POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom zou een rijk iemand een boete dan niet even zwaar ervaren als een minder rijk iemand? Rijke mensen worden niet rijk door geld te verkwisten.quote:Op dinsdag 23 december 2014 22:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
De vergelijking met de gevangenisstraf zie ik niet zo. Iemand die 50 is kan 10 jaar celstraf toch gewoon net zo zwaar ervaren als iemand die 20 is? Het betekent 10 jaar vrijheidsbeperking; ik zie niet zo snel dat tussen populaties verschillen zijn in de ervaring daarvan.
Dat zou impliceren dat rijken ook veel meer verkeersovertredingen zouden maken dan minder rijken. Zelfs als dat in de praktijk waar zou zijn kan dat natuurlijk met veel andere factoren te maken hebben dan de hoogte van de boete.quote:
[..]
Waarom zou een rijk iemand een boete dan niet even zwaar ervaren als een minder rijk iemand? Rijke mensen worden niet rijk door geld te verkwisten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Van mij mogen ze overigens inkomensafhankelijke boetes invoeren. Maar dan verwacht ik wel dat iedereen hetzelfde belastingtarief krijgt.
Kunnen we in de toekomst ook lekker naar ratio boodschappen betalen of nog beter: iedereen hetzelfde loon.
Kunnen we in de toekomst ook lekker naar ratio boodschappen betalen of nog beter: iedereen hetzelfde loon.
Nee hoor, dat impliceert niks. Hoe iemand iets ervaart is iets persoonlijks (waar ik op doelde in mijn post), de ene rijke persoon ervaart 100 euro als veel voor een snelheidsovertreding, terwijl een andere rijke dat als weinig ervaart.quote:
[..]
Dat zou impliceren dat rijken ook veel meer verkeersovertredingen zouden maken dan minder rijken. Zelfs als dat in de praktijk waar zou zijn kan dat natuurlijk met veel andere factoren te maken hebben dan de hoogte van de boete.
Ja prima. En de ene persoon met modaal inkomen doet wellicht nuttiger werk voor de maatschappij dan de ander en ervaart de belastingdruk in die schijf als veel zwaarder dan de ander, maar toch betalen ze hetzelfde belastingtarief. We kunnen alles wel subjectiveren, maar als we gaan beboeten naar hoe die persoonlijk ervaren zou worden door de overtreder is het eind zoek. Over het algemeen is inkomen/vermogen een prima maatstaf om te peilen hoe een financiële straf ervaren wordt.quote:
[..]
Nee hoor, dat impliceert niks. Hoe iemand iets ervaart is iets persoonlijks, de ene rijke persoon ervaart 100 euro als veel voor een snelheidsovertreding, terwijl een andere rijke dat als weinig ervaart.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Begrijpelijk, maar waarom gaat die vlieger van ervaren dan niet op voor de gevangenisstraf. Iemand die 50 is en al een heel leven achter zich heeft zal 10 jaar gevangenis minder erg ervaren dan iemand die begin 20 is Of wat dacht je van een uitkeringstrekker en een CEO. Iemand die CEO is zal een gevangenisstraf van 2 maanden zwaarder ervaren dan een uitkeringstrekker.quote:
[..]
Ja prima. En de ene persoon met modaal inkomen doet wellicht nuttiger werk voor de maatschappij dan de ander en ervaart de belastingdruk in die schijf als veel zwaarder dan de ander, maar toch betalen ze hetzelfde belastingtarief. We kunnen alles wel subjectiveren, maar als we gaan beboeten naar hoe die persoonlijk ervaren zou worden door de overtreder is het eind zoek. Over het algemeen is inkomen/vermogen een prima maatstaf om te peilen hoe een financiële straf ervaren wordt.
In die optiek is inkomen ook een prima maatstaf om te peilen hoe zwaar een gevangenisstraf ervaren wordt.
Dat weet ik niet. Waarom zou iemand die 50 is 10 jaar cel minder zwaar ervaren? Omdat die volgens een bepaald ideaalbeeld niet 'in de bloei van zijn leven' zit? Met het verschil tussen een CEO en een uitkeringstrekker ben ik het ook niet eens. Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.quote:
[..]
Begrijpelijk, maar waarom gaat die vlieger van ervaren dan niet op voor de gevangenisstraf. Iemand die 50 is en al een heel leven achter zich heeft zal 10 jaar gevangenis minder erg ervaren dan iemand die begin 20 is Of wat dacht je van een uitkeringstrekker en een CEO. Iemand die CEO is zal een gevangenisstraf van 2 maanden zwaarder ervaren dan een uitkeringstrekker.
