Hierbij het nieuwsbericht voor de volledigheid:
http://www.volkskrant.nl/(...)ton-martin~a3814185/quote:Megaboete voetballer Reus voor rijden zonder rijbewijs in Aston Martin
De Duitse voetballer Marco Reus vond een boete van 540 duizend euro op zijn deurmat voor rijden zonder rijbewijs. Een bedrag waarvan de 25-jarige international met gemak een heel nieuw wagenpark had kunnen aanschaffen.
Agenten hielden Reus in maart tijdens een routinecontrole aan. Ze ontdekten dat hij in zijn Aston Martin reed zonder ooit een rij-examen te hebben afgelegd. Erg voorzichtig had de aanvaller van Borussia Dortmund ook al niet gereden: hij werd eerder vijf keer geflitst. Die boetes betaalde Reus braaf en het was niemand opgevallen dat hij niet in het bezit was van een rijbewijs.
De boete viel zo hoog uit, omdat Duitsland een inkomensafhankelijk boetesysteem hanteert. Wie astronomische bedragen verdient - het inkomen van Reus bedraagt zo'n 180 duizend euro netto per maand - betaalt dus al snel flinke boetes. De voetballer gaf zijn fout toe tegenover het Duitse magazine Bild. 'Ik ben heel dom geweest,' verklaarde hij. 'Dit gaat mij niet meer gebeuren.'
Wij vinden dat de overheid het überhaupt niets aangaat wat iemand verdient of aan vermogen heeft.quote:
Ik herinner me dat er in Finland een systeem was van een basisbedrag + een inkomensafhankelijk deel. Het lijkt me dat die in Duitsland ook aan de orde is. Op die manier voorkom je natuurlijk dat een UWV'er enkel een ijsje minder kan betalen die maand..quote:Op vrijdag 19 december 2014 22:14 schreef Xaryna het volgende:
Zit op zich wat in, zolang je dan maar niet krijgt dat uitkeringstrekkers nog asocialer gaan rijden omdat ze toch niet hoeven te betalen of de boetes een schijntje zijn.
quote:
Zit op zich wat in, zolang je dan maar niet krijgt dat uitkeringstrekkers nog asocialer gaan rijden omdat ze toch niet hoeven te betalen of de boetes een schijntje zijn.
Wel een vondst, overigens.
quote:
Ik vind het goed, maar dan wel twee kanten op. Als we mensen met meer geld hogere boetes gaan opleggen omdat ze meer geld hebben, dan gaan we ook uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opleggen omdat ze meer tijd hebben.
Dit zijn natuurlijk linkse hobbies en volg natuurlijk gebod 5 van de linkse kerk nivilleren.
Ik dacht dat er in de grondwet stond dat iedereen voor vrouwe justitia gelijk was en een blinddoek op had. Maar vrouwe justitia stemt natuurlijk PVDA of een andere partij uit de linkse grabbelton van fantastische ideeën.
Je hebt niet goed opgelet, het is algemeen bekend dat alle rechters D66 stemmen.quote:
Ik herriner mij dat crimminalitijd vaker bij laagopgeleiden voor komt.
Dit zijn natuurlijk linkse hobbies en volg natuurlijk gebod 5 van de linkse kerk nivilleren.
Ik dacht dat er in de grondwet stond dat iedereen voor vrouwe justitia gelijk was en een blinddoek op had. Maar vrouwe justitia stemt natuurlijk PVDA of een andere partij uit de linkse grabbelton van fantastische ideeën.
Wat heeft dat met dit te maken?quote:
[..]
Je hebt niet goed opgelet, het is algemeen bekend dat alle rechters D66 stemmen.
De D66 rechters doen het voorstel niet, dat TS doet.Daarnaast als je bijvoorbeeld kijkt naar het tv programma wegmisbruikers dan moet ik de eerste persoon nog tegenkomen waarbij je denkt dat het een miljonair kan zijn, meestal zijn het van die kansloze mensen die niks beters te doen hebben.
Straffen schrikken af, hoe hoger de pakkans is hoe minder mensen iets strafbaars doen. Hoe hoger de straf, hoe meer mensen vluchtgedrag vertonen met praktisch altijd meer schade na afloop.quote:
Een boete is zinloos als die niet afschrikkend werkt. Als je 100 euro betaalt voor te hard rijden terwijl je miljonair bent dan is het gewoon een kleine prijs voor het privilege om harder te mogen rijden dan de rest.
Het gaat er om dat een straf voor iedereen gelijk moet zijn. Wat voor de één een schijntje is, is voor de ander een half maandsalaris. In die zin zit er natuurlijk wel wat in om inkomensafhankelijk te beboeten, aangezien de straf dan in ieder geval als dusdanig ervaren zal worden door elke overtreder.quote:
Ik vind het goed, maar dan wel twee kanten op. Als we mensen met meer geld hogere boetes gaan opleggen omdat ze meer geld hebben, dan gaan we ook uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opleggen omdat ze meer tijd hebben.
Dat uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opgelegd zouden moeten krijgen zie ik niet helemaal; genieten zij dusdanig weinig vrijheid dat een algehele vrijheidsontneming pas serieus effect heeft als die langer duurt?
Maar dat kan wel eens te maken hebben met het gegeven dat iemand die zijn rijbewijs uit zijn zak haalt, de boete accepteert en de agent nog een fijne dag wenst iets minder interessant is voor de kijkcijfers dan een petje in een golf die de agent begint uit te kafferen en tegen de cameraman roept dat ie op moet kankeren. Zomaar een gokje.quote:
Daarnaast als je bijvoorbeeld kijkt naar het tv programma wegmisbruikers dan moet ik de eerste persoon nog tegenkomen waarbij je denkt dat het een miljonair kan zijn, meestal zijn het van die kansloze mensen die niks beters te doen hebben.
Maar aangezien ze dit Finland en Duitsland al langer doen, hebben ze daar misschien wel gegevens of er meer arme of rijke mensen te hard rijden/verkeersovertredingen begaan.
Oh sorry, ik zal volgende keer de [sarcasm]-tags weer gebruiken, goed?quote:
[..]
Het gaat er om dat een straf voor iedereen gelijk moet zijn. Wat voor de één een schijntje is, is voor de ander een half maandsalaris. In die zin zit er natuurlijk wel wat in om inkomensafhankelijk te beboeten, aangezien de straf dan in ieder geval als dusdanig ervaren zal worden door elke overtreder.
Dat uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opgelegd zouden moeten krijgen zie ik niet helemaal; genieten zij dusdanig weinig vrijheid dat een algehele vrijheidsontneming pas serieus effect heeft als die langer duurt?
Inkomensafhankelijke boetes zijn een kutplan. We laten het gelijkheidsbeginsel los maar omdat dat ten koste gaat van asociale rijke stinkerds vinden het goed. Nee, laten we dat maar niet doen.
quote:
Een boete is zinloos als die niet afschrikkend werkt. Als je 100 euro betaalt voor te hard rijden terwijl je miljonair bent dan is het gewoon een kleine prijs voor het privilege om harder te mogen rijden dan de rest.
Toon maar aan dat mensen met veel geld meer verkeersovetredingen makenquote:
[..]
Het gaat er om dat een straf voor iedereen gelijk moet zijn. Wat voor de één een schijntje is, is voor de ander een half maandsalaris. In die zin zit er natuurlijk wel wat in om inkomensafhankelijk te beboeten, aangezien de straf dan in ieder geval als dusdanig ervaren zal worden door elke overtreder.
Juist ja.. Je weet dat nivelleringspolitiek via directe belastingen loopt en niet via indirecte belastingen? Het nivellerende effect van inkomensafhankelijk beboeten is, zeker gezien de hoeveelheid overtreders, nihil.quote:
Ik herriner mij dat crimminalitijd vaker bij laagopgeleiden voor komt.
Dit zijn natuurlijk linkse hobbies en volg natuurlijk gebod 5 van de linkse kerk nivilleren.
Ik dacht dat er in de grondwet stond dat iedereen voor vrouwe justitia gelijk was en een blinddoek op had. Maar vrouwe justitia stemt natuurlijk PVDA of een andere partij uit de linkse grabbelton van fantastische ideeën.
Nergens gesteld. Ik zie graag waar je dat vandaan haalt.quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Toon maar aan dat mensen met veel geld meer verkeersovetredingen maken
Overigens dragen mensen met hoge inkomens al vele malen meer bij aan uberhaupt de politie en het hele ministerie van V&J.
Graag!quote:
[..]
Oh sorry, ik zal volgende keer de [sarcasm]-tags weer gebruiken, goed?
Inkomensafhankelijke boetes zijn een kutplan. We laten het gelijkheidsbeginsel los maar omdat dat ten koste gaat van asociale rijke stinkerds vinden het goed. Nee, laten we dat maar niet doen.
Ik denk dat ik het in the end ook oneens ben met inkomensafhankelijk beboeten omdat in rechtsspraak het principe van gelijke behandeling belangrijker is dan het principe van gelijk effect. Neemt niet weg dat de preventieve werking van een straf veel meer recht krijgt als boetes inkomensafhankelijk worden.
Allereerst is het niet mijn voorstel.quote:
Het valt me tegen dat verdedigers van het voorstel dat TS doet er nooit eerlijk bij zeggen wat de enige werkelijke reden ervoor is: dat ze het een lekker idee vinden dan die rijkuhh wat meer moeten betalen voor precies dezelfde overtredingen dan zij zelf moeten.
Overigens dragen mensen met hoge inkomens al vele malen meer bij aan uberhaupt de politie en het hele ministerie van V&J.
Ten tweede is dergelijk sentiment irrelevant. Het argument is dat een straf op een gelijke manier ervaren moet worden; het hele Robin Hood-verhaal dat er achter zou schuilen is geen argument.
Omgekeerd zou je ook kunnen stellen dat juist het idee van strenger straffen rechts zou moeten aanspreken, maar dat ze dat kennelijk alleen willen als hun eigen portemonnee er niet door in gevaar komt.
Dat doe ik bewust niet, want daar wordt het zo'n onzindiscussie van. Het gaat voornamelijk om de vraag of een dergelijke maatregel strafrechtelijk mogelijk is, en, zo ja, of deze effectief zou zijn.
Dit is niet mijn voorstel vriend!quote:
[..]
Allereerst is het niet mijn voorstel.
Dan ben ik er ook voor dat we gaan onderzoeken hoe vervelend verschillende individuen een dag in de gevangenis ervaren en daar vervolgens op afstellen hoe lang ze erin moeten zitten. Dan wordt het tenminste wel op gelijke manier ervaren.quote:Ten tweede is dergelijk sentiment irrelevant. Het argument is dat een straf op een gelijke manier ervaren moet worden;
Hier impliceer je dat iedereen die ertegen is, rechts is. Dat is een aanname. Laten we even doen alsof die aanname klopt en dan klopt je conclusie nog niet. Van die rechtsen mogen de boetes heus wel omhoog, maar dan zonder dat daarbij gediscrimineerd wordt op inkomen.quote:het hele Robin Hood-verhaal dat er achter zou schuilen is geen argument.
Omgekeerd zou je ook kunnen stellen dat juist het idee van strenger straffen rechts zou moeten aanspreken, maar dat ze dat kennelijk alleen willen als hun eigen portemonnee er niet door in gevaar komt.
quote:Dat doe ik bewust niet, want daar wordt het zo'n onzindiscussie van. Het gaat voornamelijk om de vraag of een dergelijke maatregel strafrechtelijk mogelijk is, en, zo ja, of deze effectief zou zijn.
In de definitie van nivelleren komt het woord belasting niet voor.quote:
[..]
Juist ja.. Je weet dat nivelleringspolitiek via directe belastingen loopt en niet via indirecte belastingen? Het nivellerende effect van inkomensafhankelijk beboeten is, zeker gezien de hoeveelheid overtreders, nihil.
Verder gaat het mij niet alleen over het nivelleren maar ook over de ongelijkheid.
En welke variabelen zou je daar in mee willen nemen? Bij inkomen is het tenminste evident dat (in zoverre inkomensverschillen ook de draagkracht van de groepen vertegenwoordigen) de hoogte van het inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt. Bij mijn weten zijn daar geen andere factoren voor.quote:
[..]
Dan ben ik er ook voor dat we gaan onderzoeken hoe vervelend verschillende individuen een dag in de gevangenis ervaren en daar vervolgens op afstellen hoe lang ze erin moeten zitten. Dan wordt het tenminste wel op gelijke manier ervaren.
Prima dat je een beetje loopt te grappen hoor, vergeef mij maar dat ik er serieus op in ga
Dat impliceer ik niet. Daarom ga ik wat ik daar geschreven heb ook niet stellen. Daarmee wordt het een onzindiscussie. Ik gaf alleen aan dat de stigmatisering alszijnde dat dit linkse nivelleringspolitiek zou zijn wat mij betreft een non-argument is.quote:Hier impliceer je dat iedereen die ertegen is, rechts is. Dat is een aanname. Laten we even doen alsof die aanname klopt en dan klopt je conclusie nog niet. Van die rechtsen mogen de boetes heus wel omhoog, maar dan zonder dat daarbij gediscrimineerd wordt op inkomen.
Ik wil sensoren op hun hersenpan plaatsen om te registreren hoe vervelend het is. Die ene gevangene die plezier heeft moet maar wat langer brommen. Voor elk verkrachtingsincident (noot: waarbij je het slachtoffer bent) krijg je een kaar korting op je straf, want dat kan natuurlijk als zeer vervelend ervaren worden.quote:
[..]
En welke variabelen zou je daar in mee willen nemen? Bij inkomen is het tenminste evident dat (in zoverre inkomensverschillen ook de draagkracht van de groepen vertegenwoordigen) de hoogte van het inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt. Bij mijn weten zijn daar geen andere factoren voor.
