Inderdaad. Helemaal niets, want ze hebben stront om het te weten te komen. Al er dan toch wat gebeurd, dan beschermen we elkaar, intimideren wij kritische mensen en draaien we alle kanten op.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 14:56 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Stel je voor dat mensen erachter komen wat de overheid nou eigenlijk doet om ze te beschermen tegen buitenlandse raketinstallaties. Das gevaarlijk.
twitter:PieterOmtzigt twitterde op dinsdag 10-02-2015 om 14:35:09Glasheldere documentaire debat MH17 op @geenstijl. Eerst wist regering niets. daarna wist ze ineens veel.http://t.co/8jkwE26JMG Aanrader! reageer retweet
Die lagen er al uit voor die video online verscheen. Site van de overheid ligt er volgens mij ook uit, dus lijkt me niet echt een goed plan om servers er uit te trekken. Heeft ook geen zin, kunt altijd vanaf andere locatie alsnog je verhaal doen, zoals GS nu heeft gedaan.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 15:24 schreef lord_bono het volgende:
twitter:PieterOmtzigt twitterde op dinsdag 10-02-2015 om 14:35:09Glasheldere documentaire debat MH17 op @geenstijl. Eerst wist regering niets. daarna wist ze ineens veel.http://t.co/8jkwE26JMG Aanrader! reageer retweet
Toeval dat de servers van Geenstijl uitvallen? Of zit er meer achter?
Grote kul. Het kabinet heeft helemaal niets gestuurd. De NL overheid gaat helemaal niet over het luchtruim van andere landen. Alleen over het eigen luchtruim.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 14:56 schreef The_Avatar het volgende:
Dit kabinet heeft bloed aan de handen door vliegtuigen te sturen over militair/strijd gebied.
quote:"Het is de soevereine bevoegdheid van ieder land om de veiligheid van zijn luchtruim te beoordelen. Nederland heeft geen betrokkenheid bij de beoordeling van de veiligheid van het luchtruim van andere staten"
Ik herken de website helemaal niet meer! Ik vond de oude beter.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 14:56 schreef Red_85 het volgende:
http://www.geenstijl.nl/
[ afbeelding ]
[..]
Toeval bestaat niet. Hieruit kun je dus je conclusie trekken dat er meer kennis is in den haag dan ze willen laten zien.
Juist als opstelten en co zich zo gaan gedragen, gaan gasten als Geenstijl er harder op in.
Is volgens mij tijdelijk. Je ziet bijv. niet eens meer hoeveel mensen gereageerd hebben.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik herken de website helemaal niet meer! Ik vond de oude beter.
Zoals het heel erg opzichtig zou zijn als de USA het gerucht verspreidt dat Putin autistisch is? Zoals het doorzichtig is dat de Nederlandse overheid klokkenluiders Fred Spijkers en Ad Bos koud maakte, en Willem Oltmans? Zoals het opzichtig is dat een Nederlands/Turkse journaliste wordt gearresteerd omdat ze de mensenrechten aan de kaak stelt? Zoals het opzichtig is dat Pim Fortuyn werd vermoord net op het moment dat hij de macht had kunnen krijgen (AIVD)? Zoals het heel erg opzichtig was geweest als de USA sinds 2001 een flink aantal mensen martelde buiten en binnen de USA?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:17 schreef SuicideErrorist het volgende:
Dat zou wel heel erg opzichtig zijn
True, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat opzichtigheid altijd aangeeft dat iets "zeer realistisch" is.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Overheden zijn vaak opzichtig als ze macht misbruiken. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Ze denken dat ze ermee wegkomen en 99 op 100 keer is dat ook zo. We weten natuurlijk niet wat er precies is gebeurd maar de optie is m.i. zeer realistisch.
Precies, dat is ook niet het punt, want je moet wel blijven opletten of je burgers elders gevaar lopen en acteren als dat zo is. De hypothese is dat er meer informatie was en niet goed is opgepakt en dan kun je als overheid dat willen verbloemen of met de billen bloot.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 17:37 schreef barthol het volgende:
[..]
Grote kul. Het kabinet heeft helemaal niets gestuurd. De NL overheid gaat helemaal niet over het luchtruim van andere landen. Alleen over het eigen luchtruim.
[..]
Ben jij nu ook al zo'n doorgedraaide complotdenker?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Zoals het heel erg opzichtig zou zijn als de USA het gerucht verspreidt dat Putin autistisch is? Zoals het doorzichtig is dat de Nederlandse overheid klokkenluiders Fred Spijkers en Ad Bos koud maakte, en Willem Oltmans? Zoals het opzichtig is dat een Nederlands/Turkse journaliste wordt gearresteerd omdat ze de mensenrechten aan de kaak stelt? Zoals het opzichtig is dat Pim Fortuyn werd vermoord net op het moment dat hij de macht had kunnen krijgen (AIVD)? Zoals het heel erg opzichtig was geweest als de USA sinds 2001 een flink aantal mensen martelde buiten en binnen de USA?
Overheden zijn vaak opzichtig als ze macht misbruiken. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Ze denken dat ze ermee wegkomen en 99 op 100 keer is dat ook zo. We weten natuurlijk niet wat er precies is gebeurd maar de optie is m.i. zeer realistisch.