In die optiek is inkomen ook een prima maatstaf om te peilen hoe zwaar een gevangenisstraf ervaren wordt.
Waarom dit speculatief is en inkomensafhankelijk straffen imo niet, is omdat een inkomensafhankelijke boete een financiële straf is en je voor het effect daarvan naar financiële draagkracht moet kijken. Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja, leuk. Maar zolang je geen verdeelsleutel kunt maken die zowel kijkt naar inkomen als vermogen dan is het een beetje waardeloos.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Waarom zou iemand die 50 is 10 jaar cel minder zwaar ervaren? Omdat die volgens een bepaald ideaalbeeld niet 'in de bloei van zijn leven' zit? Met het verschil tussen een CEO en een uitkeringstrekker ben ik het ook niet eens. Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.
Waarom dit speculatief is en inkomensafhankelijk straffen imo niet, is omdat een inkomensafhankelijke boete een financiële straf is en je voor het effect daarvan naar financiële draagkracht moet kijken. Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Die Lebenslust bringt dich um.
Klopt, daar zou eens nader naar gekeken moeten worden.quote:
[..]
Ja, leuk. Maar zolang je geen verdeelsleutel kunt maken die zowel kijkt naar inkomen als vermogen dan is het een beetje waardeloos.
Maar goed, ik ben dan ook geen voorstander van het plan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Op emotioneel vlak zal het bij allebei even zwaar kunnen zijn, op financieel vlak niet (ik laat andere vlakken even buiten beschouwing).quote:
[..]
Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.
Net zoals een verkeersboete door rijke en arme mensen op emotioneel vlak even zwaar gevonden kan worden terwijl dit op het financiele vlak niet zo zal zijn.
Maar zoals je zelf al zegt, we kunnen niet alles subjectiveren. Dus in dat geval kan inkomen een prima leidraad zijn voor de duur van de gevangenisstraf. Waarbij mensen met hoge inkomens korter zullen zitten dan arme mensen (voor hetzelfde vergrijp), om er zo voor te zorgen dat ze de straf (op financieel gebied tenminste) even zwaar ervaren.
Met een beetje creativiteit kan er wel een variabele (bestaande uit meerdere delen; leeftijd, levensverwachting, kinderen, partner etc.) bedacht worden. Dit zal natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde ervaren worden (ik verwijs weer naar het subjectiveren), maar in theorie is het mogelijk.quote:Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Uiteraard is dit een ver van wenselijke situatie (net zoals, naar mijn mening, inkomensafhankelijke boetes).
En nog steeds geen argumentquote:
[..]
Dit stukje bekvechten ga ik niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk: ik gooi een balletje op met dit topic en ik geef een argumentatie daarvoor, gerelateerd aan het effect van de straf. Jij bent het niet eens met het plan, leest vervolgens alleen wat je wilt lezen (of doet alsof), beweert dat er geen argumentatie is en levert verder 0 bijdrage aan deze discussie, terwijl ik bij anderen die terecht wijzen op zowel de principiële als praktische bezwaren tegen dit plan wel de discussie kan voeren.
Vandaar dat ik zeg: misschien overwegen om in het nieuwe jaar iets minder verzuurd hier de topics in te stappen en eens de discussie aan te gaan in plaats van alleen te lezen wat je wil lezen. Maar goed, je doet maar wat je zelf wilt hoor. Fijne feestdagen!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar waarom? Wat is de gedachte achter het idee dat een vrijheidsbeperking verschillend ervaren zou worden door mensen met verschillende inkomens?quote:
[..]
Op emotioneel vlak zal het bij allebei even zwaar kunnen zijn, op financieel vlak niet (ik laat andere vlakken even buiten beschouwing).
Net zoals een verkeersboete door rijke en arme mensen op emotioneel vlak even zwaar gevonden kan worden terwijl dit op het financiele vlak niet zo zal zijn.
Maar zoals je zelf al zegt, we kunnen niet alles subjectiveren. Dus in dat geval kan inkomen een prima leidraad zijn voor de duur van de gevangenisstraf. Waarbij mensen met hoge inkomens korter zullen zitten dan arme mensen (voor hetzelfde vergrijp), om er zo voor te zorgen dat ze de straf (op financieel gebied tenminste) even zwaar ervaren.