Prima dat je een beetje loopt te grappen hoor, vergeef mij maar dat ik er serieus op in ga
Als je jouw plan echt goed wil uitvoeren, zal je de boetes overigens moeten laten afhangen van de huidige hoogte van het volledig liquide vermogen. Dat je meer geld verdient zegt immers niet dat je meer geld beschikbaar hebt.
[..]
quote:Dat impliceer ik niet. Daarom ga ik wat ik daar geschreven heb ook niet stellen. Daarmee wordt het een onzindiscussie. Ik gaf alleen aan dat de stigmatisering alszijnde dat dit linkse nivelleringspolitiek zou zijn wat mij betreft een non-argument is.
Onzin. Ken genoeg miljonairsquote:
Een boete is zinloos als die niet afschrikkend werkt. Als je 100 euro betaalt voor te hard rijden terwijl je miljonair bent dan is het gewoon een kleine prijs voor het privilege om harder te mogen rijden dan de rest.
, die van binnen een beetje dood gaan bij iedere cent die ze uit moeten geven. Daar komt zo'n boete harder aan dan bij bijstandstrekkers die het gratis geld toch al verbranden aan zware Van Nelle en Bavariakratten[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 20-12-2014 12:19:24 ]
quote:
Als je jouw plan echt goed wil uitvoeren, zal je de boetes overigens moeten laten afhangen van de huidige hoogte van het volledig liquide vermogen. Dat je meer geld verdient zegt immers niet dat je meer geld beschikbaar hebt.
quote:Bij inkomen is het tenminste evident dat (in zoverre inkomensverschillen ook de draagkracht van de groepen vertegenwoordigen) de hoogte van het inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt. Bij mijn weten zijn daar geen andere factoren voor.
Bij jouw weten.quote:
Daar ging het fout.
Grappig.quote:
[..]
Bij jouw weten.
Daar ging het fout.
Daarom vind ik er wel wat voor te zeggen om mensen met veel tijd eerder een geldstraf te geven, en mensen met veel geld en weinig tijd eerder een taakstraf. Maar in het verlengde daarvan is er ook wel wat voor te zeggen om mensen een zodanige geldstraf te geven dat het pijn doet. Bij rijke mensen kan dat dan een flinke bijdrage voor de staatskas zijn terwijl een taakstraf geld kost, en dat is hoe dan ook iets dat meeweegt.
Een betere manier is om voor mensen die in herhaling vallen binnen een "proeftijd" de boete met een factor te verhogen. Uiteraard begint die proeftijd dan opnieuw bij elke nieuwe overtreding. Pas als die proeftijd helemaal doorlopen is dan geldt weer het normale boetebedrag.
Jij wilt iemand die 20 per uur te hard rijdt TBS met dwangverpleging geven?quote:
Waarom zou een straf altijd moeten bestaan uit het afpakken van iemands geld.
Als je meent dat er geen relatie is tussen een hoog inkomen en meer verkeersovertredingen is er geen reden om boetes inkomstenafhankelijk te makenquote:
[..]
Nergens gesteld. Ik zie graag waar je dat vandaan haalt.
Ik begrijp dat er tussen een geldboete en jouw straf niets anders mogelijk is?quote:
[..]
Jij wilt iemand die 20 per uur te hard rijdt TBS met dwangverpleging geven?
Oh jawel hoor. Aan wat voor straf zat je te denken?quote:
[..]
Ik begrijp dat er tussen een geldboete en jouw straf niets anders mogelijk is?
Dan heb je de verkeerde indruk.quote:
Krijgt sterk de indruk dat TS en anderen inkomensafhankelijke boetes willen niet om de verkeersdelicten te bestraffen maar het rijk zijn willen bestraffen.
Jawel hoor. Meerdere keren benoemd in dit topic. Gewoon wat beter lezen.quote:
[..]
Als je meent dat er geen relatie is tussen een hoog inkomen en meer verkeersovertredingen is er geen reden om boetes inkomstenafhankelijk te maken
Dan ben je niet de enigste die dat denkt, vermogen 10procent op lees ik in een ander topic over pensioen b. v.quote:
Krijgt sterk de indruk dat TS en anderen inkomensafhankelijke boetes willen niet om de verkeersdelicten te bestraffen maar het rijk zijn willen bestraffen.
De gekste dingen lees ik hier vaak, lijkt wel ........ wat ze schrijft.
Dan haal ik alles af en zet het b. v op of in een kluisje totdat ik zie waar ik het onderbreng b.v.
Rente is al zo goed als niks kan dus ook o zijn dan in een kluisje waar het verzekerd liggen kan, maar dus ook niet voor werkgelegenheid kan zorgen. b.v.
Maar boetes inkomens afhankelijk ik weet het niet wat ik ervan denken moet of mag, daarom schrijf ik ja ook dan was dat zorgplan ook niet verkeerd betalen naar inkomen dacht ik was dat toen?
De eerste keer een schriftelijke waarschuwing. De volgende keer mits binnen korte tijd na die eerste keer een cursus om te leren wat de gevolgen van die gedraging zijn.quote:
[..]
Oh jawel hoor. Aan wat voor straf zat je te denken?
Waarom zie je handelingsnoodzaak dit te doen dan?quote:
[..]
Dan heb je de verkeerde indruk.
Zit op zich wat in, maar hoe betaal je de cursus?quote:
[..]
De eerste keer een schriftelijke waarschuwing. De volgende keer mits binnen korte tijd na die eerste keer een cursus om te leren wat de gevolgen van die gedraging zijn.
Je hebt de posts van MadScientist en mij waarin we het uitleggen zelf letterlijk gequote. Beetje beter lezen.quote:
[..]
Waarom zie je handelingsnoodzaak dit te doen dan?
In principe vind ik dit ook te verkiezen boven de belachelijke geldboetes, maar je haalt met dit systeem natuurlijk wel heel wat daadkracht weg bij de politie.quote:
[..]
De eerste keer een schriftelijke waarschuwing. De volgende keer mits binnen korte tijd na die eerste keer een cursus om te leren wat de gevolgen van die gedraging zijn.
Een schriftelijke waarschuwing is natuurlijk niets waard voor mensen die het negeren. Daarnaast kun je mensen wel en cursus toeschrijven, maar als ze simpelweg niet op komen dagen en hun gedrag niet veranderen, bereik je er dus absoluut niets mee.
Je zult dus toch enige vorm van dwang toe moeten kunnen passen om het verkeersgedrag te kunnen beïnvloeden. Mensen confronteren met mogelijke gevolgen door (familie van) verkeersslachtoffers hun ervaring te laten delen met "veelplegers" is vaak vrij effectief, maar daar geldt alsnog: dan moet je die mensen wel kunnen dwingen om ook daadwerkelijk naar het verhaal van deze mensen te luisteren.
Het is al met al dus een lastige situatie. Boetes uitschrijven is het meest efficiënt voor politie, omdat alle andere vormen van straffen veel duurder zijn en bovendien ook veel meer mankracht vereisen.
Lijkt me logisch dat die op rekening van de overtreder komen te staan. Maar goed, als de overtreder dan vervolgens niet op komt dagen is het alsnog een gewone boete, en veranderd er dus niets.quote:
[..]
Zit op zich wat in, maar hoe betaal je de cursus?
Begrijp ik. Maar het ging erom dat P_T een probleem had met geld afpakken van overtreders, vandaar dat ik vraag hoe hij dit wilde uitvoeren.quote:
[..]
Lijkt me logisch dat die op rekening van de overtreder komen te staan. Maar goed, als de overtreder dan vervolgens niet op komt dagen is het alsnog een gewone boete, en veranderd er dus niets.
Punten systeem dus!
Na zoveel jaar of maanden stand op nul en weer opnieuw.
Nee, je legt niets uit, je beweert maar wat en onderbouwt het niet.quote:
[..]
Je hebt de posts van MadScientist en mij waarin we het uitleggen zelf letterlijk gequote. Beetje beter lezen.
Er is geen verband aangetoont tussen een hoog inkomen en meer verkeersovertredingen. Je claimt dat het niet afschrikwekkend is, maar dat blijkt niet uit feiten.
Puntenrijbewijs is idd een veel beter ideequote:
Ik zal de oplossing maar geven naar mijn mening dan he!
Punten systeem dus!
Na zoveel jaar of maanden stand op nul en weer opnieuw.
Wie zegt dat je de afschrikwekkendheid meet door de relatie inkomen - verkeersovertredingen te leggen? Die kan immers door zoveel factoren verklaard worden (bijv. door het feit dat mensen met hoger inkomen vaker onderweg zijn, vaker stress hebben, etc.).quote:
[..]
Nee, je legt niets uit, je beweert maar wat en onderbouwt het niet.
Er is geen verband aangetoont tussen een hoog inkomen en meer verkeersovertredingen. Je claimt dat het niet afschrikwekkend is, maar dat blijkt niet uit feiten.
De verklaring waarom inkomensafhankelijk straffen ervoor zorgt dat een straf meer als dusdanig ervaren wordt is duidelijk gegeven. Dat jij het er niet mee eens bent is wat anders dan dat er geen onderbouwing voor is.
Ja wat wil je hiermee zeggen, dat leed voorkomen voor die mensen of wat?quote:
Ik denk dat een "rijke" wel wat meer last heeft van het afpakken van een rijbewijs. Net zoals een vrachtwagenchauffeur. In dat opzicht is het afpakken van het rijbewijs ook een straf met verschillend leed bij verschillende doelgroepen.
Ik zal het je nog sterker vertellen, een chaufeur van een reisorganisatie, stap die niet wat verantwooringers gezind in de bus als een normale chaufeur, of een vrachtwagenchaufeur op gevaarlijke stoffen?
Jij claimtquote:
[..]
Wie zegt dat je de afschrikwekkendheid meet door de relatie inkomen - verkeersovertredingen te leggen? Die kan immers door zoveel factoren verklaard worden (bijv. door het feit dat mensen met hoger inkomen vaker onderweg zijn, vaker stress hebben, etc.).
De verklaring waarom inkomensafhankelijk straffen ervoor zorgt dat een straf meer als dusdanig ervaren wordt is duidelijk gegeven. Dat jij het er niet mee eens bent is wat anders dan dat er geen onderbouwing voor is.
Met bovenstaande dat iemand met een hoog inkomen niets merkt van een boete. Dit beweer je.quote:
[..]
Het gaat er om dat een straf voor iedereen gelijk moet zijn. Wat voor de één een schijntje is, is voor de ander een half maandsalaris. In die zin zit er natuurlijk wel wat in om inkomensafhankelijk te beboeten, aangezien de straf dan in ieder geval als dusdanig ervaren zal worden door elke overtreder.
Echter, je toont niet aan dat dit een negatief effect heeft, dat er handelingsnoodzaak is voor de wetgever omdat "rijken" lachen om boetes.
Je maakt of veranderd wetten omdat er een handelingsnoodzaak is, niet omdat je gewoon iets vind.
Kortom, er is helemaal geen reden om verkeersboetes inkomstenafhankelijk te maken, want je toont niet aan dat daar een noodzaak voor is.
Allereerst neem jij hier ten onrechte aan dat ik voor het voorstel ben.quote:
[..]
Jij claimt
[..]
Met bovenstaande dat iemand met een hoog inkomen niets merkt van een boete. Dit beweer je.
Echter, je toont niet aan dat dit een negatief effect heeft, dat er handelingsnoodzaak is voor de wetgever omdat "rijken" lachen om boetes.
Je maakt of veranderd wetten omdat er een handelingsnoodzaak is, niet omdat je gewoon iets vind.
Kortom, er is helemaal geen reden om verkeersboetes inkomstenafhankelijk te maken, want je toont niet aan dat daar een noodzaak voor is.
Daarnaast stel je ook onterecht dat ik zeg dat iemand met een hoog inkomen niets merkt van een boete, klopt ook niet.
Ik stel enkel dat gemiddeld gezien de hoogte van inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt. Dit is een principe van bestraffen naar draagkracht, net zoals er al fiscaal beleid bestaat om te belasten naar draagkracht. Bovendien houden rechters in Nederland al rekening met lage inkomens, alleen wordt er voor hoge inkomens niet gecorrigeerd vanwege het gelijkheidsbeginsel (iets waar ik mij in kan vinden).
Maar dat er geen handelingsnoodzaak zou zijn is natuurlijk onzin. Jij maakt misbruik van het feit dat er na de commissie Korthals geen onderzoek meer gedaan is naar inkomensafhankelijk straffen. De preventieve werking van inkomensafhankelijk straffen op zichzelf kan al een handelingsnoodzaak genoemd worden. En zoals ik je al eerder aangeef duidt een relatie tussen inkomen en verkeersovertredingen niet op het onderliggende verklarende mechanisme. Daarvoor zijn ook andere oorzaken te noemen.
Maar laat er net maar zoveel in dat ik de volgende keer er weer kan uithalen, LOL.
Toon maar aan dat mensen met een hoger inkomen meer verkeersovetredingen begaan.quote:
[..]
Allereerst neem jij hier ten onrechte aan dat ik voor het voorstel ben.
Daarnaast stel je ook onterecht dat ik zeg dat iemand met een hoog inkomen niets merkt van een boete, klopt ook niet.
Ik stel enkel dat gemiddeld gezien de hoogte van inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt. Dit is een principe van bestraffen naar draagkracht, net zoals er al fiscaal beleid bestaat om te belasten naar draagkracht. Bovendien houden rechters in Nederland al rekening met lage inkomens, alleen wordt er voor hoge inkomens niet gecorrigeerd vanwege het gelijkheidsbeginsel (iets waar ik mij in kan vinden).