Want dan kunnen bijvoorbeeld vliegtuigen met burgers uit de lucht worden geschoten.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 14:56 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Stel je voor dat mensen erachter komen wat de overheid nou eigenlijk doet om ze te beschermen tegen buitenlandse raketinstallaties. Das gevaarlijk.
quote:Op maandag 14 juli 2014 14:32 schreef UpsideDown het volgende:
Bericht van dat neergehaalde vliegtuig:
[..]
Hoeveel vliegtuigen zijn er al niet neergehaald in Oost-Oekraïne, en dan nog blijven proberen.
Alleen als er voldoende sterke aanwijzingen zijn. De overheden hebben flink wat krediet verspeeld, dat blijft niet zonder consequenties. Vertrouwen moet je verdienen, dat geldt ook voor overheden.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 19:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ben jij nu ook al zo'n doorgedraaide complotdenker?
Toeval of niet, Youtube draait ook uiterst slecht vandaag (elke 10 seconden 20 seconden vast omdat het niet tijdig kan bufferen). Ik heb net even mijn internetsnelheid getest, die is volstrekt normaal.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:54 schreef kalinhos het volgende:
Telfort en Tweakers lag er vandaag ook uit, toch? Wel interessante video van GS trouwens. Hun tv-programma's vind ik maar zo-zo, maar dit is een top stuk.
quote:Op dinsdag 10 februari 2015 19:22 schreef UpsideDown het volgende:
Altijd leuk oude post's teruglezen.
[..]
Uit je collectie in je post van net. De moord op Fortuyn, vertel eens hoe de AIVD dat heeft geregeld?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 19:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Alleen als er voldoende sterke aanwijzingen zijn. De overheden hebben flink wat krediet verspeeld, dat blijft niet zonder consequenties. Vertrouwen moet je verdienen, dat geldt ook voor overheden.
quote:Op dinsdag 10 februari 2015 19:22 schreef UpsideDown het volgende:
Altijd leuk oude post's teruglezen.
[..]
quote:Op donderdag 17 juli 2014 12:29 schreef Scarface150993 het volgende:
Ik vlieg 13 augustus via kiev met Ukraine Airlines en 5 september terug. Hoe is de situatie nu daar in Oekraïne (voornamelijk kiev).
De grote vraag:
Hoe groot is de kans dat de situatie uit de hang loopt rond mijn terugkeer en wat voor effect zou dat kunnen hebben op mijn vlucht?
quote:Op donderdag 17 juli 2014 12:41 schreef Taxandria het volgende:
[..]
Voor de zekerheid kan je proberen een parachute mee te nemen tijdens je vlucht.
En dat is exact waarom kiev het kon doen en alle verdenkingen naar de seperatisten doen wijzen.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 14:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat wordt ook niet betwist. Okraine heeft ook BUKs. Maar Oekraine heeft geen reden op iets uit de lucht te schieten, want de rebellen hebben geen vliegtuigen.
Het vliegtuig is neergehaald in rebellen gebied.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:24 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
En dat is exact waarom kiev het kon doen en alle verdenkingen naar de seperatisten doen wijzen.
Het blijft iig een feit dat kiev's manschappen zo'n systeem hadden dat kort na de ramp verdwenen was. En nee niet veroverd door de seperatisten. Daarnaast zijn de seperatisten niet getrained op het gebruiken van zo'n ingewikkeld systeem, spec ops van kievs inzet (huurlingen uit het westen) meer waarschijnlijk.
Jij denkt dat het geen mensen met menselijke verlangens, achterklap en spelletjes' zijn in politieke en bestuurs regionen? Jij denkt dat het onfeilbare goedwillende machines of goden zijn oid? Alle politiek is samenzweren en elk bestuur heeft vuile handen, poetin ongetwijfeld ook maar in deze kwestie word er wel heel duidelijk expres gedemoniseerd, al sinds snowden in rusland zit, dat is een hele lijst die je kunt afwerken met keer op keer tegenstrijdige berichtgeving uit de v.s.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 19:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ben jij nu ook al zo'n doorgedraaide complotdenker?
Het apparaat had meer dan dat bereik vriend.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het vliegtuig is neergehaald in rebellen gebied.
Zeker niet.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:29 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Het apparaat had meer dan dat bereik vriend.
Ohnee? Spreek je dit tegen? : http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/quote:
De Donetsk regio, maar te ver verwijderd van de site waar het vliegtuig is neergehaald.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:37 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ohnee? Spreek je dit tegen? : http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/
scroll naar beneden voor radar beelden inzake AA systemen in de regio en aan welke kant ze stonden en welk bereik ze hadden.
Tevens hier nog wat leuke info die ik ook in mn gigantische linkmap vond nu we het er toch over hebben:
https://consortiumnews.co(...)ites-see-in-ukraine/
en
https://consortiumnews.co(...)russian-photo-scoop/
Nogmaals; de kiev troepen hadden AA systemen, de separteristen niet.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De Donetsk regio, maar te ver verwijderd van de site waar het vliegtuig is neergehaald.
Ik mag RT als alternatieve bron bij VSAmerikaanse berichten wel, maar qua Rusland zijn ze natuurlijk niet objectief en betrouwbaar te noemen, op welke gronden dicht jij hen die betrouwbaarheid nu toe?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:45 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Nogmaals; de kiev troepen hadden AA systemen, de separteristen niet.
Ik denk zelf overigens niet dat er een BUK systeem is gebruikt om twee redenen; die systemen zijn extreem moeilijk zomaar ff te gebruiken door wat leken laat staan voor een hit. 2: de schade aan het vliegtuig is niet het soort schade dat een BUK systeem veroorzaakt, dit is al door BUK experts gezegd.
