POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Sinds wanneer wordt het effect van een gevangenisstraf gemeten door die te verhouden tot het resterende aantal levensjaren?quote:Op maandag 22 december 2014 22:52 schreef probeer het volgende:
[..]
Als het effect van een straf voor iedereen gelijk moet zijn, moeten jongere mensen dan ook langer de gevangenis in voor hetzelfde vergrijp, dan oudere mensen (die minder levensjaren over hebben)?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Niet.quote:
[..]
Sinds wanneer wordt het effect van een gevangenisstraf gemeten door die te verhouden tot het resterende aantal levensjaren?
Jij bent degene die pleit voor inkomensafhankelijke boetes, omdat elke straf voor iedereen gelijk moet zijn. Jouw woorden.
Dus dan vraag ik je, doen we dat dan ook (op een of andere manier) bij gevangenisstraffen? Of gaan je argumenten dan opeens niet meer op?
Maar zo ja, hoe gaan we dat dan bij gevangenisstraffen doen?
"Pools are perfect for holding water"
Als we het effect van een gevangenisstraf zouden meten door hem te verhouden aan de resterende levensduur zou dat zo zijn ja. Vandaar dat ik je vraag: doen we dat? Zo nee, dan gaat de vergelijking niet op.quote:
[..]
Niet.
Jij bent degene die pleit voor inkomensafhankelijke boetes, omdat elke straf voor iedereen gelijk moet zijn. Jouw woorden.
Dus dan vraag ik je, doen we dat dan ook (op een of andere manier) bij gevangenisstraffen? Of gaan je argumenten dan opeens niet meer op?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Gast, jij pleit ergens voor. Dus ik vraag je, wil je dat dan ook bij gevangenisstraffen doen?quote:
[..]
Als we het effect van een gevangenisstraf zouden meten door hem te verhouden aan de resterende levensduur zou dat zo zijn ja. Vandaar dat ik je vraag: doen we dat? Zo nee, dan gaat de vergelijking niet op.
Zo ja, hoe zie je dat voor je?
Zo nee, waarom dan wel alleen bij boetes?
"Pools are perfect for holding water"
Allereerst pleit ik er niet voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik eerder neig naar niet inkomensafhankelijk straffen gezien het gelijkheidsbeginsel.quote:
[..]
Gast, jij pleit ergens voor. Dus ik vraag je, wil je dat dan ook bij gevangenisstraffen doen?
Zo ja, hoe zie je dat voor je?
Zo nee, waarom dan wel alleen bij boetes?
En ik geef aan dat de vergelijking met gevangenisstraffen nogal mank loopt omdat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in proportie gestraft wordt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit bij gevangenisstraffen ook zo geldt. Vandaar dat ik je vraag: hoe kom je daar bij en hoe onderbouw je dat?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Meegekregen hoeveel mensen SP en PVV zouden gaan stemmen volgens de peilingen?quote:Op dinsdag 23 december 2014 18:54 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iets wat op dit forum meer voorkomt dan in de echte wereld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat jij iemand daar naar vraagt is een gotspequote:
[..]
Allereerst pleit ik er niet voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik eerder neig naar niet inkomensafhankelijk straffen gezien het gelijkheidsbeginsel.
En ik geef aan dat de vergelijking met gevangenisstraffen nogal mank loopt omdat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in proportie gestraft wordt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit bij gevangenisstraffen ook zo geldt. Vandaar dat ik je vraag: hoe kom je daar bij en hoe onderbouw je dat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat jij nadat veelvuldig gesteld is wat het effect van inkomensafhankelijk straffen nog voorstanders van dit plan hier in dit topic blijft lastig vallen met de opmerking dat de noodzaak van het plan niet aangetoond is is ronduit triest.quote:
[..]
Dat jij iemand daar naar vraagt is een gotspe
Ik zou eens voornemen om in het nieuwe jaar wat minder de zuurpruim uit te hangen en eens echt de discussie met je tegenstanders aan te gaan, anders kom je van de Ad Melkerttrofee voorlopig niet af.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is dom en onuitvoerbaar.quote:
[..]
Dat jij nadat veelvuldig gesteld is wat het effect van inkomensafhankelijk straffen nog voorstanders van dit plan hier in dit topic blijft lastig vallen met de opmerking dat de noodzaak van het plan niet aangetoond is is ronduit triest.
Ik zou eens voornemen om in het nieuwe jaar wat minder de zuurpruim uit te hangen en eens echt de discussie met je tegenstanders aan te gaan, anders kom je van de Ad Melkerttrofee voorlopig niet af.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onuitvoerbaar? Onze superster uit Dortmund mag toch echt 5 ton aftikken hoor..quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ok, dan heb ik je wellicht eerder verkeerd begrepen / geïnterpreteerd.quote:
[..]
Allereerst pleit ik er niet voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik eerder neig naar niet inkomensafhankelijk straffen gezien het gelijkheidsbeginsel.
