NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zo werkt dat niet met aansprakelijkheid. Het afschieten van een luchtafweerraket is wederrechtelijk en als die raket niet was afgeschoten dan was het vliegtuig niet neergestort, dus is degene die hem afschoot ook aansprakelijk. Of het nou opzettelijk was of een ongeluk, dat een burgertoestel werd neergehaald, maakt niet uit, en dat een ander ook aansprakelijk is, maakt ook niet uit.quote:Op donderdag 19 maart 2015 18:16 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Die ligt bij malaysian en de oekrainse overheid. malaysian heeft al een riante schadevergoeding uitgekeerd. Ik kan me niet voorstellen dat er nog meer uitgekeerd gaat worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 18:20:38 ]
ik vraag me af of die buk zo geavanceerd is dat een burgerkist en een oekraiense transporttoestel zo makkelijk uit elkaar te houden zijn. Het is een behoorlijk oud systeem uit de soviettijd. In oorlogsgebied, waar vijandelijke vliegtuigen je stellingen aanvallen ga je niet ook nog eens op burgerkisten letten. Elk vliegtuig dat daar overheen vloog was voor de rebellen in principe vijandelijk..quote:Op donderdag 19 maart 2015 18:00 schreef barthol het volgende:
[..]
Nee, niet case closed, want iedereen kon real time zien wat daar vloog. En mensen die met zulke wapens gaan spelen hebben de verantwoordelijkheid om ervan bewust te zijn welk luchtverkeer daar was. Een blik op het internet (flightradar24) en ze hadden kunnen weten dat het MH17 was die daar aan kwam. En geen transporttoestel. Het is degenen die het bevel gaven de Buk af te vuren aan te rekenen dat zij niet hebben gekeken waar zij op hebben gericht.
1 men wist dat deze wapens in het gebied waren
2 er waren diverse vliegtuigen neergeschoten rond die periode, ook op grote hoogte.
3 er waren zeer intensieve gevechten, waarbij de oekraieners ook vliegtuigen inzetten.
Kortom het was totaal onverantwoord daar burgervliegtuigen overheen te laten vliegen, degene die dat toelieten zijn verantwoordelijk voor dit ongeluk en inieder geval niet de soldaten die die raket hebben afgeschoten. Zij wisten niet geter dan dat er een vijandelijk oekraiense transportkist was neergeschoten (mocht denhypothese kloppen dat het om een buk vand de rebellen, of russen gaan)
Hoezo wederrechtelijk. Die raketten mogen ze gewoon afschieten, pech dat daar nu net een burgervliegtuig vloog. Ik betwist dus dat het afschieten van die raket wederrechtelijk is. Je kunt net zo goed redeneren dat het vliegtuig niet was neergeschoten als het daar niet had gevlogen.quote:
[..]
Zo werkt dat niet met aansprakelijkheid. Het afschieten van een luchtafweerraket is wederrechtelijk en als die raket niet was afgeschoten dan was het vliegtuig niet neergestort, dus is degene die hem afschoot ook aansprakelijk. Of het nou opzettelijk was of een ongeluk, dat een burgertoestel werd neergehaald, maakt niet uit, en dat een ander ook aansprakelijk is, maakt ook niet uit.
quote:
[..]
Hoezo wederrechtelijk. Die raketten mogen ze gewoon afschieten
Ik denk dat het ook in Oekraïne niet legaal is voor burgers om met luchtafweerraketten te schieten.
Je kan zo redeneren, en daar ligt dus ook een zekere verantwoordelijkheid. Maar niet "net zo goed" want het was niet illegaal om daar te vliegen.quote:Je kunt net zo goed redeneren dat het vliegtuig niet was neergeschoten als het daar niet had gevlogen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 18:27:32 ]
Een blik op het internet en ze hadden kunnen weten welk toestel daar vloog, of anders 1 telefoontje naar Rostov Air control, want die wisten ook wat daar vloog.quote:
[..]
ik vraag me af of die buk zo geavanceerd is dat een burgerkist en een oekraiense transporttoestel zo makkelijk uit elkaar te houden zijn. Het is een behoorlijk oud systeem uit de soviettijd. In oorlogsgebied, waar vijandelijke vliegtuigen je stellingen aanvallen ga je niet ook nog eens op burgerkisten letten. Elk vliegtuig dat daar overheen vloog was voor de rebellen in principe vijandelijk..
De russen stuurden ook burgervliegtuigen over dat gebied.