Komt nog bij dat alle anti rusland info waar gerept wordt over invasies en wapenleveringen compleet gedebunked zijn, behalve op het journaal uiteraard.
Omdat zij in tegenstelling wel met radarbeelden komen, en die radarbeelden echt zijn.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik mag RT als alternatieve bron bij VSAmerikaanse berichten wel, maar qua Rusland zijn ze natuurlijk niet objectief en betrouwbaar te noemen, op welke gronden dicht jij hen die betrouwbaarheid nu toe?
We hebben het over Rusland he? Qua propaganda niet onderdoend voor de VS. Hoe weet jij zo zeker dat die radarbeelden "echt" zijn?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:49 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Omdat zij in tegenstelling wel met radarbeelden komen, en die radarbeelden echt zijn.
Ik kijk niet naar wie wat geeft, ik kijk naar de feiten en dan doet het er niet toe wie ze brengt, maar het zegt wel veel over de ander.
Hoe weet jij dat je dorp echt is? Omdat je het herkent. Ik heb fotografisch geheugen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
We hebben het over Rusland he? Qua propaganda niet onderdoend voor de VS. Hoe weet jij zo zeker dat die radarbeelden "echt" zijn?
Omdat je een dorp herkent op een radarbeeld, is het radarbeeld echt?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:51 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat je dorp echt is? Omdat je het herkent. Ik heb fotografisch geheugen.
?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:57 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met als bron een Russische alternatieve nieuwszender?
Een alternatieve kijk op de VSAmerikaanse. Maar de geloofwaardigheid van die radarbeelden moet ik dus maar aannemen? Want RT, want BG?quote:
Alsof ik weer bij de vervangend huisarts zit en moet aanhoren dat mijn paardenbloemthee een alternatief medicijn is op een of ander chemisch, aspartaam bevattend laxeermiddel dat ik nieteens mocht hebben ivbm de maagklachten destijds af.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 21:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Een alternatieve kijk op de VSAmerikaanse. Maar de geloofwaardigheid van die radarbeelden moet ik dus maar aannemen? Want RT, want BG?
Ik heb geen idee wat je met "politiek kampaanhanger" bedoelt te zeggen en dat er geopolitieke belangen de hoofdrol spelen, snap ik juist ook.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 21:49 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Alsof ik weer bij de vervangend huisarts zit en moet aanhoren dat mijn paardenbloemthee een alternatief medicijn is op een of ander chemisch, aspartaam bevattend laxeermiddel dat ik nieteens mocht hebben ivbm de maagklachten destijds af.
Beste simpele politiekkampaanhanger, nogmaals zal ik je uitleggen dat het niet terzake doet welk station het uitzend, zogenaamd nieuws is het tegen die tijd allang niet meer, en er zijn zeker met het internet veel betere wegen om aan je informatie te komen, het gaat mij niet om wie het uitzend maar om wat uitgezonden wordt, en als het completely bullshit is die uitgezonden wordt, met name op westerse journaals worden andere verhalen aannemelijker, regel is namelijk vaak; wat het westers kanaal zegt, moet je omdraaien, en dat is al vaak genoeg getoetst. Nee daarmee zeg ik, nogmaals' niet dat RT geloofd moet worden in alles wat ze zeggen, dat maak jij er weer van.
Ik kijk alleen naar de leugen, en weet daarmee al meer over de waarheid, dan is het nog kwestie van zowel geopolitieke historie, tendens en streven als sausje en je hebt een betere maaltijd.
Vooral in het licht van gen. clark's biecht, en de wetenschap van wat voor figuren de scepter zwaaien in deze, vooral bij namen als mccain, kerry, verhofstadt en meer van dat soort spindoctor strontzakken.
Ik zeg niet dat je rt en mij moet geloven ik zeg dat je de demonizaties van het westen iig NIET moet geloven, de rest doet er niet toe. Wat het BUK systeem betreft hebben de russen ook niet geroepen dat dat gebruikt is door de door het westen bewapende kiev-doodseskaders, integendeel ze geloven zelf niet dat het een BUK systeem was en dat is ook door BUK experts herhaald.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 21:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat je met "politiek kampaanhanger" bedoelt te zeggen en dat er geopolitieke belangen de hoofdrol spelen, snap ik juist ook.
Ik vroeg naar iets concreets en je ontwijkt het punt. Voor jou zijn radarbeelden verspreid via RT wel betrouwbaar en een BUK-verklaring van de massamedia niet.
Ik wil graag weten waarom, waarom moet ik juist die RT (en jou) geloven? En als ik dat niet automatisch doe, geloof ik dan opeens het MSM-verhaal?
Ik heb 2 dagen CNN "moeten" aanzien bij deze vreemde aanslag, BG, geloof me, dat geloof ik inderdaad "iig NIET"quote:Op dinsdag 10 februari 2015 22:04 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je rt en mij moet geloven ik zeg dat je de demonizaties van het westen iig NIET moet geloven, de rest doet er niet toe.
Het gaat me allemaal te snel om te zien wat je bedoelt, voor jou schijnt het duidelijk te zijn, maar ik volg je niet.quote:Wat het BUK systeem betreft hebben de russen ook niet geroepen dat dat gebruikt is door de door het westen bewapende kiev-doodseskaders, integendeel ze geloven zelf niet dat het een BUK systeem was en dat is ook door BUK experts herhaald.