En ik geef aan dat de vergelijking met gevangenisstraffen nogal mank loopt omdat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in proportie gestraft wordt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit bij gevangenisstraffen ook zo geldt. Vandaar dat ik je vraag: hoe kom je daar bij en hoe onderbouw je dat?
Maar waarom zorgt inkomensafhankelijk beboeten ervoor dat er in dezelfde proportie gestraft wordt? Omdat men een geldboete krijgt die x% van hun inkomen/vermogen is? Want volgens diezelfde logica zou dit dan bij gevangenisstraffen tov verwachtte resterende levensduur ook zo gelden.
Imo allebei even belachelijk.
"Pools are perfect for holding water"
Op de man gaan spelen is ook geen argument. Je laat je wel heel erg kennen, inhoudelijk een discussie voeren met argumenten is het kenmerk van een goede discussie, mensen er op wijzen dan hun argumentie niet valide is ook.quote:
[..]
Dat jij nadat veelvuldig gesteld is wat het effect van inkomensafhankelijk straffen nog voorstanders van dit plan hier in dit topic blijft lastig vallen met de opmerking dat de noodzaak van het plan niet aangetoond is is ronduit triest.
Ik zou eens voornemen om in het nieuwe jaar wat minder de zuurpruim uit te hangen en eens echt de discussie met je tegenstanders aan te gaan, anders kom je van de Ad Melkerttrofee voorlopig niet af.
Maar je toont goed mijn standpunt aan, je hebt geen argument.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En de rentenier of de drugscrimineel. Het is pure willekeur.quote:
[..]
Onuitvoerbaar? Onze superster uit Dortmund mag toch echt 5 ton aftikken hoor..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat zitten hier toch een stelletje zure rechtsmensen. 
Als je je gewoon aan de regels houdt krijg je helemaal geen boetes.
Kan er nu een slotje op deze zinloze discussie?
Als je je gewoon aan de regels houdt krijg je helemaal geen boetes.
Kan er nu een slotje op deze zinloze discussie?
[ alle babes op 1 pagina via fok!wiki -bijgewerkt tot 20/10/2015 ]
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
Ow? Hoe is dat evident?quote:
Bij inkomen is het tenminste evident dat (in zoverre inkomensverschillen ook de draagkracht van de groepen vertegenwoordigen) de hoogte van het inkomen samenhangt met hoe licht de straf ervaren wordt.
"Pools are perfect for holding water"
Dit stukje bekvechten ga ik niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk: ik gooi een balletje op met dit topic en ik geef een argumentatie daarvoor, gerelateerd aan het effect van de straf. Jij bent het niet eens met het plan, leest vervolgens alleen wat je wilt lezen (of doet alsof), beweert dat er geen argumentatie is en levert verder 0 bijdrage aan deze discussie, terwijl ik bij anderen die terecht wijzen op zowel de principiële als praktische bezwaren tegen dit plan wel de discussie kan voeren.quote:
[..]
Op de man gaan spelen is ook geen argument. Je laat je wel heel erg kennen, inhoudelijk een discussie voeren met argumenten is het kenmerk van een goede discussie, mensen er op wijzen dan hun argumentie niet valide is ook.
Maar je toont goed mijn standpunt aan, je hebt geen argument.
Vandaar dat ik zeg: misschien overwegen om in het nieuwe jaar iets minder verzuurd hier de topics in te stappen en eens de discussie aan te gaan in plaats van alleen te lezen wat je wil lezen. Maar goed, je doet maar wat je zelf wilt hoor. Fijne feestdagen!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat er belastingontduikers zijn is ook geen reden om maar geen belasting in te voeren. Al ben ik het wel met je eens dat het idee dat naar draagkracht belasten via inkomen alleen wel eens nader onder de loep genomen moet worden.quote:
[..]
En de rentenier of de drugscrimineel. Het is pure willekeur.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar waarom geldt hetzelfde principe bij gevangenisstraffen? Dat heb ik nog niet gehoord.quote:
[..]
Ok, dan heb ik je wellicht eerder verkeerd begrepen / geïnterpreteerd.
Maar waarom zorgt inkomensafhankelijk beboeten ervoor dat er in dezelfde proportie gestraft wordt? Omdat men een geldboete krijgt die x% van hun inkomen/vermogen is? Want volgens diezelfde logica zou dit dan bij gevangenisstraffen tov verwachtte resterende levensduur ook zo gelden.
Imo allebei even belachelijk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat zei ik al: Dat doet het niet. Ik gebruikte enkel dezelfde logica die je hanteert wanneer je stelt dat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in dezelfde proportie gestraft wordt.quote:
[..]
Maar waarom geldt hetzelfde principe bij gevangenisstraffen? Dat heb ik nog niet gehoord.
Een stelling waar je nog steeds geen enkel bewijs of argumentatie voor geleverd hebt.
"Pools are perfect for holding water"
Het argument daarvoor is al meerdere malen gegeven: een straf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een inkomensafhankelijke boete kan de verschillen in hoe een financiële straf ervaren wordt corrigeren. In welke zin is er bewijs nodig om aan te tonen dat eenzelfde boete als minder zwaar ervaren wordt door iemand met een hoger inkomen dan iemand met een lage inkomen?quote:
[..]
