heeft geen enkele internationale luchtvaartinstantie of inlichtingen- en veiligheidsdienst voor 18 juli een advies afgegeven om het Oekraïense luchtruim te mijden. Luchtvaartmaatschappijen die niet meer boven het Oekraïense luchtruim vlogen, zoals British Airways, hebben hierin hun eigen afweging gemaakt”? 6
74 Hoe staat het met het voorstel van het team van internationale experts inzake richtlijnen voor het maken van risicoanalyses voor het vliegen boven conflictgebieden en op welke wijze kan het centraal uitwisselen van relevante en betrouwbare informatie over risico's van vliegen over conflictgebieden verbeterd worden? Welke stappen worden op dit punt gezet en/of voorbereid? Bestonden er reeds richtlijnen voor het maken van risicoanalyses voor het vliegen boven conflictgebieden? In welk opzicht verwacht u dat de nieuwe richtlijnen zullen verschillen van de reeds bestaande richtlijnen? 7
75 Wanneer kunt u de Kamer informeren over de behandeling van het Nederlandse voorstel om richtlijnen voor wat betreft informatievoorziening aan passagiers in relatie tot het vliegen over conflictgebieden op te nemen in het werkprogramma van de Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones (TF RCZ)? Is dit aspect reeds door de International Air Transport Association (IATA) opgepakt? 7
76 Hoe beoordeelt het kabinet het prototype systeem voor het uitwisselen van informatie over vliegen over conflictgebieden dat de International Civil Aviation Organization (ICAO) zal presenteren tijdens de High Level Safety Conference in februari en welke inzet heeft het kabinet op dit punt en wat ziet het kabinet als 'good practice'? 7
77 Kunt u aangeven of de VS en Rusland inmiddels alle relevante informatie met de OVV en het Joint Investigation Team (JIT) hebben gedeeld? Is alle relevante informatie door de OVV en het JIT bij beide landen opgevraagd en werken de VS en Rusland mee met de verzoeken om informatie? 7
78 Wat is de betekenis van de non-disclosure overeenkomst tussen Nederland, Australië, België en Oekraïne? Is het waar dat deze afspraken consensus tussen partijen voorschrijven voordat informatie betreffende het onderzoek openbaar wordt? Indien neen, wat is dan de betekenis ervan? (bron: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-strafonderzoek-mh17) 7
79 Waarom is de Kamer eerder gemeld dat er geen sprake is van een non-disclosure overeenkomst? (Kamerstuk 33997-17) 7
80 Wanneer worden de voice recorders van de cockpit en de radargegevens van het luchtruim vrijgegeven? (inclusief de radargegevens van het luchtruim onder 32.000 voet) 7
81 Mag de OVV ook onderzoek doen naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) en medewerkers van de NCTV onder ede horen indien zij dat nodig acht? 7
82 Klopt het dat de OVV drie onderzoeken doet die betrekking hebben op de MH17 aanslag? Waarom wordt slechts over een van de drie onderzoeken gerapporteerd? Kunt u inzicht geven in onderzoeksvragen, stand van zaken et cetera van de andere twee onderzoeken en de OVV verzoeken deze onderzoeken ook op haar site te melden? 7
83 Heeft de NCTV ooit in 2014 relevante veiligheidsinformatie over Oekraïne (inclusief de Krim) gedeeld met luchtvaartmaatschappijen? Zo ja, welke en wanneer? 7
84 Is er een akkoord met andere landen over de vervolging van verdachten? Ofwel, is er al een akkoord of verdachten in een van de landen of voor een internationaal tribunaal berecht zullen worden? Graag een uitgebreide stand van zaken omdat er voor 28 november een brief toegezegd was hierover. 7 8
85 Wanneer komt de brief over de mogelijkheden tot vervolging? 7 8
86 Staat vast dat eventuele berechting van daders in Nederland zal plaatsvinden? 8
87 Waarom richt het onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) zich alleen op de periode na 17 juli? 8
Die 'onderste steen' van Rutte blijft daar in Oekraine nog ver onder zijn dubieuze schaliegasbron liggen..quote:In de spoiler alle vragen. Getalletjes zijn niet rullevant.twitter:PieterOmtzigt twitterde op vrijdag 16-01-2015 om 16:19:29SPOILER1 Hoeveel organisaties van nabestaanden bestaan er op dit moment en welke dat zijn? 0
2 Hoeveel nabestaanden hebben zich in de verschillende belangenorganisaties verenigd? 0
3 Heeft het kabinet al financiële of andere steun gegeven aan het Fonds Slachtofferhulp ter ondersteuning van de nabestaanden? Zo ja, welke? 0
4 Is de besloten website voor nabestaanden nog steeds operationeel, en zo ja, wordt deze nog regelmatig gevoed met informatie? 0
5 Hebben de nabestaanden op enige wijze aangegeven hoe zij de aan hen geleverde steun door de diverse instanties ervaren? 0
6 Er zijn nog drie slachtoffers niet geïdentificeerd. Is inmiddels al het aanwezige materiaal in Hilversum uitputtend onderzocht? Hoe schat u de kans in dat de resterende drie slachtoffers nog geïdentificeerd kunnen worden? 0
7 Is de regering voornemens om nog één of meerdere informatiebijeenkomsten met nabestaanden te houden? Zo ja, zijn daar al concrete plannen voor? 0
8 Kunt u een procedureel verslag doen van de voortgang van het onderzoek door het OM? 0
9 Kunt u verslag doen van de stand van zaken van de internationale samenwerking bij de opsporing en vervolging? 0
10 Wanneer verwacht u de door de Kamer gevraagde schriftelijke briefing te kunnen verstrekken over de mogelijkheden en voor- en nadelen van deze mogelijkheden voor vervolging en berechting van de verantwoordelijken? 0
11 Is een nader onderzoek op de crashlocatie voorzien zodra het weer dat weer toelaat? 0
12 Wanneer kunnen de nabestaanden naar verwachting een bezoek brengen aan het vliegtuig? 0
13 In hoeverre is het gebruikelijk dat het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I&M) of de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) door andere departementen wordt geïnformeerd bij signalen over gevaar voor de luchtvaart boven het grondgebied van andere landen? 0
14 In hoeverre is het Ministerie van I&M of de ILT door de Oekraïense autoriteiten of door andere departementen op de hoogte gesteld van incidenten met vluchten in Oekraïens luchtruim in de maanden maart t/m juli 2014? 0
15 In hoeverre is het Ministerie van I&M of de ILT door het Ministerie van Buitenlandse Zaken geïnformeerd over het overleg op 14 juli 2014, drie dagen voor de ramp met de MH17, waarbij het neerhalen van een Oekraïens militair vliegtuig eerder die dag door de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken genoemd werd als een voorbeeld van de toenemende escalatie van het conflict en de rol van Rusland daarin. 0
16 Is het gebruikelijk dat het Ministerie van I&M of de ILT ontvangen signalen doorgeven aan de in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen? Zo nee, waarom niet? 0
17 Welke concrete signalen over incidenten met vluchten in Oekraïens luchtruim zijn er in de maanden maart t/m juli 2014 door het Ministerie van I&M of de ILT aan in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen doorgegeven? 0
18 Is er in de periode maart t/m juli 2014 vanuit Nederland op politiek of ambtelijk niveau zelf contact gezocht met de Luchtvaartautoriteit van Oekraïne over de risico’s in het luchtruim daar en zo ja, welke signalen zijn daarbij besproken? 0
19 Welke signalen zijn van maart t/m juli 2014 door Oekraïne geven aan Eurocontrol? Is de Nederlandse luchtvaartautoriteit of een andere overheidsinstantie daarover door Oekraïne en/of Eurocontrol geïnformeerd? Zo ja, op welke wijze? 0
20 Is er tussen maart en juli 2014 overleg geweest van Eurocontrol met de landen die onder Eurocontrol vallen over het risico’s in het luchtruim van Oekraïne en zo ja, is Nederland daarbij aanwezig geweest en op welk niveau? 0
21 Is het gebruikelijk dat in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen contact zoeken met Nederlandse overheidsinstanties inzake veiligheidsvraagstukken? 0
22 Hoe vaak is in de maanden maart t/m juli 2014 contact gezocht door in Nederland geregistreerde luchtvaartmaatschappijen met Nederlandse overheidsinstanties? Welke gegevens zijn daarbij verstrekt en door welke instantie? 0
23 De Nederlandse ambassade in Oekraïne heeft gerapporteerd over een bijeenkomst op 14 juli waarbij medegedeeld werd dat een dag eerder een militair vliegtuig naar beneden was gehaald. Deze rapportages zijn beschikbaar gesteld aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Kunnen deze rapportages met de Kamer worden gedeeld, of in elk geval worden geparafraseerd? Door welke Oekraïense autoriteiten en personen was deze bijeenkomst bijeen geroepen en door wie werd de briefing gegeven? Was dit een reguliere briefing? Is in deze rapportage/ briefing expliciet vermeld dat er toegenomen luchtdreiging was ontstaan? Is bij de bewuste bijeenkomst, waaraan een Nederlandse diplomaat deelnam, ook over een van de andere (bijna 30) neergeschoten vliegtuigen en helikopters gesproken? Is daarbij vermeld op welke vlieghoogte deze toestellen werden neergeschoten? Is daarbij door de Oekraïense gastheren expliciet gewezen op de mogelijkheid dat deze toestellen konden zijn neergeschoten door geavanceerde luchtdoelraketten met een groot bereik, i.p.v. bijvoorbeeld relatief simpele manpads? 0
24 Met welke andere departementen is de rapportage van de briefing gedeeld? Kon uit de rapportage worden afgeleid dat de situatie in het Oost-Oekraïense luchtruim ernstig was verslechterd? Kon daar ook uit worden afgeleid dat niet alleen veel toestellen, naast alleen de Antonov, waren neergehaald, maar dat dit ook op grote hoogte en potentieel geavanceerde luchtdoelraketten kon zijn gebeurd? 0
25 Zijn dergelijke ambtsberichten over regionale dreigingssituaties wel eens eerder aanleiding geweest voor een waarschuwing van de zijde van de Nederlandse regering aan de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen, waaronder KLM? Wie heeft de verantwoordelijkheid om de luchtvaartmaatschappijen hierover in te lichten? Is hiervoor een standaardprocedure of is dit alleen de verantwoordelijkheid van de inlichtingendiensten in hun directe contact met de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen? 0
26 Is op enig andere wijze dan via publiciteit en de briefing de grotere dreiging in het Oost-Oekraïense luchtruim aan Nederlandse autoriteiten gemeld? 0
27 Vlucht MH17 vloog op het moment van de vliegramp één kilometer lager dan de planning van het vluchtplan om voldoende afstand te houden van een ander toestel (aldus brief van de regering 29 augustus 2014). Ligt de verantwoordelijkheid voor het lager vliegen van vlucht MH17 bij de Oekraïense luchtverkeersleiding, de luchtvaartmaatschappij of een andere instantie? 0
28 Welke rol heeft KLM gespeeld bij het opvangen van de nabestaanden in de uren en dagen na de ramp? 0
29 Hoeveel mensen aan boord vlogen met een KLM-ticket en hoeveel mensen vlogen met een ticket van Malaysian Airlines? 0
30 Kunt u een beschrijving geven van de wijze waarop KLM en de Nederlandse autoriteiten samenwerken in het kader van luchtveiligheid? 0
31 In uw antwoorden d.d. 8 januari 2015 op schriftelijke vragen van de leden Sjoerdsma en Omzigt (2014Z00015) stelt u in de antwoorden 9 en 10: “ Voor zover luchtvaartmaatschappijen niet over Oost-Oekraïne vlogen, betrof dat besluitvorming van enkele maanden eerder die verband hield met de onduidelijke situatie in de Krim.” Kunt u aangeven welke maatschappijen enkele maanden eerder gestopt zijn met vliegen over de Krim en hoe u de redenen daarvoor geverifieerd heeft? Meden al deze maatschappijen zowel de Krim als Oost-Oekraine? 0
32 Was voorafgaand aan 17 juli bij het kabinet de aanwezigheid bekend van grondgebonden (mobiele) wapensystemen in Oost-Oekraïne, zijnde niet in handen van het Oekraïense leger, met een bereik dat rijkt tot boven de 9,7 kilometer? 0
33 Waar was de 9,7 kilometergrens van Oekraïne op gebaseerd? 0
34 Waarom heeft Nederland de 9,7 kilometergrens van Oekraïne direct geaccepteerd? 0
35 Door welk wapensysteem is de Antonov op 14 juli neergeschoten? Waarom heeft u niet direct gevraagd naar het soort wapensysteem waarmee de Antonov op 14 juli werd neergehaald? 0
36 Bent u bereid om Oekraïne te verzoeken om de bezwaren tegen openbaarmaking van het verslag van de briefing van 14 juli 2014 op te heffen? 0
37 Sinds wanneer is het voldoende voor luchtvaartmaatschappijen om af te gaan op publiekelijk bekende informatie om te weten wat mogelijke risico’s van luchtruimen zijn? 0
38 Kunt u de definitie geven van publiekelijk bekend? 0
39 Klopt het dat er geen structurele informatievoorziening is vanuit inlichtingendiensten naar de burgerluchtvaart? 0
40 Is de informatie die generaal Breedlove op 30 juni gaf eerder ook gedeeld op diplomatiek niveau met NAVO-partners, waaronder Nederland? Zo ja, wanneer? 0