De sattelietbeelden laten simpelweg zien dat er aan de kant van de kiev eskaders AA stonden, doe daar eens je hersenen bij werken? Waar hadden kiev troepen AA voor nodig precies? Falseflag creeeren is het enige antwoord.
3 mogelijkheden:quote:En ik zei politiek kampaanhanger omdat jij jezelf een communist vind toch?, iig ben je links.
Ontken je dat je communistisch links bent? Dat had ik namelijk begrepen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 22:16 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb 2 dagen CNN "moeten" aanzien bij deze vreemde aanslag, BG, geloof me, dat geloof ik inderdaad "iig NIET"
[..]
Het gaat me allemaal te snel om te zien wat je bedoelt, voor jou schijnt het duidelijk te zijn, maar ik volg je niet.
[..]
3 mogelijkheden:
• je trollt
• je leest echt niets van wat ik schrijf
• mijn sarcasmemeter is nu echt naar de gallemiezen
Welke is het?
Werkelijk? Wow. Ik heb al veel naar mijn hoofd gehad in 14 jaar forummen, maar "communistisch links" heeft daar nooit bijgezeten.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 22:23 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ontken je dat je communistisch links bent? Dat had ik namelijk begrepen.
Dit is een enorme fallacy. Ik weet niet of er een naam voor bestaat, maar je ziet hem ook terug bij 9/11 en Apollo. "Het moet wel echt zijn, want anders zou men het wel anders doen".quote:ja ik ga ervanuit dat het satteliet beeld echt is, als het gedoctort zou zijn hadden ze wel andere dingen erop gezet die makkelijker waren geweest.
Heb je een linkje/video'tje?quote:Die beelden zijn gewoon overal beschikbaar en er is tot op heden niemand geweest die de satteliet beelden heeft ge"debunked" oid.
Het lijkt me niet hyperintelligent om:quote:1: AA systeem bij kiev troepen. 2: AA systeem verdwenen bij kiev troepen na ramp.
1: AA systeem nodig tegen separteristen? Nee. Separteristen hadden niet het vliegveld in handen, dat hadden de kiev troepen. 2: AA systeem nodig voor kiev troepen om vliegtuig neer te schieten? Nee, alleen de suggestie is genoeg, sowieso te lastig om dat voorelkaar te krijgen als vrijstaande missie, teveel bemanning met expertise nodig. Waarschijnlijkheid is dat er een jachtvliegtuig vuur heeft geopend, dat heb ik niet als theorie omdat RT dat ook zegt maar omdat dat het meest logisch is gezien het type schade. AA systeem is gebruikt als falseflag om de suggestie te wekken dat zo'n systeem gebruikt is, alle BUK systemen in oekraine zijn russisch dus de link met rusland is zo gelegd bij topografisch en materieel kennis-incompetente westerse burgerpleben.
Ben ik goddomme nu hyperintelligent (dacht het niet, ik vind mezelf gewoon relatief helder) of durft niemand meer deze overduidelijkheden te posten?
ok manquote:Op dinsdag 10 februari 2015 22:32 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Werkelijk? Wow. Ik heb al veel naar mijn hoofd gehad in 14 jaar forummen, maar "communistisch links" heeft daar nooit bijgezeten.
De "hyperintelligente" opmerking onderaan moet ik toch echt in een ander licht zijn. Mij kun je geen geslotenheid over mijn opvattingen of een te lage bijdrage aan FOK! verwijten...
Dat was geen argument maar een bijgedachte, het argument kwam daarnaquote:[..]
Dit is een enorme fallacy. Ik weet niet of er een naam voor bestaat, maar je ziet hem ook terug bij 9/11 en Apollo. "Het moet wel echt zijn, want anders zou men het wel anders doen".
Je weet de motieven van die mensen niet, dus kan je helemaal niet weten of "het gepresenteerde" alleen daarom echt of niet is.
Dit dus, heb ik al gepostquote:[..]
Heb je een linkje/video'tje?
Waar haal je dit nou weer vandaan, ik zeg net dat ik geen enkele nieuwszender nog cnn nog fox nog rt nog nos(eignelijk gewoon cnn want rupert murdoch) aanhang.quote:[..]
Het lijkt me niet hyperintelligent om:
• uit -terechte en gedeelde- weerstand tegen de geopolitieke propaganda van het Westen - echt, 2 dagen CNN, en er zijn gewoon mensen die die gifbeker dagelijks drinken... - een andere propagandapartij (kritiekloos) te omarmen
Weet niet of dit nu een kramp is of je hebt niet gelezen wat ik net typte, wat eigenlijk precies datgeen isquote:• te beweren dat je weet "hoe het zit". Wij mensjes die gedesinformeerd, misinformeerd, bepropagandeerd en anderszins onthouden worden van "de waarheid" hebben toch geen flauw benul? Wij kunnen toch niet zeggen "zo zit het"? Wat we wel kunnen doen is als er aanleiding voor is de MSM-versie verwerpen omdat het "zo in ieder geval niet zit"?
Omdat ik zelf nadenk zei ik, en kennis heb over zowel het verleden heden als toekomstige corporate constructies, zo moeilijk is dat niet. Ken jij het gezegde follow the money?quote:• realiseer je je dat ook de andere informatiestromen gekleurd zijn? En in een situatie met zoveel propaganda, hoe kan jij beweren dat jij wel weet hoe het zit?