Dat zei ik al: Dat doet het niet. Ik gebruikte enkel dezelfde logica die je hanteert wanneer je stelt dat inkomensafhankelijk beboeten ervoor zorgt dat er in dezelfde proportie gestraft wordt.
Een stelling waar je nog steeds geen enkel bewijs of argumentatie voor geleverd hebt.
Waar mensen als Paper_Tiger gelijk in hebben is dat de hoogte van iemand's inkomen niet altijd de draagkracht van diegene definieert. Maar in het algemeen is er wel een redelijke parallel tussen inkomen en vermogen.
Nogmaals: waarom geldt dezelfde logica voor een gevangenisstraf?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een gevangenisstraf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een levensverwachtings-afhankelijke celstraf kan de verschillen in hoe een celstraf ervaren wordt corrigeren.quote:
[..]
Het argument daarvoor is al meerdere malen gegeven: een straf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een inkomensafhankelijke boete kan de verschillen in hoe een financiële straf ervaren wordt corrigeren. In welke zin is er bewijs nodig om aan te tonen dat eenzelfde boete als minder zwaar ervaren wordt door iemand met een hoger inkomen dan iemand met een lage inkomen?
Waar mensen als Paper_Tiger gelijk in hebben is dat de hoogte van iemand's inkomen niet altijd de draagkracht van diegene definieert. Maar in het algemeen is er wel een redelijke parallel tussen inkomen en vermogen.
Nogmaals: waarom geldt dezelfde logica voor een gevangenisstraf?
Iemand die 1 miljoen heeft voelt een boete van 100 euro minder dan iemand die 1000 euro heeft.
Iemand die 20 is en nog zijn hele leven voor zich heeft, voelt een celstraf van een jaar veel minder dan iemand die al 60 is.
Medisch onderzoekje, levensduur schatten, minus eigen leeftijd, en daar dan x% van.
Kijk, dezelfde belachelijke logica.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind het belachelijk!
Inkomen wordt belast op basis van de hoogte. Waarom dan ook andere zaken nog belasten op basis van inkomen
Inkomen wordt belast op basis van de hoogte. Waarom dan ook andere zaken nog belasten op basis van inkomen
Verantwoordelijkheid is voor veel mensen onbekend.
Kan dat wellicht, of is dat ook echt zo? Heb je daar ook enig bewijs voor, of is dat zomaar een aanname die je maakt?quote:
[..]
Het argument daarvoor is al meerdere malen gegeven: een straf moet als dusdanig ervaren worden ongeacht welke overtreder. Een inkomensafhankelijke boete kan de verschillen in hoe een financiële straf ervaren wordt corrigeren. In welke zin is er bewijs nodig om aan te tonen dat eenzelfde boete als minder zwaar ervaren wordt door iemand met een hoger inkomen dan iemand met een lage inkomen?
Waar mensen als Paper_Tiger gelijk in hebben is dat de hoogte van iemand's inkomen niet altijd de draagkracht van diegene definieert. Maar in het algemeen is er wel een redelijke parallel tussen inkomen en vermogen.
"Pools are perfect for holding water"
Moet ik ook bewijzen dat 1 + 1 twee is? Het idee dat voor iemand met een hoger inkomen - voor wie de boete een kleiner deel van zijn inkomsten bedraagt - een zelfde bedrag als boete minder zwaar ervaren wordt als voor iemand met een lager inkomen voor wie de boete een relatief groot deel van zijn inkomsten kost behoeft toch geen bewijs? Op welk bewijs zit je te wachten dan trouwens? Een surveyonderzoek waarin gevraagd wordt wat men van de hoogte van de boete vindt? Daar spelen zoveel extra variabelen in mee dat een dergelijk onderzoek waardeloos is..quote:
[..]
Kan dat wellicht, of is dat ook echt zo? Heb je daar ook enig bewijs voor, of is dat zomaar een aanname die je maakt?
De vergelijking met de gevangenisstraf zie ik niet zo. Iemand die 50 is kan 10 jaar celstraf toch gewoon net zo zwaar ervaren als iemand die 20 is? Het betekent 10 jaar vrijheidsbeperking; ik zie niet zo snel dat tussen populaties verschillen zijn in de ervaring daarvan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Meegekregen waarom dat is?quote:
[..]
Meegekregen hoeveel mensen SP en PVV zouden gaan stemmen volgens de peilingen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom zou een rijk iemand een boete dan niet even zwaar ervaren als een minder rijk iemand? Rijke mensen worden niet rijk door geld te verkwisten.quote:
[..]
De vergelijking met de gevangenisstraf zie ik niet zo. Iemand die 50 is kan 10 jaar celstraf toch gewoon net zo zwaar ervaren als iemand die 20 is? Het betekent 10 jaar vrijheidsbeperking; ik zie niet zo snel dat tussen populaties verschillen zijn in de ervaring daarvan.