41 Waarom moeten mogelijk neergeschoten vliegtuigen worden gevalideerd door het kabinet, maar de Oekraïense inschatting dat het boven 9,7 kilometer veilig was niet? 0
42 Is het zo dat neergeschoten vliegtuigen, los van het aantal, altijd individueel moeten worden gevalideerd voordat er enig signaal vanuit het kabinet naar de burgerluchtvaart gaat? 0
43 Wat betekent “valideren” precies? 0
44 Hoe lang duurt het gemiddeld om te valideren of een object uit de lucht is geschoten? 0
45 Is de standaardpositie van het kabinet dat een luchtruim veilig is totdat er misstanden zijn gevalideerd? 0
46 Klopt het dat de luchtvaartmaatschappijen die niet meer over Oost-Oekraïne vlogen dat louter niet meer deden in verband met een conflict tussen de Oekraïense en Russische verkeersleiding? Zo nee, wat lag dan wel ten grondslag aan dat besluit? 0
47 Is er sinds 17 juli 2014 en de informatie die er daarna bekend is geworden, ook maar iets gewijzigd in de informatieketen ten aanzien van inlichtingenposities en het op de hoogte brengen van de burgerluchtvaart? 0
48 Hoe wordt door de inlichtingendiensten normaliter omgegaan met niet-verifieerbare informatie aangaande mogelijke dreigingen voor de veiligheid van civiele vluchten? Zijn er richtlijnen voor deze situatie? Zo ja, hoe zien deze eruit? 0
49 De AIVD stelt zelf dat een belangrijk deel van de informatie die de dienst verzamelt uit openbare bronnen komt. Wanneer zijn gegevens voor de inlichtingendiensten precies “gevalideerd” of “geverifieerd”? Is het niet zo dat veiligheidsdiensten, ongeacht of een gevaar algemeen bekend is door de verspreiding van mediaberichten, de plicht hebben om in alle omstandigheden instanties, zoals luchtvaartmaatschappijen, te waarschuwen? 0
50 Wat is uw reactie op de uitvoerige reconstructie gemaakt door het Duitse onderzoeksbureau Correctiv, het Duitse tijdschrift Der Spiegel en het Algemeen Dagblad, waarin wordt geconcludeerd dat de MH17 is neergehaald door een Russische BUK-raket van de Russische 53ste brigade? 0
51 Hoe is de intensiteit van de gevechten op en rond de rampplek momenteel en op welke wijze beïnvloedt dit de toekomstige voortzetting van de twee lopende onderzoeken? 3
52 Wat zijn tot nu toe de resultaten en uitkomsten van het Oekraïense onderzoek naar de vermeende aanslag op de Nederlandse delegatie in Kharkiv waar in de kabinetsbrief over wordt gesproken, en in het geval het onderzoek nog loopt, wanneer worden de resultaten verwacht? 3
53 Bent u bekend met de berichtgeving over de gevechten rondom het vliegveld in Donetsk? Acht u het waarschijnlijk dat een overname van het vliegveld in Donetsk door rebellen zal leiden tot een verdere vertraging van de repatriëringsmissie? Acht u het voorts waarschijnlijk dat een val van het vliegveld van Donetsk zal leiden tot een verandering in het krachtenveld tussen de Oekraïense regering en de rebellengroepen? 3
54 Hoe verloopt de ontvangst van de overlijdensakten van Oekraïne en de vertaling daarvan naar het Nederlands en sluit dit maximaal aan bij de behoeften van de nabestaanden van de slachtoffers? 3 4
55 Is de Combined Joint Interagency Task Force (IP-CJIATF) reeds in omvang teruggebracht en welke omvang heeft deze momenteel? 4
56 Kunt u de afspraken over vertrouwelijkheid en geheimhouding ter inzage geven aan de Tweede Kamer? 4
57 Is er nog steeds brede internationale steun voor en medewerking aan de onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en het OM in de VN-Veiligheidsraad en de VN en wat is de houding van Rusland geweest in dit kader sinds het schrijven van de kabinetsbrief? 5
58 Hoe is de samenwerking met Australië en Maleisië geweest sinds de kabinetsbrief naar de Kamer is gestuurd? 5
59 Hoe is de samenwerking met de Stichting MH17 en op welke wijze ondersteunt het kabinet deze stichting voor nabestaanden? 5
60 Op welke informatie is de zinsnede “Waarschijnlijk zijn niet alle vliegtuigen en helikopters neergeschoten” gebaseerd? Beschikt u over informatie waaruit met zekerheid af te leiden valt dat enkele toestellen wel zijn neergeschoten? 6
61 Kunt u, zoals meerdere keren verzocht, precies per neergestort vliegtuig in Oost-Oekraïne (april-17 juli) aangeven waar het gebeurde, en wat de waarschijnlijk oorzaak en de vlieghoogte was? 6
62 Welke diplomaten van welke landen waren aanwezig bij de briefing van de Oekraïense autoriteiten op 14 juli, waarin verteld werd over het neerhalen van een Antonov die op 6.500 meter hoogte vloog? 6
63 Kunt u het gespreksverslag van de briefing van de Oekraïense autoriteiten op 14 juli aan de Kamer toesturen, aangezien u in de persconferentie van 9 januari toegezegd heeft aan dhr. Jansen (Telegraaf) om uit te zoeken of en hoe dit openbaar gemaakt kan worden (eventueel vertrouwelijk)? 6
64 Is op de bijeenkomst van o.a. de Nederlandse diplomaat met de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne ook meegedeeld dat het mogelijk/waarschijnlijk is dat de Antonov op 14 juli met een van de grond afgevuurde raket is neergehaald? Is die informatie ook in het verslag gezet dat naar de ministeries is gezonden? 6
65 Welke ministeries hebben het verslag van de Nederlandse diplomaat van 14 juli ontvangen? 6
66 Kunt u het persbericht van de Oekraïense autoriteiten over de bijeenkomst van 14 juli vertaald aan de Kamer doen toekomen? 6
67 Welke ministeries en diensten hadden kennis van de waarschuwing van generaal Breedlove, die op 30 juni 2014 waarschuwde dat de Russen de rebellen trainden met o.a. raketten tegen vliegtuigen? Kunt u de relevante documenten waarmee die kennis verspreid is aan de Kamer doen toekomen? 6
68 Heeft een Nederlandse militair, ambtenaar of diplomaat een verslag gemaakt van de briefing van generaal Breedlove? Zo ja, kunt u die dan openbaar maken en aangeven wie hem ontvangen heeft? 6
69 Heeft de Nederlandse overheid in de periode januari – 17 juli 2014 berichten ontvangen dat Oekraïne mogelijk verkeersvliegtuigen gebruikt als menselijk schild, door haar eigen vliegtuigen er vlak onder te laten vliegen? Zo ja, kunt u dan aangeven wanneer en wat voor een bericht het was? 6
70 Heeft u ooit enige aanwijzing ontvangen dat er een of meerdere vliegtuigen vlak bij of vlak onder de MH17 vlogen terwijl het in het luchtruim van Oost-Oekraïne vloog? Zo ja, welke aanwijzingen? 6
71 Hoe komt het dat onze inlichtingendiensten nog steeds geen precieze lijst kunnen geven van het aantal neergeschoten vliegtuigen en helikopters? 6
72 Hebben onze inlichtingendiensten ooit eerder informatie gedeeld met luchtvaartmaatschappijen, bijvoorbeeld over de veiligheid van het luchtruim in andere delen van de wereld? Zo ja, wanneer? 6
73 Blijft het kabinet bij de volgende beantwoording tijdens het Algemeen Overleg op 25 juli 2014: “Voor zover kan worden nagegaan heeft geen enkele internationale luchtvaartinstantie of inlichtingen- en veiligheidsdienst voor 18 juli een advies afgegeven om het Oekraïense luchtruim te mijden. Luchtvaartmaatschappijen die niet meer boven het Oekraïense luchtruim vlogen, zoals British Airways, hebben hierin hun eigen afweging gemaakt”? 6
74 Hoe staat het met het voorstel van het team van internationale experts inzake richtlijnen voor het maken van risicoanalyses voor het vliegen boven conflictgebieden en op welke wijze kan het centraal uitwisselen van relevante en betrouwbare informatie over risico's van vliegen over conflictgebieden verbeterd worden? Welke stappen worden op dit punt gezet en/of voorbereid? Bestonden er reeds richtlijnen voor het maken van risicoanalyses voor het vliegen boven conflictgebieden? In welk opzicht verwacht u dat de nieuwe richtlijnen zullen verschillen van de reeds bestaande richtlijnen? 7
75 Wanneer kunt u de Kamer informeren over de behandeling van het Nederlandse voorstel om richtlijnen voor wat betreft informatievoorziening aan passagiers in relatie tot het vliegen over conflictgebieden op te nemen in het werkprogramma van de Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones (TF RCZ)? Is dit aspect reeds door de International Air Transport Association (IATA) opgepakt? 7
76 Hoe beoordeelt het kabinet het prototype systeem voor het uitwisselen van informatie over vliegen over conflictgebieden dat de International Civil Aviation Organization (ICAO) zal presenteren tijdens de High Level Safety Conference in februari en welke inzet heeft het kabinet op dit punt en wat ziet het kabinet als 'good practice'? 7
77 Kunt u aangeven of de VS en Rusland inmiddels alle relevante informatie met de OVV en het Joint Investigation Team (JIT) hebben gedeeld? Is alle relevante informatie door de OVV en het JIT bij beide landen opgevraagd en werken de VS en Rusland mee met de verzoeken om informatie? 7
78 Wat is de betekenis van de non-disclosure overeenkomst tussen Nederland, Australië, België en Oekraïne? Is het waar dat deze afspraken consensus tussen partijen voorschrijven voordat informatie betreffende het onderzoek openbaar wordt? Indien neen, wat is dan de betekenis ervan? (bron: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-strafonderzoek-mh17) 7
79 Waarom is de Kamer eerder gemeld dat er geen sprake is van een non-disclosure overeenkomst? (Kamerstuk 33997-17) 7
80 Wanneer worden de voice recorders van de cockpit en de radargegevens van het luchtruim vrijgegeven? (inclusief de radargegevens van het luchtruim onder 32.000 voet) 7
81 Mag de OVV ook onderzoek doen naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) en medewerkers van de NCTV onder ede horen indien zij dat nodig acht? 7
82 Klopt het dat de OVV drie onderzoeken doet die betrekking hebben op de MH17 aanslag? Waarom wordt slechts over een van de drie onderzoeken gerapporteerd? Kunt u inzicht geven in onderzoeksvragen, stand van zaken et cetera van de andere twee onderzoeken en de OVV verzoeken deze onderzoeken ook op haar site te melden? 7
83 Heeft de NCTV ooit in 2014 relevante veiligheidsinformatie over Oekraïne (inclusief de Krim) gedeeld met luchtvaartmaatschappijen? Zo ja, welke en wanneer? 7
84 Is er een akkoord met andere landen over de vervolging van verdachten? Ofwel, is er al een akkoord of verdachten in een van de landen of voor een internationaal tribunaal berecht zullen worden? Graag een uitgebreide stand van zaken omdat er voor 28 november een brief toegezegd was hierover. 7 8
85 Wanneer komt de brief over de mogelijkheden tot vervolging? 7 8
86 Staat vast dat eventuele berechting van daders in Nederland zal plaatsvinden? 8
87 Waarom richt het onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) zich alleen op de periode na 17 juli? 8
twitter:JoostVullings twitterde op vrijdag 23-01-2015 om 13:53:52Kabinet gaat diplomatiek verslag over #mh17 niet naar Kamer sturen. reageer retweet
#onderstesteentwitter:JoostVullings twitterde op vrijdag 23-01-2015 om 13:56:24
Kan iemand even contact met Wikileaks opnemen?quote:Op vrijdag 23 januari 2015 14:50 schreef Ajacied422 het volgende:
twitter:JoostVullings twitterde op vrijdag 23-01-2015 om 13:53:52#onderstesteentwitter:JoostVullings twitterde op vrijdag 23-01-2015 om 13:56:24
Anders wacht je gewoon tot het onderzoek klaar is. Vind je het werkelijk zo gek dat ze halverwege niet allerlei zaken naar buiten gaan brengen?quote:twitter:JoostVullings twitterde op vrijdag 23-01-2015 om 13:53:52#onderstesteentwitter:JoostVullings twitterde op vrijdag 23-01-2015 om 13:56:24
Zolang ze aan het einde van het onderzoek maar 100% eerlijk en transparant zijn. Het parlement moet de baas zijn, niet een paar bestuurders.quote:
[..]
Anders wacht je gewoon tot het onderzoek klaar is. Vind je het werkelijk zo gek dat ze halverwege niet allerlei zaken naar buiten gaan brengen?
100% transparantie bestaat niet.quote:
[..]
Zolang ze aan het einde van het onderzoek maar 100% eerlijk en transparant zijn. Het parlement moet de baas zijn, niet een paar bestuurders.
Wat moeten we doen dan?quote:
Probleem is dat Nederland een softie is.
Nederlandse media, eat your heart out.
Lekker liegen en bedriegen en een glas en een plas en alles was zoals het was.
Maar de belangrijkste stukken zijn zwart gekleurd
Toeval bestaat niet. Hieruit kun je dus je conclusie trekken dat er meer kennis is in den haag dan ze willen laten zien.quote:Uit de stukken die RTL geWOB’t heeft, blijkt dat de overheid GeenStijl goed in de gaten houdt qua kritiek op MH17. En precies als we met beeldbewijs het gedraai van het kabinet aantonen, vallen alle servers uit. Right. Later meer…
Juist als opstelten en co zich zo gaan gedragen, gaan gasten als Geenstijl er harder op in.
Kunnen ze mooi populistische speeches houden in Europa. En Nederlanders gaan dan weer zeggen, goh wat mooi. En blijven weer stemmen op die 2 ramp partijen.