Maar dat er geen handelingsnoodzaak zou zijn is natuurlijk onzin. Jij maakt misbruik van het feit dat er na de commissie Korthals geen onderzoek meer gedaan is naar inkomensafhankelijk straffen. De preventieve werking van inkomensafhankelijk straffen op zichzelf kan al een handelingsnoodzaak genoemd worden. En zoals ik je al eerder aangeef duidt een relatie tussen inkomen en verkeersovertredingen niet op het onderliggende verklarende mechanisme. Daarvoor zijn ook andere oorzaken te noemen.
Lees een keer een reactie zorgvuldig, dan begrijp je dat dat niets oplevert.quote:
[..]
Toon maar aan dat mensen met een hoger inkomen meer verkeersovetredingen begaan.
quote:
Ik vind het goed, maar dan wel twee kanten op. Als we mensen met meer geld hogere boetes gaan opleggen omdat ze meer geld hebben, dan gaan we ook uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opleggen omdat ze meer tijd hebben.
Bega je zoveel overtredingen of heb je zoveel geld?quote:
Vermogensafhankelijk straffen heeft meer mijn voorkeur.
Geen van beide.quote:
[..]
Bega je zoveel overtredingen of heb je zoveel geld?
Een beter systeem zou zijn dat voor de zwaardere overtredingen mensen na 3 keer een rijontzegging krijgen van een 3-6 maand. Daarna 3 jaar en daarna gewoon opgeven.
Je hebt nog steeds geen handelingsnoodzaak aangetoont.quote:
[..]
Lees een keer een reactie zorgvuldig, dan begrijp je dat dat niets oplevert.
Waarom? Iemand die 3k inkomen in de maand heeft en 10 jaar keihard heeft gespaard zou harder gestraft moeten worden dan iemand die 4k verdiend en als God in Frankrijk leeft?quote:
Vermogensafhankelijk straffen heeft meer mijn voorkeur.
Je manier van redeneren is blijkbaar stuk.
Bij lijfstraffen kun je bijv. vast wel SM-liefhebbers of religieuze fanatici vinden die er een bepaald genoegen uit halen, daarnaast hebben mensen sowieso verschillende pijngrenzen. Dan zou je nog wel vasthouden aan standaard straffen omdat het zinloos is om daar uitzonderingen voor te verzinnen.
(plus dat lijfstraffen als onmenselijk worden beschouwd tegenwoordig)
Geld is apart in dat het een redelijk universele utiliteit heeft én aan simpele wiskundige vergelijking onderhevig is. Dat wil zeggen dat je de impact van geldboetes makkelijker aan kunt passen aan individuen. En in sommige landen om ons heen gebeurt dat dus ook.
Voor straffen op basis van lichamelijke pijn, schaamte of tijdelijke vrijheidsberoving werkt het niet zo simpel.
Daarnaast ben ik voorstander voor verplichte taakstraffen in plaats van geldboetes.
Dit is niet automatisch te bepalen....quote:
er is nogal een enorm verschil of je door een rood licht heen rijd omdat je net iets te laat bent, of dat je op een druk kruispunt vol door rood rijd en daarmee bijvoorbeeld voetgangers in gevaar brengt.
Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan dat de relatie inkomen - verkeersovertredingen niets zegt. Enigszins essentieel voor het hele handelingsnoodzaak-punt..quote:
[..]
Je hebt nog steeds geen handelingsnoodzaak aangetoont.
Hoe komt het toch dat in een discussie met jou het er altijd op uitkomt dat jij alleen leest wat je wil lezen?
Dan moet de standaard boete maar lager, ik vind 230 euro echt exorbitant, maar goed dit soort boetes zijn er om de kas te spekken, wat mij betreft mag verwijtbaar gedrag veel zwaarder gestraft worden, zaken als zonder gordels rijden, of bijvoorbeeld versleten banden.quote:
[..]
Dit is niet automatisch te bepalen....
Waarom? Gewoon, omdat het kan.quote:
[..]
Waarom? Iemand die 3k inkomen in de maand heeft en 10 jaar keihard heeft gespaard zou harder gestraft moeten worden dan iemand die 4k verdiend en als God in Frankrijk leeft?
Je manier van redeneren is blijkbaar stuk.
Verwijtbaar gedrag?quote:
[..]
Dan moet de standaard boete maar lager, ik vind 230 euro echt exorbitant, maar goed dit soort boetes zijn er om de kas te spekken, wat mij betreft mag verwijtbaar gedrag veel zwaarder gestraft worden, zaken als zonder gordels rijden, of bijvoorbeeld versleten banden.
Dus je bedoelt... alle verkeersovertredingen?
Dat kan, maar zoals je zelf al schrijft zijn de verkeersboetes er echt alleen voor het begrotingstekort en verder niet. De hoogtes zijn allang niet meer te rijmen met de ernst van deo vertreding in vergelijking met het strafrecht.quote:
[..]
Dan moet de standaard boete maar lager, ik vind 230 euro echt exorbitant, maar goed dit soort boetes zijn er om de kas te spekken, wat mij betreft mag verwijtbaar gedrag veel zwaarder gestraft worden, zaken als zonder gordels rijden, of bijvoorbeeld versleten banden.
Met niet automatisch te bepalen is dat zo'n flitspaal dat niet kan bepalen, want met de hand bekeuringen schrijven is te duur en wordt niet meer zo vaak gedaan.
Ik vind persoonlijk door rood rijden veel ernstiger dan zonder gordel of met versleten banden rijden omdat je daarmee een bewuste actie pleegt die de openbare veiligheid in gevaar brengt. Goed, met versleten banden rijden brengt ook de openbare veiligheid in gevaar, maar dat kan nog redelijk onbewust gebeuren. Door rood rijden is gewoon dom.quote:
[..]
Dan moet de standaard boete maar lager, ik vind 230 euro echt exorbitant, maar goed dit soort boetes zijn er om de kas te spekken, wat mij betreft mag verwijtbaar gedrag veel zwaarder gestraft worden, zaken als zonder gordels rijden, of bijvoorbeeld versleten banden.
Ik bedoel als in duidelijk verwijtbaar gedrag waar je langere tijd bewust van kan zijn al dan niet technisch ondersteunt.quote:Op zaterdag 20 december 2014 17:40 schreef Belabor het volgende:
[..]
Verwijtbaar gedrag?
Dus je bedoelt... alle verkeersovertredingen?
Door rood rijden is ook een miliseconde nadat het licht op rood gaat over de streep rijden.... Of dat nu gevaarlijk is, is te betwijfelen.quote:
[..]
Ik vind persoonlijk door rood rijden veel ernstiger dan zonder gordel of met versleten banden rijden omdat je daarmee een bewuste actie pleegt die de openbare veiligheid in gevaar brengt. Goed, met versleten banden rijden brengt ook de openbare veiligheid in gevaar, maar dat kan nog redelijk onbewust gebeuren. Door rood rijden is gewoon dom.
Je snapt je eigen argument niet, waarom zou je inkomstenafhankelijke straffen willen als er geen verband is tussen inkomsten en overtreden?quote:
[..]
Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan dat de relatie inkomen - verkeersovertredingen niets zegt. Enigszins essentieel voor het hele handelingsnoodzaak-punt..
Hoe komt het toch dat in een discussie met jou het er altijd op uitkomt dat jij alleen leest wat je wil lezen?
Daarom gaf ik ervoor al aan dat er nogal een verschil in gradaties is in door rood rijden, ik ben zelf een aardige purist als het om verkeersveiligheid gaat, ik vind het vooral dom en onzinnig om regels te negeren laat daar geen misverstand over bestaan, hard rijden vind ik helemaal iets voor domme mensen, vooral die lui die gepakt worden met 40 te hard waar je 80 mag, omdat je met name financieel helemaal niets wint. Dan moeten ze een dag op een kut baan werken voor 100 euro, en dan krijgen ze weer boete van 300 omdat ze 5 minuten eerder thuis willen zijn, hoe stom kan je zijn...quote:
[..]
Ik vind persoonlijk door rood rijden veel ernstiger dan zonder gordel of met versleten banden rijden omdat je daarmee een bewuste actie pleegt die de openbare veiligheid in gevaar brengt. Goed, met versleten banden rijden brengt ook de openbare veiligheid in gevaar, maar dat kan nog redelijk onbewust gebeuren. Door rood rijden is gewoon dom.
Of 110 rijden waar je 100 mag gevaarlijk is is ook te betwijfelen. De een kan beter met zulke grenzen om gaan dan de ander, daarom is uit voorzorg de streep redelijk voorzichtig getrokken. Als je een miliseconde na het rode licht over de streep rijdt heb je in die seconden daarvoor dat het licht op oranje stond kennelijk niet goed nagedacht.quote:
[..]
Door rood rijden is ook een miliseconde nadat het licht op rood gaat over de streep rijden.... Of dat nu gevaarlijk is, is te betwijfelen.
Eensquote:
[..]
Daarom gaf ik ervoor al aan dat er nogal een verschil in gradaties is in door rood rijden, ik ben zelf een aardige purist als het om verkeersveiligheid gaat, ik vind het vooral dom en onzinnig om regels te negeren laat daar geen misverstand over bestaan, hard rijden vind ik helemaal iets voor domme mensen, vooral die lui die gepakt worden met 40 te hard waar je 80 mag, omdat je met name financieel helemaal niets wint. Dan moeten ze een dag op een kut baan werken voor 100 euro, en dan krijgen ze weer boete van 300 omdat ze 5 minuten eerder thuis willen zijn, hoe stom kan je zijn...
Maar helaas zijn de intenties van de bestuurder bij het door rood rijden niet te testen. En dan nog, ik vind dat je het gewoon niet moet doen. Wat inderdaad niet wegneemt dat de boete wel wat lager mag.Over verkeers skills moeten we het maar niet hebben, de meeste bestuurders overschatten hun stuurmanskunsten nogal, ik heb hier op FOK al 30 keer een discussie gehad over hard rijden wanneer het rustig is, de meeste hebben werkelijk geen idee wat de remweg is met 180 KM per uur, laat staan boven de 200.quote:
[..]
Of 110 rijden waar je 100 mag gevaarlijk is is ook te betwijfelen. De een kan beter met zulke grenzen om gaan dan de ander, daarom is uit voorzorg de streep redelijk voorzichtig getrokken. Als je een miliseconde na het rode licht over de streep rijdt heb je in die seconden daarvoor dat het licht op oranje stond kennelijk niet goed nagedacht.
Nee, jij hebt het argument niet begrepen, anders kwam je niet telkens terug op de relatie inkomsten - overtredingen. Die relatie is namelijk irrelevant voor het argument.quote:
[..]
Je snapt je eigen argument niet, waarom zou je inkomstenafhankelijke straffen willen als er geen verband is tussen inkomsten en overtreden?
Heel af en toe gebeurt het wel, om voorbeeld te geven (ik rij zelf niet) reed mijn vader gister nipt door rood, maar bij mij uit de straat is het enorm druk, er komt van alle kanten verkeer, fietsers, voetgangers en auto's tegelijk, dan moet je soms op zoveel dingen tegelijk letten, dat je het oranje net mist.quote:
[..]
Eens
Ja klopt. Vandaar dat ik blij ben dat de limieten wat dat betreft redelijk voorzichtig getrokken zijn.quote:
[..]
Over verkeers skills moeten we het maar niet hebben, de meeste bestuurders overschatten hun stuurmanskunsten nogal, ik heb hier op FOK al 30 keer een discussie gehad over hard rijden wanneer het rustig is, de meeste hebben werkelijk geen idee wat de remweg is met 180 KM per uur, laat staan boven de 200.
Er zijn verkeersregels zodat we deze niet zelf hoeven te interpreteren. Anders heeft iedereen altijd een goede reden waarom het voor hem/haar niet opging en met een geldige reden door rood/te hard reed.quote:
[..]
Eens
Verkeerschaos het gevolg.
Verkeer is altijd zo'n leuk discussiepunt. "Ga echte boeven vangen" is wat agenten vaak horen, maar het begint toch bij zelf je correct te gedragen voor je naar anderen kan wijzen. Ik zeg niet dat ik nooit regels overtreed, maar als ik tegen de lamp loop accepteer ik mijn boete. Hier ligt meteen de grootste tekortkoming: het loont om iets harder te rijden of nog net even dat hele donkere oranje te pakken. Als je 1 keer per jaar gepakt wordt heb je het geld van die boete er al uit door tijdwinst.
Veel meer zaken, niet alleen verkeer, maar ook bijvoorbeeld afsteken van vuurwerk, zouden onder het strafrecht moeten vallen. Als je achter een auto rijdt, die precies de toegestane snelheid rijdt, jij vindt dat niet snel genoeg en haalt in over de doorgetrokken streep, de kans is nihil dat je gepakt wordt, maar als je gepakt wordt en je slaapt het eerste halfjaar niet thuis bedenk je je wel tien keer.
Oranje net mist... Het kan. Maar dan ga je er van uit dat oranje er is om zoveel mogelijk gas te geven om hem nog te halen denk ik. Dat is niet goed.quote:
[..]
Heel af en toe gebeurt het wel, om voorbeeld te geven (ik rij zelf niet) reed mijn vader gister nipt door rood, maar bij mij uit de straat is het enorm druk, er komt van alle kanten verkeer, fietsers, voetgangers en auto's tegelijk, dan moet je soms op zoveel dingen tegelijk letten, dat je het oranje net mist.
Nogmaals, waarom zou je dan inkomensafhankelijk willen straffenquote:
[..]
Nee, jij hebt het argument niet begrepen, anders kwam je niet telkens terug op de relatie inkomsten - overtredingen. Die relatie is namelijk irrelevant voor het argument.