Het laatste wat we moeten doen is zoeken naar een variabele. Een gecombineerde variabele kan niet, omdat daar geen beleid op geformuleerd kan worden. Dus tenzij er voor een losse variabele een effect op de ervaring van een vrijheidsbeperking bestaat (wat ik betwijfel), denk ik dat er voor een gevangenisstraf geen gemene deler bestaat van populaties die de vrijheidsbeperking als verschillend ervaren.quote:Met een beetje creativiteit kan er wel een variabele (bestaande uit meerdere delen; leeftijd, levensverwachting, kinderen, partner etc.) bedacht worden. Dit zal natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde ervaren worden (ik verwijs weer naar het subjectiveren), maar in theorie is het mogelijk.
Uiteraard is dit een ver van wenselijke situatie (net zoals, naar mijn mening, inkomensafhankelijke boetes).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Vrijheidsbeperking wordt verschillend ervaren door mensen met verschillende inkomens omdat iemand die 2000 per maand verdient meer salaris misloopt dan iemand die 4000 per maand verdient. (heel grof gesteld uiteraard).
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
Hij heeft wel een puntje Piet.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit vraagt Keste immers, ik vind van niet dan eerder een punten systeem terwijl het toch voorgekomen is vanuit een land waar zo een systeem geld.quote:
Zou een dergelijk systeem in Nederland ook kans maken?
Denk ook wel dat zo een systeem zou toegepast zijn ware het niet dat deze zonder rijbewijs reed, ik weet natuurlijk niet of hij zelfs een rijbewijs heeft.
Als hij geen rijbewijs heeft vind ik deze straf trouwens wel gepast !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2014 23:23:54 ]
Daar kan je meerdere dingen tegenover stellen. Bijv:quote:
Vrijheidsbeperking wordt verschillend ervaren door mensen met verschillende inkomens omdat iemand die 2000 per maand verdient meer salaris misloopt dan iemand die 4000 per maand verdient. (heel grof gesteld uiteraard).
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
- iemand die relatief veel geld verdient zou het mislopen van een salaris relatief juist als minder erg kunnen ervaren omdat diegene al relatief veel geld verdiend heeft. Dit is vervolgens weer afhankelijk van hoe lang diegene in dienst is, wat zijn functie is, etc.
- mensen met lage lonen zitten vaker in een precaire situatie dan met hoge lonen. Als we kijken naar een baan als meer dan alleen het inkomen dat je eruit haalt kunnen we juist stellen dat het voor diegene met een lager loon een hoger impact heeft om niet aan het werk te kunnen (bijv. omdat diegene sneller vervangen kan worden dan iemand met een hogere functie).
Dit zijn allemaal mogelijke scenarios, bedoeld om aan te geven dat er volgens mij geen algemeenheden zijn tussen de relatie inkomen - ervaring van vrijheidsbeperking. En dat terwijl volgens mij de relatie inkomen - ervaring financiële straf wel op gat.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
The End Times are wild
Het hele idee achter inkomensafhankelijk beboeten is juist dat een straf min of meer als gelijk ervaren zou moeten worden door overtreders. Door ze de keuze te geven tussen de ene straf of de ander verdwijnt dat idee meteen weer in de prullenbak.quote:
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
oh jesus fuckquote:
Zit op zich wat in, zolang je dan maar niet krijgt dat uitkeringstrekkers nog asocialer gaan rijden omdat ze toch niet hoeven te betalen of de boetes een schijntje zijn.
de rechtsche droomquote:
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
dromen zijn bedrog
Hij meent het volgens mij niet serieus hoor. Daarvoor is het net even "te vet" aangezet.
Hij hanteert hier de stijlfiguur van de overdrijving, net als Godfried Bomans, vroeger.
Ik vind het wel een superieur stukje humor.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 25-12-2014 21:34:32 ]
Hij hanteert hier de stijlfiguur van de overdrijving, net als Godfried Bomans, vroeger.
Ik vind het wel een superieur stukje humor.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 25-12-2014 21:34:32 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Vooral dat "nog" in dat zinnnetje. Dat viel mij ook op.quote:
Op
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Inderdaad. TS vindt het logisch klinken, en dat is dan zijn bewijs / argumentatie.quote:
"Pools are perfect for holding water"
Zoals de waard is vertrouwt hij de gastenquote:
[..]
Inderdaad. TS vindt het logisch klinken, en dat is dan zijn bewijs / argumentatie.
Verder heeft hij zelfs niet door dat hij geen argumenten heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zie post #216 voor zijn bedoelingen.quote:Op donderdag 25 december 2014 23:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals de waard is vertrouwt hij de gasten
Verder heeft hij zelfs niet door dat hij geen argumenten heeft.
Je hebt je m.i. teveel vastgebeten in dat "argument" dingetje. Dat schiet niet erg op zo.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
|
|