Dit kabinet heeft bloed aan de handen door vliegtuigen te sturen over militair/strijd gebied.
Maar ja, we hebben dit kabinet gekozen. En een val zit er niet in.
Stel je voor dat mensen erachter komen wat de overheid nou eigenlijk doet om ze te beschermen tegen buitenlandse raketinstallaties. Das gevaarlijk.quote:
MH17 stukken zijn gepubliceerd op de site van RTL Nieuws
Maar de belangrijkste stukken zijn zwart gekleurd
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Inderdaad. Helemaal niets, want ze hebben stront om het te weten te komen. Al er dan toch wat gebeurd, dan beschermen we elkaar, intimideren wij kritische mensen en draaien we alle kanten op.quote:
[..]
Stel je voor dat mensen erachter komen wat de overheid nou eigenlijk doet om ze te beschermen tegen buitenlandse raketinstallaties. Das gevaarlijk.
twitter:PieterOmtzigt twitterde op dinsdag 10-02-2015 om 14:35:09
Toeval dat de servers van Geenstijl uitvallen? Of zit er meer achter?
Die lagen er al uit voor die video online verscheen. Site van de overheid ligt er volgens mij ook uit, dus lijkt me niet echt een goed plan om servers er uit te trekken. Heeft ook geen zin, kunt altijd vanaf andere locatie alsnog je verhaal doen, zoals GS nu heeft gedaan.quote:twitter:PieterOmtzigt twitterde op dinsdag 10-02-2015 om 14:35:09
Toeval dat de servers van Geenstijl uitvallen? Of zit er meer achter?
Grote kul. Het kabinet heeft helemaal niets gestuurd. De NL overheid gaat helemaal niet over het luchtruim van andere landen. Alleen over het eigen luchtruim.quote:
Dit kabinet heeft bloed aan de handen door vliegtuigen te sturen over militair/strijd gebied.
quote:"Het is de soevereine bevoegdheid van ieder land om de veiligheid van zijn luchtruim te beoordelen. Nederland heeft geen betrokkenheid bij de beoordeling van de veiligheid van het luchtruim van andere staten"
Ik herken de website helemaal niet meer! Ik vond de oude beter.quote:
http://www.geenstijl.nl/
[ afbeelding ]
[..]
Toeval bestaat niet. Hieruit kun je dus je conclusie trekken dat er meer kennis is in den haag dan ze willen laten zien.
Juist als opstelten en co zich zo gaan gedragen, gaan gasten als Geenstijl er harder op in.
Is volgens mij tijdelijk. Je ziet bijv. niet eens meer hoeveel mensen gereageerd hebben.quote:
[..]
Ik herken de website helemaal niet meer! Ik vond de oude beter.
Edit: Je kunt niet eens meer reageren
Zoals het heel erg opzichtig zou zijn als de USA het gerucht verspreidt dat Putin autistisch is? Zoals het doorzichtig is dat de Nederlandse overheid klokkenluiders Fred Spijkers en Ad Bos koud maakte, en Willem Oltmans? Zoals het opzichtig is dat een Nederlands/Turkse journaliste wordt gearresteerd omdat ze de mensenrechten aan de kaak stelt? Zoals het opzichtig is dat Pim Fortuyn werd vermoord net op het moment dat hij de macht had kunnen krijgen (AIVD)? Zoals het heel erg opzichtig was geweest als de USA sinds 2001 een flink aantal mensen martelde buiten en binnen de USA?quote:
Dat zou wel heel erg opzichtig zijn
Overheden zijn vaak opzichtig als ze macht misbruiken. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Ze denken dat ze ermee wegkomen en 99 op 100 keer is dat ook zo. We weten natuurlijk niet wat er precies is gebeurd maar de optie is m.i. zeer realistisch.
True, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat opzichtigheid altijd aangeeft dat iets "zeer realistisch" is.quote:
Overheden zijn vaak opzichtig als ze macht misbruiken. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Ze denken dat ze ermee wegkomen en 99 op 100 keer is dat ook zo. We weten natuurlijk niet wat er precies is gebeurd maar de optie is m.i. zeer realistisch.
Precies, dat is ook niet het punt, want je moet wel blijven opletten of je burgers elders gevaar lopen en acteren als dat zo is. De hypothese is dat er meer informatie was en niet goed is opgepakt en dan kun je als overheid dat willen verbloemen of met de billen bloot.quote:
[..]
Grote kul. Het kabinet heeft helemaal niets gestuurd. De NL overheid gaat helemaal niet over het luchtruim van andere landen. Alleen over het eigen luchtruim.
[..]
Ben jij nu ook al zo'n doorgedraaide complotdenker?quote:
[..]
Zoals het heel erg opzichtig zou zijn als de USA het gerucht verspreidt dat Putin autistisch is? Zoals het doorzichtig is dat de Nederlandse overheid klokkenluiders Fred Spijkers en Ad Bos koud maakte, en Willem Oltmans? Zoals het opzichtig is dat een Nederlands/Turkse journaliste wordt gearresteerd omdat ze de mensenrechten aan de kaak stelt? Zoals het opzichtig is dat Pim Fortuyn werd vermoord net op het moment dat hij de macht had kunnen krijgen (AIVD)? Zoals het heel erg opzichtig was geweest als de USA sinds 2001 een flink aantal mensen martelde buiten en binnen de USA?
Overheden zijn vaak opzichtig als ze macht misbruiken. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Ze denken dat ze ermee wegkomen en 99 op 100 keer is dat ook zo. We weten natuurlijk niet wat er precies is gebeurd maar de optie is m.i. zeer realistisch.
Want dan kunnen bijvoorbeeld vliegtuigen met burgers uit de lucht worden geschoten.quote:
[..]
Stel je voor dat mensen erachter komen wat de overheid nou eigenlijk doet om ze te beschermen tegen buitenlandse raketinstallaties. Das gevaarlijk.
Oh wacht.
quote:
Bericht van dat neergehaalde vliegtuig:
[..]
Hoeveel vliegtuigen zijn er al niet neergehaald in Oost-Oekraïne, en dan nog blijven proberen.
Alleen als er voldoende sterke aanwijzingen zijn. De overheden hebben flink wat krediet verspeeld, dat blijft niet zonder consequenties. Vertrouwen moet je verdienen, dat geldt ook voor overheden.quote:
[..]
Ben jij nu ook al zo'n doorgedraaide complotdenker?
Toeval of niet, Youtube draait ook uiterst slecht vandaag (elke 10 seconden 20 seconden vast omdat het niet tijdig kan bufferen). Ik heb net even mijn internetsnelheid getest, die is volstrekt normaal.quote:
Telfort en Tweakers lag er vandaag ook uit, toch? Wel interessante video van GS trouwens. Hun tv-programma's vind ik maar zo-zo, maar dit is een top stuk.
quote:
Altijd leuk oude post's teruglezen.
[..]
Uit je collectie in je post van net. De moord op Fortuyn, vertel eens hoe de AIVD dat heeft geregeld?quote:
[..]
Alleen als er voldoende sterke aanwijzingen zijn. De overheden hebben flink wat krediet verspeeld, dat blijft niet zonder consequenties. Vertrouwen moet je verdienen, dat geldt ook voor overheden.
quote:
Altijd leuk oude post's teruglezen.
[..]
quote:
Ik vlieg 13 augustus via kiev met Ukraine Airlines en 5 september terug. Hoe is de situatie nu daar in Oekraïne (voornamelijk kiev).
De grote vraag:
Hoe groot is de kans dat de situatie uit de hang loopt rond mijn terugkeer en wat voor effect zou dat kunnen hebben op mijn vlucht?
quote:
[..]
Voor de zekerheid kan je proberen een parachute mee te nemen tijdens je vlucht.
Het neerhalen van vliegtuigen was toen bijna lopendebandwerk weet ik nog wel.quote:
En dat is exact waarom kiev het kon doen en alle verdenkingen naar de seperatisten doen wijzen.quote:
[..]
Dat wordt ook niet betwist. Okraine heeft ook BUKs. Maar Oekraine heeft geen reden op iets uit de lucht te schieten, want de rebellen hebben geen vliegtuigen.
Het blijft iig een feit dat kiev's manschappen zo'n systeem hadden dat kort na de ramp verdwenen was. En nee niet veroverd door de seperatisten. Daarnaast zijn de seperatisten niet getrained op het gebruiken van zo'n ingewikkeld systeem, spec ops van kievs inzet (huurlingen uit het westen) meer waarschijnlijk.
Het vliegtuig is neergehaald in rebellen gebied.quote:
[..]
En dat is exact waarom kiev het kon doen en alle verdenkingen naar de seperatisten doen wijzen.
Het blijft iig een feit dat kiev's manschappen zo'n systeem hadden dat kort na de ramp verdwenen was. En nee niet veroverd door de seperatisten. Daarnaast zijn de seperatisten niet getrained op het gebruiken van zo'n ingewikkeld systeem, spec ops van kievs inzet (huurlingen uit het westen) meer waarschijnlijk.
Jij denkt dat het geen mensen met menselijke verlangens, achterklap en spelletjes' zijn in politieke en bestuurs regionen? Jij denkt dat het onfeilbare goedwillende machines of goden zijn oid? Alle politiek is samenzweren en elk bestuur heeft vuile handen, poetin ongetwijfeld ook maar in deze kwestie word er wel heel duidelijk expres gedemoniseerd, al sinds snowden in rusland zit, dat is een hele lijst die je kunt afwerken met keer op keer tegenstrijdige berichtgeving uit de v.s.quote:
[..]
Ben jij nu ook al zo'n doorgedraaide complotdenker?
Er is daarover zelfs bericht door hoogwaardigheidbekleders zoals gen. clark.
En jij wil hier mensen ridiculiseren? Je ridiculiseert jezelf, knurft.
Het apparaat had meer dan dat bereik vriend.quote:
[..]
Het vliegtuig is neergehaald in rebellen gebied.
Zeker niet.quote:
[..]
Het apparaat had meer dan dat bereik vriend.
Ohnee? Spreek je dit tegen? : http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/quote:
scroll naar beneden voor radar beelden inzake AA systemen in de regio en aan welke kant ze stonden en welk bereik ze hadden.
Tevens hier nog wat leuke info die ik ook in mn gigantische linkmap vond nu we het er toch over hebben:
https://consortiumnews.co(...)ites-see-in-ukraine/
en
https://consortiumnews.co(...)russian-photo-scoop/
De Donetsk regio, maar te ver verwijderd van de site waar het vliegtuig is neergehaald.quote:
[..]
Ohnee? Spreek je dit tegen? : http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/
scroll naar beneden voor radar beelden inzake AA systemen in de regio en aan welke kant ze stonden en welk bereik ze hadden.
Tevens hier nog wat leuke info die ik ook in mn gigantische linkmap vond nu we het er toch over hebben:
https://consortiumnews.co(...)ites-see-in-ukraine/
en
https://consortiumnews.co(...)russian-photo-scoop/
Nogmaals; de kiev troepen hadden AA systemen, de separteristen niet.quote:
[..]
De Donetsk regio, maar te ver verwijderd van de site waar het vliegtuig is neergehaald.
Ik denk zelf overigens niet dat er een BUK systeem is gebruikt om twee redenen; die systemen zijn extreem moeilijk zomaar ff te gebruiken door wat leken laat staan voor een hit. 2: de schade aan het vliegtuig is niet het soort schade dat een BUK systeem veroorzaakt, dit is al door BUK experts gezegd.
Komt nog bij dat alle anti rusland info waar gerept wordt over invasies en wapenleveringen compleet gedebunked zijn, behalve op het journaal uiteraard.
Ik mag RT als alternatieve bron bij VSAmerikaanse berichten wel, maar qua Rusland zijn ze natuurlijk niet objectief en betrouwbaar te noemen, op welke gronden dicht jij hen die betrouwbaarheid nu toe?quote:
[..]
Nogmaals; de kiev troepen hadden AA systemen, de separteristen niet.
Ik denk zelf overigens niet dat er een BUK systeem is gebruikt om twee redenen; die systemen zijn extreem moeilijk zomaar ff te gebruiken door wat leken laat staan voor een hit. 2: de schade aan het vliegtuig is niet het soort schade dat een BUK systeem veroorzaakt, dit is al door BUK experts gezegd.
Komt nog bij dat alle anti rusland info waar gerept wordt over invasies en wapenleveringen compleet gedebunked zijn, behalve op het journaal uiteraard.
Omdat zij in tegenstelling wel met radarbeelden komen, en die radarbeelden echt zijn.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik mag RT als alternatieve bron bij VSAmerikaanse berichten wel, maar qua Rusland zijn ze natuurlijk niet objectief en betrouwbaar te noemen, op welke gronden dicht jij hen die betrouwbaarheid nu toe?
Ik kijk niet naar wie wat geeft, ik kijk naar de feiten en dan doet het er niet toe wie ze brengt, maar het zegt wel veel over de ander.
(ik volg geen rt of cnn, ik heb simpelweg kennis, hersens en de vaardigheid om op schaal te redeneren)
We hebben het over Rusland he? Qua propaganda niet onderdoend voor de VS. Hoe weet jij zo zeker dat die radarbeelden "echt" zijn?quote:
[..]
Omdat zij in tegenstelling wel met radarbeelden komen, en die radarbeelden echt zijn.
Ik kijk niet naar wie wat geeft, ik kijk naar de feiten en dan doet het er niet toe wie ze brengt, maar het zegt wel veel over de ander.
Hoe weet jij dat je dorp echt is? Omdat je het herkent. Ik heb fotografisch geheugen.quote:
[..]