Ja extreme repressie, vaders, moeders, waardevolle werknemers in het gevang gooien. Doe is normaal man.quote:
Veel meer zaken, niet alleen verkeer, maar ook bijvoorbeeld afsteken van vuurwerk, zouden onder het strafrecht moeten vallen. Als je achter een auto rijdt, die precies de toegestane snelheid rijdt, jij vindt dat niet snel genoeg en haalt in over de doorgetrokken streep, de kans is nihil dat je gepakt wordt, maar als je gepakt wordt en je slaapt het eerste halfjaar niet thuis bedenk je je wel tien keer
Nogmaals, al eerder aangegeven in de posts die jij nota bene zelf quote.quote:
[..]
Nogmaals, waarom zou je dan inkomensafhankelijk willen straffen
roepen om steeds strengere straffen slaat nergens op, wat je moet doen is de pakkans verhogen.quote:
Veel meer zaken, niet alleen verkeer, maar ook bijvoorbeeld afsteken van vuurwerk, zouden onder het strafrecht moeten vallen. Als je achter een auto rijdt, die precies de toegestane snelheid rijdt, jij vindt dat niet snel genoeg en haalt in over de doorgetrokken streep, de kans is nihil dat je gepakt wordt, maar als je gepakt wordt en je slaapt het eerste halfjaar niet thuis bedenk je je wel tien keer.
Daar heb ik op gereageerd, je snapt je eigen argumentatie nietquote:
[..]
Nogmaals, al eerder aangegeven in de posts die jij nota bene zelf quote.
Het is een goed idee als er een noodzaak voor zou zijn, maar die is er niet.quote:
Inkomensafhankelijk straffen lijkt mij een uitermate slecht idee
Sterker nog, volgens mij zijn mensen met een laag inkomen vaker crimineel dan mensen met een hoog (legaal) inkomen
Welke noodzaak?quote:
[..]
Het is een goed idee als er een noodzaak voor zou zijn, maar die is er niet.
Sterker nog, volgens mij zijn mensen met een laag inkomen vaker crimineel dan mensen met een hoog (legaal) inkomen
Nee hoor. Jij begrijpt het niet door terug te komen op de inkomen - verkeersovertredingen relatie. Die heeft er namelijk niets mee te maken. Het heeft te maken met het effect van een straf. Maar als je goed gelezen had had je dat allang kunnen begrijpen.quote:
[..]
Daar heb ik op gereageerd, je snapt je eigen argumentatie niet
Ja, want daar heb je er veel meer van. Dus dat lijkt me een open deur.quote:
[..]
Het is een goed idee als er een noodzaak voor zou zijn, maar die is er niet.
Sterker nog, volgens mij zijn mensen met een laag inkomen vaker crimineel dan mensen met een hoog (legaal) inkomen
Volgens mij zijn daar ook voorschriften voor of over, van oranje naar rood hoeveel seconde en tevens geloof ik dat er vroeger een voorschrift was dat of bij.quote:
[..]
Of 110 rijden waar je 100 mag gevaarlijk is is ook te betwijfelen. De een kan beter met zulke grenzen om gaan dan de ander, daarom is uit voorzorg de streep redelijk voorzichtig getrokken. Als je een miliseconde na het rode licht over de streep rijdt heb je in die seconden daarvoor dat het licht op oranje stond kennelijk niet goed nagedacht.
Het rood aan de ene zijde en het groen aan de andere zijde zou een bepaald tijd voor staan of tussen moeten wezen.
Ik tiwijfel wel eraan ik zie de ene dag een agent die lichten regelen handmatig en de dag erop automatisch.
De groenzone is op dat moment weg en komt ook pas nadat er opnieuw ingesteld word terug, is mijn ervaring.
Durven ze niet meer op de kruising vraag ik me dan af, een echter verkeersregelaar dus.
Hoe was dat nog eens vroeger de AVG regeling aanwijzingen verkeerstekens gedragsregels!
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van inkomensafhankelijk straffen. Ik zie zowel voor- als nadelen.quote:
Naar aanleiding van de recordboete die voetballer Marco Reus moest betalen voor het 3 jaar rijden zonder rijbewijs vroeg ik me af wat wij van inkomensafhankelijk beboeten zouden vinden. Reus ontving een boete van 540.000 euro, geheel volgens het inkomensafhankelijke systeem in Duitsland. Wat vinden wij hiervan? Zou een dergelijk systeem in Nederland ook kans maken?
Hierbij het nieuwsbericht voor de volledigheid:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ton-martin~a3814185/
Dat wou ik even gezegd hebben.
Percentage van de omzet is een mogelijkheid, bij het overtreden van de mededingingsbepalingen of privacywetgeving bijvoorbeeld.quote:
Hoe gaat dat met bedrijven dan?
Dat moet natuurlijk kunnen.quote:
[..]
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van straffen. Ik zie zowel voor- als nadelen.
Dat wou ik even gezegd hebben.
'Rijk' waar praten we dan over, privéchauffeur rijk?quote:
Ik denk dat een "rijke" wel wat meer last heeft van het afpakken van een rijbewijs. Net zoals een vrachtwagenchauffeur. In dat opzicht is het afpakken van het rijbewijs ook een straf met verschillend leed bij verschillende doelgroepen.
Het hele topic is arbitrair. Ook grappig dat iemand in staat is 1.000 euro te spenderen aan een rijbewijs, 5.000-20.000 aan een auto, 500-1.000 aan verzekeringen en belastingen en 0,20 euro per kilometer, maar o jee als hij een boete krijgt van ¤ 230,-.quote:
[..]
'Rijk' waar praten we dan over, privéchauffeur rijk?
Corrigerend gedrag word gewoon zendtijd voor gebruikt naar mijn idee.quote:
Het gaat dan ook niet om mensen te bewegen tot maatschappelijk gewenst gedrag maar om zoveel mogelijk geld af te pakken vaak maanden na de overtreding zodat er geen enkel corrigerend effect vanuit gaat. Het is gewoon ordinair belasting heffen.
Hoe heet dat programma nog eens met Koos en zijn commentaar, blik op de weg of zo?
Een agent op straat is ver te zoeken, vuurwerk mag ook pas na die tijd en anders mag iemand bellen ervoor toch?
Alleen vermoed ik dat het personeel er niet voor is, en die welke de telefoon opnemen hebben er een baan mee daar laat ik het maar bij.
Privatiseren die handel en betaling naar ik weet het niet, maar niet naar opgelegde boetes vind ik?
Wil je een prikkel geven tot gedragsverbetering dan moet je inderdaad meer werken met voorwaardelijke straffen/boetes.quote:
Het gaat dan ook niet om mensen te bewegen tot maatschappelijk gewenst gedrag maar om zoveel mogelijk geld af te pakken vaak maanden na de overtreding zodat er geen enkel corrigerend effect vanuit gaat. Het is gewoon ordinair belasting heffen.
En wat zie jij dan als het effect van een straf?quote:
[..]
Nee hoor. Jij begrijpt het niet door terug te komen op de inkomen - verkeersovertredingen relatie. Die heeft er namelijk niets mee te maken. Het heeft te maken met het effect van een straf. Maar als je goed gelezen had had je dat allang kunnen begrijpen.
Precies, die is er nietquote:
Oh dearquote:
[..]
Ja, want daar heb je er veel meer van. Dus dat lijkt me een open deur.
Jaja, maar over welke noodzaak had jij het?quote:
Let op, fictief:quote:
[..]
Jaja, maar over welke noodzaak had jij het?
Bijvoorbeeld als mensen met een hoog inkomen structureel zouden lachen om boetes, ze schaterend zouden betalen en daarna weer met gillende banden veel te hard door rood hun weg zouden vervolgen.
Ik dacht al dat je daar op doelde, maar zelfs dan zie ik het nut niet in van inkomensafhankelijkenboetes/straffe.quote:
[..]
Let op, fictief:
Bijvoorbeeld als mensen met een hoog inkomen structureel zouden lachen om boetes, ze schaterend zouden betalen en daarna weer met gillende banden veel te hard door rood hun weg zouden vervolgen.
Gewoon direct rijbewijs afpakken van mensen die niet fatsoenlijk met hun motorvoertuig om kunnen gaan lijkt mij veel effectiever.
Nou, bedankt.quote:
[..]
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van inkomensafhankelijk straffen. Ik zie zowel voor- als nadelen.
Dat wou ik even gezegd hebben.
Puntenrijbewijs met gestaffeld punten naar mate het delict ernstiger wordt, hier in D ben je je rijbewijs kwijt als je door rood rijdtquote:
[..]
Ik dacht al dat je daar op doelde, maar zelfs dan zie ik het nut niet in van inkomensafhankelijkenboetes/straffe.
Gewoon direct rijbewijs afpakken van mensen die niet fatsoenlijk met hun motorvoertuig om kunnen gaan lijkt mij veel effectiever.
Dat is het betere werk.quote:
[..]
Puntenrijbewijs met gestaffeld punten naar mate het delict ernstiger wordt, hier in D ben je je rijbewijs kwijt als je door rood rijdt
Ik breng graag 'de nuance' terug in 'discussie'.quote:
Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant toch weer nietquote:
[..]
Ik breng graag 'de nuance' terug in 'discussie'.
En vooral de pakkans hoog ipv absurde straffenquote:
Ik ben ook niet zo'n fan van inkomensafhankelijk beboeten, liever zo'n optie die Piet aangeeft.
Zo'n Reus, mag hij binnenkort gaan afrijden, rijden kan hij al blijkbaar, of moet hij voor straf een paar jaar wachten?quote:
[..]
Puntenrijbewijs met gestaffeld punten naar mate het delict ernstiger wordt, hier in D ben je je rijbewijs kwijt als je door rood rijdt
Ja, dan heb je me schaakmat. Had ik even niet aan gedacht.quote:
Hij is wel grappig toch? Misschien niet zo bedoeld..quote:
Maar volgens mij kondigt hij eerst aan hoe hij er in staat en hoe je zijn volgende posts moet zien.
Best netjes.
Heb je een Duits rijbewijs of een europees rijbewijs dan?quote:
[..]
Puntenrijbewijs met gestaffeld punten naar mate het delict ernstiger wordt, hier in D ben je je rijbewijs kwijt als je door rood rijdt
Ik wist b.v niet dat er bij door rood rijden al het maximale punten in dat land te verkrijgen zou zijn.
Maar ik heb er daar waar ik kom ook nog nooit verkeerslichten veruckt zien spelen wat ik hier wel zie.
Hier maak ik mee dat als ik oranje heb dat er rechts al komen gereden, terwijl ik toch altijd dacht dat er zoveel seconde van nergens iemand mag komen ?
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2014 20:06:16 ]
Alle andere inkomensafhankelijke onzin mag meteen de prullenbak in. Om schijtziek van te worden, al die op jaloezie gebaseerde plannetjes. Een produkt, dienst of straf moet voor iedereen even duur zijn.
Maakt niet uit, ook een Nederlander met een NL rijbewijs krijgt punten bij een verkeersovertreding en als het er genoeg zijn kan men je rijbewijs in D invorderen. Kortom, teveel punten en je roze lap is in D niet meer geldig.quote:
[..]
Heb je een Duits rijbewijs of een europees rijbewijs dan?
Ik wist b.v niet dat er bij door rood rijden al het maximale punten in dat land te verkrijgen zou zijn.
Maar ik heb er daar waar ik kom ook nog nooit verkeerslichten veruckt zien spelen wat ik hier wel zie.
Hier maak ik mee dat als ik oranje heb dat er rechts al komen gereden, terwijl ik toch altijd dacht dat er zoveel seconde van nergens iemand mag komen ?
Dat maak jij ervan. Het idee dat een straf door iedereen op min of meer gelijkwaardige manier ervaren zou moeten worden zit natuurlijk wel wat in. Het staat alleen haaks op het idee dat iedereen voor de rechtbank gelijk is.quote:
Het gaat dan ook niet om mensen te bewegen tot maatschappelijk gewenst gedrag maar om zoveel mogelijk geld af te pakken vaak maanden na de overtreding zodat er geen enkel corrigerend effect vanuit gaat. Het is gewoon ordinair belasting heffen.
Strafrechtelijk zijn er twee redenen voor een straf: vergelding voor de daad en preventie om de daad in het vervolg te verkomen.quote:
[..]
En wat zie jij dan als het effect van een straf?
En heb je er een onderbouwing voor dat dit nu niet het geval is (dat is wat anders dan een mening )quote:
[..]
Strafrechtelijk zijn er twee redenen voor een straf: vergelding voor de daad en preventie om de daad in het vervolg te verkomen.
Ja hoor. Maar jij leest er telkens overheen.quote:
[..]
En heb je er een onderbouwing voor dat dit nu niet het geval is (dat is wat anders dan een mening )
En weer ga je de discussie uit de weg.quote:
[..]
Ja hoor. Maar jij leest er telkens overheen.
Kom eens met een onderbouwing, feiten, gegevens, data, cijfers om dat aan te tonen.
Ik ga nooit de discussie uit de weg. Het is alleen onmogelijk te discussiëren met iemand die alleen leest wat hij wil lezen. Als je de discussie wil dan ga je een keer inhoudelijk in op mijn eerdere reacties..quote:
[..]
En weer ga je de discussie uit de weg.
Kom eens met een onderbouwing, feiten, gegevens, data, cijfers om dat aan te tonen.
En nog steeds reageer je niet inhoudelijkquote:
[..]
Ik ga nooit de discussie uit de weg. Het is alleen onmogelijk te discussiëren met iemand die alleen leest wat hij wil lezen. Als je de discussie wil dan ga je een keer inhoudelijk in op mijn eerdere reacties..
Ik heb je mijn inhoud al gegeven. Als je meer inhoud wilt dan zou je die posts een keer volledig kunnen lezen en er dan zelf inhoudelijk op in kunnen gaan. Maar aangezien jij altijd alleen leest wat je wilt lezen is dat ijdele hoop vrees ik.quote:
[..]