Dat zou impliceren dat rijken ook veel meer verkeersovertredingen zouden maken dan minder rijken. Zelfs als dat in de praktijk waar zou zijn kan dat natuurlijk met veel andere factoren te maken hebben dan de hoogte van de boete.quote:
[..]
Waarom zou een rijk iemand een boete dan niet even zwaar ervaren als een minder rijk iemand? Rijke mensen worden niet rijk door geld te verkwisten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Van mij mogen ze overigens inkomensafhankelijke boetes invoeren. Maar dan verwacht ik wel dat iedereen hetzelfde belastingtarief krijgt.
Kunnen we in de toekomst ook lekker naar ratio boodschappen betalen of nog beter: iedereen hetzelfde loon.
Kunnen we in de toekomst ook lekker naar ratio boodschappen betalen of nog beter: iedereen hetzelfde loon.
Nee hoor, dat impliceert niks. Hoe iemand iets ervaart is iets persoonlijks (waar ik op doelde in mijn post), de ene rijke persoon ervaart 100 euro als veel voor een snelheidsovertreding, terwijl een andere rijke dat als weinig ervaart.quote:
[..]
Dat zou impliceren dat rijken ook veel meer verkeersovertredingen zouden maken dan minder rijken. Zelfs als dat in de praktijk waar zou zijn kan dat natuurlijk met veel andere factoren te maken hebben dan de hoogte van de boete.
Ja prima. En de ene persoon met modaal inkomen doet wellicht nuttiger werk voor de maatschappij dan de ander en ervaart de belastingdruk in die schijf als veel zwaarder dan de ander, maar toch betalen ze hetzelfde belastingtarief. We kunnen alles wel subjectiveren, maar als we gaan beboeten naar hoe die persoonlijk ervaren zou worden door de overtreder is het eind zoek. Over het algemeen is inkomen/vermogen een prima maatstaf om te peilen hoe een financiële straf ervaren wordt.quote:
[..]
Nee hoor, dat impliceert niks. Hoe iemand iets ervaart is iets persoonlijks, de ene rijke persoon ervaart 100 euro als veel voor een snelheidsovertreding, terwijl een andere rijke dat als weinig ervaart.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Begrijpelijk, maar waarom gaat die vlieger van ervaren dan niet op voor de gevangenisstraf. Iemand die 50 is en al een heel leven achter zich heeft zal 10 jaar gevangenis minder erg ervaren dan iemand die begin 20 is Of wat dacht je van een uitkeringstrekker en een CEO. Iemand die CEO is zal een gevangenisstraf van 2 maanden zwaarder ervaren dan een uitkeringstrekker.quote:
[..]
Ja prima. En de ene persoon met modaal inkomen doet wellicht nuttiger werk voor de maatschappij dan de ander en ervaart de belastingdruk in die schijf als veel zwaarder dan de ander, maar toch betalen ze hetzelfde belastingtarief. We kunnen alles wel subjectiveren, maar als we gaan beboeten naar hoe die persoonlijk ervaren zou worden door de overtreder is het eind zoek. Over het algemeen is inkomen/vermogen een prima maatstaf om te peilen hoe een financiële straf ervaren wordt.
In die optiek is inkomen ook een prima maatstaf om te peilen hoe zwaar een gevangenisstraf ervaren wordt.
Dat weet ik niet. Waarom zou iemand die 50 is 10 jaar cel minder zwaar ervaren? Omdat die volgens een bepaald ideaalbeeld niet 'in de bloei van zijn leven' zit? Met het verschil tussen een CEO en een uitkeringstrekker ben ik het ook niet eens. Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.quote:
[..]
Begrijpelijk, maar waarom gaat die vlieger van ervaren dan niet op voor de gevangenisstraf. Iemand die 50 is en al een heel leven achter zich heeft zal 10 jaar gevangenis minder erg ervaren dan iemand die begin 20 is Of wat dacht je van een uitkeringstrekker en een CEO. Iemand die CEO is zal een gevangenisstraf van 2 maanden zwaarder ervaren dan een uitkeringstrekker.
In die optiek is inkomen ook een prima maatstaf om te peilen hoe zwaar een gevangenisstraf ervaren wordt.
Waarom dit speculatief is en inkomensafhankelijk straffen imo niet, is omdat een inkomensafhankelijke boete een financiële straf is en je voor het effect daarvan naar financiële draagkracht moet kijken. Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja, leuk. Maar zolang je geen verdeelsleutel kunt maken die zowel kijkt naar inkomen als vermogen dan is het een beetje waardeloos.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Waarom zou iemand die 50 is 10 jaar cel minder zwaar ervaren? Omdat die volgens een bepaald ideaalbeeld niet 'in de bloei van zijn leven' zit? Met het verschil tussen een CEO en een uitkeringstrekker ben ik het ook niet eens. Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.
Waarom dit speculatief is en inkomensafhankelijk straffen imo niet, is omdat een inkomensafhankelijke boete een financiële straf is en je voor het effect daarvan naar financiële draagkracht moet kijken. Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Die Lebenslust bringt dich um.