We hebben het over Rusland he? Qua propaganda niet onderdoend voor de VS. Hoe weet jij zo zeker dat die radarbeelden "echt" zijn?
Omdat je een dorp herkent op een radarbeeld, is het radarbeeld echt?quote:
[..]
Hoe weet jij dat je dorp echt is? Omdat je het herkent. Ik heb fotografisch geheugen.
Met als bron een Russische alternatieve nieuwszender?
Sorry, maar mag ik dat weinig kritisch nadenken noemen? Juist bij jou valt me dat op, wat MSMschapen blaten vind ik minder frappant.
?quote:
[..]
Met als bron een Russische alternatieve nieuwszender?
Een alternatieve kijk op de VSAmerikaanse. Maar de geloofwaardigheid van die radarbeelden moet ik dus maar aannemen? Want RT, want BG?quote:
Op Alsof ik weer bij de vervangend huisarts zit en moet aanhoren dat mijn paardenbloemthee een alternatief medicijn is op een of ander chemisch, aspartaam bevattend laxeermiddel dat ik nieteens mocht hebben ivbm de maagklachten destijds af.quote:
[..]
Een alternatieve kijk op de VSAmerikaanse. Maar de geloofwaardigheid van die radarbeelden moet ik dus maar aannemen? Want RT, want BG?
Beste simpele politiekkampaanhanger, nogmaals zal ik je uitleggen dat het niet terzake doet welk station het uitzend, zogenaamd nieuws is het tegen die tijd allang niet meer, en er zijn zeker met het internet veel betere wegen om aan je informatie te komen, het gaat mij niet om wie het uitzend maar om wat uitgezonden wordt, en als het completely bullshit is die uitgezonden wordt, met name op westerse journaals worden andere verhalen aannemelijker, regel is namelijk vaak; wat het westers kanaal zegt, moet je omdraaien, en dat is al vaak genoeg getoetst. Nee daarmee zeg ik, nogmaals' niet dat RT geloofd moet worden in alles wat ze zeggen, dat maak jij er weer van.
Ik kijk alleen naar de leugen, en weet daarmee al meer over de waarheid, dan is het nog kwestie van zowel geopolitieke historie, tendens en streven als sausje en je hebt een betere maaltijd.
Vooral in het licht van gen. clark's biecht, en de wetenschap van wat voor figuren de scepter zwaaien in deze, vooral bij namen als mccain, kerry, verhofstadt en meer van dat soort spindoctor strontzakken.
Ik heb geen idee wat je met "politiek kampaanhanger" bedoelt te zeggen en dat er geopolitieke belangen de hoofdrol spelen, snap ik juist ook.quote:
[..]
Alsof ik weer bij de vervangend huisarts zit en moet aanhoren dat mijn paardenbloemthee een alternatief medicijn is op een of ander chemisch, aspartaam bevattend laxeermiddel dat ik nieteens mocht hebben ivbm de maagklachten destijds af.
Beste simpele politiekkampaanhanger, nogmaals zal ik je uitleggen dat het niet terzake doet welk station het uitzend, zogenaamd nieuws is het tegen die tijd allang niet meer, en er zijn zeker met het internet veel betere wegen om aan je informatie te komen, het gaat mij niet om wie het uitzend maar om wat uitgezonden wordt, en als het completely bullshit is die uitgezonden wordt, met name op westerse journaals worden andere verhalen aannemelijker, regel is namelijk vaak; wat het westers kanaal zegt, moet je omdraaien, en dat is al vaak genoeg getoetst. Nee daarmee zeg ik, nogmaals' niet dat RT geloofd moet worden in alles wat ze zeggen, dat maak jij er weer van.
Ik kijk alleen naar de leugen, en weet daarmee al meer over de waarheid, dan is het nog kwestie van zowel geopolitieke historie, tendens en streven als sausje en je hebt een betere maaltijd.
Vooral in het licht van gen. clark's biecht, en de wetenschap van wat voor figuren de scepter zwaaien in deze, vooral bij namen als mccain, kerry, verhofstadt en meer van dat soort spindoctor strontzakken.
Ik vroeg naar iets concreets en je ontwijkt het punt. Voor jou zijn radarbeelden verspreid via RT wel betrouwbaar en een BUK-verklaring van de massamedia niet.
Ik wil graag weten waarom, waarom moet ik juist die RT (en jou) geloven? En als ik dat niet automatisch doe, geloof ik dan opeens het MSM-verhaal?
Ik zeg niet dat je rt en mij moet geloven ik zeg dat je de demonizaties van het westen iig NIET moet geloven, de rest doet er niet toe. Wat het BUK systeem betreft hebben de russen ook niet geroepen dat dat gebruikt is door de door het westen bewapende kiev-doodseskaders, integendeel ze geloven zelf niet dat het een BUK systeem was en dat is ook door BUK experts herhaald.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je met "politiek kampaanhanger" bedoelt te zeggen en dat er geopolitieke belangen de hoofdrol spelen, snap ik juist ook.
Ik vroeg naar iets concreets en je ontwijkt het punt. Voor jou zijn radarbeelden verspreid via RT wel betrouwbaar en een BUK-verklaring van de massamedia niet.
Ik wil graag weten waarom, waarom moet ik juist die RT (en jou) geloven? En als ik dat niet automatisch doe, geloof ik dan opeens het MSM-verhaal?
De sattelietbeelden laten simpelweg zien dat er aan de kant van de kiev eskaders AA stonden, doe daar eens je hersenen bij werken? Waar hadden kiev troepen AA voor nodig precies? Falseflag creeeren is het enige antwoord.
En ik zei politiek kampaanhanger omdat jij jezelf een communist vind toch?, iig ben je links.
Ik heb 2 dagen CNN "moeten" aanzien bij deze vreemde aanslag, BG, geloof me, dat geloof ik inderdaad "iig NIET"quote:
[..]
Ik zeg niet dat je rt en mij moet geloven ik zeg dat je de demonizaties van het westen iig NIET moet geloven, de rest doet er niet toe.
Het gaat me allemaal te snel om te zien wat je bedoelt, voor jou schijnt het duidelijk te zijn, maar ik volg je niet.quote:Wat het BUK systeem betreft hebben de russen ook niet geroepen dat dat gebruikt is door de door het westen bewapende kiev-doodseskaders, integendeel ze geloven zelf niet dat het een BUK systeem was en dat is ook door BUK experts herhaald.
De sattelietbeelden laten simpelweg zien dat er aan de kant van de kiev eskaders AA stonden, doe daar eens je hersenen bij werken? Waar hadden kiev troepen AA voor nodig precies? Falseflag creeeren is het enige antwoord.
3 mogelijkheden:quote:En ik zei politiek kampaanhanger omdat jij jezelf een communist vind toch?, iig ben je links.
• je trollt
• je leest echt niets van wat ik schrijf
• mijn sarcasmemeter is nu echt naar de gallemiezen
Welke is het?
Ontken je dat je communistisch links bent? Dat had ik namelijk begrepen.quote:
[..]
Ik heb 2 dagen CNN "moeten" aanzien bij deze vreemde aanslag, BG, geloof me, dat geloof ik inderdaad "iig NIET"
[..]
Het gaat me allemaal te snel om te zien wat je bedoelt, voor jou schijnt het duidelijk te zijn, maar ik volg je niet.
[..]
3 mogelijkheden:
• je trollt
• je leest echt niets van wat ik schrijf
• mijn sarcasmemeter is nu echt naar de gallemiezen
Welke is het?
Als ik sarcasme zou zijn was dat duidelijk en in dit soort onderwerpen troll ik niet, dat doe ik alleen in onderwerpen die er niet toe doen, en dan nog sporadisch.
ik zal het heel simpel neerzetten, ja ik ga ervanuit dat het satteliet beeld echt is, als het gedoctort zou zijn hadden ze wel andere dingen erop gezet die makkelijker waren geweest. Die beelden zijn gewoon overal beschikbaar en er is tot op heden niemand geweest die de satteliet beelden heeft ge"debunked" oid.
1: AA systeem bij kiev troepen. 2: AA systeem verdwenen bij kiev troepen na ramp.
1: AA systeem nodig tegen separteristen? Nee. Separteristen hadden niet het vliegveld in handen, dat hadden de kiev troepen. 2: AA systeem nodig voor kiev troepen om vliegtuig neer te schieten? Nee, alleen de suggestie is genoeg, sowieso te lastig om dat voorelkaar te krijgen als vrijstaande missie, teveel bemanning met expertise nodig. Waarschijnlijkheid is dat er een jachtvliegtuig vuur heeft geopend, dat heb ik niet als theorie omdat RT dat ook zegt maar omdat dat het meest logisch is gezien het type schade. AA systeem is gebruikt als falseflag om de suggestie te wekken dat zo'n systeem gebruikt is, alle BUK systemen in oekraine zijn russisch dus de link met rusland is zo gelegd bij topografisch en materieel kennis-incompetente westerse burgerpleben.
Ben ik goddomme nu hyperintelligent (dacht het niet, ik vind mezelf gewoon relatief helder) of durft niemand meer deze overduidelijkheden te posten?
Werkelijk? Wow. Ik heb al veel naar mijn hoofd gehad in 14 jaar forummen, maar "communistisch links" heeft daar nooit bijgezeten.quote:
[..]
Ontken je dat je communistisch links bent? Dat had ik namelijk begrepen.
De "hyperintelligente" opmerking onderaan moet ik toch echt in een ander licht zijn. Mij kun je geen geslotenheid over mijn opvattingen of een te lage bijdrage aan FOK! verwijten...
Dit is een enorme fallacy. Ik weet niet of er een naam voor bestaat, maar je ziet hem ook terug bij 9/11 en Apollo. "Het moet wel echt zijn, want anders zou men het wel anders doen".quote:ja ik ga ervanuit dat het satteliet beeld echt is, als het gedoctort zou zijn hadden ze wel andere dingen erop gezet die makkelijker waren geweest.
Je weet de motieven van die mensen niet, dus kan je helemaal niet weten of "het gepresenteerde" alleen daarom echt of niet is.
Heb je een linkje/video'tje?quote:Die beelden zijn gewoon overal beschikbaar en er is tot op heden niemand geweest die de satteliet beelden heeft ge"debunked" oid.
Het lijkt me niet hyperintelligent om:quote:1: AA systeem bij kiev troepen. 2: AA systeem verdwenen bij kiev troepen na ramp.
1: AA systeem nodig tegen separteristen? Nee. Separteristen hadden niet het vliegveld in handen, dat hadden de kiev troepen. 2: AA systeem nodig voor kiev troepen om vliegtuig neer te schieten? Nee, alleen de suggestie is genoeg, sowieso te lastig om dat voorelkaar te krijgen als vrijstaande missie, teveel bemanning met expertise nodig. Waarschijnlijkheid is dat er een jachtvliegtuig vuur heeft geopend, dat heb ik niet als theorie omdat RT dat ook zegt maar omdat dat het meest logisch is gezien het type schade. AA systeem is gebruikt als falseflag om de suggestie te wekken dat zo'n systeem gebruikt is, alle BUK systemen in oekraine zijn russisch dus de link met rusland is zo gelegd bij topografisch en materieel kennis-incompetente westerse burgerpleben.
Ben ik goddomme nu hyperintelligent (dacht het niet, ik vind mezelf gewoon relatief helder) of durft niemand meer deze overduidelijkheden te posten?
• uit -terechte en gedeelde- weerstand tegen de geopolitieke propaganda van het Westen - echt, 2 dagen CNN, en er zijn gewoon mensen die die gifbeker dagelijks drinken... - een andere propagandapartij (kritiekloos) te omarmen
• te beweren dat je weet "hoe het zit". Wij mensjes die gedesinformeerd, misinformeerd, bepropagandeerd en anderszins onthouden worden van "de waarheid" hebben toch geen flauw benul? Wij kunnen toch niet zeggen "zo zit het"? Wat we wel kunnen doen is als er aanleiding voor is de MSM-versie verwerpen omdat het "zo in ieder geval niet zit"?
• realiseer je je dat ook de andere informatiestromen gekleurd zijn? En in een situatie met zoveel propaganda, hoe kan jij beweren dat jij wel weet hoe het zit?
ok manquote:Op dinsdag 10 februari 2015 22:32 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Werkelijk? Wow. Ik heb al veel naar mijn hoofd gehad in 14 jaar forummen, maar "communistisch links" heeft daar nooit bijgezeten.
De "hyperintelligente" opmerking onderaan moet ik toch echt in een ander licht zijn. Mij kun je geen geslotenheid over mijn opvattingen of een te lage bijdrage aan FOK! verwijten...
Dat was geen argument maar een bijgedachte, het argument kwam daarnaquote:[..]
Dit is een enorme fallacy. Ik weet niet of er een naam voor bestaat, maar je ziet hem ook terug bij 9/11 en Apollo. "Het moet wel echt zijn, want anders zou men het wel anders doen".
Je weet de motieven van die mensen niet, dus kan je helemaal niet weten of "het gepresenteerde" alleen daarom echt of niet is.
Dit dus, heb ik al gepostquote:[..]
Heb je een linkje/video'tje?
Waar haal je dit nou weer vandaan, ik zeg net dat ik geen enkele nieuwszender nog cnn nog fox nog rt nog nos(eignelijk gewoon cnn want rupert murdoch) aanhang.quote:[..]