Niet deze wapensquote:1 men wist dat deze wapens in het gebied waren
Niet op deze hoogte, het enige vliegtuig wat wat hoger vloog was het transporttoestel dat op 14 juli werd neergeschoten. Maar die vloog op 6.5 km hoogte. En dat is een stuk lager dan de hoogtes waar het burgerluchtvaartverkeer van gebruik maakt.quote:2 er waren diverse vliegtuigen neergeschoten rond die periode, ook op grote hoogte.
Maar niet op de hoogtes van het burgerluchtvaartverkeer.quote:3 er waren zeer intensieve gevechten, waarbij de oekraieners ook vliegtuigen inzetten.
Ze hadden beter kunnen weten. Het was eenvoudig om te checken.quote:Kortom het was totaal onverantwoord daar burgervliegtuigen overheen te laten vliegen, degene die dat toelieten zijn verantwoordelijk voor dit ongeluk en inieder geval niet de soldaten die die raket hebben afgeschoten. Zij wisten niet geter dan dat er een vijandelijk oekraiense transportkist was neergeschoten (mocht denhypothese kloppen dat het om een buk vand de rebellen, of russen gaan)
En zoals gezegd. Ook de Russische verkeersleiding (Rostov) stuurde burgerkisten over dat gebied.En volgde de vluchtbewegingen daar.
Het was een drukke luchtvaartcorridor. In beide richtingen!
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Kon dat maar.quote:
[..]
Geen verassing. Iedereen -behalve pro russische fokkers- wisten het.
Tijd om Poetin naar den haag te brengen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja en nee. Het was al lang bewezen, dit is slechts extra bewijs maar dan een wat niet te spinnen is.quote:
Ben wel benieuwd naar de Russische reactie hierop.
En ook wel benieuwd naar het euforie-gevoel bij de onderzoekers eigenlijk. Moet toch wel als ultieme doorbraak voelen als je dergelijke stukken vindt tussen de puinstukken.
Het maakt m.i. weinig uit wie die bediende. Hoe dan ook heeft de centrale Russische overheid die Buk gegeven aan die separatisten indien de separatisten die bedienden. De centrale Russische overheid is dus verantwoordelijk.quote:
[..]
Tja, maar wat dan nog, het is neergehaald door een buk, wat iedereen al dacht, dan is het nog de vraag welke buk en wie bediende die.
Als ik aan een peuter mijn vuurwapen geef en die peuter schiet iemand dood, is die peuter dan in zijn eentje verantwoordelijk of ben ook ik verantwoordelijk?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sinds wanneer rechtvaardigt het vliegen (als burgervliegtuig met een transponder) het neergeschoten worden?quote:
[..]
Hoezo wederrechtelijk. Die raketten mogen ze gewoon afschieten, pech dat daar nu net een burgervliegtuig vloog. Ik betwist dus dat het afschieten van die raket wederrechtelijk is. Je kunt net zo goed redeneren dat het vliegtuig niet was neergeschoten als het daar niet had gevlogen.
Ja, ze hadden daar niet moeten vliegen en het verantwoordelijke luchtvaartbedrijf mag daarvoor aangeklaagd worden door de nabestaanden (ik hoop op zeer hoge schadevergoedingen) maar dat is een geheel andere kwestie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
ik geloof ook wel dat ze niet juist een burgervliegtuig wilden neerhalen. Dat het een vergissing was. Maar dan blijven ze schuldig natuurlijk. Of ze ooit berecht gaan worden betwijfel ik overigens. Maar je doet nu net of de daders hun boeken per ongeluk te laat hebben terggebracht bij se bibliotheek en het scheijven van een excuusbrief moet wel afdoende zijn.quote:
[..]
Wie zegt dat deze kist bewust is neegehaald. Als de tweet van Strelkov klopt, dan ging men er vanuit dat het een vijandelijk oekraiens vliegtuig ging en dan is dat vliegtuig per ongeluk neergeschoten. Case closed lijkt me dan.
Het is...kiezen of delen, spelen winnen verliezen of vervelen en helemaal niets ondernemen
twitter:SputnikInt twitterde op donderdag 19-03-2015 om 22:37:04 #Netherlands Deny Reports That #MH17 Brought Down by Buk #Missile http://t.co/8eJZotRBX2 reageer retweet
Wie er verantwoordelijk is, maakt vrij weinig uit. De verantwoordelijkheid gaat toch niet genomen worden. De VS nam pas na 15 jaar enigszins verantwoordelijkheid voor het Iraanse passagiersvliegtuig dat in Iraans luchtruim door een Amerikaans oorlogsschip werd neergeschoten. Nu spreken we over een luchtruim boven een conflictgebied en over rebellen die door een land gesteund worden, in plaats van het officiële leger. Als je deze 2 gebeurtenissen vergelijkt, lijkt me de kans op enige compensatie/erkenning zeer laag.quote:
[..]