Klopt, daar zou eens nader naar gekeken moeten worden.quote:
[..]
Ja, leuk. Maar zolang je geen verdeelsleutel kunt maken die zowel kijkt naar inkomen als vermogen dan is het een beetje waardeloos.
Maar goed, ik ben dan ook geen voorstander van het plan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Op emotioneel vlak zal het bij allebei even zwaar kunnen zijn, op financieel vlak niet (ik laat andere vlakken even buiten beschouwing).quote:
[..]
Dat eerstgenoemde wellicht een stabieler leven heeft maakt niet dat vrijheidsbeperking bij diegene zwaarder valt dan bij een ander.
Net zoals een verkeersboete door rijke en arme mensen op emotioneel vlak even zwaar gevonden kan worden terwijl dit op het financiele vlak niet zo zal zijn.
Maar zoals je zelf al zegt, we kunnen niet alles subjectiveren. Dus in dat geval kan inkomen een prima leidraad zijn voor de duur van de gevangenisstraf. Waarbij mensen met hoge inkomens korter zullen zitten dan arme mensen (voor hetzelfde vergrijp), om er zo voor te zorgen dat ze de straf (op financieel gebied tenminste) even zwaar ervaren.
Met een beetje creativiteit kan er wel een variabele (bestaande uit meerdere delen; leeftijd, levensverwachting, kinderen, partner etc.) bedacht worden. Dit zal natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde ervaren worden (ik verwijs weer naar het subjectiveren), maar in theorie is het mogelijk.quote:Gevangenisstraf is een vrijheidsbeperking en voor het effect daarvan zou je moeten kijken naar relatieve vrijheid van bevolkingsgroepen. En daar is voor zover ik kan zien geen variabele voor te vinden waarlangs je de draagkracht van een vrijheidsbeperking kan meten.
Uiteraard is dit een ver van wenselijke situatie (net zoals, naar mijn mening, inkomensafhankelijke boetes).
En nog steeds geen argumentquote:
[..]
Dit stukje bekvechten ga ik niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk: ik gooi een balletje op met dit topic en ik geef een argumentatie daarvoor, gerelateerd aan het effect van de straf. Jij bent het niet eens met het plan, leest vervolgens alleen wat je wilt lezen (of doet alsof), beweert dat er geen argumentatie is en levert verder 0 bijdrage aan deze discussie, terwijl ik bij anderen die terecht wijzen op zowel de principiële als praktische bezwaren tegen dit plan wel de discussie kan voeren.
Vandaar dat ik zeg: misschien overwegen om in het nieuwe jaar iets minder verzuurd hier de topics in te stappen en eens de discussie aan te gaan in plaats van alleen te lezen wat je wil lezen. Maar goed, je doet maar wat je zelf wilt hoor. Fijne feestdagen!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar waarom? Wat is de gedachte achter het idee dat een vrijheidsbeperking verschillend ervaren zou worden door mensen met verschillende inkomens?quote:
[..]
Op emotioneel vlak zal het bij allebei even zwaar kunnen zijn, op financieel vlak niet (ik laat andere vlakken even buiten beschouwing).
Net zoals een verkeersboete door rijke en arme mensen op emotioneel vlak even zwaar gevonden kan worden terwijl dit op het financiele vlak niet zo zal zijn.
Maar zoals je zelf al zegt, we kunnen niet alles subjectiveren. Dus in dat geval kan inkomen een prima leidraad zijn voor de duur van de gevangenisstraf. Waarbij mensen met hoge inkomens korter zullen zitten dan arme mensen (voor hetzelfde vergrijp), om er zo voor te zorgen dat ze de straf (op financieel gebied tenminste) even zwaar ervaren.
Het laatste wat we moeten doen is zoeken naar een variabele. Een gecombineerde variabele kan niet, omdat daar geen beleid op geformuleerd kan worden. Dus tenzij er voor een losse variabele een effect op de ervaring van een vrijheidsbeperking bestaat (wat ik betwijfel), denk ik dat er voor een gevangenisstraf geen gemene deler bestaat van populaties die de vrijheidsbeperking als verschillend ervaren.quote:Met een beetje creativiteit kan er wel een variabele (bestaande uit meerdere delen; leeftijd, levensverwachting, kinderen, partner etc.) bedacht worden. Dit zal natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde ervaren worden (ik verwijs weer naar het subjectiveren), maar in theorie is het mogelijk.
Uiteraard is dit een ver van wenselijke situatie (net zoals, naar mijn mening, inkomensafhankelijke boetes).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Vrijheidsbeperking wordt verschillend ervaren door mensen met verschillende inkomens omdat iemand die 2000 per maand verdient meer salaris misloopt dan iemand die 4000 per maand verdient. (heel grof gesteld uiteraard).
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
Hij heeft wel een puntje Piet.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit vraagt Keste immers, ik vind van niet dan eerder een punten systeem terwijl het toch voorgekomen is vanuit een land waar zo een systeem geld.quote:
Zou een dergelijk systeem in Nederland ook kans maken?