Het lijkt me niet hyperintelligent om:
• uit -terechte en gedeelde- weerstand tegen de geopolitieke propaganda van het Westen - echt, 2 dagen CNN, en er zijn gewoon mensen die die gifbeker dagelijks drinken... - een andere propagandapartij (kritiekloos) te omarmen
Weet niet of dit nu een kramp is of je hebt niet gelezen wat ik net typte, wat eigenlijk precies datgeen isquote:• te beweren dat je weet "hoe het zit". Wij mensjes die gedesinformeerd, misinformeerd, bepropagandeerd en anderszins onthouden worden van "de waarheid" hebben toch geen flauw benul? Wij kunnen toch niet zeggen "zo zit het"? Wat we wel kunnen doen is als er aanleiding voor is de MSM-versie verwerpen omdat het "zo in ieder geval niet zit"?
Omdat ik zelf nadenk zei ik, en kennis heb over zowel het verleden heden als toekomstige corporate constructies, zo moeilijk is dat niet. Ken jij het gezegde follow the money?quote:• realiseer je je dat ook de andere informatiestromen gekleurd zijn? En in een situatie met zoveel propaganda, hoe kan jij beweren dat jij wel weet hoe het zit?
BG, ik vind het allemaal prima, maar je "hyperintelligentie" zal je weerhouden van een beetje coherente uitleg; je springt van hot naar her, waardoor ik echt geen chocola ervan kan maken.
Dat de Westerse propaganda verschrikkelijk is, hoef je me niet van te overtuigen.
Daarom zoek ik juist naar wat wel (meer) waar zou kunnen zijn.
Fantastisch inderdaad. En nog ontkennen ook.quote:
Flink lijstje heeft hij inmiddels die man.
www.geenstijl.nl/mt/archi(...)nderste_steen_b.html
Samenvatting: onze politici/ambtenaren waren zeer slecht geïnformeerd of ze liegen, het onderzoeksrapport is onvolledig (de spinnigsoort).
Eigenlijk maakt met me niet zoveel uit wat ze nou wel of niet wisten. Ik wil graag weten wie er schoot en wie daartoe opdracht gegeven heeft.quote:
Ik neem aan dat dit filmpje hier is geplaatst?
www.geenstijl.nl/mt/archi(...)nderste_steen_b.html
Samenvatting: onze politici/ambtenaren waren zeer slecht geïnformeerd of ze liegen, het onderzoeksrapport is onvolledig (de spinnigsoort).
Die radarbeelden zijn aangetoond nep manquote:
[..]
Omdat zij in tegenstelling wel met radarbeelden komen, en die radarbeelden echt zijn.
Ik kijk niet naar wie wat geeft, ik kijk naar de feiten en dan doet het er niet toe wie ze brengt, maar het zegt wel veel over de ander.
(ik volg geen rt of cnn, ik heb simpelweg kennis, hersens en de vaardigheid om op schaal te redeneren)
Dat is toch al een tijd bekend? Russischse separatisten schoten. Ze deden dit omdat ze dachten dat dit burgervliegtuig gebruikt zou worden om bommen uit te laten vallen aangezien kort daarvoor dit gebeurde, volgens hen.quote:
[..]
Eigenlijk maakt met me niet zoveel uit wat ze nou wel of niet wisten. Ik wil graag weten wie er schoot en wie daartoe opdracht gegeven heeft.
I know. Het gaat me om die 'onderste steen'. Russische separatisten is een nogal algemene benaming. Daarmee weten we in welk bouwwerk we het moeten zoeken, maar nog niet wie die onderste steen is en wie die heeft geplaatst. Wie kunnen we voor deze daad aanspreken.quote:
[..]
Dat is toch al een tijd bekend? Russischse separatisten schoten. Ze deden dit omdat ze dachten dat dit burgervliegtuig gebruikt zou worden om bommen uit te laten vallen aangezien kort daarvoor dit gebeurde, volgens hen.
Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat ze ooit hiervoor voor een rechter komen te staan. Is het nuttig om precies te weten wie er verantwoordelijk is van deze separatistische groepen als we hen toch niet kunnen straffen? Hooguit zouden we hen tot persona non grata kunnen verklaren in Nederland, wat niet te handhaven is.quote:
[..]
I know. Het gaat me om die 'onderste steen'. Russische separatisten is een nogal algemene benaming. Daarmee weten we in welk bouwwerk we het moeten zoeken, maar nog niet wie die onderste steen is en wie die heeft geplaatst. Wie kunnen we voor deze daad aanspreken.
Ok meneer de expert, daar zijn echte experts het iig niet over eens met je.quote:
[..]
Die radarbeelden zijn aangetoond nep man
Linkjes graag? Want juist de echte experts zijn het wel eens met mij.quote:
[..]
Ok meneer de expert, daar zijn echte experts het iig niet over eens met je.
twitter:NUnl twitterde op zaterdag 28-02-2015 om 10:38:04Rusland vindt onderzoek naar vliegramp MH17 niet transparant: http://t.co/tEJ4TPq02C reageer retweet
Daar hebben ze gelijk in, maar niet om de reden die zij denken. Het kabinet heeft gefaald in dit dossier en probeert daar zonder kleerscheuren vanaf te komen.quote:twitter:NUnl twitterde op zaterdag 28-02-2015 om 10:38:04
Mwah, behalve de (nagenoeg onmogelijk na te komen) belofte dat 'de onderste steen boven moet komen en de daders bestraft' in de eerste emotionele uren hebben ze daarna gelet op de omstandigheden alleen maar kunnen roeien met de riemen die ze hebben.quote:
[..]
Daar hebben ze gelijk in, maar niet om de reden die zij denken. Het kabinet heeft gefaald in dit dossier en probeert daar zonder kleerscheuren vanaf te komen.
Maar voor oppositie partijen en andere minder positief betrokkenen (Poetin) is die 'belofte' uiteraard een vrijbrief om lekker te gaan kankeren of uit te dagen.
Lavrov moet niet zeuren en miepen. Het MH17 onderzoek dat geleid wordt door de onderzoeksraad voor veiligheid wordt gedaan volgens de standaarden en normen van de ICAO annex 13. En dat zijn internationale afspraken, gemaakt in de VN. en onderschreven door de 191 landen (waaronder Rusland) die lid zijn van de ICAOquote:twitter:NUnl twitterde op zaterdag 28-02-2015 om 10:38:04
Even een relevant fragment eruit:
Relevante data wordt alleen vrijgegeven met de presentatie van de officiële rapporten. Het preliminary report, en het final report. Er wordt niet tussentijds informatie informatie gegeven en vooral niet over zaken die nog onderwerp van onderzoek zijn.
Bij de data die met de presentatie van de officiële rapporten wordt vrijgegeven gaat het alleen om relevante data.
In het preliminary report van de Onderzoeksraad, (gepubliceerd 9-september 2014, en voor iedereen als pdf te downloaden) is al informatie gegeven over de vluchtrecorders, en de communicatie tussen de luchtverkeersleiders en MH17 voor zover het relevant is.
Lavrov moet ook weten dat de onderzoeksraad geen onderzoek doet naar wie het toestel heeft neergeschoten. Dat valt buiten hun opdracht.
Daarnaast heeft de onderzoeksraad nog 2 andere onderzoeken lopen die MH17 gerelateerd zijn.
Een onderzoek naar de besluitvorming over vliegroutes, en een onderzoek t.a.v. de passagierslijsten.
Die onderzoeken worden gedaan volgens de regels in de "Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid".
Dan heb je daarnaast het JIT. Het internationale strafrechtelijke MH17 onderzoek, geleid door het Nederlandse OM.
Maar zoals bij elk gedegen onderzoek geldt ook daar: Geen publicatie van interim results. Alleen bij het eindrapport zal alle relevante informatie vrijgegeven worden.
Als je interim results publiekelijk gaat maken, en vooral bij een zaak die zo gevoelig ligt, krijg je allemaal effecten die je onderzoek kunnen schaden. Dan gaan partijen met die interim results publiekelijk aan de haal en dat kan allerlei ongewenste effecten geven. Daarom wordt dat niet gedaan. De informatie komt alleen met de officiële publicaties.
En wie zijn die echte experts?quote:
[..]
Ok meneer de expert, daar zijn echte experts het iig niet over eens met je.
Want na 3 weken heb je nog steeds niets van je laten horen.
Nederland had nooit het onderzoek naar de ramp op zich moeten nemen. nederland is namelijk een partij, die direct betrokken is bij de ramp. Het onderzoek zal dus nooit als onafhankelijk gepresenteerd kunnen worden. men had een niet navo land als zwitserland, of china het onderzoek moeten laten doen.quote:
[..]
Mwah, behalve de (nagenoeg onmogelijk na te komen) belofte dat 'de onderste steen boven moet komen en de daders bestraft' in de eerste emotionele uren hebben ze daarna gelet op de omstandigheden alleen maar kunnen roeien met de riemen die ze hebben.
Maar voor oppositie partijen en andere minder positief betrokkenen (Poetin) is die 'belofte' uiteraard een vrijbrief om lekker te gaan kankeren of uit te dagen.
Maar dan kan je je weer de vraag stellen in hoeverre en hoe fanatiek zo'n onafhankelijk land het onderzoek zou kunnen, willen en mogen verrichten.quote:
[..]
Nederland had nooit het onderzoek naar de ramp op zich moeten nemen. nederland is namelijk een partij, die direct betrokken is bij de ramp. Het onderzoek zal dus nooit als onafhankelijk gepresenteerd kunnen worden. men had een niet navo land als zwitserland, of china het onderzoek moeten laten doen.
twitter:janwaalen twitterde op dinsdag 03-03-2015 om 14:40:17Een hal vol plaatwerk van de #mh17 http://t.co/3iGeFANexp reageer retweet
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?quote:'AIVD frustreert MH17-onderzoek'
Inlichtingendienst AIVD zou informatie achterhouden voor het politieteam dat het strafrechterlijk onderzoek doet naar de ramp met de MH17.
Het Openbaar Ministerie hebben voor hun onderzoek naar de vliegramp informatie van de AIVD nodig. Maar de geheime dienst frustreert het onderzoek in de ogen van een deel van het OM en politie continu. De dienst zou zich verschuilen achter wetgeving en regels, meldt de NOS op basis van verklaringen van betrokkenen.
Strafzaak
Dat de AIVD informatie achterhoudt, bemoeilijkt het onderzoek, aldus de bronnen. Binnen het onderzoeksteam rijst de vraag hoe gemotiveerd de politiek echt is om de daders voor de rechter te brengen. Betrokkenen denken steeds meer dat de politiek er alle belang bij heeft dat er geen strafzaak tegen de verantwoordelijken komt.
Rusland moet per se in kwaad daglicht gesteld wordenquote:
[..]
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?
Op het journaal werd net het andere verhaal gebracht om Rusland niet te veel te beschadigen.quote:
[..]
Rusland moet per se in kwaad daglicht gesteld worden
Staat niet op de NOS site.quote:
[..]
Op het journaal werd net het andere verhaal gebracht om Rusland niet te veel te beschadigen.
http://nos.nl/artikel/202(...)olitieteam-mh17.html
Uiteraard wordt het direct ontkend en herkennen ze zich niet in het beeld, ik had ook niets ander verwacht eerlijk gezegd.quote:
[..]
Staat niet op de NOS site.
http://nos.nl/artikel/202(...)olitieteam-mh17.html
Ik ben wel benieuwd wie die bronnen zijn, het lijkt me sterk dat de NOS geen goed onderzoek heeft verricht met zo'n gevoelige zaak.
Omdat Kiev erachter zit en dat politiek niet goed uitkomt.quote:
[..]
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?
quote:
[..]
Omdat Kiev erachter zit en dat politiek niet goed uitkomt.
Ze komen er dan achter dat Rutte en co. wisten dat het luchtruim niet veilig was en iedereen in Den Haag heeft zitten slapen. Het gaat hier meer om het uit de wind houden van de PvdA en VVD in verkiezingsstijd dan over wat voor Kiev, CIA etc. theorie dan ook.quote:
[..]
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?
quote:'Ergernis binnen politie en OM over rol AIVD bij MH17-onderzoek'
Dat meldt NOS dinsdag op basis van betrokkenen bij het onderzoek.
De AIVD zou regelmatig zaken achterhouden en zich daarbij beroepen op wetten en regels, terwijl de politie en het OM informatie van de AIVD nodig hebben voor het opsporen en berechten van de verantwoordelijken voor de ramp.
Het OM en de AIVD spreken de door de NOS aangehaalde bronnen tegen: "De samenwerking in het MH17-onderzoek is goed", zegt woordvoerder Wim de Bruin. "Vanaf het begin is informatie gewisseld. Twee officieren van justitie hebben toegang tot de informatie van de AIVD en ook die zeggen dat er geen informatie wordt achtergehouden."
Een woordvoerder van de AIVD zegt zich niet te herkennen in het beeld. "De samenwerking is goed." Voorzitter Joustra van de Onderzoeksraad voor Veiligheid zegt tevreden te zijn over de voortgang. Nu.nl
Om de EU te destabiliseren!!! Ooh wacht.........quote:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Ze dachten dat het een Antonov was van het type waarvan ze er al een paar dagen eerder een hadden neer gehaald. Er waren die 2 weken al een stuk of wat helicopters, straaljagers en Antonov's van de Oekrainers uit de lucht geknalt. De MH17 was niet het eerste vliegtuig dat ze uit de lucht schoten, wel het laatste.quote:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Je stelt de vraag alsof er iemand is geweest die doelbewust honderden mensen wou vermoorden die helemaal niks met het conflict te maken hebben. Maar dat is nogal onwaarschijnlijk.quote:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Ja, waarom zou iemand überhaupt een passagiersvliegtuig willen neerhalen?quote:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Tjongejonge.
Inderdaad, vreemd hoe iedereen Rusland de schuld geeft.quote:
Steeds meer mensen vergeten 17 juli en roepen de propaganda machines achterna.
Tjongejonge.