Het maakt m.i. weinig uit wie die bediende. Hoe dan ook heeft de centrale Russische overheid die Buk gegeven aan die separatisten indien de separatisten die bedienden. De centrale Russische overheid is dus verantwoordelijk.
Als ik aan een peuter mijn vuurwapen geef en die peuter schiet iemand dood, is die peuter dan in zijn eentje verantwoordelijk of ben ook ik verantwoordelijk?
In een oorlogsgebied is het normale strafrecht sowieso niet van toepassing. Mensen schieten elkaar dood en toch worden de daders niet strafrechtelijk vervolgd. Er is wel een oorlogsrecht dat verbiedt gewone burgers aan te vallen, maar in iedere oorlog zijn er vele burgerslachtoffers. Collateral damage noemt men dat.quote:
[..]
Wie er verantwoordelijk is, maakt vrij weinig uit. De verantwoordelijkheid gaat toch niet genomen worden. De VS nam pas na 15 jaar enigszins verantwoordelijkheid voor het Iraanse passagiersvliegtuig dat in Iraans luchtruim door een Amerikaans oorlogsschip werd neergeschoten. Nu spreken we over een luchtruim boven een conflictgebied en over rebellen die door een land gesteund worden, in plaats van het officiële leger. Als je deze 2 gebeurtenissen vergelijkt, lijkt me de kans op enige compensatie/erkenning zeer laag.
In dit geval is er nog een kwestie. Als de BUK uit Rusland komt en door Russen is bedient, dan is Rusland actief betrokken bij de oorlog. Dat maakt Rusland tot een partij in de strijd, en dus ongeschikt als bemiddelaar, als leverancier van eventuele vredestroepen, etc...
Het moge voor vele geen nieuws zijn dat Rusland militair betrokken bij het conflict in Donbass, maar officieel houden ze vol er volledig buiten te staan. Daarom is de kwestie voor Rusland problematisch.
The view from nowhere.
Er is nog andere rechtspraak dan die bij rechtbanken: bij het volk. Het volk kan bijvoorbeeld beslissen om niets meer te kopen wat uit Rusland komt als wraak voor deze actie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
[..]
Nee, niet case closed, want iedereen kon real time zien wat daar vloog. En mensen die met zulke wapens gaan spelen hebben de verantwoordelijkheid om ervan bewust te zijn welk luchtverkeer daar was. Een blik op het internet (flightradar24) en ze hadden kunnen weten dat het MH17 was die daar aan kwam. En geen transporttoestel. Het is degenen die het bevel gaven de Buk af te vuren aan te rekenen dat zij niet hebben gekeken waar zij op hebben gericht.
ze schoten op een SU-25 die in de buurt vloog.quote:
[..]
Een blik op het internet en ze hadden kunnen weten welk toestel daar vloog, of anders 1 telefoontje naar Rostov Air control, want die wisten ook wat daar vloog.
De russen stuurden ook burgervliegtuigen over dat gebied.
[..]
Niet deze wapens
[..]
Niet op deze hoogte, het enige vliegtuig wat wat hoger vloog was het transporttoestel dat op 14 juli werd neergeschoten. Maar die vloog op 6.5 km hoogte. En dat is een stuk lager dan de hoogtes waar het burgerluchtvaartverkeer van gebruik maakt.
[..]
Maar niet op de hoogtes van het burgerluchtvaartverkeer.
[..]
Ze hadden beter kunnen weten. Het was eenvoudig om te checken.
En zoals gezegd. Ook de Russische verkeersleiding (Rostov) stuurde burgerkisten over dat gebied.En volgde de vluchtbewegingen daar.
Het was een drukke luchtvaartcorridor. In beide richtingen!
are we infinite or am I alone
drie dagen eerder was een vliegtuig op 6.5 km hoogte neergeschoten, met welk wapen zou dat dan gebeurd zijn? De rebellen hadden drie weken eerder op twitter foto's geplaatst van een buitgemaakte BUK eenheid.quote:
are we infinite or am I alone
Het is ook gewoon not done om je anti air raketten aan rebellen te geven of aan rebellen uit te lenen inclusief crew. Er is een reden waarom de NAVO geen kruisraketten aan Oekraine leent, die zouden binnen 5 minuten het Kremlin in vliegen.