En nog steeds reageer je niet inhoudelijk
Meer dan mening heb je niet gegeven, beantwoord de vraag gewoonquote:
[..]
Ik heb je mijn inhoud al gegeven. Als je meer inhoud wilt dan zou je die posts een keer volledig kunnen lezen en er dan zelf inhoudelijk op in kunnen gaan. Maar aangezien jij altijd alleen leest wat je wilt lezen is dat ijdele hoop vrees ik.
Het antwoord op je vraag staat in mijn eerdere posts, zoals zo vaak gezegd. Je bent welkom om hem in zijn geheel te lezen en vervolgens een vraag te formuleren die ik niet al eerder beantwoord heb.quote:
[..]
Meer dan mening heb je niet gegeven, beantwoord de vraag gewoon
Als je met niets meer kan komen houd ik er nu mee op; dit gedraai in cirkeltjes maakt het topic er niet interessanter op. Prettige dag nog!
Je hebt nergens een inhoudelijk verhaal neergezet, je komt niet verder dan een mening die je nergens ook maar een beetje hard weet te maken. Je doet verder niets anders dan je jammeren dat je dat wel gedaan hebt. Kortom, je hebt nul argumenten.quote:
[..]
Het antwoord op je vraag staat in mijn eerdere posts, zoals zo vaak gezegd. Je bent welkom om hem in zijn geheel te lezen en vervolgens een vraag te formuleren die ik niet al eerder beantwoord heb.
Als je met niets meer kan komen houd ik er nu mee op; dit gedraai in cirkeltjes maakt het topic er niet interessanter op. Prettige dag nog!
Kijk dat wist ik ook niet, heb wel al gehoord dat een kennis van me een rijontzegging kreeg voor de duitse autobahn!quote:
[..]
Maakt niet uit, ook een Nederlander met een NL rijbewijs krijgt punten bij een verkeersovertreding en als het er genoeg zijn kan men je rijbewijs in D invorderen. Kortom, teveel punten en je roze lap is in D niet meer geldig.
Ik dacht dat dat toen was voor 6mnd kan ook korter geweest zijn toen.
Probeer ik de hele tijd, ik vraag om argumenten en onderbouwingquote:
Oke, genoeg gedraai om elkaar heen. Kunen we weer terug richting het onderwerp?
Maarja, schijnbaar werkt het niet of vindt de ander het niet nodig, dus om het dan iedere keer te herhalen heeft niet veel zin. Je kan iemand niet dwingen natuurlijk.quote:
[..]
Probeer ik de hele tijd, ik vraag om argumenten en onderbouwing
Daarom ben ik ook een groot tegenstander van geldstraffen. Neem iemand tijd af. Tijd die hij spendeert om te leren waarom bij die straf ondergaat. Dat is in feite ook inkomensafhankelijk straffen omdat de arts die door rood rijdt zo meer inkomsten misloopt dan de magazijnmedewerker voor hetzelfde vergrijp.quote:
[..]
Dat maak jij ervan. Het idee dat een straf door iedereen op min of meer gelijkwaardige manier ervaren zou moeten worden zit natuurlijk wel wat in. Het staat alleen haaks op het idee dat iedereen voor de rechtbank gelijk is.
Geldstraffen leveren geld op. Gevangenis straffen kosten geld.quote:
[..]
Daarom ben ik ook een groot tegenstander van geldstraffen. Neem iemand tijd af. Tijd die hij spendeert om te leren waarom bij die straf ondergaat. Dat is in feite ook inkomensafhankelijk straffen omdat de arts die door rood rijdt zo meer inkomsten misloopt dan de magazijnmedewerker voor hetzelfde vergrijp.
Mwoah, die magazijnmedewerker is waarschijnlijk zijn baan kwijt. Ik weet niet wie uiteindelijk financieel het meest in het nadeel is.quote:
[..]
Daarom ben ik ook een groot tegenstander van geldstraffen. Neem iemand tijd af. Tijd die hij spendeert om te leren waarom bij die straf ondergaat. Dat is in feite ook inkomensafhankelijk straffen omdat de arts die door rood rijdt zo meer inkomsten misloopt dan de magazijnmedewerker voor hetzelfde vergrijp.
In wezen is wat jij hier voorstelt hoe de boetes in bijvoorbeeld Finland werken. Je krijgt een boete van een X aantal dagen. Dat wordt dan op basis van het inkomen en nog wat andere factoren omgerekend naar een bepaald bedrag.
Maar wat ik je al eerder vroeg: om iemand die cursus te laten volgen zal je diegene toch ook geld moeten laten afnemen? Zo'n cursus is vandaag de dag ook nog aardig duur.quote:
[..]
Daarom ben ik ook een groot tegenstander van geldstraffen. Neem iemand tijd af. Tijd die hij spendeert om te leren waarom bij die straf ondergaat. Dat is in feite ook inkomensafhankelijk straffen omdat de arts die door rood rijdt zo meer inkomsten misloopt dan de magazijnmedewerker voor hetzelfde vergrijp.
Het lijkt me billijk dat de cursist betaald.quote:
[..]
Maar wat ik je al eerder vroeg: om iemand die cursus te laten volgen zal je diegene toch ook geld moeten laten afnemen? Zo'n cursus is vandaag de dag ook nog aardig duur.
Ook dat vind ik een slecht systeem. Tenminste als het de doelstelling is om bepaald gedrag om te buigen. Geld afpakken levert een leuke som op voor de staat maar is in feite een verkapte belasting of een beprijzing van bepaalde overtredingen.quote:
[..]
Mwoah, die magazijnmedewerker is waarschijnlijk zijn baan kwijt. Ik weet niet wie uiteindelijk financieel het meest in het nadeel is.
In wezen is wat jij hier voorstelt hoe de boetes in bijvoorbeeld Finland werken. Je krijgt een boete van een X aantal dagen. Dat wordt dan op basis van het inkomen en nog wat andere factoren omgerekend naar een bepaald bedrag.
Maar dan blijft het systeem dus hetzelfde, enkel je pakt naast geld ook nog tijd van de overtreder af en geeft hem/haar een verplichte cursus waar diegene wellicht helemaal niets aan heeft. Ik dacht dat het jou voornamelijk er om ging dat iemand geen geld afgepakt zou worden?quote:
[..]
Het lijkt me billijk dat de cursist betaald.
Straffen dient een doel te dienen anders dan makkelijk gratis geld voor de overheid.quote:
[..]
Maar dan blijft het systeem dus hetzelfde, enkel je pakt naast geld ook nog tijd van de overtreder af en geeft hem/haar een verplichte cursus waar diegene wellicht helemaal niets aan heeft. Ik dacht dat het jou voornamelijk er om ging dat iemand geen geld afgepakt zou worden?
Je draait er om heen. Je hebt een probleem tegen geld afpakken als straf, maar vervolgens is de straf die jij men oplegt hetzelfde + het kost hen nog tijd en ze moeten verplicht bij een cursus aanwezig zijn.quote:
[..]
Straffen dient een doel te dienen anders dan makkelijk gratis geld voor de overheid.
Je wilt men dus eigenlijk een zwaardere straf opleggen enkel uit jouw argwaan jegens de overheid? Ik denk dat veel mensen liever een boete aftikken.
Ik denk maar eens als ik iemand met een stel puntenrijbewijs het rijbewijs afneem kan hem of haar wel in de toekomst niet meer -melken-. LOL.quote:
Doel van een straf moet afschrikking en wraking zijn, niet inkomsten genereren voor de overheid. Ergo, een puntenrijbewijs is veel beter en eerlijker dan een al dan niet inkomsten afhankelijke boete. Verder is de pakkans veel belangrijker dan de hardheid van de straf.
Iemand die teveel punten verzameld uit het verkeer trekken komt de verkeersveiligheid meer ten goede dan flitsen voor een paar KM te snel rijden en die een boete geven.quote:
[..]
Ik denk maar eens als ik iemand met een stel puntenrijbewijs het rijbewijs afneem kan hem of haar wel in de toekomst niet meer -melken-. LOL.
Ik geloof dat ik het al aangaf puntensysteem, alleen voor rood licht max punten vind ik wat absurd!quote:
[..]
Iemand die teveel punten verzameld uit het verkeer trekken komt de verkeersveiligheid meer ten goede dan flitsen voor een paar KM te snel rijden en die een boete geven.
Terwijl het misschien al gezien kan worden als poging tot denk ik me.
Als de lichten hier ook zouden werken als in dat land zou ik er geen problemen mee hebben trouwens.
Terwijl ik er de laatste tijd vrijwel niet kom, en als het vignet komt in dat land moet ik dat ook maar gaan mijden ook vind ik!
En ik woon om en nabij het drielandenpunt trouwens!
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2014 14:43:06 ]
Ik zie in D in tegenstelling tot in NL vrijwel nooit iemand door rood rijden, in NL bijna dagelijksquote:
[..]
Ik geloof dat ik het al aangaf puntensysteem, alleen voor rood licht max punten vind ik wat absurd!
Terwijl het misschien al gezien kan worden als poging tot denk ik me.
Als de lichten hier ook zouden werken als in dat land zou ik er geen problemen mee hebben trouwens.
Terwijl ik er de laatste tijd vrijwel niet kom, en als het vignet komt in dat land moet ik dat ook maar gaan mijden ook vind ik!
Klopt maar de lichten werken er toch anders is het niet?quote:
[..]
Ik zie in D in tegenstelling tot in NL vrijwel nooit iemand door rood rijden, in NL bijna dagelijks
Hier staat b.v een licht op oranje en gaat meteen over op rood, ik heb een keer geremd omdat ik de lichten kon in Ned. Noodrem dus!
Komt van veraf eentje aan en die knalt me toch nog achterop, ik heb nog geprobeert door te trekken, maar had hem gelukkig al vrij staan.
Maar reageer een op de werking van de verkeerslichten in D tegenover N graag!
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoeld eigenlijk, enige verschil wat ik ken is dat er in D een oranje fase is tussen rood en groen, en in NL nietquote:
[..]
Klopt maar de lichten werken er toch anders is het niet?
Hier staat b.v een licht op oranje en gaat meteen over op rood, ik heb een keer geremd omdat ik de lichten kon in Ned. Noodrem dus!
Komt van veraf eentje aan en die knalt me toch nog achterop, ik heb nog geprobeert door te trekken, maar had hem gelukkig al vrij staan.
Maar reageer een op de werking van de verkeerslichten in D tegenover N graag!
Heb zoiets in D nog nooit meegemaakt, maar zoals geschreven ik kom er niet veel meer behalve voor een volle tank, af en toe Belg tanken en boodschappen.
Zit je met een puntenrijbewijs niet met het nadeel dat je alleen maar harde overtredingen pakt maar de kleine ergernissen (die toch zeker ook wel de moeite waard zijn om aan te pakken) grotendeels ongemoeid laat?quote:
Doel van een straf moet afschrikking en wraking zijn, niet inkomsten genereren voor de overheid. Ergo, een puntenrijbewijs is veel beter en eerlijker dan een al dan niet inkomsten afhankelijke boete. Verder is de pakkans veel belangrijker dan de hardheid van de straf.
Zoals?quote:
[..]
Zit je met een puntenrijbewijs niet met het nadeel dat je alleen maar harde overtredingen pakt maar de kleine ergernissen (die toch zeker ook wel de moeite waard zijn om aan te pakken) grotendeels ongemoeid laat?
Op dit moment kun je voor deze overtredingen punten krijgen:quote:
Daar zit dus die idioot die in de binnenstad 5cm van je achterbumper zit omdat hij per sé 65 wil rijden niet bij. Of degene die keer op keer weigert om voorrang te verlenen bij zebrapaden. Of de persoon die een weg compleet blokkeert omdat hij bij het uitladen van zijn auto weigert om die om de hoek op een parkeerplaats te zetten. etc. etc. etc.quote:U kunt strafpunten krijgen als:
- u gevaar of hinder veroorzaakt in het verkeer;
- u een verkeersongeval veroorzaakt, waardoor een ander is gedood of zwaar lichamelijk letsel is toegebracht;
- u bumperkleeft bij een snelheid van meer dan 80 kilometer per uur;
- u op autosnelwegen meer dan 40 kilometer per uur harder rijdt dan is toegestaan. Of op andere wegen meer dan 30 kilometer per uur harder rijdt dan is toegestaan;
- u de verkeersregels niet goed naleeft, waardoor een aanrijding met lichamelijk letsel of materiële schade is ontstaan.
Volgens mij is dat in D ook zo, naast punkten flensburg een geld bedrag, en die overtredingen in D zal je het geheid niet doen lijkt me zo.quote:
[..]
Op dit moment kun je voor deze overtredingen punten krijgen:
[..]
Daar zit dus die idioot die in de binnenstad 5cm van je achterbumper zit omdat hij per sé 65 wil rijden niet bij. Of degene die keer op keer weigert om voorrang te verlenen bij zebrapaden. Of de persoon die een weg compleet blokkeert omdat hij bij het uitladen van zijn auto weigert om die om de hoek op een parkeerplaats te zetten. etc. etc. etc.
In N dus wel zie ik het wel, waarom ik zie totaal nergens mee een agent op straat of ik heb mijn ogen dicht!
Dat zou natuurlijk ook kunnen, en een ander voorbeeld vuurwerk pas op oudjaars dag afsteken, nou hier word al flink geknalt zeg, en geen agent die het bemerkt schijnbaar!
Klopt. Goed plan dus.quote:
Een boete is zinloos als die niet afschrikkend werkt. Als je 100 euro betaalt voor te hard rijden terwijl je miljonair bent dan is het gewoon een kleine prijs voor het privilege om harder te mogen rijden dan de rest.