Fantastisch inderdaad. En nog ontkennen ook.quote:
Eigenlijk maakt met me niet zoveel uit wat ze nou wel of niet wisten. Ik wil graag weten wie er schoot en wie daartoe opdracht gegeven heeft.quote:Op woensdag 11 februari 2015 11:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik neem aan dat dit filmpje hier is geplaatst?
www.geenstijl.nl/mt/archi(...)nderste_steen_b.html
Samenvatting: onze politici/ambtenaren waren zeer slecht geïnformeerd of ze liegen, het onderzoeksrapport is onvolledig (de spinnigsoort).
Die radarbeelden zijn aangetoond nep manquote:Op dinsdag 10 februari 2015 20:49 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Omdat zij in tegenstelling wel met radarbeelden komen, en die radarbeelden echt zijn.
Ik kijk niet naar wie wat geeft, ik kijk naar de feiten en dan doet het er niet toe wie ze brengt, maar het zegt wel veel over de ander.
(ik volg geen rt of cnn, ik heb simpelweg kennis, hersens en de vaardigheid om op schaal te redeneren)
Dat is toch al een tijd bekend? Russischse separatisten schoten. Ze deden dit omdat ze dachten dat dit burgervliegtuig gebruikt zou worden om bommen uit te laten vallen aangezien kort daarvoor dit gebeurde, volgens hen.quote:Op woensdag 11 februari 2015 12:20 schreef Montagui het volgende:
[..]
Eigenlijk maakt met me niet zoveel uit wat ze nou wel of niet wisten. Ik wil graag weten wie er schoot en wie daartoe opdracht gegeven heeft.
I know. Het gaat me om die 'onderste steen'. Russische separatisten is een nogal algemene benaming. Daarmee weten we in welk bouwwerk we het moeten zoeken, maar nog niet wie die onderste steen is en wie die heeft geplaatst. Wie kunnen we voor deze daad aanspreken.quote:Op woensdag 11 februari 2015 12:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is toch al een tijd bekend? Russischse separatisten schoten. Ze deden dit omdat ze dachten dat dit burgervliegtuig gebruikt zou worden om bommen uit te laten vallen aangezien kort daarvoor dit gebeurde, volgens hen.
Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat ze ooit hiervoor voor een rechter komen te staan. Is het nuttig om precies te weten wie er verantwoordelijk is van deze separatistische groepen als we hen toch niet kunnen straffen? Hooguit zouden we hen tot persona non grata kunnen verklaren in Nederland, wat niet te handhaven is.quote:Op woensdag 11 februari 2015 12:30 schreef Montagui het volgende:
[..]
I know. Het gaat me om die 'onderste steen'. Russische separatisten is een nogal algemene benaming. Daarmee weten we in welk bouwwerk we het moeten zoeken, maar nog niet wie die onderste steen is en wie die heeft geplaatst. Wie kunnen we voor deze daad aanspreken.
Ok meneer de expert, daar zijn echte experts het iig niet over eens met je.quote:Op woensdag 11 februari 2015 12:22 schreef Raakpoes het volgende:
[..]
Die radarbeelden zijn aangetoond nep man
Linkjes graag? Want juist de echte experts zijn het wel eens met mij.quote:Op woensdag 11 februari 2015 15:28 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ok meneer de expert, daar zijn echte experts het iig niet over eens met je.
twitter:NUnl twitterde op zaterdag 28-02-2015 om 10:38:04Rusland vindt onderzoek naar vliegramp MH17 niet transparant: http://t.co/tEJ4TPq02C reageer retweet
Daar hebben ze gelijk in, maar niet om de reden die zij denken. Het kabinet heeft gefaald in dit dossier en probeert daar zonder kleerscheuren vanaf te komen.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 10:44 schreef Houtenbeen het volgende:
twitter:NUnl twitterde op zaterdag 28-02-2015 om 10:38:04Rusland vindt onderzoek naar vliegramp MH17 niet transparant: http://t.co/tEJ4TPq02C reageer retweet
Mwah, behalve de (nagenoeg onmogelijk na te komen) belofte dat 'de onderste steen boven moet komen en de daders bestraft' in de eerste emotionele uren hebben ze daarna gelet op de omstandigheden alleen maar kunnen roeien met de riemen die ze hebben.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 11:48 schreef Nintex het volgende:
[..]
Daar hebben ze gelijk in, maar niet om de reden die zij denken. Het kabinet heeft gefaald in dit dossier en probeert daar zonder kleerscheuren vanaf te komen.
Lavrov moet niet zeuren en miepen. Het MH17 onderzoek dat geleid wordt door de onderzoeksraad voor veiligheid wordt gedaan volgens de standaarden en normen van de ICAO annex 13. En dat zijn internationale afspraken, gemaakt in de VN. en onderschreven door de 191 landen (waaronder Rusland) die lid zijn van de ICAOquote:Op zaterdag 28 februari 2015 10:44 schreef Houtenbeen het volgende:
twitter:NUnl twitterde op zaterdag 28-02-2015 om 10:38:04Rusland vindt onderzoek naar vliegramp MH17 niet transparant: http://t.co/tEJ4TPq02C reageer retweet
En wie zijn die echte experts?quote:Op woensdag 11 februari 2015 15:28 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ok meneer de expert, daar zijn echte experts het iig niet over eens met je.