Dan had Oekraine z'n anti air raketten beter moeten bewaken...quote:
Het is ook gewoon not done om je anti air raketten aan rebellen te geven of aan rebellen uit te lenen inclusief crew. Er is een reden waarom de NAVO geen kruisraketten aan Oekraine leent, die zouden binnen 5 minuten het Kremlin in vliegen.
are we infinite or am I alone
Wie zegt dat er een SU-25 in de buurt vloog?quote:
[..]
ze schoten op een SU-25 die in de buurt vloog.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Met welk wapen dat gebeurd zou zijn was toen nog niet bekend. Daar werd nog druk over gespeculeerd. (zelfs nu nog worden er verschillende dingen over gezegd) Oekraïne beschuldigde na 14 juli Rusland van het incident, en dat omdat volgens de hun toen bekende informatie de milities niet over wapens beschikten die die hoogte konden bereiken.quote:
[..]
drie dagen eerder was een vliegtuig op 6.5 km hoogte neergeschoten, met welk wapen zou dat dan gebeurd zijn? De rebellen hadden drie weken eerder op twitter foto's geplaatst van een buitgemaakte BUK eenheid.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Net of Putin's befaamde truck drivers en loodgieters rebellenclubje in staat is om een serie aan Oekrainse vliegtuigen en de MH17 neer te halen. Een toevalstreffer kan ik geloven, maar de rebellen in de Donbass hebben de Oekrainse luchtmacht gedecimeerd.quote:
[..]
Dan had Oekraine z'n anti air raketten beter moeten bewaken...
Over een jaartje gaat Putin in deel 2 van zijn documentaire trots vertellen hoe Russische soldaten de MH17 uit de lucht hebben geknalt en later Debaltseve en andere steden veroverden op de fascisten van de NAVO.
Zeg je nu dat het Oekrainse leger of veteranen van de oorlog in Afghanistan geen vliegtuig kunnen neerschieten? Of dat geen van deze mensen zich bij de rebellen heeft aangesloten? Jij denkt dat loodgieters zich zouden aansluiten maar mensen met militaire ervaring niet?quote:
[..]
Net of Putin's befaamde truck drivers en loodgieters rebellenclubje in staat is om een serie aan Oekrainse vliegtuigen en de MH17 neer te halen. Een toevalstreffer kan ik geloven, maar de rebellen in de Donbass hebben de Oekrainse luchtmacht gedecimeerd.
are we infinite or am I alone
Heb je gezien hoe die vechten? Een paar mortieren hier, een paar Grads daar, met Kalashnikovs over het veld rennen en rondjes rijden met tanks.quote:
[..]
Zeg je nu dat het Oekrainse leger of veteranen van de oorlog in Afghanistan geen vliegtuig kunnen neerschieten? Of dat geen van deze mensen zich bij de rebellen heeft aangesloten? Jij denkt dat loodgieters zich zouden aansluiten maar mensen met militaire ervaring niet?
Nee, ik denk niet dat zij een geavanceerd anti-air raketsysteem kunnen bedienen en niet 1, maar een dozijn vliegtuigen (waaronder straaljagers) kunnen neerhalen. Of zijn de Russen zo ontzettend achterlijk en dom dat zij wel 6 maanden training nodig hebben om zo'n apparaat fatsoenlijk in stelling te brengen en te bedienen en de Oekrainers niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Nintex op 21-03-2015 17:53:02 ]
Die training is ook om technische defecten op te lossen, maw de apparatuur te repareren.quote:
[..]
Heb je gezien hoe die vechten? Een paar mortieren hier, een paar Grads daar, met Kalashnikovs over het veld rennen en rondjes rijden met tanks.
Nee, ik denk niet dat zij een geavanceerd anti-air raketsysteem kunnen bedienen en en niet 1, maar een dozijn vliegtuigen (waaronder straaljagers) kunnen neerhalen. Of zijn de Russen zo ontzettend achterlijk en dom dat zij wel 6 maanden training nodig hebben om zo'n apparaat fatsoenlijk in stelling te brengen en te bedienen en de Oekrainers niet?
Trouwens, volgens het pentagon werden de rebellen opgeleid in het gebruik van de Buk (zeiden ze op 18 juli als ik me niet vergis)...
are we infinite or am I alone
Door de Russen ja.quote:
[..]
Die training is ook om technische defecten op te lossen, maw de apparatuur te repareren.
Trouwens, volgens het pentagon werden de rebellen opgeleid in het gebruik van de Buk (zeiden ze op 18 juli als ik me niet vergis)...