Je verteld echter niet wat je vind, vind je het geldbedrag omhoog goed of vind je een geldbedrag en punten systeem samen goed.quote:
Ik vind het een uitstekend idee. Niets nivellerends aan. Een boete is er om te straffen. En voor een miljonair is 100 euro helemaal niks. Daarom moet het strafeffect omhoog.
Lijkt me toch belangrijk dat iemand dat roze ding behoud niet?
quote:
quote:
Ik vind het een uitstekend idee. Niets nivellerends aan. Een boete is er om te straffen. En voor een miljonair is 100 euro helemaal niks. Daarom moet het strafeffect omhoog.
Toon maar aan dat miljonairs vaker te hard rijdenquote:
Een boete is zinloos als die niet afschrikkend werkt. Als je 100 euro betaalt voor te hard rijden terwijl je miljonair bent dan is het gewoon een kleine prijs voor het privilege om harder te mogen rijden dan de rest.
Een miljonair kan ook geen inkomen uit arbeid hebben dus dan gaat de vlieger niet op. Hoe ga je iemands rijkdom meten?quote:
Ik vind het een uitstekend idee. Niets nivellerends aan. Een boete is er om te straffen. En voor een miljonair is 100 euro helemaal niks. Daarom moet het strafeffect omhoog.
Je probeert nu het huidige puntensysteem voor beginnende bestuurders te extrapoleren naar een vollediger puntensysteem met de huidige regels... Kijk je bijv naar D, dan krijg je punten voor veel meer overtredingen.quote:
[..]
Op dit moment kun je voor deze overtredingen punten krijgen:
[..]
Daar zit dus die idioot die in de binnenstad 5cm van je achterbumper zit omdat hij per sé 65 wil rijden niet bij. Of degene die keer op keer weigert om voorrang te verlenen bij zebrapaden. Of de persoon die een weg compleet blokkeert omdat hij bij het uitladen van zijn auto weigert om die om de hoek op een parkeerplaats te zetten. etc. etc. etc.
Kan in NL dus ook.
Kleine snelheidsovertreding, gering aantal punten, zware overtreding, veel punten. Door rood rijden en bumperkleven is een puntenjackpot, maar een keertje fout parkeren niet.
Nuance aanbrengen dus.
Als het effect van een straf voor iedereen gelijk moet zijn, moeten jongere mensen dan ook langer de gevangenis in voor hetzelfde vergrijp, dan oudere mensen (die minder levensjaren over hebben)?quote:
[..]
Het gaat er om dat een straf voor iedereen gelijk moet zijn. Wat voor de één een schijntje is, is voor de ander een half maandsalaris. In die zin zit er natuurlijk wel wat in om inkomensafhankelijk te beboeten, aangezien de straf dan in ieder geval als dusdanig ervaren zal worden door elke overtreder.
Dat uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opgelegd zouden moeten krijgen zie ik niet helemaal; genieten zij dusdanig weinig vrijheid dat een algehele vrijheidsontneming pas serieus effect heeft als die langer duurt?
En voor een 20 jarige is 1 jaartje zitten natuurlijk veel minder ingrijpend dan 1 jaar zitten voor iemand die al 77 is.quote:
Ik vind het een uitstekend idee. Niets nivellerends aan. Een boete is er om te straffen. En voor een miljonair is 100 euro helemaal niks. Daarom moet het strafeffect omhoog.
Maak het maar hard dat het een structureel probleem is ipv wat te roepen uit de onderbuikquote:
Ik ben voor. Als ik een paar miljoen had, zou ik me ook niet zo druk maken om een parkeerboete. In dat geval is m'n tijd om een andere locatie te zoeken kostbaarder dan de boete voor 't parkeren. Dus dan flikker ik 'm gewoon recht voor de winkel. En dat zie je ook gebeuren. Bepaalde mensen hebben schijt aan verboden omdat ze een Hummer hebben.
Dat kun je wel bij alles zeggen.quote:
[..]
Maak het maar hard dat het een structureel probleem is ipv wat te roepen uit de onderbuik
Maak het maar hard.Beter dan gewoon maar een vooroordeel te posten als of het een feit is.quote:
[..]
Dat kun je wel bij alles zeggen.
Maak maar hard dat het een vooroordeel is in plaats van mij zomaar te beschuldigen.quote:
[..]
Beter dan gewoon maar een vooroordeel te posten als of het een feit is.
Zolang jij niets weet te onderbouwen is het bewijs genoeg dat je maar wat roept, veel plezier verderquote:
[..]
Maak maar hard dat het een vooroordeel is in plaats van mij zomaar te beschuldigen.
QED.quote:
[..]
Zolang jij niets weet te onderbouwen is het bewijs genoeg dat je maar wat roept, veel plezier verder
fixtquote:
Ik ben voor. Als ik veel en goede sex had, zou ik me ook niet zo druk maken om een parkeerboete. In dat geval is m'n genot kostbaarder dan de boete voor 't parkeren. Dus dan flikker ik 'm gewoon recht voor de winkel. En dat zie je ook gebeuren. Bepaalde mensen hebben schijt aan verboden omdat ze wel goede sex hebben.
En ook dat niet zomaar jan henk of piet in die kasten mag staan rommelen, of degelijk opgeleid voor zoiets of eruit blijven vind ik!
Rijd eens in dat land over de autobahn, kijk eens of je er iets ziet liggen, ze hebben zelfs voor die wegen mensen die hun leven wagen om de zooi op te ruimen.
Zelfs op de meeste pakeerplaatsen wc, ze zijn dan wel niet zo schoon vind ik maar ze zijn er wel en ook nog zonder te betalen.
Een boete is niet alleen ter afschikking maar ook als wraking (straf).quote:
[..]
Zolang jij niets weet te onderbouwen is het bewijs genoeg dat je maar wat roept, veel plezier verder
Voor dat tweede werkt een boete van 100 euro bij een rijk iemand niet, daarom is een relatieve geldstraf in sommige landen ingevoerd (en ook in deze context bedoeld denk ik).
Zoals ik zei, toon maar aan dat er een probleem isquote:
[..]
Een boete is niet alleen ter afschikking maar ook als wraking (straf).
Voor dat tweede werkt een boete van 100 euro bij een rijk iemand niet, daarom is een relatieve geldstraf in sommige landen ingevoerd (en ook in deze context bedoeld denk ik).
En criminelen met veel zwart geld.quote:
Hoe gaan rijke mensen zonder inkomsten gestraft worden?
Om maar wat te noemen. Ik denk dat we vast kunnen stellen dat het een zot ondoordacht plan is. Tijd voor een slotje.quote:
[..]
En criminelen met veel zwart geld.
Het is niet meer dan haten op mensen die het beter hebben gedaan, afgunst, naijver.quote:
[..]
Om maar wat te noemen. Ik denk dat we vast kunnen stellen dat het een zot ondoordacht plan is. Tijd voor een slotje.
Iets wat op dit forum meer voorkomt dan in de echte wereld.quote:
[..]
Het is niet meer dan haten op mensen die het beter hebben gedaan, afgunst, naijver.
Sinds wanneer wordt het effect van een gevangenisstraf gemeten door die te verhouden tot het resterende aantal levensjaren?quote:
[..]
Als het effect van een straf voor iedereen gelijk moet zijn, moeten jongere mensen dan ook langer de gevangenis in voor hetzelfde vergrijp, dan oudere mensen (die minder levensjaren over hebben)?
Niet.quote:
[..]
Sinds wanneer wordt het effect van een gevangenisstraf gemeten door die te verhouden tot het resterende aantal levensjaren?
Jij bent degene die pleit voor inkomensafhankelijke boetes, omdat elke straf voor iedereen gelijk moet zijn. Jouw woorden.
Dus dan vraag ik je, doen we dat dan ook (op een of andere manier) bij gevangenisstraffen? Of gaan je argumenten dan opeens niet meer op?
Maar zo ja, hoe gaan we dat dan bij gevangenisstraffen doen?
Als we het effect van een gevangenisstraf zouden meten door hem te verhouden aan de resterende levensduur zou dat zo zijn ja. Vandaar dat ik je vraag: doen we dat? Zo nee, dan gaat de vergelijking niet op.quote:
[..]
Niet.
Jij bent degene die pleit voor inkomensafhankelijke boetes, omdat elke straf voor iedereen gelijk moet zijn. Jouw woorden.
Dus dan vraag ik je, doen we dat dan ook (op een of andere manier) bij gevangenisstraffen? Of gaan je argumenten dan opeens niet meer op?
Gast, jij pleit ergens voor. Dus ik vraag je, wil je dat dan ook bij gevangenisstraffen doen?quote:
[..]
Als we het effect van een gevangenisstraf zouden meten door hem te verhouden aan de resterende levensduur zou dat zo zijn ja. Vandaar dat ik je vraag: doen we dat? Zo nee, dan gaat de vergelijking niet op.
Zo ja, hoe zie je dat voor je?
Zo nee, waarom dan wel alleen bij boetes?
Allereerst pleit ik er niet voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik eerder neig naar niet inkomensafhankelijk straffen gezien het gelijkheidsbeginsel.quote:
[..]
Gast, jij pleit ergens voor. Dus ik vraag je, wil je dat dan ook bij gevangenisstraffen doen?
Zo ja, hoe zie je dat voor je?
Zo nee, waarom dan wel alleen bij boetes?
En ik geef aan dat de vergelijking met gevangenisstraffen nogal mank loopt omdat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in proportie gestraft wordt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit bij gevangenisstraffen ook zo geldt. Vandaar dat ik je vraag: hoe kom je daar bij en hoe onderbouw je dat?
Meegekregen hoeveel mensen SP en PVV zouden gaan stemmen volgens de peilingen?quote:
[..]
Iets wat op dit forum meer voorkomt dan in de echte wereld.
Dat jij iemand daar naar vraagt is een gotspequote:
[..]
Allereerst pleit ik er niet voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik eerder neig naar niet inkomensafhankelijk straffen gezien het gelijkheidsbeginsel.
En ik geef aan dat de vergelijking met gevangenisstraffen nogal mank loopt omdat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in proportie gestraft wordt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit bij gevangenisstraffen ook zo geldt. Vandaar dat ik je vraag: hoe kom je daar bij en hoe onderbouw je dat?
Dat jij nadat veelvuldig gesteld is wat het effect van inkomensafhankelijk straffen nog voorstanders van dit plan hier in dit topic blijft lastig vallen met de opmerking dat de noodzaak van het plan niet aangetoond is is ronduit triest.quote:
[..]
Dat jij iemand daar naar vraagt is een gotspe
Ik zou eens voornemen om in het nieuwe jaar wat minder de zuurpruim uit te hangen en eens echt de discussie met je tegenstanders aan te gaan, anders kom je van de Ad Melkerttrofee voorlopig niet af.
Het is dom en onuitvoerbaar.quote:
[..]
Dat jij nadat veelvuldig gesteld is wat het effect van inkomensafhankelijk straffen nog voorstanders van dit plan hier in dit topic blijft lastig vallen met de opmerking dat de noodzaak van het plan niet aangetoond is is ronduit triest.
Ik zou eens voornemen om in het nieuwe jaar wat minder de zuurpruim uit te hangen en eens echt de discussie met je tegenstanders aan te gaan, anders kom je van de Ad Melkerttrofee voorlopig niet af.
Onuitvoerbaar? Onze superster uit Dortmund mag toch echt 5 ton aftikken hoor..quote:
Ok, dan heb ik je wellicht eerder verkeerd begrepen / geïnterpreteerd.quote:
[..]
Allereerst pleit ik er niet voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik eerder neig naar niet inkomensafhankelijk straffen gezien het gelijkheidsbeginsel.
En ik geef aan dat de vergelijking met gevangenisstraffen nogal mank loopt omdat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in proportie gestraft wordt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit bij gevangenisstraffen ook zo geldt. Vandaar dat ik je vraag: hoe kom je daar bij en hoe onderbouw je dat?
Maar waarom zorgt inkomensafhankelijk beboeten ervoor dat er in dezelfde proportie gestraft wordt? Omdat men een geldboete krijgt die x% van hun inkomen/vermogen is? Want volgens diezelfde logica zou dit dan bij gevangenisstraffen tov verwachtte resterende levensduur ook zo gelden.
Imo allebei even belachelijk.
Op de man gaan spelen is ook geen argument. Je laat je wel heel erg kennen, inhoudelijk een discussie voeren met argumenten is het kenmerk van een goede discussie, mensen er op wijzen dan hun argumentie niet valide is ook.quote:
[..]
Dat jij nadat veelvuldig gesteld is wat het effect van inkomensafhankelijk straffen nog voorstanders van dit plan hier in dit topic blijft lastig vallen met de opmerking dat de noodzaak van het plan niet aangetoond is is ronduit triest.
Ik zou eens voornemen om in het nieuwe jaar wat minder de zuurpruim uit te hangen en eens echt de discussie met je tegenstanders aan te gaan, anders kom je van de Ad Melkerttrofee voorlopig niet af.
Maar je toont goed mijn standpunt aan, je hebt geen argument.
En de rentenier of de drugscrimineel. Het is pure willekeur.quote:
[..]
Onuitvoerbaar? Onze superster uit Dortmund mag toch echt 5 ton aftikken hoor..
Als je je gewoon aan de regels houdt krijg je helemaal geen boetes.
Kan er nu een slotje op deze zinloze discussie?
Ow? Hoe is dat evident?quote:
Bij inkomen is het tenminste evident dat (in zoverre inkomensverschillen ook de draagkracht van de groepen vertegenwoordigen) de hoogte van het inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt.
Dit stukje bekvechten ga ik niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk: ik gooi een balletje op met dit topic en ik geef een argumentatie daarvoor, gerelateerd aan het effect van de straf. Jij bent het niet eens met het plan, leest vervolgens alleen wat je wilt lezen (of doet alsof), beweert dat er geen argumentatie is en levert verder 0 bijdrage aan deze discussie, terwijl ik bij anderen die terecht wijzen op zowel de principiële als praktische bezwaren tegen dit plan wel de discussie kan voeren.quote:
[..]