Denk ook wel dat zo een systeem zou toegepast zijn ware het niet dat deze zonder rijbewijs reed, ik weet natuurlijk niet of hij zelfs een rijbewijs heeft.
Als hij geen rijbewijs heeft vind ik deze straf trouwens wel gepast !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2014 23:23:54 ]
Daar kan je meerdere dingen tegenover stellen. Bijv:quote:
Vrijheidsbeperking wordt verschillend ervaren door mensen met verschillende inkomens omdat iemand die 2000 per maand verdient meer salaris misloopt dan iemand die 4000 per maand verdient. (heel grof gesteld uiteraard).
Uiteraard moet het begrip 'ervaren' goed gedefinineerd worden. Ik doel puur op hoe dit financieel ervaren wordt. Voor de emotionele ervaring zul je inderdaad geen gemene deler kunnen vinden.
- iemand die relatief veel geld verdient zou het mislopen van een salaris relatief juist als minder erg kunnen ervaren omdat diegene al relatief veel geld verdiend heeft. Dit is vervolgens weer afhankelijk van hoe lang diegene in dienst is, wat zijn functie is, etc.
- mensen met lage lonen zitten vaker in een precaire situatie dan met hoge lonen. Als we kijken naar een baan als meer dan alleen het inkomen dat je eruit haalt kunnen we juist stellen dat het voor diegene met een lager loon een hoger impact heeft om niet aan het werk te kunnen (bijv. omdat diegene sneller vervangen kan worden dan iemand met een hogere functie).
Dit zijn allemaal mogelijke scenarios, bedoeld om aan te geven dat er volgens mij geen algemeenheden zijn tussen de relatie inkomen - ervaring van vrijheidsbeperking. En dat terwijl volgens mij de relatie inkomen - ervaring financiële straf wel op gat.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
The End Times are wild
Het hele idee achter inkomensafhankelijk beboeten is juist dat een straf min of meer als gelijk ervaren zou moeten worden door overtreders. Door ze de keuze te geven tussen de ene straf of de ander verdwijnt dat idee meteen weer in de prullenbak.quote:
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
oh jesus fuckquote:
Zit op zich wat in, zolang je dan maar niet krijgt dat uitkeringstrekkers nog asocialer gaan rijden omdat ze toch niet hoeven te betalen of de boetes een schijntje zijn.
de rechtsche droomquote:
Een goed systeem. Maar het moet genuanceerder.
Rijke mensen hebben inderdaad geld, en om ze net zoveel te straffen als arme mensen mogen zij een hogere boete krijgen. Maar arme mensen hebben meestal meer tijd. Daarom dan langere gevangenisstraffen voor armere mensen.
Of een systeem met gelijke (hoge) boetes, maar waarbij je zelf mag kiezen. Dus je krijgt als boete 12 dagen / 1200 euro.
Dan kan de dader kiezen tussen 12 dagen zitten, 1200 euro betalen of iedere combinatie hiervan, waarbij 1 dag zitten gelijk staat aan 100 euro.
De bijstandstrekker, die al shaggies rokend op weg is naar de voedselbank, ondertussen met zijn Iphone-spelende, wordt betrapt en kan dan 12 dagen zitten. De bankdirecteur die met een sigaar tussen zijn lippen zijn ogen niet op de weg maar op de beursberichten houdt, moet dan 1200 euro betalen. Keuze tussen geld en tijd is voor de dader.
dromen zijn bedrog
Hij meent het volgens mij niet serieus hoor. Daarvoor is het net even "te vet" aangezet.
Hij hanteert hier de stijlfiguur van de overdrijving, net als Godfried Bomans, vroeger.
Ik vind het wel een superieur stukje humor.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 25-12-2014 21:34:32 ]
Hij hanteert hier de stijlfiguur van de overdrijving, net als Godfried Bomans, vroeger.
Ik vind het wel een superieur stukje humor.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 25-12-2014 21:34:32 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Vooral dat "nog" in dat zinnnetje. Dat viel mij ook op.quote:
Op
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Inderdaad. TS vindt het logisch klinken, en dat is dan zijn bewijs / argumentatie.quote:
"Pools are perfect for holding water"
Zoals de waard is vertrouwt hij de gastenquote:
[..]
Inderdaad. TS vindt het logisch klinken, en dat is dan zijn bewijs / argumentatie.
Verder heeft hij zelfs niet door dat hij geen argumenten heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zie post #216 voor zijn bedoelingen.quote:
[..]
Zoals de waard is vertrouwt hij de gasten
Verder heeft hij zelfs niet door dat hij geen argumenten heeft.
Je hebt je m.i. teveel vastgebeten in dat "argument" dingetje. Dat schiet niet erg op zo.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Pietverdriet is het levende voorbeeld dat zelfs de grootste zuurpruim met kerst niet opvrolijktquote:
[..]
Zie post #216 voor zijn bedoelingen.