Volgens mij doet niet iedereen dat. Er zijn genoeg Poetin fanboys.quote:
[..]
Inderdaad, vreemd hoe iedereen Rusland de schuld geeft.
Wat een droefheid
Alsof deze regering de relatie met Rusland in gevaar wil brengen?
Al die shit in het Nederland-Rusland jaar werd al met de mantel der liefde bedekt.
Deze regering wil koste wat kost een (diplomatiek) conflict met Rusland vermijden, desnoods over de lijken van 198 landgenoten. En ja, dan zullen ze dus het strafrechtelijk onderzoek frustreren. Logisch gevolg.
Het feitenonderzoek kunnen ze echter niet blokkeren. Hier zal dan ook uit blijken dat het inderdaad een Russische BUK installatie was die de dodelijke raket gelanceerd heeft. Maar er zal vervolgens echt niemand vervolgd worden. Degene die dat gelooft die overschat een beetje de macht van Nederland op het wereldtoneel, denk ik.
Nadat de desbetreffende rapporten zijn uitgebracht zal de binnenlandse politiek er nog wel jaren over debatteren wat misschien uiteindelijk na een jaar of 10, 15 een keer tot een parlementaire enquête zal leiden, maar dat is het dan ook.
Tenzij we voor die tijd officieel in oorlog geraken met Rusland. Then all bets are off.
[ Bericht 35% gewijzigd door DustPuppy op 04-03-2015 08:49:17 ]
Enkele interessante quotes daaruit:
quote:The investigators looking into the downing of flight MH17 last July over Ukraine say it probably was hit by a Russian-made “Buk missile.” They have not drawn any solid conclusions about who fired it, and they are working to exclude the possibility it was shot out of the air by a warplane, as some Russian media claimed.
quote:As the investigators made clear when they opened up to a press visit, there is now, or eventually will be, enough evidence to assign guilt
quote:At the scene of the reconstruction the Dutch public prosecutor was resolute: “The investigation is fully ongoing with more than a hundred internationals involved,” said chief prosecutor Fred Westerbeke.
“We are looking at forensic evidence, phone tap analyses from the time around the crash, witness accounts and many different scenarios,” he said.
quote:The main question remaining is: Which army launched the fatal rocket? “The most likely scenario is a Buk rocket, but we won’t exclude other scenarios,” said chief prosecutor Westerbeke. “It has been suggested that the plane may have been shot at from the air but we want to definitely exclude that possibility,” he said. “We are making good progress. We hope to find the culprits and I have good faith in that.”
http://www.thedailybeast.(...)sktop&source=twitterquote:The investigation includes Russian representatives, and the Dutch say they are hoping the final report, due out in October, will be based on consensus. But they said that even if there is a dissenting view about the conclusions, they will still be issued.
Maar das natuurlijk een absurd argument waar we maatschappelijk gezien doorgaans ook nul belang aan hechten. Geen idee waar zulke argumenten vandaan komen.quote:
[..]
Maar dan kan je je weer de vraag stellen in hoeverre en hoe fanatiek zo'n onafhankelijk land het onderzoek zou kunnen, willen en mogen verrichten.
Ik denk dat er meerdere Van Balen fanboys zijn.quote:
[..]
Volgens mij doet niet iedereen dat. Er zijn genoeg Poetin fanboys.
Hoe je hierop kan geilen vraag ik mij af.
Rutte denkt dat volgens mij, want die wil de verantwoordelijke vervolgen.quote:
Zijn er hier echt idioten die denken dat iemand dat toestel met opzet heeft neergehaald?
Wat een droefheid
Ergens verantwoordelijk zijn betekent niet automatisch dat er iets met opzet is gebeurd.quote:
[..]
Rutte denkt dat volgens mij, want die wil de verantwoordelijke vervolgen.
Nee. Rutte denkt dat het een domme fout was. En ja de verantwoordelijken mogen de tering krijgen.quote:
[..]
Rutte denkt dat volgens mij, want die wil de verantwoordelijke vervolgen.
quote:
[..]
Nee. Rutte denkt dat het een domme fout was. En ja de verantwoordelijken mogen de tering krijgen.
Rutte sprak over een aanslag wat nou een domme fout?Moet je Rutte even bellen en zeggen dat ie zichzelf moet aangeven.quote:
[..]
Ergens verantwoordelijk zijn betekent niet automatisch dat er iets met opzet is gebeurd.
Dan moet je beter lezen.quote:
[..]
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Onzin natuurlijk.quote:
[..]
Dan moet je beter lezen.
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Voor jou wel ja, linkse boef.quote:
Hahaquote:
[..]
Dan moet je beter lezen.
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Ga jij maar lekker burgers afslachten, beste bet.quote:
Eerder op siberia airlines flight 1812:quote:
Ik kan het me ook niet voorstellen. Meest gangbare logische verklaring is nog altijd dat het passagiersvliegtuig aangezien is als een vijandig vliegtuig. Lijkt in die zin een beetje op de Iran Air Flight in 1988.
Siberia Airlines Flight 1812 was a commercial flight shot down by the Ukrainian military over the Black Sea on 4 October 2001, en route from Tel Aviv, Israel to Novosibirsk, Russia. The plane, a Soviet-made Tupolev Tu-154, carried an estimated 66 passengers and 12 crew members. Most of the passengers were Israelis visiting relatives in Russia. No one on board survived. The crash site is about 190 km west-southwest of the Black Sea resort of Sochi and 140 km north of the Turkish coastal town of Fatsa and 350 km south-southeast of Feodosiya in Crimea. Ukraine eventually admitted that the disaster was probably caused by an errant missile fired by its armed forces.[1] Ukraine ended up paying $15 million to surviving family members of 78 victims ($200,000 per victim).
http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812
[ Bericht 100% gewijzigd door Houtenbeen op 05-03-2015 14:05:41 ]
twitter:SputnikInt twitterde op donderdag 05-03-2015 om 13:56:54BREAKING: Dutch prosecutors deny #Ukraine's reports #MH17 shot down by #Russiahttp://t.co/SI5UO6Egbv http://t.co/TBtKrN9wOo reageer retweet
twitter:SputnikInt twitterde op donderdag 05-03-2015 om 14:03:19
Zeg nooit nooit. Een domme fout is waarschijnlijker maar ik durf niets uit te sluiten.quote:
[..]
Dan moet je beter lezen.
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?quote:
[..]
Ik denk dat er meerdere Van Balen fanboys zijn.
[ afbeelding ]
Hoe je hierop kan geilen vraag ik mij af.
Ze steunen, voor de rest hebben die mensen niets te zeggen dus waarom het telkens aangehaald wordt blijft voor mij een vraag.quote:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Je gaat toch niet zonder een plan zoiets doen? Welk beleid zit er achter? Het gaat niet om die specifieke mensen, ze spraken heel het volk toe. Televisie en zo.quote:
[..]
Ze steunen, voor de rest hebben die mensen niets te zeggen dus waarom het telkens aangehaald wordt blijft voor mij een vraag.
Ik geloof niet dat er een best plan achter zat. Je kunt het een welkomfeestje noemen.quote:
[..]
Je gaat toch niet zonder een plan zoiets doen? Welk beleid zit er achter? Het gaat niet om die specifieke mensen, ze spraken heel het volk toe. Televisie en zo.
Dat zijn vragen waarop de antwoorden uitblijven.quote:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Mensen die dit afdoen als een "welkomsfeestje" zijn uhmm hoe zeg ik dat aardig?
Zichzelf in de kijker spelen?quote:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Het was verkiezingstijd. Guy en van Baalen probeerde, zoals altijd, goedkoop punten te scoren. Een beetje, zoals Mark Rutte gisteren ook deed, met zijn: "van mij mogen Jihadisten daar sneuvelen".quote:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Wat een onzin, ze bemoeien zich in een conflict in een ander land, stoken het vuurtje op.quote:
Dan ontploft het en doen ze de vermoorde onschuld spelen.
Niet zo goed in verbanden leggen zeker?
Zie reactie van Nintex. lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Wat een onzin, ze bemoeien zich in een conflict in een ander land, stoken het vuurtje op.
Dan ontploft het en doen ze de vermoorde onschuld spelen.
Niet zo goed in verbanden leggen zeker?
Die neem ik niet serieus, die post ook alles van de EuromaidanPR machine klakkeloos over.quote:
[..]
Zie reactie van Nintex. lijkt me duidelijk.
Dat mag, maar dit is wel de meest logische verklaring.quote:
[..]
Die neem ik niet serieus, die post ook alles van de EuromaidanPR machine klakkeloos over.
Nee, dit is ook te vergelijken met de leuke buikdansers bij Pauw en Witteman en DWDD want Arabische lente, Facebook-revolutie, democratie, feest etc. naïviteit van Europese politici en Europeanen in het algemeen. Wij zijn gaan geloven dat de rest van de wereld net als wij niet uit zijn op conflict en oorlog en alle geschillen voortaan diplomatiek opgelost worden. Wie kan er immers tegen een model zijn dat in Europa met name in de jaren '90 zoveel welvaart, kapitaal en vrijheid heeft gebracht? Heel veel mensen zo blijkt nu, sommige hebben liever een totalitaire staat waar de wereld 'bang' voor is (Rusland), anderen een barbaarse middeleeuwse religie als excuus voor massamoord en oorlog (ISIS). Sterker nog, dat laatste is voor sommige die in onze liberale wereld leven meer in trek dan een vredig en rustig leventje.
"Yes we can" momentje, iedereen is in de euforie even blij en alles kan om daarna wakker te worden in de harde realiteit. Voor de Oekrainers is dat, dat het omver schoppen van een president nog geen garantie is voor een welvarende en veilige staat.
Dit is ook een element van de liberale marktsamenleving. Populistische stemmingmakerij vinden mensen veel leuker om naar te kijken dan een serieuze discussie. Als alles draait om kijkcijfers en marktwaarden dan krijg je dat. De EU politici zijn niet naief, maar komen tegemoet aan de eisen die een markt stelt.quote:
Nee, dit is ook te vergelijken met de leuke buikdansers bij Pauw en Witteman en DWDD want Arabische lente, Facebook-revolutie, democratie, feest etc. naïviteit van Europese politici en Europeanen in het algemeen.
Wijs?, knap?, intelligent, etc?quote:Op vrijdag 6 maart 2015 11:13 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Dat zijn vragen waarop de antwoorden uitblijven.
Mensen die dit afdoen als een "welkomsfeestje" zijn uhmm hoe zeg ik dat aardig?
Want als je daadwerkelijk gelooft dat een lid van het EP iets te zeggen heeft dan ben je niet goed wijs.
Wel grappig dat inderdaad werd gedaan alsof Van Baalen erg belangrijk en machtig zou zijn.quote:
[..]
Wijs?, knap?, intelligent, etc?
Want als je daadwerkelijk gelooft dat een lid van het EP iets te zeggen heeft dan ben je niet goed wijs.
Vergeet Guy de machtige niet.quote:
Van Baalen is het meesterbrein achter het complot om Rusland ten gronde te richten.
Altijd gezever dat de EU zijn buitenland beleid afwezig is. En nu opeens is er een alles omvattend plan voor een coup d'etat in Oekraïne.
Erg eersteministerwaardig.quote:
Een beetje, zoals Mark Rutte gisteren ook deed, met zijn: "van mij mogen Jihadisten daar sneuvelen".
Precies dat was het grote boze masterplan van de crimineel Poetin.quote:
"Yatseniuk moet premier worden, en fuck the EU..."
Oh wacht.
Ik dacht al de hele tijd dat een straaljager zeer onwaarschijnlijk is... Goed dat het door een "verdachte" bevestigd wordt.
Nogal oud nieuws.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)de_MH17_neer___.html
Ik dacht al de hele tijd dat een straaljager zeer onwaarschijnlijk is... Goed dat het door een "verdachte" bevestigd wordt.
Het is het zoveelste bewijs, deze keer geeft een straaljagerdeskundige (diverse straaljagers ontworpen volgens de parafrase van De Telegraaf (gecopypaste van een buitenlandse krant, weer zonder bronvermelding!)) aan dat het onmogelijk is dat een straaljager deze schade berokkende vanaf die hoogte.
Als een jet die hoogte kan bereiken kan ie ook een vliegtuig neerschieten. De designer in kwestie is in Kiev geboren btw.quote:
[..]
Nogal oud nieuws.
Het is het zoveelste bewijs, deze keer geeft een straaljagerdeskundige (diverse straaljagers ontworpen volgens de parafrase van De Telegraaf (gecopypaste van een buitenlandse krant, weer zonder bronvermelding!)) aan dat het onmogelijk is dat een straaljager deze schade berokkende vanaf die hoogte.
MH17 is haast zeker door een Buk neergeschoten, maar er is een hoop onzin verspreid om andere scenario's te ontkrachten, zoals bvb de claim dat de SU-25 niet tot 10 km hoogte zou kunnen stijgen. Men is nog net niet zover gegaan te beweren dat gevechtsvliegtuigen geen vliegtuigen kunnen neerhalen...
Wordt een beetje moe van dit doorlopend opvoeren van getuigen aan beide kanten met claims en contra-claims. RT heeft al gereageerd met getuigenissen van piloten btw...
Een auto-ongeluk laten we ook door experts onderzoeken, daar halen we geen autoconstructeurs en chauffeurs voor de camera om hun mening te geven over wie in fout was, gebaseerd op enkele fotos van de crash...
Jij doet nu aan cherrypicking, het ging om de combi van het zeer kortstondig zo hoog kunnen vliegen en het feit dat die raketten andere schade aan zouden richten.quote:
[..]