Op de man gaan spelen is ook geen argument. Je laat je wel heel erg kennen, inhoudelijk een discussie voeren met argumenten is het kenmerk van een goede discussie, mensen er op wijzen dan hun argumentie niet valide is ook.
Maar je toont goed mijn standpunt aan, je hebt geen argument.
Vandaar dat ik zeg: misschien overwegen om in het nieuwe jaar iets minder verzuurd hier de topics in te stappen en eens de discussie aan te gaan in plaats van alleen te lezen wat je wil lezen. Maar goed, je doet maar wat je zelf wilt hoor. Fijne feestdagen!
Dat er belastingontduikers zijn is ook geen reden om maar geen belasting in te voeren. Al ben ik het wel met je eens dat het idee dat naar draagkracht belasten via inkomen alleen wel eens nader onder de loep genomen moet worden.quote:
[..]
En de rentenier of de drugscrimineel. Het is pure willekeur.
Maar waarom geldt hetzelfde principe bij gevangenisstraffen? Dat heb ik nog niet gehoord.quote:
[..]
Ok, dan heb ik je wellicht eerder verkeerd begrepen / geïnterpreteerd.
Maar waarom zorgt inkomensafhankelijk beboeten ervoor dat er in dezelfde proportie gestraft wordt? Omdat men een geldboete krijgt die x% van hun inkomen/vermogen is? Want volgens diezelfde logica zou dit dan bij gevangenisstraffen tov verwachtte resterende levensduur ook zo gelden.
Imo allebei even belachelijk.
Dat zei ik al: Dat doet het niet. Ik gebruikte enkel dezelfde logica die je hanteert wanneer je stelt dat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in dezelfde proportie gestraft wordt.quote:
[..]
Maar waarom geldt hetzelfde principe bij gevangenisstraffen? Dat heb ik nog niet gehoord.
Een stelling waar je nog steeds geen enkel bewijs of argumentatie voor geleverd hebt.
Het argument daarvoor is al meerdere malen gegeven: een straf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een inkomensafhankelijke boete kan de verschillen in hoe een financiële straf ervaren wordt corrigeren. In welke zin is er bewijs nodig om aan te tonen dat eenzelfde boete als minder zwaar ervaren wordt door iemand met een hoger inkomen dan iemand met een lage inkomen?quote:
[..]
Dat zei ik al: Dat doet het niet. Ik gebruikte enkel dezelfde logica die je hanteert wanneer je stelt dat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in dezelfde proportie gestraft wordt.
Een stelling waar je nog steeds geen enkel bewijs of argumentatie voor geleverd hebt.
Waar mensen als Paper_Tiger gelijk in hebben is dat de hoogte van iemand's inkomen niet altijd de draagkracht van diegene definieert. Maar in het algemeen is er wel een redelijke parallel tussen inkomen en vermogen.
Nogmaals: waarom geldt dezelfde logica voor een gevangenisstraf?
Een gevangenisstraf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een levensverwachtings-afhankelijke celstraf kan de verschillen in hoe een celstraf ervaren wordt corrigeren.quote:
[..]
Het argument daarvoor is al meerdere malen gegeven: een straf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een inkomensafhankelijke boete kan de verschillen in hoe een financiële straf ervaren wordt corrigeren. In welke zin is er bewijs nodig om aan te tonen dat eenzelfde boete als minder zwaar ervaren wordt door iemand met een hoger inkomen dan iemand met een lage inkomen?
Waar mensen als Paper_Tiger gelijk in hebben is dat de hoogte van iemand's inkomen niet altijd de draagkracht van diegene definieert. Maar in het algemeen is er wel een redelijke parallel tussen inkomen en vermogen.
Nogmaals: waarom geldt dezelfde logica voor een gevangenisstraf?
Iemand die 1 miljoen heeft voelt een boete van 100 euro minder dan iemand die 1000 euro heeft.
Iemand die 20 is en nog zijn hele leven voor zich heeft, voelt een celstraf van een jaar veel minder dan iemand die al 60 is.
Medisch onderzoekje, levensduur schatten, minus eigen leeftijd, en daar dan x% van.
Kijk, dezelfde belachelijke logica.
Inkomen wordt belast op basis van de hoogte. Waarom dan ook andere zaken nog belasten op basis van inkomen
Kan dat wellicht, of is dat ook echt zo? Heb je daar ook enig bewijs voor, of is dat zomaar een aanname die je maakt?quote:
[..]
Het argument daarvoor is al meerdere malen gegeven: een straf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een inkomensafhankelijke boete kan de verschillen in hoe een financiële straf ervaren wordt corrigeren. In welke zin is er bewijs nodig om aan te tonen dat eenzelfde boete als minder zwaar ervaren wordt door iemand met een hoger inkomen dan iemand met een lage inkomen?
Waar mensen als Paper_Tiger gelijk in hebben is dat de hoogte van iemand's inkomen niet altijd de draagkracht van diegene definieert. Maar in het algemeen is er wel een redelijke parallel tussen inkomen en vermogen.
Moet ik ook bewijzen dat 1 + 1 twee is? Het idee dat voor iemand met een hoger inkomen - voor wie de boete een kleiner deel van zijn inkomsten bedraagt - een zelfde bedrag als boete minder zwaar ervaren wordt als voor iemand met een lager inkomen voor wie de boete een relatief groot deel van zijn inkomsten kost behoeft toch geen bewijs? Op welk bewijs zit je te wachten dan trouwens? Een surveyonderzoek waarin gevraagd wordt wat men van de hoogte van de boete vindt? Daar spelen zoveel extra variabelen in mee dat een dergelijk onderzoek waardeloos is..quote:
[..]
Kan dat wellicht, of is dat ook echt zo? Heb je daar ook enig bewijs voor, of is dat zomaar een aanname die je maakt?
De vergelijking met de gevangenisstraf zie ik niet zo. Iemand die 50 is kan 10 jaar celstraf toch gewoon net zo zwaar ervaren als iemand die 20 is? Het betekent 10 jaar vrijheidsbeperking; ik zie niet zo snel dat tussen populaties verschillen zijn in de ervaring daarvan.
Meegekregen waarom dat is?quote:
[..]
Meegekregen hoeveel mensen SP en PVV zouden gaan stemmen volgens de peilingen?
Waarom zou een rijk iemand een boete dan niet even zwaar ervaren als een minder rijk iemand? Rijke mensen worden niet rijk door geld te verkwisten.quote:
[..]
De vergelijking met de gevangenisstraf zie ik niet zo. Iemand die 50 is kan 10 jaar celstraf toch gewoon net zo zwaar ervaren als iemand die 20 is? Het betekent 10 jaar vrijheidsbeperking; ik zie niet zo snel dat tussen populaties verschillen zijn in de ervaring daarvan.
Dat zou impliceren dat rijken ook veel meer verkeersovertredingen zouden maken dan minder rijken. Zelfs als dat in de praktijk waar zou zijn kan dat natuurlijk met veel andere factoren te maken hebben dan de hoogte van de boete.quote:
[..]
Waarom zou een rijk iemand een boete dan niet even zwaar ervaren als een minder rijk iemand? Rijke mensen worden niet rijk door geld te verkwisten.
Kunnen we in de toekomst ook lekker naar ratio boodschappen betalen of nog beter: iedereen hetzelfde loon.
Nee hoor, dat impliceert niks. Hoe iemand iets ervaart is iets persoonlijks (waar ik op doelde in mijn post), de ene rijke persoon ervaart 100 euro als veel voor een snelheidsovertreding, terwijl een andere rijke dat als weinig ervaart.quote:
[..]
Dat zou impliceren dat rijken ook veel meer verkeersovertredingen zouden maken dan minder rijken. Zelfs als dat in de praktijk waar zou zijn kan dat natuurlijk met veel andere factoren te maken hebben dan de hoogte van de boete.
Ja prima. En de ene persoon met modaal inkomen doet wellicht nuttiger werk voor de maatschappij dan de ander en ervaart de belastingdruk in die schijf als veel zwaarder dan de ander, maar toch betalen ze hetzelfde belastingtarief. We kunnen alles wel subjectiveren, maar als we gaan beboeten naar hoe die persoonlijk ervaren zou worden door de overtreder is het eind zoek. Over het algemeen is inkomen/vermogen een prima maatstaf om te peilen hoe een financiële straf ervaren wordt.quote:
[..]
Nee hoor, dat impliceert niks. Hoe iemand iets ervaart is iets persoonlijks, de ene rijke persoon ervaart 100 euro als veel voor een snelheidsovertreding, terwijl een andere rijke dat als weinig ervaart.
Begrijpelijk, maar waarom gaat die vlieger van ervaren dan niet op voor de gevangenisstraf. Iemand die 50 is en al een heel leven achter zich heeft zal 10 jaar gevangenis minder erg ervaren dan iemand die begin 20 is Of wat dacht je van een uitkeringstrekker en een CEO. Iemand die CEO is zal een gevangenisstraf van 2 maanden zwaarder ervaren dan een uitkeringstrekker.quote:
[..]
Ja prima. En de ene persoon met modaal inkomen doet wellicht nuttiger werk voor de maatschappij dan de ander en ervaart de belastingdruk in die schijf als veel zwaarder dan de ander, maar toch betalen ze hetzelfde belastingtarief. We kunnen alles wel subjectiveren, maar als we gaan beboeten naar hoe die persoonlijk ervaren zou worden door de overtreder is het eind zoek. Over het algemeen is inkomen/vermogen een prima maatstaf om te peilen hoe een financiële straf ervaren wordt.
In die optiek is inkomen ook een prima maatstaf om te peilen hoe zwaar een gevangenisstraf ervaren wordt.
Dat weet ik niet. Waarom zou iemand die 50 is 10 jaar cel minder zwaar ervaren? Omdat die volgens een bepaald ideaalbeeld niet 'in de bloei van zijn leven' zit? Met het verschil tussen een CEO en een uitkeringstrekker ben ik het ook niet eens. Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.quote:
[..]
Begrijpelijk, maar waarom gaat die vlieger van ervaren dan niet op voor de gevangenisstraf. Iemand die 50 is en al een heel leven achter zich heeft zal 10 jaar gevangenis minder erg ervaren dan iemand die begin 20 is Of wat dacht je van een uitkeringstrekker en een CEO. Iemand die CEO is zal een gevangenisstraf van 2 maanden zwaarder ervaren dan een uitkeringstrekker.
In die optiek is inkomen ook een prima maatstaf om te peilen hoe zwaar een gevangenisstraf ervaren wordt.
Waarom dit speculatief is en inkomensafhankelijk straffen imo niet, is omdat een inkomensafhankelijke boete een financiële straf is en je voor het effect daarvan naar financiële draagkracht moet kijken. Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Ja, leuk. Maar zolang je geen verdeelsleutel kunt maken die zowel kijkt naar inkomen als vermogen dan is het een beetje waardeloos.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Waarom zou iemand die 50 is 10 jaar cel minder zwaar ervaren? Omdat die volgens een bepaald ideaalbeeld niet 'in de bloei van zijn leven' zit? Met het verschil tussen een CEO en een uitkeringstrekker ben ik het ook niet eens. Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.
Waarom dit speculatief is en inkomensafhankelijk straffen imo niet, is omdat een inkomensafhankelijke boete een financiële straf is en je voor het effect daarvan naar financiële draagkracht moet kijken. Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Klopt, daar zou eens nader naar gekeken moeten worden.quote:
[..]
Ja, leuk. Maar zolang je geen verdeelsleutel kunt maken die zowel kijkt naar inkomen als vermogen dan is het een beetje waardeloos.
Maar goed, ik ben dan ook geen voorstander van het plan.
Op emotioneel vlak zal het bij allebei even zwaar kunnen zijn, op financieel vlak niet (ik laat andere vlakken even buiten beschouwing).quote:
[..]
Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.
Net zoals een verkeersboete door rijke en arme mensen op emotioneel vlak even zwaar gevonden kan worden terwijl dit op het financiele vlak niet zo zal zijn.
Maar zoals je zelf al zegt, we kunnen niet alles subjectiveren. Dus in dat geval kan inkomen een prima leidraad zijn voor de duur van de gevangenisstraf. Waarbij mensen met hoge inkomens korter zullen zitten dan arme mensen (voor hetzelfde vergrijp), om er zo voor te zorgen dat ze de straf (op financieel gebied tenminste) even zwaar ervaren.
Met een beetje creativiteit kan er wel een variabele (bestaande uit meerdere delen; leeftijd, levensverwachting, kinderen, partner etc.) bedacht worden. Dit zal natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde ervaren worden (ik verwijs weer naar het subjectiveren), maar in theorie is het mogelijk.quote:Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Uiteraard is dit een ver van wenselijke situatie (net zoals, naar mijn mening, inkomensafhankelijke boetes).
En nog steeds geen argumentquote:
[..]
Dit stukje bekvechten ga ik niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk: ik gooi een balletje op met dit topic en ik geef een argumentatie daarvoor, gerelateerd aan het effect van de straf. Jij bent het niet eens met het plan, leest vervolgens alleen wat je wilt lezen (of doet alsof), beweert dat er geen argumentatie is en levert verder 0 bijdrage aan deze discussie, terwijl ik bij anderen die terecht wijzen op zowel de principiële als praktische bezwaren tegen dit plan wel de discussie kan voeren.
Vandaar dat ik zeg: misschien overwegen om in het nieuwe jaar iets minder verzuurd hier de topics in te stappen en eens de discussie aan te gaan in plaats van alleen te lezen wat je wil lezen. Maar goed, je doet maar wat je zelf wilt hoor. Fijne feestdagen!