Je hebt je m.i. teveel vastgebeten in dat "argument" dingetje. Dat schiet niet erg op zo.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik wil deze icoon op geen enkele manier afvallen.quote:
[..]
Pietverdriet is het levende voorbeeld dat zelfs de grootste zuurpruim met kerst niet opvrolijkt
Maar dit is een uitstekend topic, en je schrijft goed vind ik.
Het is wat storend inderdaad dat "men" niet goed leest (of het niet wil weten) en steeds met hetzelfde komt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Mij persoonlijk blijven aanvallen maakt je gebrek aan onderbouwing en het niet kunnen onderscheiden tussen je mening en argumenten niet goed.quote:
[..]
Pietverdriet is het levende voorbeeld dat zelfs de grootste zuurpruim met kerst niet opvrolijkt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Keste is niet zo goed in debatten. Wel in zwartmakerij.quote:
[..]
Mij persoonlijk blijven aanvallen maakt je gebrek aan onderbouwing en het niet kunnen onderscheiden tussen je mening en argumenten niet goed.
Ik hoop dat zwarte piet niet verboden voor je wordt keste anders zit je dadelijk nog zonder werk.
Felix
Dank je wel. Leuk om te horen.quote:
[..]
Ik wil deze icoon op geen enkele manier afvallen.
Maar dit is een uitstekend topic, en je schrijft goed vind ik.
Het is wat storend inderdaad dat "men" niet goed leest (of het niet wil weten) en steeds met hetzelfde komt.
Het gaat inderdaad met name om wat men wil horen. En in hoeverre iemand een nieuwe bijdrage aan een discussie kan leveren, via een nieuwe invalshoek danwel via nieuw onderzoek, etc. Ik ervaar de discussie op FOK over het algemeen als prettig maar helaas zijn er altijd figuren die alleen lezen wat ze willen lezen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit, inderdaad. Los van meer tijd, kost een uitkeringstrekker per uur minder, en moet dus langer zitten. Zijn tijd is immers minder kostbaar.quote:
Ik vind het goed, maar dan wel twee kanten op. Als we mensen met meer geld hogere boetes gaan opleggen omdat ze meer geld hebben, dan gaan we ook uitkeringstrekkers hogere gevangenisstraffen opleggen omdat ze meer tijd hebben.
Sowieso is het inkomen weinigzeggend. Een minimumloner die nog thuis woont zou wel eens meer vrij te besteden kunnen hebben dat een gezien met 3x modaal, koophuis en studerende kinderen...
Politics -> Poly = many; Tics = bloodsucking creatures
Niet echt. Bij 'net te laat' heb je ook al een oranje stoplicht genegeert waarvoor je ook behoort te stoppen. Het vaak gehoorde 'ja maar het was vers rood' is mijns inziens geen enkel excuus. Daarvoor heb ik iets te vaak moeten remmen voor mensen die nog even rood wilden meepakken...quote:
Niet inkomensafhankelijk, maar wel incrementeel en in proportie, zelf rijd ik geen auto maar als je hoort wat voor boete je krijgt voor rood licht dan is dat behoorlijk hoog, er is nogal een enorm verschil of je door een rood licht heen rijd omdat je net iets te laat bent, of dat je op een druk kruispunt vol door rood rijd en daarmee bijvoorbeeld voetgangers in gevaar brengt.
Persoonlijk vind ik door rood een vrij zware overtreding, die in verhouding tot bepaalde snelheidovertredingen (bv 's nachts 20 km te hard op de snelweg) vrij licht bestraft wordt.
Dat is inderdaad een bekende. Zelfs het verschil in remweg tussen 50 en 60 is vaak niet bekend... Als je met 50 net op tijd stil had gestaan, is het met 60 aanzienlijk meer dan het 'kusje met de bumper' wat velen dan verwachten.quote:
[..]
Over verkeers skills moeten we het maar niet hebben, de meeste bestuurders overschatten hun stuurmanskunsten nogal, ik heb hier op FOK al 30 keer een discussie gehad over hard rijden wanneer het rustig is, de meeste hebben werkelijk geen idee wat de remweg is met 180 KM per uur, laat staan boven de 200.
Alleen als je je punten al bijna verbruikt hebt. Er staan 1 a 2 punten voor, van de 8 die je er kwijt mag raken.quote:
[..]
Puntenrijbewijs met gestaffeld punten naar mate het delict ernstiger wordt, hier in D ben je je rijbewijs kwijt als je door rood rijdt
Eens. Dat gezegd is het puntenrijbewijs ook niet vrij van problemen. Een dramatische maar weinig rijdende bestuurder (laten we zeggen: de stereotype oma) loopt een lager risico haar rijbewijs kwijt te raken dan de veelrijder die af en toe een fractie te hard rijdt.quote:
Doel van een straf moet afschrikking en wraking zijn, niet inkomsten genereren voor de overheid. Ergo, een puntenrijbewijs is veel beter en eerlijker dan een al dan niet inkomsten afhankelijke boete. Verder is de pakkans veel belangrijker dan de hardheid van de straf.