Als een jet die hoogte kan bereiken kan ie ook een vliegtuig neerschieten.
twitter:obk twitterde op vrijdag 13-03-2015 om 17:10:59Nieuw Reuters-onderzoek naar MH17 (http://t.co/5XmDHjGUFl) valt exact samen met RTL-onderzoek december (http://t.co/CQ9i8O3yb0) reageer retweet
twitter:obk twitterde op vrijdag 13-03-2015 om 17:13:15
twitter:obk twitterde op vrijdag 13-03-2015 om 17:19:25
Omdat dat geen onzin is. Het is een grond aanvalsjager. En ik heb je dat in het andere topic al uitgelegd.quote:
[..]
Als een jet die hoogte kan bereiken kan ie ook een vliegtuig neerschieten. De designer in kwestie is in Kiev geboren btw.
MH17 is haast zeker door een Buk neergeschoten, maar er is een hoop onzin verspreid om andere scenario's te ontkrachten, zoals bvb de claim dat de SU-25 niet tot 10 km hoogte zou kunnen stijgen. Men is nog net niet zover gegaan te beweren dat gevechtsvliegtuigen geen vliegtuigen kunnen neerhalen...
Wordt een beetje moe van dit doorlopend opvoeren van getuigen aan beide kanten met claims en contra-claims. RT heeft al gereageerd met getuigenissen van piloten btw...
Een auto-ongeluk laten we ook door experts onderzoeken, daar halen we geen autoconstructeurs en chauffeurs voor de camera om hun mening te geven over wie in fout was, gebaseerd op enkele fotos van de crash...
Ik weet niet wat hier precies waar van is maar ik weet wel dat als ik belastende informatie zou hebben over Rusland dat ik dan op mijn tellen zou passen gezien het aantal mensen wat Putin of Putin zijn mensen (de opvolger van de KGB) heeft laten vermoorden. Een paar weken geleden nog.quote:twitter:obk twitterde op vrijdag 13-03-2015 om 17:10:59[ afbeelding ]twitter:obk twitterde op vrijdag 13-03-2015 om 17:13:15[ afbeelding ]twitter:obk twitterde op vrijdag 13-03-2015 om 17:19:25
Sommige mensen denken dat alle straaljagers voor hetzelfde zijn gebouwd.quote:
[..]
Omdat dat geen onzin is. Het is een grond aanvalsjager. En ik heb je dat in het andere topic al uitgelegd.
[ Bericht 100% gewijzigd door Isane op 16-03-2015 21:42:37 ]
Tegelijk ook meteen een aantal foto's van de hangar met de cockpitresten.
Hoe komt die gast daar aan?
quote:SUBMUNITIONS OF RUSSIAN MISSILE BUK-M1-2 (AKA SA-17) WHICH DOWNED THE MALAYSIAN BOEING MH-17. EXCLUSIVE PHOTO REPORT
bron: http://en.censor.net.ua/r(...)mh17_exclusive_photo
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)materiaal-en-analyse
Geen verassing. Iedereen -behalve pro russische fokkers- wisten het.quote:
BUK haalde MH17 neer: bewijsmateriaal en analyse
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)materiaal-en-analyse
Tijd om Poetin naar den haag te brengen.
En ook wel benieuwd naar het euforie-gevoel bij de onderzoekers eigenlijk. Moet toch wel als ultieme doorbraak voelen als je dergelijke stukken vindt tussen de puinstukken.
Tja, maar wat dan nog, het is neergehaald door een buk, wat iedereen al dacht, dan is het nog de vraag welke buk en wie bediende die. Stel dat het de russen of separatisten waren, dan nog zal er nooit iemand worden veroordeeld, het was hoogstwaarschijnlijk een ongeluk. Men kan de schutter hoogstens verwijten dat er niet goed is opgelet bij het afvuren van de raket. Het grootste verwijt ligt bij de autoriteit die het luchtruim had moeten sluiten, maar dit wisten we al meteen. Ik zie niet direct wat het nu uitmaakt wie de raket heeft afgevuurd. Lessons learned lijken mij dat er meer verantwoording moet worden gelegd bij de luchtvaartmaatschappijen en de regels over welke oorlogsgebieden men wel en niet mag over vliegen.quote:
BUK haalde MH17 neer: bewijsmateriaal en analyse
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)materiaal-en-analyse
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.quote:
[..]
Geen verassing. Iedereen -behalve pro russische fokkers- wisten het.
Tijd om Poetin naar den haag te brengen.
quote:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.
Meen je dit nou?quote:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.
Hoezo is dat niet relevant?quote:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.
Ja, er zijn meerdere verantwoordelijken. Malaysian Airlines, European Air Control (of hoe ze ook heten) en kennelijk ook de Nederlandse overheid omdat de vlucht vanuit Nederland vertrok.
Maar dé daders zijn voor mij nog altijd diegene die de raket daadwerkelijk hebben afgevoerd. Zíj zijn hoofdschuldig. Hadden ze die raket niet afgevoerd, hadden de mensen nog geleefd. De raket heeft ze gedood, niet het vliegen over het gebied.
Hoezo? Wordt dit niet gedaan in opdracht van de Nederlandse/Oekrainse/Maleisische overheid?quote:Experts uit Duitsland, Engeland en Polen bekeken in opdracht van RTL Nieuws
Die brokstukken zijn meegenomen door Jeroen Akkermans van RTL, die ze in november heeft gevonden op de rampplek.quote:
[..]
Hoezo? Wordt dit niet gedaan in opdracht van de Nederlandse/Oekrainse/Maleisische overheid?
Ik heb veel domme reacties voorbij zien komen, maar deze spant toch wel echt de kroon.quote:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.
En waar komt de BUK vandaan? En wie bediende deze?quote:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.
Ach veel Fokkers zitten gewoon onder het bureau van Putinquote:
[..]
Ik heb veel domme reacties voorbij zien komen, maar deze spant toch wel echt de kroon.
quote:
[..]
Geen verassing. Iedereen -behalve pro russische fokkers- wisten het.
Tijd om Poetin naar den haag te brengen.
Er is hier geen sprake van een casus waarin een slaaf die wandelt op het gebied waar wordt geoefend met speerwerpen overlijdt door een geworpen speer en men dan naar de Lex Aquilia gaat kijken, jammer voor je, maar leuk geprobeerd.quote:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet relevant door wie het vliegtuig is neergeschoten. Het is relevant wie verantwoordelijk is dat het vliegtuig daar vloog.
Jawel, de casus is dat het vliegtuig in de val is gelokt, omdat het daar gezien de omstandigheden nooit had mogen vliegen. Voor de verderest is het gewoon een tragisch ongeval.quote:
[..]
Er is hier geen sprake van een casus waarin een slaaf die wandelt op het gebied waar wordt geoefend met speerwerpen overlijdt door een geworpen speer en men dan naar de Lex Aquilia gaat kijken, jammer voor je, maar leuk geprobeerd.
quote:
[..]
Jawel, de casus is dat het vliegtuig in de val is gelokt, omdat het daar gezien de omstandigheden nooit had mogen vliegen. Voor de verderest is het gewoon een tragisch ongeval.
Een ongeval is als je neerstort als er 2 motoren van je vliegtuig aflazeren, wat ongeveer gebeurd is bij de boeing in de Bijlmer.quote:
[..]
Jawel, de casus is dat het vliegtuig in de val is gelokt, omdat het daar gezien de omstandigheden nooit had mogen vliegen. Voor de verderest is het gewoon een tragisch ongeval.
Dit moet wel een troll zijn.
Hoezo deze reactie, leg eens uit wat je er mee opschiet als je weet wie die buk heeft afgeschoten.quote:
Hou je er rekening mee dat er honderden vliegtuigen daar overvlogen. Vele duizenden passagiers toen wekelijks (zelfs dagelijks) over dat zelfde gebied vlogen. Met diverse luchtvaartmaatschappijen uit diverse landen.quote:
[..]
Jawel, de casus is dat het vliegtuig in de val is gelokt, omdat het daar gezien de omstandigheden nooit had mogen vliegen. Voor de verderest is het gewoon een tragisch ongeval.
Je doet net alsof MH17 het enige vliegtuig was wat daar vloog.
Dan weet je wie er schuldig is aan het neerhalen van het vliegtuig.quote:
[..]
Hoezo deze reactie, leg eens uit wat je er mee opschiet als je weet wie die buk heeft afgeschoten.
Wie zegt dat deze kist bewust is neegehaald. Als de tweet van Strelkov klopt, dan ging men er vanuit dat het een vijandelijk oekraiens vliegtuig ging en dan is dat vliegtuig per ongeluk neergeschoten. Case closed lijkt me dan.quote:
[..]
Een ongeval is als je neerstort als er 2 motoren van je vliegtuig aflazeren, wat ongeveer gebeurd is bij de boeing in de Bijlmer.
Dit moet wel een troll zijn.
Dan nog is het waarschijnlijk een ongeluk, waarvan je nu al weet dat er niemand voor terecht gaat staan. Nogmaals, wat schiet je daar mee op.quote:
[..]
Dan weet je wie er schuldig is aan het neerhalen van het vliegtuig.
Een woord: risico-aansprakelijkheidquote:
[..]
Wie zegt dat deze kist bewust is neegehaald. Als de tweet van Strelkov klopt, dan ging men er vanuit dat het een vijandelijk oekraiens vliegtuig ging en dan is dat vliegtuig per ongeluk neergeschoten. Case closed lijkt me dan.
Nee, niet case closed, want iedereen kon real time zien wat daar vloog. En mensen die met zulke wapens gaan spelen hebben de verantwoordelijkheid om ervan bewust te zijn welk luchtverkeer daar was. Een blik op het internet (flightradar24) en ze hadden kunnen weten dat het MH17 was die daar aan kwam. En geen transporttoestel. Het is degenen die het bevel gaven de Buk af te vuren aan te rekenen dat zij niet hebben gekeken waar zij op hebben gericht.quote:
[..]
Wie zegt dat deze kist bewust is neegehaald. Als de tweet van Strelkov klopt, dan ging men er vanuit dat het een vijandelijk oekraiens vliegtuig ging en dan is dat vliegtuig per ongeluk neergeschoten. Case closed lijkt me dan.
Die ligt bij malaysian en de oekrainse overheid. malaysian heeft al een riante schadevergoeding uitgekeerd. Ik kan me niet voorstellen dat er nog meer uitgekeerd gaat worden.quote:
[..]
Een woord: risico-aansprakelijkheid
Zo werkt dat niet met aansprakelijkheid. Het afschieten van een luchtafweerraket is wederrechtelijk en als die raket niet was afgeschoten dan was het vliegtuig niet neergestort, dus is degene die hem afschoot ook aansprakelijk. Of het nou opzettelijk was of een ongeluk, dat een burgertoestel werd neergehaald, maakt niet uit, en dat een ander ook aansprakelijk is, maakt ook niet uit.quote:
[..]
Die ligt bij malaysian en de oekrainse overheid. malaysian heeft al een riante schadevergoeding uitgekeerd. Ik kan me niet voorstellen dat er nog meer uitgekeerd gaat worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 18:20:38 ]
ik vraag me af of die buk zo geavanceerd is dat een burgerkist en een oekraiense transporttoestel zo makkelijk uit elkaar te houden zijn. Het is een behoorlijk oud systeem uit de soviettijd. In oorlogsgebied, waar vijandelijke vliegtuigen je stellingen aanvallen ga je niet ook nog eens op burgerkisten letten. Elk vliegtuig dat daar overheen vloog was voor de rebellen in principe vijandelijk..quote:
[..]
Nee, niet case closed, want iedereen kon real time zien wat daar vloog. En mensen die met zulke wapens gaan spelen hebben de verantwoordelijkheid om ervan bewust te zijn welk luchtverkeer daar was. Een blik op het internet (flightradar24) en ze hadden kunnen weten dat het MH17 was die daar aan kwam. En geen transporttoestel. Het is degenen die het bevel gaven de Buk af te vuren aan te rekenen dat zij niet hebben gekeken waar zij op hebben gericht.
1 men wist dat deze wapens in het gebied waren
2 er waren diverse vliegtuigen neergeschoten rond die periode, ook op grote hoogte.
3 er waren zeer intensieve gevechten, waarbij de oekraieners ook vliegtuigen inzetten.
Kortom het was totaal onverantwoord daar burgervliegtuigen overheen te laten vliegen, degene die dat toelieten zijn verantwoordelijk voor dit ongeluk en inieder geval niet de soldaten die die raket hebben afgeschoten. Zij wisten niet geter dan dat er een vijandelijk oekraiense transportkist was neergeschoten (mocht denhypothese kloppen dat het om een buk vand de rebellen, of russen gaan)
Hoezo wederrechtelijk. Die raketten mogen ze gewoon afschieten, pech dat daar nu net een burgervliegtuig vloog. Ik betwist dus dat het afschieten van die raket wederrechtelijk is. Je kunt net zo goed redeneren dat het vliegtuig niet was neergeschoten als het daar niet had gevlogen.quote:
[..]
Zo werkt dat niet met aansprakelijkheid. Het afschieten van een luchtafweerraket is wederrechtelijk en als die raket niet was afgeschoten dan was het vliegtuig niet neergestort, dus is degene die hem afschoot ook aansprakelijk. Of het nou opzettelijk was of een ongeluk, dat een burgertoestel werd neergehaald, maakt niet uit, en dat een ander ook aansprakelijk is, maakt ook niet uit.
quote:
[..]
Hoezo wederrechtelijk. Die raketten mogen ze gewoon afschieten
Ik denk dat het ook in Oekraïne niet legaal is voor burgers om met luchtafweerraketten te schieten.