Maar waarom? Wat is de gedachte achter het idee dat een vrijheidsbeperking verschillend ervaren zou worden door mensen met verschillende inkomens?quote:
[..]
Op emotioneel vlak zal het bij allebei even zwaar kunnen zijn, op financieel vlak niet (ik laat andere vlakken even buiten beschouwing).
Net zoals een verkeersboete door rijke en arme mensen op emotioneel vlak even zwaar gevonden kan worden terwijl dit op het financiele vlak niet zo zal zijn.
Maar zoals je zelf al zegt, we kunnen niet alles subjectiveren. Dus in dat geval kan inkomen een prima leidraad zijn voor de duur van de gevangenisstraf. Waarbij mensen met hoge inkomens korter zullen zitten dan arme mensen (voor hetzelfde vergrijp), om er zo voor te zorgen dat ze de straf (op financieel gebied tenminste) even zwaar ervaren.
Het laatste wat we moeten doen is zoeken naar een variabele. Een gecombineerde variabele kan niet, omdat daar geen beleid op geformuleerd kan worden. Dus tenzij er voor een losse variabele een effect op de ervaring van een vrijheidsbeperking bestaat (wat ik betwijfel), denk ik dat er voor een gevangenisstraf geen gemene deler bestaat van populaties die de vrijheidsbeperking als verschillend ervaren.quote:Met een beetje creativiteit kan er wel een variabele (bestaande uit meerdere delen; leeftijd, levensverwachting, kinderen, partner etc.) bedacht worden. Dit zal natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde ervaren worden (ik verwijs weer naar het subjectiveren), maar in theorie is het mogelijk.
Uiteraard is dit een ver van wenselijke situatie (net zoals, naar mijn mening, inkomensafhankelijke boetes).
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
Dit vraagt Keste immers, ik vind van niet dan eerder een punten systeem terwijl het toch voorgekomen is vanuit een land waar zo een systeem geld.quote:
Zou een dergelijk systeem in Nederland ook kans maken?
Denk ook wel dat zo een systeem zou toegepast zijn ware het niet dat deze zonder rijbewijs reed, ik weet natuurlijk niet of hij zelfs een rijbewijs heeft.
Als hij geen rijbewijs heeft vind ik deze straf trouwens wel gepast !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2014 23:23:54 ]
Daar kan je meerdere dingen tegenover stellen. Bijv:quote:
Vrijheidsbeperking wordt verschillend ervaren door mensen met verschillende inkomens omdat iemand die 2000 per maand verdient meer salaris misloopt dan iemand die 4000 per maand verdient. (heel grof gesteld uiteraard).
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
- iemand die relatief veel geld verdient zou het mislopen van een salaris relatief juist als minder erg kunnen ervaren omdat diegene al relatief veel geld verdiend heeft. Dit is vervolgens weer afhankelijk van hoe lang diegene in dienst is, wat zijn functie is, etc.
- mensen met lage lonen zitten vaker in een precaire situatie dan met hoge lonen. Als we kijken naar een baan als meer dan alleen het inkomen dat je eruit haalt kunnen we juist stellen dat het voor diegene met een lager loon een hoger impact heeft om niet aan het werk te kunnen (bijv. omdat diegene sneller vervangen kan worden dan iemand met een hogere functie).
Dit zijn allemaal mogelijke scenarios, bedoeld om aan te geven dat er volgens mij geen algemeenheden zijn tussen de relatie inkomen - ervaring van vrijheidsbeperking. En dat terwijl volgens mij de relatie inkomen - ervaring financiële straf wel op gat.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
Het hele idee achter inkomensafhankelijk beboeten is juist dat een straf min of meer als gelijk ervaren zou moeten worden door overtreders. Door ze de keuze te geven tussen de ene straf of de ander verdwijnt dat idee meteen weer in de prullenbak.quote:
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
oh jesus fuckquote:
Zit op zich wat in, zolang je dan maar niet krijgt dat uitkeringstrekkers nog asocialer gaan rijden omdat ze toch niet hoeven te betalen of de boetes een schijntje zijn.
de rechtsche droomquote:
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
dromen zijn bedrog
Hij hanteert hier de stijlfiguur van de overdrijving, net als Godfried Bomans, vroeger.
Ik vind het wel een superieur stukje humor.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 25-12-2014 21:34:32 ]
Vooral dat "nog" in dat zinnnetje. Dat viel mij ook op.quote:
Op Inderdaad. TS vindt het logisch klinken, en dat is dan zijn bewijs / argumentatie.quote:
Zoals de waard is vertrouwt hij de gastenquote:
[..]
Inderdaad. TS vindt het logisch klinken, en dat is dan zijn bewijs / argumentatie.
Verder heeft hij zelfs niet door dat hij geen argumenten heeft.
Zie post #216 voor zijn bedoelingen.quote:
[..]
Zoals de waard is vertrouwt hij de gasten
Verder heeft hij zelfs niet door dat hij geen argumenten heeft.
Je hebt je m.i. teveel vastgebeten in dat "argument" dingetje. Dat schiet niet erg op zo.
Pietverdriet is het levende voorbeeld dat zelfs de grootste zuurpruim met kerst niet opvrolijktquote:
[..]
Zie post #216 voor zijn bedoelingen.
Je hebt je m.i. teveel vastgebeten in dat "argument" dingetje. Dat schiet niet erg op zo.
Ik wil deze icoon op geen enkele manier afvallen.quote:
[..]
Pietverdriet is het levende voorbeeld dat zelfs de grootste zuurpruim met kerst niet opvrolijkt
Maar dit is een uitstekend topic, en je schrijft goed vind ik.
Het is wat storend inderdaad dat "men" niet goed leest (of het niet wil weten) en steeds met hetzelfde komt.
Mij persoonlijk blijven aanvallen maakt je gebrek aan onderbouwing en het niet kunnen onderscheiden tussen je mening en argumenten niet goed.quote:
[..]
Pietverdriet is het levende voorbeeld dat zelfs de grootste zuurpruim met kerst niet opvrolijkt
Keste is niet zo goed in debatten. Wel in zwartmakerij.quote:
[..]
Mij persoonlijk blijven aanvallen maakt je gebrek aan onderbouwing en het niet kunnen onderscheiden tussen je mening en argumenten niet goed.
Ik hoop dat zwarte piet niet verboden voor je wordt keste anders zit je dadelijk nog zonder werk.
Dank je wel. Leuk om te horen.quote:
[..]
Ik wil deze icoon op geen enkele manier afvallen.
Maar dit is een uitstekend topic, en je schrijft goed vind ik.
Het is wat storend inderdaad dat "men" niet goed leest (of het niet wil weten) en steeds met hetzelfde komt.
Het gaat inderdaad met name om wat men wil horen. En in hoeverre iemand een nieuwe bijdrage aan een discussie kan leveren, via een nieuwe invalshoek danwel via nieuw onderzoek, etc. Ik ervaar de discussie op FOK over het algemeen als prettig maar helaas zijn er altijd figuren die alleen lezen wat ze willen lezen.
Dit, inderdaad. Los van meer tijd, kost een uitkeringstrekker per uur minder, en moet dus langer zitten. Zijn tijd is immers minder kostbaar.quote:
Ik vind het goed, maar dan wel twee kanten op. Als we mensen met meer geld hogere boetes gaan opleggen omdat ze meer geld hebben, dan gaan we ook uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opleggen omdat ze meer tijd hebben.
Sowieso is het inkomen weinigzeggend. Een minimumloner die nog thuis woont zou wel eens meer vrij te besteden kunnen hebben dat een gezien met 3x modaal, koophuis en studerende kinderen...
Niet echt. Bij 'net te laat' heb je ook al een oranje stoplicht genegeert waarvoor je ook behoort te stoppen. Het vaak gehoorde 'ja maar het was vers rood' is mijns inziens geen enkel excuus. Daarvoor heb ik iets te vaak moeten remmen voor mensen die nog even rood wilden meepakken...quote:
Niet inkomensafhankelijk, maar wel incrementeel en in proportie, zelf rijd ik geen auto maar als je hoort wat voor boete je krijgt voor rood licht dan is dat behoorlijk hoog, er is nogal een enorm verschil of je door een rood licht heen rijd omdat je net iets te laat bent, of dat je op een druk kruispunt vol door rood rijd en daarmee bijvoorbeeld voetgangers in gevaar brengt.
Persoonlijk vind ik door rood een vrij zware overtreding, die in verhouding tot bepaalde snelheidovertredingen (bv 's nachts 20 km te hard op de snelweg) vrij licht bestraft wordt.
Dat is inderdaad een bekende. Zelfs het verschil in remweg tussen 50 en 60 is vaak niet bekend... Als je met 50 net op tijd stil had gestaan, is het met 60 aanzienlijk meer dan het 'kusje met de bumper' wat velen dan verwachten.quote:
[..]
Over verkeers skills moeten we het maar niet hebben, de meeste bestuurders overschatten hun stuurmanskunsten nogal, ik heb hier op FOK al 30 keer een discussie gehad over hard rijden wanneer het rustig is, de meeste hebben werkelijk geen idee wat de remweg is met 180 KM per uur, laat staan boven de 200.
Alleen als je je punten al bijna verbruikt hebt. Er staan 1 a 2 punten voor, van de 8 die je er kwijt mag raken.quote:
[..]
Puntenrijbewijs met gestaffeld punten naar mate het delict ernstiger wordt, hier in D ben je je rijbewijs kwijt als je door rood rijdt
Eens. Dat gezegd is het puntenrijbewijs ook niet vrij van problemen. Een dramatische maar weinig rijdende bestuurder (laten we zeggen: de stereotype oma) loopt een lager risico haar rijbewijs kwijt te raken dan de veelrijder die af en toe een fractie te hard rijdt.quote:
Doel van een straf moet afschrikking en wraking zijn, niet inkomsten genereren voor de overheid. Ergo, een puntenrijbewijs is veel beter en eerlijker dan een al dan niet inkomsten afhankelijke boete. Verder is de pakkans veel belangrijker dan de hardheid van de straf.
Gezien het feit dat ik vanaf het begin dat jij hier topics aan kwam maken ondanks je bizar zwakke argumentatie ongeveer de enige was die nog serieus op je posts reageerde vind ik dit overigens wel een uiterst trieste reactie. Overigens een reactie van iemand die zelf stelt dat anderen niet goed in debatten zijn, maar zodra ik desgevraagd de onderzoeken bij mijn argumenten noemen ineens nergens meer te bekennen is.quote:
[..]
Keste is niet zo goed in debatten. Wel in zwartmakerij.
Ik hoop dat zwarte piet niet verboden voor je wordt keste anders zit je dadelijk nog zonder werk.
Een fractie te hard rijden zijn volgens mij geen punten, maar dat weet ik niet zeker.quote:
[..]
Niet echt. Bij 'net te laat' heb je ook al een oranje stoplicht genegeert waarvoor je ook behoort te stoppen. Het vaak gehoorde 'ja maar het was vers rood' is mijns inziens geen enkel excuus. Daarvoor heb ik iets te vaak moeten remmen voor mensen die nog even rood wilden meepakken...
Persoonlijk vind ik door rood een vrij zware overtreding, die in verhouding tot bepaalde snelheidovertredingen (bv 's nachts 20 km te hard op de snelweg) vrij licht bestraft wordt.
[..]
Dat is inderdaad een bekende. Zelfs het verschil in remweg tussen 50 en 60 is vaak niet bekend... Als je met 50 net op tijd stil had gestaan, is het met 60 aanzienlijk meer dan het 'kusje met de bumper' wat velen dan verwachten.
[..]
Alleen als je je punten al bijna verbruikt hebt. Er staan 1 a 2 punten voor, van de 8 die je er kwijt mag raken.
[..]
Eens. Dat gezegd is het puntenrijbewijs ook niet vrij van problemen. Een dramatische maar weinig rijdende bestuurder (laten we zeggen: de stereotype oma) loopt een lager risico haar rijbewijs kwijt te raken dan de veelrijder die af en toe een fractie te hard rijdt.
Deze persoon had geen rijbewijs, en gaat iemand toch zonder rijbewijs op pad ja dan mogen ze hem van mij aan zijn geld!
En dan inderdaad naar inkomen!
Dat tijd geval vind ik iets aparts, er zijn ook werkende arme mensen, en die of daar ben ik niet de mening toebedeeld dat deze veel tijd hebben.
Zelfs als deze persoon een rijbewijs zou hebben gehad, wat hij immers niet had en zijn bekeuringen betaalde van zijn snelheids overtredingen bewijsen ja immers dat er niets van de punten afging.
Anders zou het ja opgevallen zijn is het niet?
Ik heb een aanzienlijk deel van uw bron gelezen. Nog steeds ben ik niet van mening veranderd.quote:
[..]
Gezien het feit dat ik vanaf het begin dat jij hier topics aan kwam maken ondanks je bizar zwakke argumentatie ongeveer de enige was die nog serieus op je posts reageerde vind ik dit overigens wel een uiterst trieste reactie. Overigens een reactie van iemand die zelf stelt dat anderen niet goed in debatten zijn, maar zodra ik desgevraagd de onderzoeken bij mijn argumenten noemen ineens nergens meer te bekennen is.
A deze had geen rijbewijs, hoe straft men dan iemand zonder dat men hem punten af kan trekken.
B deze had of heeft een inkomen van heb ik jou daar,die stapt zonder hoge bekeuring zo weer in het volgende voertuig en begaat dezelfde overtreding dan zo weer!
Dan kom met een vergelijking die erges op staat, rijbewijs hoor bij mensen met rijbewijs en dan punten systeem zou ik voorslaan evt met geldboete.
Zonder rijbewijs dan inderdaad naar inkomen straffen daar kan ik me wat bij voorstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2014 23:44:45 ]