Politics -> Poly = many; Tics = bloodsucking creatures
Gezien het feit dat ik vanaf het begin dat jij hier topics aan kwam maken ondanks je bizar zwakke argumentatie ongeveer de enige was die nog serieus op je posts reageerde vind ik dit overigens wel een uiterst trieste reactie. Overigens een reactie van iemand die zelf stelt dat anderen niet goed in debatten zijn, maar zodra ik desgevraagd de onderzoeken bij mijn argumenten noemen ineens nergens meer te bekennen is.quote:
[..]
Keste is niet zo goed in debatten. Wel in zwartmakerij.
Ik hoop dat zwarte piet niet verboden voor je wordt keste anders zit je dadelijk nog zonder werk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een fractie te hard rijden zijn volgens mij geen punten, maar dat weet ik niet zeker.quote:
[..]
Niet echt. Bij 'net te laat' heb je ook al een oranje stoplicht genegeert waarvoor je ook behoort te stoppen. Het vaak gehoorde 'ja maar het was vers rood' is mijns inziens geen enkel excuus. Daarvoor heb ik iets te vaak moeten remmen voor mensen die nog even rood wilden meepakken...
Persoonlijk vind ik door rood een vrij zware overtreding, die in verhouding tot bepaalde snelheidovertredingen (bv 's nachts 20 km te hard op de snelweg) vrij licht bestraft wordt.
[..]
Dat is inderdaad een bekende. Zelfs het verschil in remweg tussen 50 en 60 is vaak niet bekend... Als je met 50 net op tijd stil had gestaan, is het met 60 aanzienlijk meer dan het 'kusje met de bumper' wat velen dan verwachten.
[..]
Alleen als je je punten al bijna verbruikt hebt. Er staan 1 a 2 punten voor, van de 8 die je er kwijt mag raken.
[..]
Eens. Dat gezegd is het puntenrijbewijs ook niet vrij van problemen. Een dramatische maar weinig rijdende bestuurder (laten we zeggen: de stereotype oma) loopt een lager risico haar rijbewijs kwijt te raken dan de veelrijder die af en toe een fractie te hard rijdt.
Deze persoon had geen rijbewijs, en gaat iemand toch zonder rijbewijs op pad ja dan mogen ze hem van mij aan zijn geld!
En dan inderdaad naar inkomen!
Dat tijd geval vind ik iets aparts, er zijn ook werkende arme mensen, en die of daar ben ik niet de mening toebedeeld dat deze veel tijd hebben.
Zelfs als deze persoon een rijbewijs zou hebben gehad, wat hij immers niet had en zijn bekeuringen betaalde van zijn snelheids overtredingen bewijsen ja immers dat er niets van de punten afging.
Anders zou het ja opgevallen zijn is het niet?
Ik heb een aanzienlijk deel van uw bron gelezen. Nog steeds ben ik niet van mening veranderd.quote:
[..]
Gezien het feit dat ik vanaf het begin dat jij hier topics aan kwam maken ondanks je bizar zwakke argumentatie ongeveer de enige was die nog serieus op je posts reageerde vind ik dit overigens wel een uiterst trieste reactie. Overigens een reactie van iemand die zelf stelt dat anderen niet goed in debatten zijn, maar zodra ik desgevraagd de onderzoeken bij mijn argumenten noemen ineens nergens meer te bekennen is.
Felix
Het is dus eigenlijk een vergelijking die op niets slaat, inkomensafhankelijk straffen!
A deze had geen rijbewijs, hoe straft men dan iemand zonder dat men hem punten af kan trekken.
B deze had of heeft een inkomen van heb ik jou daar,die stapt zonder hoge bekeuring zo weer in het volgende voertuig en begaat dezelfde overtreding dan zo weer!
Dan kom met een vergelijking die erges op staat, rijbewijs hoor bij mensen met rijbewijs en dan punten systeem zou ik voorslaan evt met geldboete.
Zonder rijbewijs dan inderdaad naar inkomen straffen daar kan ik me wat bij voorstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2014 23:44:45 ]
A deze had geen rijbewijs, hoe straft men dan iemand zonder dat men hem punten af kan trekken.
B deze had of heeft een inkomen van heb ik jou daar,die stapt zonder hoge bekeuring zo weer in het volgende voertuig en begaat dezelfde overtreding dan zo weer!
Dan kom met een vergelijking die erges op staat, rijbewijs hoor bij mensen met rijbewijs en dan punten systeem zou ik voorslaan evt met geldboete.
Zonder rijbewijs dan inderdaad naar inkomen straffen daar kan ik me wat bij voorstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2014 23:44:45 ]
John, volgens mij praten we langs elkaar heen; het is me in elk geval niet duidelijk welk punt je probeert te maken. De discussie gaat hier over de zin of onzin van inkomensafhankelijke straffen, en zijn daarbij indirect uitgekomen op alternatieven zoals een puntenrijbewijs. Dit alles weliswaar nav het voorbeeld in de TS, maar niet specifiek daar over.
Politics -> Poly = many; Tics = bloodsucking creatures
|
|