Nederland had nooit het onderzoek naar de ramp op zich moeten nemen. nederland is namelijk een partij, die direct betrokken is bij de ramp. Het onderzoek zal dus nooit als onafhankelijk gepresenteerd kunnen worden. men had een niet navo land als zwitserland, of china het onderzoek moeten laten doen.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 12:20 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, behalve de (nagenoeg onmogelijk na te komen) belofte dat 'de onderste steen boven moet komen en de daders bestraft' in de eerste emotionele uren hebben ze daarna gelet op de omstandigheden alleen maar kunnen roeien met de riemen die ze hebben.
Maar voor oppositie partijen en andere minder positief betrokkenen (Poetin) is die 'belofte' uiteraard een vrijbrief om lekker te gaan kankeren of uit te dagen.
Maar dan kan je je weer de vraag stellen in hoeverre en hoe fanatiek zo'n onafhankelijk land het onderzoek zou kunnen, willen en mogen verrichten.quote:Op zondag 1 maart 2015 09:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Nederland had nooit het onderzoek naar de ramp op zich moeten nemen. nederland is namelijk een partij, die direct betrokken is bij de ramp. Het onderzoek zal dus nooit als onafhankelijk gepresenteerd kunnen worden. men had een niet navo land als zwitserland, of china het onderzoek moeten laten doen.
twitter:janwaalen twitterde op dinsdag 03-03-2015 om 14:40:17Een hal vol plaatwerk van de #mh17 http://t.co/3iGeFANexp reageer retweet
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?quote:'AIVD frustreert MH17-onderzoek'
Inlichtingendienst AIVD zou informatie achterhouden voor het politieteam dat het strafrechterlijk onderzoek doet naar de ramp met de MH17.
Het Openbaar Ministerie hebben voor hun onderzoek naar de vliegramp informatie van de AIVD nodig. Maar de geheime dienst frustreert het onderzoek in de ogen van een deel van het OM en politie continu. De dienst zou zich verschuilen achter wetgeving en regels, meldt de NOS op basis van verklaringen van betrokkenen.
Strafzaak
Dat de AIVD informatie achterhoudt, bemoeilijkt het onderzoek, aldus de bronnen. Binnen het onderzoeksteam rijst de vraag hoe gemotiveerd de politiek echt is om de daders voor de rechter te brengen. Betrokkenen denken steeds meer dat de politiek er alle belang bij heeft dat er geen strafzaak tegen de verantwoordelijken komt.
Rusland moet per se in kwaad daglicht gesteld wordenquote:Op dinsdag 3 maart 2015 17:52 schreef Sylv3se het volgende:
[..]
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?
Op het journaal werd net het andere verhaal gebracht om Rusland niet te veel te beschadigen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 18:27 schreef reza1 het volgende:
[..]
Rusland moet per se in kwaad daglicht gesteld worden
Staat niet op de NOS site.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 18:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Op het journaal werd net het andere verhaal gebracht om Rusland niet te veel te beschadigen.
Uiteraard wordt het direct ontkend en herkennen ze zich niet in het beeld, ik had ook niets ander verwacht eerlijk gezegd.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 18:35 schreef reza1 het volgende:
[..]
Staat niet op de NOS site.
http://nos.nl/artikel/202(...)olitieteam-mh17.html
Omdat Kiev erachter zit en dat politiek niet goed uitkomt.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 17:52 schreef Sylv3se het volgende:
[..]
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Omdat Kiev erachter zit en dat politiek niet goed uitkomt.
Ze komen er dan achter dat Rutte en co. wisten dat het luchtruim niet veilig was en iedereen in Den Haag heeft zitten slapen. Het gaat hier meer om het uit de wind houden van de PvdA en VVD in verkiezingsstijd dan over wat voor Kiev, CIA etc. theorie dan ook.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 17:52 schreef Sylv3se het volgende:
[..]
Verontrustend, waarom zou de AIVD informatie achterhouden?
quote:'Ergernis binnen politie en OM over rol AIVD bij MH17-onderzoek'
Dat meldt NOS dinsdag op basis van betrokkenen bij het onderzoek.
De AIVD zou regelmatig zaken achterhouden en zich daarbij beroepen op wetten en regels, terwijl de politie en het OM informatie van de AIVD nodig hebben voor het opsporen en berechten van de verantwoordelijken voor de ramp.
Het OM en de AIVD spreken de door de NOS aangehaalde bronnen tegen: "De samenwerking in het MH17-onderzoek is goed", zegt woordvoerder Wim de Bruin. "Vanaf het begin is informatie gewisseld. Twee officieren van justitie hebben toegang tot de informatie van de AIVD en ook die zeggen dat er geen informatie wordt achtergehouden."
Een woordvoerder van de AIVD zegt zich niet te herkennen in het beeld. "De samenwerking is goed." Voorzitter Joustra van de Onderzoeksraad voor Veiligheid zegt tevreden te zijn over de voortgang. Nu.nl
Om de EU te destabiliseren!!! Ooh wacht.........quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:41 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Ze dachten dat het een Antonov was van het type waarvan ze er al een paar dagen eerder een hadden neer gehaald. Er waren die 2 weken al een stuk of wat helicopters, straaljagers en Antonov's van de Oekrainers uit de lucht geknalt. De MH17 was niet het eerste vliegtuig dat ze uit de lucht schoten, wel het laatste.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:41 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Je stelt de vraag alsof er iemand is geweest die doelbewust honderden mensen wou vermoorden die helemaal niks met het conflict te maken hebben. Maar dat is nogal onwaarschijnlijk.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:41 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Ja, waarom zou iemand überhaupt een passagiersvliegtuig willen neerhalen?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:41 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
Waarom zou Rusland of de rebellen een passagiersvliegtuig willen neerhalen?