Je kan zo redeneren, en daar ligt dus ook een zekere verantwoordelijkheid. Maar niet "net zo goed" want het was niet illegaal om daar te vliegen.quote:Je kunt net zo goed redeneren dat het vliegtuig niet was neergeschoten als het daar niet had gevlogen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 18:27:32 ]
Een blik op het internet en ze hadden kunnen weten welk toestel daar vloog, of anders 1 telefoontje naar Rostov Air control, want die wisten ook wat daar vloog.quote:
[..]
ik vraag me af of die buk zo geavanceerd is dat een burgerkist en een oekraiense transporttoestel zo makkelijk uit elkaar te houden zijn. Het is een behoorlijk oud systeem uit de soviettijd. In oorlogsgebied, waar vijandelijke vliegtuigen je stellingen aanvallen ga je niet ook nog eens op burgerkisten letten. Elk vliegtuig dat daar overheen vloog was voor de rebellen in principe vijandelijk..
De russen stuurden ook burgervliegtuigen over dat gebied.
Niet deze wapensquote:1 men wist dat deze wapens in het gebied waren
Niet op deze hoogte, het enige vliegtuig wat wat hoger vloog was het transporttoestel dat op 14 juli werd neergeschoten. Maar die vloog op 6.5 km hoogte. En dat is een stuk lager dan de hoogtes waar het burgerluchtvaartverkeer van gebruik maakt.quote:2 er waren diverse vliegtuigen neergeschoten rond die periode, ook op grote hoogte.
Maar niet op de hoogtes van het burgerluchtvaartverkeer.quote:3 er waren zeer intensieve gevechten, waarbij de oekraieners ook vliegtuigen inzetten.
Ze hadden beter kunnen weten. Het was eenvoudig om te checken.quote:Kortom het was totaal onverantwoord daar burgervliegtuigen overheen te laten vliegen, degene die dat toelieten zijn verantwoordelijk voor dit ongeluk en inieder geval niet de soldaten die die raket hebben afgeschoten. Zij wisten niet geter dan dat er een vijandelijk oekraiense transportkist was neergeschoten (mocht denhypothese kloppen dat het om een buk vand de rebellen, of russen gaan)
En zoals gezegd. Ook de Russische verkeersleiding (Rostov) stuurde burgerkisten over dat gebied.En volgde de vluchtbewegingen daar.
Het was een drukke luchtvaartcorridor. In beide richtingen!
Kon dat maar.quote:
[..]
Geen verassing. Iedereen -behalve pro russische fokkers- wisten het.
Tijd om Poetin naar den haag te brengen.
Ja en nee. Het was al lang bewezen, dit is slechts extra bewijs maar dan een wat niet te spinnen is.quote:
Ben wel benieuwd naar de Russische reactie hierop.
En ook wel benieuwd naar het euforie-gevoel bij de onderzoekers eigenlijk. Moet toch wel als ultieme doorbraak voelen als je dergelijke stukken vindt tussen de puinstukken.
Het maakt m.i. weinig uit wie die bediende. Hoe dan ook heeft de centrale Russische overheid die Buk gegeven aan die separatisten indien de separatisten die bedienden. De centrale Russische overheid is dus verantwoordelijk.quote:
[..]
Tja, maar wat dan nog, het is neergehaald door een buk, wat iedereen al dacht, dan is het nog de vraag welke buk en wie bediende die.
Als ik aan een peuter mijn vuurwapen geef en die peuter schiet iemand dood, is die peuter dan in zijn eentje verantwoordelijk of ben ook ik verantwoordelijk?
Sinds wanneer rechtvaardigt het vliegen (als burgervliegtuig met een transponder) het neergeschoten worden?quote:
[..]
Hoezo wederrechtelijk. Die raketten mogen ze gewoon afschieten, pech dat daar nu net een burgervliegtuig vloog. Ik betwist dus dat het afschieten van die raket wederrechtelijk is. Je kunt net zo goed redeneren dat het vliegtuig niet was neergeschoten als het daar niet had gevlogen.
Ja, ze hadden daar niet moeten vliegen en het verantwoordelijke luchtvaartbedrijf mag daarvoor aangeklaagd worden door de nabestaanden (ik hoop op zeer hoge schadevergoedingen) maar dat is een geheel andere kwestie.
ik geloof ook wel dat ze niet juist een burgervliegtuig wilden neerhalen. Dat het een vergissing was. Maar dan blijven ze schuldig natuurlijk. Of ze ooit berecht gaan worden betwijfel ik overigens. Maar je doet nu net of de daders hun boeken per ongeluk te laat hebben terggebracht bij se bibliotheek en het scheijven van een excuusbrief moet wel afdoende zijn.quote:
[..]
Wie zegt dat deze kist bewust is neegehaald. Als de tweet van Strelkov klopt, dan ging men er vanuit dat het een vijandelijk oekraiens vliegtuig ging en dan is dat vliegtuig per ongeluk neergeschoten. Case closed lijkt me dan.
twitter:SputnikInt twitterde op donderdag 19-03-2015 om 22:37:04
Wie er verantwoordelijk is, maakt vrij weinig uit. De verantwoordelijkheid gaat toch niet genomen worden. De VS nam pas na 15 jaar enigszins verantwoordelijkheid voor het Iraanse passagiersvliegtuig dat in Iraans luchtruim door een Amerikaans oorlogsschip werd neergeschoten. Nu spreken we over een luchtruim boven een conflictgebied en over rebellen die door een land gesteund worden, in plaats van het officiële leger. Als je deze 2 gebeurtenissen vergelijkt, lijkt me de kans op enige compensatie/erkenning zeer laag.quote:
[..]
Het maakt m.i. weinig uit wie die bediende. Hoe dan ook heeft de centrale Russische overheid die Buk gegeven aan die separatisten indien de separatisten die bedienden. De centrale Russische overheid is dus verantwoordelijk.
Als ik aan een peuter mijn vuurwapen geef en die peuter schiet iemand dood, is die peuter dan in zijn eentje verantwoordelijk of ben ook ik verantwoordelijk?
In een oorlogsgebied is het normale strafrecht sowieso niet van toepassing. Mensen schieten elkaar dood en toch worden de daders niet strafrechtelijk vervolgd. Er is wel een oorlogsrecht dat verbiedt gewone burgers aan te vallen, maar in iedere oorlog zijn er vele burgerslachtoffers. Collateral damage noemt men dat.quote:
[..]
Wie er verantwoordelijk is, maakt vrij weinig uit. De verantwoordelijkheid gaat toch niet genomen worden. De VS nam pas na 15 jaar enigszins verantwoordelijkheid voor het Iraanse passagiersvliegtuig dat in Iraans luchtruim door een Amerikaans oorlogsschip werd neergeschoten. Nu spreken we over een luchtruim boven een conflictgebied en over rebellen die door een land gesteund worden, in plaats van het officiële leger. Als je deze 2 gebeurtenissen vergelijkt, lijkt me de kans op enige compensatie/erkenning zeer laag.
In dit geval is er nog een kwestie. Als de BUK uit Rusland komt en door Russen is bedient, dan is Rusland actief betrokken bij de oorlog. Dat maakt Rusland tot een partij in de strijd, en dus ongeschikt als bemiddelaar, als leverancier van eventuele vredestroepen, etc...
Het moge voor vele geen nieuws zijn dat Rusland militair betrokken bij het conflict in Donbass, maar officieel houden ze vol er volledig buiten te staan. Daarom is de kwestie voor Rusland problematisch.
quote:
[..]
Nee, niet case closed, want iedereen kon real time zien wat daar vloog. En mensen die met zulke wapens gaan spelen hebben de verantwoordelijkheid om ervan bewust te zijn welk luchtverkeer daar was. Een blik op het internet (flightradar24) en ze hadden kunnen weten dat het MH17 was die daar aan kwam. En geen transporttoestel. Het is degenen die het bevel gaven de Buk af te vuren aan te rekenen dat zij niet hebben gekeken waar zij op hebben gericht.
ze schoten op een SU-25 die in de buurt vloog.quote:
[..]
Een blik op het internet en ze hadden kunnen weten welk toestel daar vloog, of anders 1 telefoontje naar Rostov Air control, want die wisten ook wat daar vloog.
De russen stuurden ook burgervliegtuigen over dat gebied.
[..]
Niet deze wapens
[..]
Niet op deze hoogte, het enige vliegtuig wat wat hoger vloog was het transporttoestel dat op 14 juli werd neergeschoten. Maar die vloog op 6.5 km hoogte. En dat is een stuk lager dan de hoogtes waar het burgerluchtvaartverkeer van gebruik maakt.
[..]
Maar niet op de hoogtes van het burgerluchtvaartverkeer.
[..]
Ze hadden beter kunnen weten. Het was eenvoudig om te checken.
En zoals gezegd. Ook de Russische verkeersleiding (Rostov) stuurde burgerkisten over dat gebied.En volgde de vluchtbewegingen daar.
Het was een drukke luchtvaartcorridor. In beide richtingen!
drie dagen eerder was een vliegtuig op 6.5 km hoogte neergeschoten, met welk wapen zou dat dan gebeurd zijn? De rebellen hadden drie weken eerder op twitter foto's geplaatst van een buitgemaakte BUK eenheid.quote:
Dan had Oekraine z'n anti air raketten beter moeten bewaken...quote:
Het is ook gewoon not done om je anti air raketten aan rebellen te geven of aan rebellen uit te lenen inclusief crew. Er is een reden waarom de NAVO geen kruisraketten aan Oekraine leent, die zouden binnen 5 minuten het Kremlin in vliegen.
Wie zegt dat er een SU-25 in de buurt vloog?quote:
[..]
ze schoten op een SU-25 die in de buurt vloog.
Met welk wapen dat gebeurd zou zijn was toen nog niet bekend. Daar werd nog druk over gespeculeerd. (zelfs nu nog worden er verschillende dingen over gezegd) Oekraïne beschuldigde na 14 juli Rusland van het incident, en dat omdat volgens de hun toen bekende informatie de milities niet over wapens beschikten die die hoogte konden bereiken.quote:
[..]
drie dagen eerder was een vliegtuig op 6.5 km hoogte neergeschoten, met welk wapen zou dat dan gebeurd zijn? De rebellen hadden drie weken eerder op twitter foto's geplaatst van een buitgemaakte BUK eenheid.
Net of Putin's befaamde truck drivers en loodgieters rebellenclubje in staat is om een serie aan Oekrainse vliegtuigen en de MH17 neer te halen. Een toevalstreffer kan ik geloven, maar de rebellen in de Donbass hebben de Oekrainse luchtmacht gedecimeerd.quote:
[..]
Dan had Oekraine z'n anti air raketten beter moeten bewaken...
Over een jaartje gaat Putin in deel 2 van zijn documentaire trots vertellen hoe Russische soldaten de MH17 uit de lucht hebben geknalt en later Debaltseve en andere steden veroverden op de fascisten van de NAVO.
Zeg je nu dat het Oekrainse leger of veteranen van de oorlog in Afghanistan geen vliegtuig kunnen neerschieten? Of dat geen van deze mensen zich bij de rebellen heeft aangesloten? Jij denkt dat loodgieters zich zouden aansluiten maar mensen met militaire ervaring niet?quote:
[..]
Net of Putin's befaamde truck drivers en loodgieters rebellenclubje in staat is om een serie aan Oekrainse vliegtuigen en de MH17 neer te halen. Een toevalstreffer kan ik geloven, maar de rebellen in de Donbass hebben de Oekrainse luchtmacht gedecimeerd.
Heb je gezien hoe die vechten? Een paar mortieren hier, een paar Grads daar, met Kalashnikovs over het veld rennen en rondjes rijden met tanks.quote:
[..]
Zeg je nu dat het Oekrainse leger of veteranen van de oorlog in Afghanistan geen vliegtuig kunnen neerschieten? Of dat geen van deze mensen zich bij de rebellen heeft aangesloten? Jij denkt dat loodgieters zich zouden aansluiten maar mensen met militaire ervaring niet?
Nee, ik denk niet dat zij een geavanceerd anti-air raketsysteem kunnen bedienen en niet 1, maar een dozijn vliegtuigen (waaronder straaljagers) kunnen neerhalen. Of zijn de Russen zo ontzettend achterlijk en dom dat zij wel 6 maanden training nodig hebben om zo'n apparaat fatsoenlijk in stelling te brengen en te bedienen en de Oekrainers niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Nintex op 21-03-2015 17:53:02 ]
Die training is ook om technische defecten op te lossen, maw de apparatuur te repareren.quote:
[..]
Heb je gezien hoe die vechten? Een paar mortieren hier, een paar Grads daar, met Kalashnikovs over het veld rennen en rondjes rijden met tanks.
Nee, ik denk niet dat zij een geavanceerd anti-air raketsysteem kunnen bedienen en en niet 1, maar een dozijn vliegtuigen (waaronder straaljagers) kunnen neerhalen. Of zijn de Russen zo ontzettend achterlijk en dom dat zij wel 6 maanden training nodig hebben om zo'n apparaat fatsoenlijk in stelling te brengen en te bedienen en de Oekrainers niet?
Trouwens, volgens het pentagon werden de rebellen opgeleid in het gebruik van de Buk (zeiden ze op 18 juli als ik me niet vergis)...
Door de Russen ja.quote:
[..]
Die training is ook om technische defecten op te lossen, maw de apparatuur te repareren.
Trouwens, volgens het pentagon werden de rebellen opgeleid in het gebruik van de Buk (zeiden ze op 18 juli als ik me niet vergis)...
Rusland met gefakete luchtfoto's. Dat dat vliegtuig maar maximaal de helft van de vlieghoogte haalt doet er niet toe.quote:
[..]
Wie zegt dat er een SU-25 in de buurt vloog?