Inderdaad, vreemd hoe iedereen Rusland de schuld geeft.quote:Op woensdag 4 maart 2015 05:53 schreef Montagui het volgende:
Steeds meer mensen vergeten 17 juli en roepen de propaganda machines achterna.
Tjongejonge.
Volgens mij doet niet iedereen dat. Er zijn genoeg Poetin fanboys.quote:Op woensdag 4 maart 2015 06:14 schreef reza1 het volgende:
[..]
Inderdaad, vreemd hoe iedereen Rusland de schuld geeft.
quote:The investigators looking into the downing of flight MH17 last July over Ukraine say it probably was hit by a Russian-made “Buk missile.” They have not drawn any solid conclusions about who fired it, and they are working to exclude the possibility it was shot out of the air by a warplane, as some Russian media claimed.
quote:As the investigators made clear when they opened up to a press visit, there is now, or eventually will be, enough evidence to assign guilt
quote:At the scene of the reconstruction the Dutch public prosecutor was resolute: “The investigation is fully ongoing with more than a hundred internationals involved,” said chief prosecutor Fred Westerbeke.
“We are looking at forensic evidence, phone tap analyses from the time around the crash, witness accounts and many different scenarios,” he said.
quote:The main question remaining is: Which army launched the fatal rocket? “The most likely scenario is a Buk rocket, but we won’t exclude other scenarios,” said chief prosecutor Westerbeke. “It has been suggested that the plane may have been shot at from the air but we want to definitely exclude that possibility,” he said. “We are making good progress. We hope to find the culprits and I have good faith in that.”
http://www.thedailybeast.(...)sktop&source=twitterquote:The investigation includes Russian representatives, and the Dutch say they are hoping the final report, due out in October, will be based on consensus. But they said that even if there is a dissenting view about the conclusions, they will still be issued.
Maar das natuurlijk een absurd argument waar we maatschappelijk gezien doorgaans ook nul belang aan hechten. Geen idee waar zulke argumenten vandaan komen.quote:Op zondag 1 maart 2015 11:19 schreef Montagui het volgende:
[..]
Maar dan kan je je weer de vraag stellen in hoeverre en hoe fanatiek zo'n onafhankelijk land het onderzoek zou kunnen, willen en mogen verrichten.
Ik denk dat er meerdere Van Balen fanboys zijn.quote:Op woensdag 4 maart 2015 06:21 schreef Montagui het volgende:
[..]
Volgens mij doet niet iedereen dat. Er zijn genoeg Poetin fanboys.
Rutte denkt dat volgens mij, want die wil de verantwoordelijke vervolgen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 08:33 schreef DustPuppy het volgende:
Zijn er hier echt idioten die denken dat iemand dat toestel met opzet heeft neergehaald?
Wat een droefheid
Ergens verantwoordelijk zijn betekent niet automatisch dat er iets met opzet is gebeurd.quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:27 schreef betyar het volgende:
[..]
Rutte denkt dat volgens mij, want die wil de verantwoordelijke vervolgen.
Nee. Rutte denkt dat het een domme fout was. En ja de verantwoordelijken mogen de tering krijgen.quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:27 schreef betyar het volgende:
[..]
Rutte denkt dat volgens mij, want die wil de verantwoordelijke vervolgen.
quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:37 schreef waht het volgende:
[..]
Nee. Rutte denkt dat het een domme fout was. En ja de verantwoordelijken mogen de tering krijgen.
Moet je Rutte even bellen en zeggen dat ie zichzelf moet aangeven.quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:32 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ergens verantwoordelijk zijn betekent niet automatisch dat er iets met opzet is gebeurd.
Dan moet je beter lezen.quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:48 schreef betyar het volgende:
[..]![]()
Rutte sprak over een aanslag wat nou een domme fout?
Onzin natuurlijk.quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:57 schreef waht het volgende:
[..]
Dan moet je beter lezen.
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Hahaquote:Op donderdag 5 maart 2015 08:57 schreef waht het volgende:
[..]
Dan moet je beter lezen.
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Ga jij maar lekker burgers afslachten, beste bet.quote:
Eerder op siberia airlines flight 1812:quote:Op donderdag 5 maart 2015 09:12 schreef kalinhos het volgende:
Ik kan het me ook niet voorstellen. Meest gangbare logische verklaring is nog altijd dat het passagiersvliegtuig aangezien is als een vijandig vliegtuig. Lijkt in die zin een beetje op de Iran Air Flight in 1988.
twitter:SputnikInt twitterde op donderdag 05-03-2015 om 13:56:54BREAKING: Dutch prosecutors deny #Ukraine's reports #MH17 shot down by #Russiahttp://t.co/SI5UO6Egbv http://t.co/TBtKrN9wOo reageer retweet
twitter:SputnikInt twitterde op donderdag 05-03-2015 om 14:03:19DETAILS: "I can say for sure they are not correct" – Dutch official #MH17http://t.co/42I6GkshMD http://t.co/SMzQoFIzyS reageer retweet
Zeg nooit nooit. Een domme fout is waarschijnlijker maar ik durf niets uit te sluiten.quote:Op donderdag 5 maart 2015 08:57 schreef waht het volgende:
[..]
Dan moet je beter lezen.
Geen enkele militair, hoe mongool ook, gaat op een passagiersvliegtuig knallen.
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?quote:Op donderdag 5 maart 2015 07:54 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Ik denk dat er meerdere Van Balen fanboys zijn.
[ afbeelding ]
Hoe je hierop kan geilen vraag ik mij af.
Ze steunen, voor de rest hebben die mensen niets te zeggen dus waarom het telkens aangehaald wordt blijft voor mij een vraag.quote:Op donderdag 5 maart 2015 18:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Je gaat toch niet zonder een plan zoiets doen? Welk beleid zit er achter? Het gaat niet om die specifieke mensen, ze spraken heel het volk toe. Televisie en zo.quote:Op donderdag 5 maart 2015 19:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ze steunen, voor de rest hebben die mensen niets te zeggen dus waarom het telkens aangehaald wordt blijft voor mij een vraag.
Ik geloof niet dat er een best plan achter zat. Je kunt het een welkomfeestje noemen.quote:Op donderdag 5 maart 2015 19:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Je gaat toch niet zonder een plan zoiets doen? Welk beleid zit er achter? Het gaat niet om die specifieke mensen, ze spraken heel het volk toe. Televisie en zo.
Dat zijn vragen waarop de antwoorden uitblijven.quote:Op donderdag 5 maart 2015 18:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Zichzelf in de kijker spelen?quote:Op donderdag 5 maart 2015 18:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Het was verkiezingstijd. Guy en van Baalen probeerde, zoals altijd, goedkoop punten te scoren. Een beetje, zoals Mark Rutte gisteren ook deed, met zijn: "van mij mogen Jihadisten daar sneuvelen".quote:Op donderdag 5 maart 2015 18:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat nu precies het punt was van deze actie? Ik begrijp het nog steeds niet. Vertegenwoordigers - soort van - van de EU spreken daar hun steun uit voor het volk van Oekraïne en dan...? Heeft de EU sinds die tijd Oekraïne gesteund? Heeft het Oekraïne uitgenodigd om lid te worden? Wat is het plan?
Wat een onzin, ze bemoeien zich in een conflict in een ander land, stoken het vuurtje op.quote:
Zie reactie van Nintex. lijkt me duidelijk.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 11:53 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Wat een onzin, ze bemoeien zich in een conflict in een ander land, stoken het vuurtje op.
Dan ontploft het en doen ze de vermoorde onschuld spelen.
Niet zo goed in verbanden leggen zeker?
Die neem ik niet serieus, die post ook alles van de EuromaidanPR machine klakkeloos over.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 12:30 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie reactie van Nintex. lijkt me duidelijk.
Dat mag, maar dit is wel de meest logische verklaring.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 12:31 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Die neem ik niet serieus, die post ook alles van de EuromaidanPR machine klakkeloos over.
Dit is ook een element van de liberale marktsamenleving. Populistische stemmingmakerij vinden mensen veel leuker om naar te kijken dan een serieuze discussie. Als alles draait om kijkcijfers en marktwaarden dan krijg je dat. De EU politici zijn niet naief, maar komen tegemoet aan de eisen die een markt stelt.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 14:14 schreef Nintex het volgende:
Nee, dit is ook te vergelijken met de leuke buikdansers bij Pauw en Witteman en DWDD want Arabische lente, Facebook-revolutie, democratie, feest etc. naïviteit van Europese politici en Europeanen in het algemeen.
Wijs?, knap?, intelligent, etc?quote:Op vrijdag 6 maart 2015 11:13 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Dat zijn vragen waarop de antwoorden uitblijven.
Mensen die dit afdoen als een "welkomsfeestje" zijn uhmm hoe zeg ik dat aardig?
Wel grappig dat inderdaad werd gedaan alsof Van Baalen erg belangrijk en machtig zou zijn.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 14:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Wijs?, knap?, intelligent, etc?
Want als je daadwerkelijk gelooft dat een lid van het EP iets te zeggen heeft dan ben je niet goed wijs.
Vergeet Guy de machtige niet.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 15:35 schreef KoosVogels het volgende:
Van Baalen is het meesterbrein achter het complot om Rusland ten gronde te richten.
Erg eersteministerwaardig.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 11:45 schreef Nintex het volgende:
Een beetje, zoals Mark Rutte gisteren ook deed, met zijn: "van mij mogen Jihadisten daar sneuvelen".
Precies dat was het grote boze masterplan van de crimineel Poetin.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 15:35 schreef crystal_meth het volgende:
"Yatseniuk moet premier worden, en fuck the EU..."
Nogal oud nieuws.quote:Op woensdag 11 maart 2015 20:24 schreef Valentijnsdag het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)de_MH17_neer___.html
Ik dacht al de hele tijd dat een straaljager zeer onwaarschijnlijk is... Goed dat het door een "verdachte" bevestigd wordt.
Als een jet die hoogte kan bereiken kan ie ook een vliegtuig neerschieten. De designer in kwestie is in Kiev geboren btw.quote:Op donderdag 12 maart 2015 00:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nogal oud nieuws.
Het is het zoveelste bewijs, deze keer geeft een straaljagerdeskundige (diverse straaljagers ontworpen volgens de parafrase van De Telegraaf (gecopypaste van een buitenlandse krant, weer zonder bronvermelding!)) aan dat het onmogelijk is dat een straaljager deze schade berokkende vanaf die hoogte.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |