Raymond Boere en Ton Voermans
28-11-14 - 04:42
Bittere conclusie na 30 jaar integratiebeleid
Nederlandse Turken reageren fel op de kritiek op hun gebrekkige integratie. Misschien niet zo gek. De 400.000 Turken die in Nederland wonen, konden jarenlang hun gang gaan. Met hun hoofd en hart zijn ze nog in Istanboel. 'Ze leven nog in de jaren '50 van de vorige eeuw.'
Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk. Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn.
Het is een bekend beeld in alle grote Nederlandse steden. Als Galatasaray of een andere Turkse topclub een grote voetbalprestatie levert, gaan de Turken luid toeterend de straat op. Geen ander volk in Nederland leeft zo massaal mee met de verrichtingen van clubs in hun vaderland.
Het illustreert volgens Turks-Nederlandse schrijver Özcan Akyol de band die Turken nog altijd met hun geboorteland hebben. Turken in Nederland lezen Turkse kranten, kijken naar de Turkse televisie, chatten met Turkse leeftijdsgenoten over Turkse zaken. Hun vrienden- en kennissenkring is vooral Turks. ,,Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk,'' zegt Akyol. ,,Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn. Ze dromen ervan uiteindelijk met een mooi huis in Turkije van hun pensioen te genieten.''
Zihni Özdil is wetenschappelijk docent wereldgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit. Hij heeft jarenlang gepubliceerd over Turkse integratie.
,,Al die foute fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa werden hier gefaciliteerd. Dat heette dan multicultureel. Het is een grote klucht. Nederland ontzuilde en de Turken in Nederland verzuilden door de subsidies aan de foute clubs waar minister Asscher nu stoer over loopt te doen.''
Diplomatieke rel
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar. Er is segregatie, je reinste apartheid, door al die Turkse scholen en Turkse organisaties. Dát is 30 jaar lang gesubsidieerd en gestimuleerd.''
Minister Asscher (Integratie) wil vier Turkse religieuze organisaties 5 jaar lang in de gaten houden omdat ze de integratie zouden belemmeren. Het leidde eerder tot een knetterende ruzie en uiteindelijk een breuk tussen twee Turkse Kamerleden en de PvdA, ook de partij van Asscher. Inmiddels is de discussie uitgegroeid tot een diplomatieke rel, nadat Turkije zich negatief uitliet over Asschers 'racistische en agressieve' integratiebeleid.
Dat Asschers voornemen bij veel Turken in het verkeerde keelgat is geschoten, is volgens Özcan Akyol niet zo vreemd. Turken zijn een trots en nationalistisch volk. Veel trotser dan de Nederlanders. ,,Dat zit in de aard van het beestje. Turken in Turkije zijn ook zo.''
Dat nationalistische gevoel bij Turken in het buitenland wordt gevoed door de regering in Ankara en premier Erdogan. Bij een speech in Berlijn zei hij dat Turken vooral niet moesten integreren. Het is dit soort uitspraken waar ook Nederlandse Turken zich aan vastklampen. Volgens Akyol voelen veel Turken zich gediscrimineerd. Dat is volgens hem niet alleen een gevoel: het gebeurt ook. Al hebben veel Turken er volgens hem zelf ook aan meegewerkt dat ze in een achtergestelde positie zijn beland.
Conservatief en nationalistisch
Özdil: ,,Expats uit Turkije die in Nederland komen schrikken zich kapot als ze de Turkse gemeenschap hier zien. Of ze in een tijdmachine zitten en terug zijn in de jaren '50. Turken hier zijn zo conservatief en nationalistisch, gestimuleerd door het Nederlandse beleid. Ze denken dat ze Turk zijn, maar ze zijn Nederlander. Dat willen ze zich niet realiseren en de Nederlanders evenmin. Er is geen burgerschap.''
Akyol herkent het uit zijn jeugd. ,,Ik ben opgegroeid in Deventer. Daar zijn twee Turkse moskeeën en een Turkse voetbalvereniging. Op deze plekken zijn de Turken vooral te vinden. Ze gedragen zich in deze stad als vreemdelingen, waardoor ze een onbekende groep zijn gebleven in de gemeenschap. Als je die segregatie doelbewust in stand houdt, dan moet je niet raar opkijken dat mensen discrimineren.''
,,Integratie heeft te maken,'' zegt Özdil, ,,met binding aan een land. Niet over de vraag of je overlast veroorzaakt. Als Asscher niet voor de bühne handelt en echt schoon schip wil maken, dan kan het nog leiden tot iets positiefs. Maar ik weet het niet, de grote steden zitten vol met afdelingen van fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa. Ik hoop dat de volgende generatie Turken wakker wordt en dat ze beseffen dat ze Nederlanders zijn.''
----
Zihni Özdil snapt het. Nu de politiek nog.
In de VS met Turken samengewerkt die uit Istanbul kwamen. Wereldburgers. Ik heb toen een heel ander beeld gekregen van de Turkse gemeenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 28-11-2014 06:05:02 ]
werd in '80 gezegd, werd in '90 gezegd, werd in '00 gezegd , wordt nu in '10 gezegd.
Dus dat conclusie trekken mogen ze wel achterwegen laten.
aangezien de 2 topics sterk gerelateerd zijn.
Geheel mee eens, alleen onze media populistische geilslet van een Ascher denkt hier even goed mee te scoren naar de Nederlanders. Een soort gelijke truc haalde hij toch ook uit toen het over Oost Europese mogelijke arbeiders vanuit Roemenië en Bulgarije ging die onze banen zouden afpikken.quote:Op vrijdag 28 november 2014 06:25 schreef Speculant. het volgende:
[ afbeelding ]
werd in '80 gezegd, werd in '90 gezegd, werd in '00 gezegd , wordt nu in '10 gezegd.
Dus dat conclusie trekken mogen ze wel achterwegen laten.
Overigens ik dacht dat Pv/dA grotendeels verantwoordelijk was voor integratiebeleid wat hier in Nederland heerste
Oh? Wat gaan die er concreet aan doen?quote:
Iets met voorbeeld volgen; hoe werkt een tiener/adolescent Nederlander op om mee te doen met de maatschappij. Volg dat en vertaal het naar de eigen subcultuur om e.e.a. voor elkaar te krijgen.
Ik ben een Turkse Nederlander. Zowel Nederlands als Turks. Ik heb mijn studie afgemaakt, werk nu en draai zonder problemen mee met de maatschappij. Ik heb een dubbele nationaliteit en ik zal simpelweg niet kiezen voor Nederland of Turkije.quote:Turkse Nederlander / Nederlandse Turk
Wat wordt bedoeld met een Turkse Nederlander dan wel een Nederlandse Turk?
Doorgaans betekenen combinaties als Turkse Nederlander dat iemand in Nederland woont en (waarschijnlijk) ook de Nederlandse nationaliteit heeft, maar wel van Turkse afkomst is. Bij een Nederlandse Turk is dat andersom: die woont in Turkije maar is afkomstig uit Nederland, of heeft in elk geval Nederlandse wortels. Het eerste woord geeft dus de afkomst aan, het tweede het land waar iemand woont.
Bron: https://onzetaal.nl/taala(...)der-nederlandse-turk.
Ik werk, woon en leef veel liever in Nederland; de zaken zijn hier nou eenmaal beter geregeld en tja, gewoontes. Mijn binding met Nederland is echter vele malen groter dan met Turkije, maar als ik dan toch moet kiezen, zal Turkije in het voordeel zijn. Ik heb nooit last gehad van vooroordelen en het gevoel gehad dat mensen mij tegenwerken door mijn afkomst, maar vergeleken met een jaartje of 10 geleden is de sfeer in Nederland harder geworden en gezien de ontwikkelingen zal het alleen maar nog harder worden. Ik hou me meestal afzijdig van de 'allochtonendiscussies'; ik doe mijn ding en mij boeit de rest niet zo. Maar alsnog word ik erin meegezogen, want het wordt alleen maar grover, zie bijvoorbeeld wat De Graaf afgelopen woensdag allemaal heeft gezegd...
Verder gaat de OP vooral over de Turken van de tweede generatie. Komt vast ook voor bij Turken van de derde generatie (zoals ik), maar in veel mindere mate en in een andere vorm.
Maar goed:
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.quote:Op donderdag 22 oktober 2009 20:47 schreef zarGon het volgende:
[..]
Almanya'da yabancı, Türkiye'de alamancı.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:30:41 ]
Desalniettemin grote kans dat je je daar beter op je plek voelt dan hier. zeker op de lange termijn. Dat hoeft ook uiteindelijk niet onder stoelen of banken geschoven te voelen uit 'angst' om de autochtoon voor het hoofd te stoten. Het is immers iets waar een gedeelte van de autochtonen zelf ook debet is door de integratiediscussie op deze wijze in te steken.quote:
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Ik ben zelf tweede generatie en ik sta er exact hetzelfde in als jij het hebt geformuleerd in de post.
Dat is inderdaad één van de redenen waarom ik uiteindelijk toch een voorkeur heb voor Turkije.quote:
[..]
Desalniettemin grote kans dat je je daar beter op je plek voelt dan hier. zeker op de lange termijn. Dat hoeft ook uiteindelijk niet onder stoelen of banken geschoven te voelen uit 'angst' om de autochtoon voor het hoofd te stoten. Het is immers iets waar een gedeelte van de autochtonen zelf ook debet is door de integratiediscussie op deze wijze in te steken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:35:36 ]
Tuurlijk - en zo zijn er velen. Het zijn met name diegene die wel de hersenen hebben die er ook zo over denken. En dat zijn er veel, wat dat betreft ben je echt niet alleen. Als ik om mij heen zie hoeveel (met name hoger opgeleide) Marokkanen en Turken bezig zijn met een 'exit-strategie', dat was vijf tot tien jaar geleden echt niet aan de orde. En ik zal eerlijk zijn - ik heb die strategie ook 5 jaar geleden ingezet.quote:
[..]
Dat is één van de redenen waarom ik uiteindelijk toch een voorkeur heb voor Turkije.
Moet je eigenlijk nog "in dienst" in het Turkse leger als 3e generatie Turk?quote:
Ter info (zie TT):
[..]
Ik ben een Turkse Nederlander. Zowel Nederlands als Turks. Ik heb mijn studie afgemaakt, werk nu en draai zonder problemen mee met de maatschappij. Ik heb een dubbele nationaliteit en ik zal simpelweg niet kiezen voor Nederland of Turkije.
...
Zelf vond ik dan nl. niet kunnen. Dienen in 1 leger, en dan ook nog de nationaliteit van een ander land hebben. Heb ik afscheid genomen van de NL-nationaliteit.
Het spreekt voor zich dat als je de Turkse nationaliteit hebt, dat dat het geval is.quote:Op vrijdag 28 november 2014 09:38 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Moet je eigenlijk nog "in dienst" in het Turkse leger als 3e generatie Turk?
Jep. Iedere man met een Turkse nationaliteit (en dus in het bezit van een Turks paspoort) moet dat (al zijn er natuurlijk ook uitzonderingen).quote:
[..]
Moet je eigenlijk nog "in dienst" in het Turkse leger als 3e generatie Turk?
Wil je dat niet, kun je het afkopen of je paspoort inleveren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:41:05 ]
Waarom vind je dat niet kunnen?quote:
Zelf vond ik dan nl. niet kunnen. Dienen in 1 leger, en dan ook nog de nationaliteit van een ander land hebben. Heb ik afscheid genomen van de NL-nationaliteit.
Ik snap niet zo waarom je per se voor één land moet kiezen. Ja, als er belangen spelen of de loyaliteit in gevaar kan komen, dan snap ik het wel, maar anders?
Daarom vind ik dat er weer dienstplicht moet komen in NL; maar dan meer een soort sociale dienstplicht voor man en vrouw. Goed middel om neuzen dezelfde kant op te krijgen, en aan de onderkant mogelijkheden bieden om te klimmen. Lijkt mij prima voor de integratie.quote:Op vrijdag 28 november 2014 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het spreekt voor zich dat als je de Turkse nationaliteit hebt, dat dat het geval is.
Idd je zegt het zelf, er is een culturele kloof tussen niet westerse allochtonen en westerse autochtonen.quote:
Ter info (zie TT):
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Die zal er altijd blijven, daarom is het voor iedereen beter dat ze terugkeren naar het thuisland.
Ik ga toch ook niet in Turkije wonen
Gevoelskwestie.quote:
[..]
Waarom vind je dat niet kunnen?
Ik snap niet zo waarom je per se voor één land moet kiezen. Ja, als er belangen spelen of de loyaliteit in gevaar kan komen, dan snap ik het wel, maar anders?
Logica doortrekkend zou je dus twee keer in dienst moeten, als je twee nationaliteiten hebt?
Als er in NL dienstplicht zou zijn.
Idd. Als ik soms lees op facebook wat Turken zeggen over Nederland, lijkt het alsof wij ze al jaren mishandelen, hun cultuur uitroeien en ze verplicht laten assimileren(zoals Turkije bij de Koerden doet), terwijl ze hier gewoon letterlijk alles mogen hebben. Tijdens Turkse feesten zwaaien ze met Turkse vlaggen, tijdens Galatasaray wedstrijden zie je regelmatig Turkse mensen met een Turkse vlag uit de auto, ze mogen hier zelfs Turks afronden op eindexamen niveau, mogen hier nonstop Turks praten e.d.quote:
Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk. Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn.
Het Nederlandse beleid is alles behalve racistisch. De Turken vragen gewoon om een klein-Istanbul in Nederland, die ze natuurlijk niet krijgen, waarna ze ''racist'' roepen.
Hij ervaart geen culturele kloof - evengoed ervaar ik dat niet. Projecteer niet je eigen gevoelens of perspectief op andermans visie.quote:
[..]
Idd je zegt het zelf, er is een culturele kloof tussen niet westerse allochtonen en westerse autochtonen.
Die zal er altijd blijven, daarom is het voor iedereen beter dat ze terugkeren naar het thuisland.
Ik ga toch ook niet in Turkije wonen
Wat een totaalonzin. Vind je verder wel een toffe peer, maar deze post.... godnondeju.quote:
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Je bent geen 3e generatie turk in Nederland. Je bent Nederlander.
Ik ben officieel een halve Hongaar (3e generatie in Nederland), maar buiten het feit dat ik thuis anders te eten kreeg, zou je niet eens weten wat mijn afkomst is. Ik voel me Nederlander, ben Nederlander en heb niets te maken met de afkomst van mijn ouders en grootouders.
Integratie zit tussen de oren. Je voelt je kennelijk geen Nederlander, dus ben je het niet.
quote:
[..]
Idd je zegt het zelf, er is een culturele kloof tussen niet westerse allochtonen en westerse autochtonen.
Die zal er altijd blijven, daarom is het voor iedereen beter dat ze terugkeren naar het thuisland.
Ik ga toch ook niet in Turkije wonen
.Mooie subtiele hint, hoor. Ook weer zo tekenend; het gaat je helemaal niet om de integratie, en heb jij het liefst een assimilatie.
Dat er een culturele kloof is hoeft geen problemen te veroorzaken. Zolang het werkbaar blijft kom je er wel uit. Dat is het nu nog. Maar als Nederland de Turken als groep gaat behandelen in plaats van elke burger als een individu (zie De Graaf...), dan blijft er geen ruimte meer om je hier thuis te voelen. En dan is een exitstrategie zoals Mutant01 net zei best wel handig, slim en wellicht ook langzamerhand echt nodig.
Zargon, hoe rijm je nou deze twee dingen met elkaar?quote:
Mijn binding met Nederland is echter vele malen groter dan met Turkije, maar als ik dan toch moet kiezen, zal Turkije in het voordeel zijn.
-knip-
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Zargon, hoe rijm je nou deze twee dingen met elkaar?
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.quote:
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
Op deze wijze hebben wij onze aardgasbaten verkwanseld en in ruil daarvoor zitten we met de problemen.
Dit is pas de grootste onzin ooit. Je zou dan ook volstrekt anders piepen als deze discussie al 10 of 20 jaar gaande zou zijn over Hongaarse Nederlanders en met rasse schreden steeds harder wordt - tot aan subtiele deportatie hints aan toe. Dan kan jij jezelf zo Nederlands voelen als maar kan, maar ik kan je garanderen dat het enorme effecten heeft op of je je thuis voelt ja of nee. Zoals zarGon zegt, hij voelt zich wel degelijk Nederlander, maar voelt zich niet meer thuis.quote:Op vrijdag 28 november 2014 09:47 schreef Kreator het volgende:
[..]
Wat een totaalonzin. Vind je verder wel een toffe peer, maar deze post.... godnondeju.
Je bent geen 3e generatie turk in Nederland. Je bent Nederlander.
Ik ben officieel een halve Hongaar (3e generatie in Nederland), maar buiten het feit dat ik thuis anders te eten kreeg, zou je niet eens weten wat mijn afkomst is. Ik voel me Nederlander, ben Nederlander en heb niets te maken met de afkomst van mijn ouders en grootouders.
Integratie zit tussen de oren. Je voelt je kennelijk geen Nederlander, dus ben je het niet.
Vind het uberhaupt maar merkwaardig dat Zargon een Turks paspoort heeft. Hij is hier geboren, zijn vader is hier geboren. Cut the cord already...quote:
[..]
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
ik ken Turken hier in Nederland nou ja , turken ...
ikzelf ben vaker in Turkije geweest dan deze mensen en dan nog jezelf zo turks voelen.
dan is de gemeenschap zelf bezig met een vorm van brainwashing..
je kan jezelf niet ergens anders beter thuis voelen, dan had je daar namelijk wel gewoond.
als ik me beter thuisvoel op antarctica dan ga ik daar wel wonen.
en ja nederlanders hebben een mindere binding met hun land, dus dan integratie in het buitenland ook makkelijker gaan.
En dan verdwijnen de problemen als sneeuw voor de zon.quote:
[..]
Vind het uberhaupt maar merkwaardig dat Zargon een Turks paspoort heeft. Hij is hier geboren, zijn vader is hier geboren. Cut the cord already...
Turken (in het algemeen) hebben zich nooit thuis gevoeld in Nederland. Ze voelen zich vooral Turk en dan pas Nederlands, als ze zich uberhaupt Nederlands voelen. Je kan nu wel allerlei uitzonderingen aanhalen maar ga maar eens op Turkse forums kijken of ze zich meer Turks voelen of Nederlands.quote:
[..]
Dit is pas de grootste onzin ooit. Je zou dan ook volstrekt anders piepen als deze discussie al 10 of 20 jaar gaande zou zijn over Hongaarse Nederlanders en met rasse schreden steeds harder wordt - tot aan subtiele deportatie hints aan toe. Dan kan jij jezelf zo Nederlands voelen als maar kan, maar ik kan je garanderen dat het enorme effecten heeft op of je je thuis voelt ja of nee. Zoals zarGon zegt, hij voelt zich wel degelijk Nederlander, maar voelt zich niet meer thuis.
Wel hypocriet trouwens van Turken dat ze weigeren hier te assimileren, maar koken zodra Koerden eisen hun eigen cultuur en taal te kunnen behouden.
Zo simpel is het.
Nee, maar het draagt wel bij aan beter integreren.quote:
[..]
En dan verdwijnen de problemen als sneeuw voor de zon.
Zal 1x op je reageren, daarna zal ik moeten schijten. Nee, ik zou niet anders piepen. Zoals het verhaal in de OP al zegt; als je als 3e generatie nog steeds moeite hebt met het Nederlander zijn, dan heb je gewoon gefaald. Niets mis met wat leuke nostalgische dingen uit je 'vaderland', maar je bent gewoon een Nederlander en als je je daar niet naar gedraagt, verdien je het ook niet om gerespecteerd te worden.quote:
[..]
Dit is pas de grootste onzin ooit. Je zou dan ook volstrekt anders piepen als deze discussie al 10 of 20 jaar gaande zou zijn over Hongaarse Nederlanders en met rasse schreden steeds harder wordt - tot aan subtiele deportatie hints aan toe. Dan kan jij jezelf zo Nederlands voelen als maar kan, maar ik kan je garanderen dat het enorme effecten heeft op of je je thuis voelt ja of nee. Zoals zarGon zegt, hij voelt zich wel degelijk Nederlander, maar voelt zich niet meer thuis.
De claim dat Turken zich nooit hebben thuis gevoeld in Nederland mag je wel eens onderbouwen - feitelijk. Dat ze trots zijn op hun Turkse roots maakt nog niet dat ze zich dan automatisch minder thuis voelen in Nederland. Dat is een uiterst beperkte denkwijze in mijn ogen. Verder hoeven we ook geen 'uitzonderingen' aan te halen, zoals al hier in dit topic blijkt zijn er Turken die zich wel degelijk Nederlands voelen, maar mede door het klimaat van de afgelopen jaren zich steeds meer genoodzaakt voelen om naar andere opties te kijken buiten Nederland. En dan is de eerste optie, gezien de roots, Turkije zelf.quote:
[..]
Turken (in het algemeen) hebben zich nooit thuis gevoeld in Nederland. Ze voelen zich vooral Turk en dan pas Nederlands, als ze zich uberhaupt Nederlands voelen. Je kan nu wel allerlei uitzonderingen aanhalen maar ga maar eens op Turkse forums kijken of ze zich meer Turks voelen of Nederlands.
Wel hypocriet trouwens van Turken dat ze weigeren hier te assimileren, maar koken zodra Koerden eisen hun eigen cultuur en taal te kunnen behouden.
Je negeert de essentie van het probleem, erg jammer. Namelijk dat 'je Nederlander voelen' niets zegt over hoe je door anderen ervaart wordt. Ik kan mij Nederlander noemen totdat ik een ons weeg, maar daar zal een Wilders-aanhanger toch echt anders over denken. En dat is niet alleen de Wilders-aanhanger die zo denkt..quote:
[..]
Zal 1x op je reageren, daarna zal ik moeten schijten. Nee, ik zou niet anders piepen. Zoals het verhaal in de OP al zegt; als je als 3e generatie nog steeds moeite hebt met het Nederlander zijn, dan heb je gewoon gefaald. Niets mis met wat leuke nostalgische dingen uit je 'vaderland', maar je bent gewoon een Nederlander en als je je daar niet naar gedraagt, verdien je het ook niet om gerespecteerd te worden.
Dat is een bestaande uitdrukking in het Turks, en met een reden. Ook de Turken kijken ons een beetje vreemd aan, want wij zijn de 'rijke Europeaan'. Het is vooral een gevoelskwestie.quote:
[..]
Wat een totaalonzin. Vind je verder wel een toffe peer, maar deze post.... godnondeju.
Dat zeg jij, maar alsnog word ik als een allochtoon behandeld. Niet door jou, maar de gemiddelde Nederlander zal mij geen Nederlander noemen.quote:Je bent geen 3e generatie turk in Nederland. Je bent Nederlander.
Verder ben ik een Nederlander, dat spreek ik ook niet tegen. Ik ben echter ook een Turk; beide nationaliteiten zijn een onderdeel van mijn identiteit.
Jij bent dan wellicht ook in een andere omgeving opgegroeid en opgevoed. Mijn ouders en grootouders kwamen hier als gastarbeiders, zij dacht (serieus) weer te vertrekken naar Nederland. Dat is een hele andere mindset dan wellicht bij jouw (groot)ouders, en dat maakt nogal verschil in de manier hoe je opgroeid.quote:Ik ben officieel een halve Hongaar (3e generatie in Nederland), maar buiten het feit dat ik thuis anders te eten kreeg, zou je niet eens weten wat mijn afkomst is. Ik voel me Nederlander, ben Nederlander en heb niets te maken met de afkomst van mijn ouders en grootouders.
Nee. Integratie heeft niet alleen te maken met de persoon zelf, maar ook met de (Nederlandse) maatschappij. Het doet zeer pijn om je best te doen, maar alsnog aangesproken te worden voor iets dat jij niet hebt gedaan (en nooit zal doen) en om op deze manier de discussie ingetrokken te worden.quote:Integratie zit tussen de oren.
Dat zie je dus fout. Ik ben meer dan een Nederlander.quote:Je voelt je kennelijk geen Nederlander, dus ben je het niet.
.Trots zijn op je roots? Geen probleem. Echter, zo trots zijn op je roots dat je je segregeert, eigen Turkse clubs opzet, weigert Nederlands te leren, dit zijn allemaal problemen die al sinds de Turkse migratie naar Nederland voorkomen. Het is al lang een fenomeen dat Turken ultranationalistisch zijn, dat zijn ze niet pas 10 jaar, maar al sinds ze in Nederland zijn. Lees anders de OP.quote:
De claim dat Turken zich nooit hebben thuis gevoeld in Nederland mag je wel eens onderbouwen - feitelijk. Dat ze trots zijn op hun Turkse roots maakt nog niet dat ze zich dan automatisch minder thuis voelen in Nederland.
Ik vind dit weer een typische slachtofferrol. Waarom kennen Koerden, Iraniers, Afghanen en andere minderheden die wel goed integreren en zich wel Nederlands voelen, deze problemen niet? Er is helemaal geen slechter klimaat voor Turken, sterker nog, ik heb de Turkse invloed in Nederland alleen maar zien groeien de afgelopen jaren. Waar Marokkanen het juist veel slechter kregen, werden Turken afgebeeld als de ''goede allochtonen'', maar men vergat even dat ze ultranationalistisch(en vaak ook fascistisch tegenover minderheden in Turkije) zijn en dat dat ook aangepakt moest worden.quote:
Verder hoeven we ook geen 'uitzonderingen' aan te halen, zoals al hier in dit topic blijkt zijn er Turken die zich wel degelijk Nederlands voelen, maar mede door het klimaat van de afgelopen jaren zich steeds meer genoodzaakt voelen om naar andere opties te kijken buiten Nederland. En dan is de eerste optie, gezien de roots, Turkije zelf.
Een paspoort is slechts een papiertje. Het heeft geen waarde op zich en is eigenlijk vooral handig bij het reizen. Het draait om het gevoel en mijn paspoort inleveren gaat me echt niet meer Nederlander maken dan ik nu al ben.quote:
[..]
Vind het uberhaupt maar merkwaardig dat Zargon een Turks paspoort heeft. Hij is hier geboren, zijn vader is hier geboren. Cut the cord already...
ZarGon, wat is er mis met deze redenatie?quote:
[..]
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
Juist wel. Zonder Turks paspoort zou je je Turkse roots minder belangrijk vinden en zou je ook nooit een keuze hoeven te maken tussen een Turks of Nederlands paspoort. Zo'n paspoort is misschien maar een papiertje, maar geeft wel aan dat je dus dubbele loyaliteit hebt. Niet dat ik 't wil verbieden, maar zeggen dat 't niks uitmaakt, is gewoon een feit ontkennen.quote:
[..]
Een paspoort is slechts een papiertje. Het heeft geen waarde op zich en is eigenlijk vooral handig bij het reizen. Het draait om het gevoel en mijn paspoort inleveren gaat me echt niet meer Nederlander maken dan ik nu al ben.
Waarom zou ik volledig moeten kiezen? Ik snap dat niet...quote:
[..]
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
En weer wordt er een klassieke fout gemaakt... Het heeft met gevoel te maken, en zo'n gevoel hangt niet alleen af van wat ik voel of doe, maar hoe ik ergens word ontvangen. Ik kan 100% voor Turkije gaan, maar als ik het gevoel heb daar raar behandeld te worden, zorgt dat er echt niet voor dat ik me daar thuis voel (al ga ik voor de volle 100%).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:05:33 ]
Heb jij twee nationaliteiten?quote:
[..]
Juist wel. Zonder Turks paspoort zou je je Turkse roots minder belangrijk vinden en zou je ook nooit een keuze hoeven te maken tussen een Turks of Nederlands paspoort. Zo'n paspoort is misschien maar een papiertje, maar geeft wel aan dat je dus dubbele loyaliteit hebt. Niet dat ik 't wil verbieden, maar zeggen dat 't niks uitmaakt, is gewoon een feit ontkennen.
Deze discussie heb ik eerder ook gevoerd, en telkens blijkt maar weer dat mensen met een enkel paspoort de zaken (te) rationeel benaderen. Praten heeft weinig nut, want jullie kennen 'het gevoel' niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:40:39 (-e.) ]
Hoe je wordt ontvangen, beste ZarGon, is ook voor een groot deel afhankelijk of je ergens voor openstaat. En ik begrijp niet dat je je in Nederland nooit welkom zult voelen. Hoe kán dat nou? En: wat kun jij daar zélf aan doen?quote:
[..]
Waarom zou ik volledig moeten kiezen? Ik snap dat niet...
En weer maak jij een klassieke fout... Het heeft met gevoel te maken, en zo'n gevoel hangt niet alleen af van wat ik voel of doe, maar hoe ik ergens word ontvangen. Ik kan 100% voor Turkije gaan, maar als ik het gevoel heb daar raar behandeld te worden, zorgt dat er echt niet voor dat ik me daar thuis voel (al ga ik voor de volle 100%).
quote:
[..]
En ik begrijp niet dat je je in Nederland nooit welkom zult voelen. Hoe kán dat nou?
.Dat je zoiets vraagt... Damn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:06:34 ]
Heb ik je verkeerd begrepen? Want ik begrijp niet wat je bedoelt.quote:
Dat is de grootst mogelijk onzin in mijn ogen. Dat was voorheen zo, maar nu zeker niet. Je bent en zal altijd de allochtoon zijn, no matter what. Ik ken zelfs Nederlandse Marokkanen die qua gedrag gewoon een kopie zijn van Jort Kelder. Echt niet dat ze door de omgeving als volwaardige Nederlander worden gezien. Ze blijven Marokkaan, al is het alleen maar vanwege dat tintje of het zwarte haar.quote:
[..]
Hoe je wordt ontvangen, beste ZarGon, is ook voor een groot deel afhankelijk of je ergens voor openstaat. En ik begrijp niet dat je je in Nederland nooit welkom zult voelen. Hoe kán dat nou? En: wat kun jij daar zélf aan doen?
hoe zal dat dan toch komen?quote:
[..]
Dat is de grootst mogelijk onzin in mijn ogen. Dat was voorheen zo, maar nu zeker niet. Je bent en zal altijd de allochtoon zijn, no matter what.
Ik snap niet hoe je de volgende vraag kan stellen:quote:
[..]
Heb ik je verkeerd begrepen? Want ik begrijp niet wat je bedoelt.
Beste allochtoon met een Nederlands paspoort, hoe kan het nou dat jij je met het huidige klimaat in Nederland anno 2014 niet welkom voelt in Nederland?
Als je zoiets vraagt is dat voor mij een signaal: je snapt er werkelijk niets van.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:40:13 (de - het.) ]
Zeer zeker niet. Autochtonen staan juist steeds meer open voor de allochtoon. Waar allochtonen 20 jaar geleden nog onbekend/vies waren, zie je de allochtonen nu overal aan meedoen. Maar goed, in een slachtofferrol kruipen is natuurlijk makkelijker.quote:
[..]
Dat is de grootst mogelijk onzin in mijn ogen. Dat was voorheen zo, maar nu zeker niet. Je bent en zal altijd de allochtoon zijn, no matter what.
Betere vraag:quote:
[..]
Ik snap niet hoe je de volgende vraag kan stellen:
Beste allochtoon met een Nederlands paspoort, hoe kan het nou dat jij je met de huidige klimaat in Nederland anno 2014 niet welkom voelt in Nederland?
Als je zoiets vraagt is dat voor mij een signaal: je snapt er werkelijk niets van.
Beste Nederlander met een Turkse achtergrond, hoe kan het nou dat jij de Turkse vlag overal laat zien, de Turkse taal overal wil spreken, wel het Turkse leger wil induiken maar niet het Nederlandse, de Turkse cultuur overal wil exploiteren, maar dat niet wil doen voor de cultuur van Nederland, het land waar je werkt, studeert, woont en eet?
quote:
Ah, de discussie gaat die kant op.quote:
[..]
Zeer zeker niet. Autochtonen staan juist steeds meer open voor de allochtoon. Waar allochtonen 20 jaar geleden nog onbekend/vies waren, zie je de allochtonen nu overal aan meedoen. Maar goed, in een slachtofferrol kruipen is natuurlijk makkelijker.
Pfrt. We hebben het 50 posts volgehouden.
En hoppa... Wat zei ik nou net over mij onderdeel van een groep maken en op die manier ook beoordelen?quote:
[..]
Betere vraag:
Beste Nederlander met een Turkse achtergrond, hoe kan het nou dat jij de Turkse vlag overal laat zien, de Turkse taal overal wil spreken, de Turkse cultuur overal wil exploiteren, maar dat niet wil doen voor de cultuur van Nederland, het land waar je werkt, studeert, woont en eet?
Dat je zo'n vraag beter vindt spreekt boekdelen. Jij maakt mij nu een Turkse Nederlander die - en ik quote - die "de Turkse vlag overal laat zien, de Turkse taal overal wil spreken, de Turkse cultuur overal wil exploiteren, maar dat niet wil doen voor de cultuur van Nederland, het land waar je werkt, studeert, woont en eet".
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:12:44 ]
Nu zeg je opeens 'in het huidige klimaat'.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je de volgende vraag kan stellen:
Beste allochtoon met een Nederlands paspoort, hoe kan het nou dat jij je met de huidige klimaat in Nederland anno 2014 niet welkom voelt in Nederland?
Als je zoiets vraagt is dat voor mij een signaal: je snapt er werkelijk niets van.
Eerder had je het over: 'In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.'
Ik had de indruk dat je bedoelde: we zijn nooit welkom geweest. Maar je hebt het nu over het huidige klimaat.
aige schuuld dieke buult
Misschien moet je lezen wat er staat bovenin die post.quote:
[..]
Nu zeg je opeens 'in het huidige klimaat'.
Eerder had je het over: 'In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.'
Ik had de indruk dat je bedoelde: we zijn nooit welkom geweest. Maar je hebt het nu over het huidige klimaat.
.En wat ik later heb gezegd over die uitdrukking.
[ Bericht 93% gewijzigd door Frutsel op 28-11-2014 10:14:31 ]
Elke keer toch weer eh, dat reageren, tegen beter weten in.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:13:58 ]
Je blijft hangen in je term slachtofferrol. Die overigens volledig misplaatst is want niemand hier acht zich slachtoffer of heeft zich slachtoffer genoemd. Je bent de enige die de term gebruikt in de hoop de discussie daarop te laten verzanden. Vergeet het maar, 2004 is calling.quote:
[..]
Zeer zeker niet. Autochtonen staan juist steeds meer open voor de allochtoon. Waar allochtonen 20 jaar geleden nog onbekend/vies waren, zie je de allochtonen nu overal aan meedoen. Maar goed, in een slachtofferrol kruipen is natuurlijk makkelijker.
Hoe dan ook, dat allochtonen verscheidene posities binnen de maatschappij innemen zegt niets over hoe ze door 'de autochtoon' ervaren worden. Een buitenlands kassameisje met een hoofddoekje is al een verschrikking voor een grote groep autochtonen, ondanks het feit dat dit meisje gewoon geïntegreerd is en meedraait binnen de maatschappij. Een jongeman of vrouw (allochtoon) die het tot Kamerlid geschopt heeft wordt al snel verdacht van 'dubbele loyaliteit' - terwijl daartoe vaak volstrekt geen aanleiding is. En anders is het wel de 'positieve discriminatie' die hen daar gebracht heeft. Hoewel aan mij niets vreemds te ontdekken of te zien valt, word ik stelselmatig - en zelfs door hoger opgeleide figuren stelselmatig 'Marokkaan' genoemd (al of niet 'grappig' bedoeld'). Je komt nooit en te nimmer van die roots af - hoe graag je dat ook zou willen.
Het beste voorbeeld is ook de VS hierin. We zien hoe lang dat land een ethnic melting pot is geweest, echter tot op heden is segregatie, discriminatie etc. aan de orde van de dag. Ondanks het feit dat het een extreem patriottistisch volkje is, waarbij iedereen 'Amerikaan' is.
Ik snap gewoon niet waarom je een Turks paspoort wil hebben. Gevoel dit en gevoel dat. Komt er allemaal op neer dat je je kennelijk geen Nederlander voelt. niet echt tenminste...en dan vind je het wel raar dat je niet door iedereen gerespecteerd wordt.quote:
[..]
Heb jij twee nationaliteiten?
Deze discussie heb ik eerder ook gevoerd, en telkens blijkt maar weer dat mensen met een enkele paspoort de zaken (te) rationeel benaderen. Praten heeft weinig nut, want jullie kennen 'het gevoel' niet.
Ik heb ook de keus wel gehad om een 2e nationaliteit te hebben, maar verder dan m'n schouders ophalen en 'nee bedankt' kwam ik niet. Ik ben toch geen Hongaar? mijn opa en oma zijn Hongaar, mijn moeder is Hongaar. Ik ben Nederlander.
Waarom zou dat voor een Turk anders zijn dan voor mij? Is niet zo en daarom heb ik er moeite mee dat je zegt dat je je nog steeds Turk voelt. Dat is wat mij betreft een ontzettend vreemde denkwijze.
Maar goed, we zijn allemaal anders, dus je moet het verder zelf weten. Kijk alleen niet raar op als ik je uitlach als je je verontwaardigd voelt over integratie-issues.
Lees je nou wat je wil lezen? Want het lijkt er verdacht veel op.quote:
Ik blijf erbij dat in veel gevallen het zo is dat je als je dit zegt: "Ik zal altijd een buitenstaander blijven." in werkelijkheid zegt: "Ik wil altijd een buitenstaander blijven."
Maar hoe kun je verwachten dat mensen je zien als een Nederlander, als je zelf ook erkent dat Turkije ook een onderdeel is van je identiteit?quote:
[..]
Dat is een bestaande uitdrukking in het Turks, en met een reden. Ook de Turken kijken ons een beetje vreemd aan, want wij zijn de 'rijke Europeaan'. Het is vooral een gevoelskwestie.
[..]
Dat zeg jij, maar alsnog word ik als een allochtoon behandeld. Niet door jou, maar de gemiddelde Nederlander zal mij geen Nederlander noemen.
Verder ben ik een Nederlander, dat spreek ik ook niet tegen. Ik ben echter ook een Turk; beide nationaliteiten zijn een onderdeel van mijn identiteit.
[..]
Jij bent dan wellicht ook in een andere omgeving opgegroeid en opgevoed. Mijn ouders en grootouders kwamen hier als gastarbeiders, zij dacht (serieus) weer te vertrekken naar Nederland. Dat is een hele andere mindset dan wellicht bij jouw (groot)ouders, en dat maakt nogal verschil in de manier hoe je opgroeid.
[..]
Nee. Integratie heeft niet alleen te maken met de persoon zelf, maar ook met de (Nederlandse) maatschappij. Het doet zeer pijn om je best te doen, maar alsnog aangesproken te worden voor iets dat jij niet hebt gedaan (en nooit zal doen) en om op deze manier de discussie ingetrokken te worden.
[..]
Dat zie je dus fout. Ik ben meer dan een Nederlander.
Eh... ik snap je vraag niet..?quote:
[..]
Lees je nou wat je wil lezen? Want het lijkt er verdacht veel op.
Het racisme viert nog steeds hoogtij in Nederland.quote:
[..]
Heb ik je verkeerd begrepen? Want ik begrijp niet wat je bedoelt.
Ehm, leg mij dat eens haarfijn uit aan de hand van mijn post. Want ik ben allergisch, met nadruk op allergisch, voor mensen die denken mij de mond te kunnen snoeren met de term 'racisme'. Dat is zéér kwalijk.quote:
[..]
Het racisme viert nog steeds hoogtij in Nederland.
Hoe kun je verwachten dat mensen je zien als een Nederlander, als je zelf erkent dat de Islam een onderdeel is van je identiteit?quote:
[..]
Maar hoe kun je verwachten dat mensen je zien als een Nederlander, als je zelf ook erkent dat Turkije ook een onderdeel is van je identiteit?
Hoe kun je verwachten dat mensen je zien als Nederlander, als je zelf erkent dat muntthee drinken ook een onderdeel is van je identiteit?
Waarom zou je jezelf geen Nederlander kunnen voelen als je je eigen roots verder ook erkent?
Denk je nu werkelijk dat het alleen maar 'of dit' 'of dat' is? Waarom zou het niet en en en kunnen?
in hun taal en cultuur.<<niks aan gelogen toch?
dat is wat nederlanders ervaren.
en we mogen er geen kritiek over uiten dat er slechte integratie is want dan is het racisme.
oftewel je mag wegkijken en je er niet mee bemoeien, en dan is het opeens raar dat mensen niet worden geaccepteerd.
Hij voelt zich niet thuis in Nederland, omdat hij door de autochtone Nederlander niet als Nederlander gezien word.quote:
[..]
Ehm, leg mij dat eens haarfijn uit aan de hand van mijn post. Want ik ben allergisch, met nadruk op allergisch, voor mensen die denken mij de mond te kunnen snoeren met de term 'rascisme'. Dat is zéér kwalijk.
Dat kan dus niet en dan krijg je de problematiek die we nu in Nederland hebben.quote:
[..]
Maar hoe kun je verwachten dat mensen je zien als een Nederlander, als je zelf ook erkent dat Turkije ook een onderdeel is van je identiteit?
Overigens geldt dit voor lang niet alle Turken. Ik ken genoeg 3e generatie jongens die je op straat niet als Turk zou herkennen, die neits met Turkije te maken hebben en zich meer Nederlander voelen dan een Fries.
Het is de groep die 4x per week in het Turkse koffiehuis zit en zich verschuilt achter de gedachte dat opa hier gastarbeider was die het probleem zijn/maken.
De vraag is zeer duidelijk. Hier posten mensen die zich Nederlander vinden, maar de situatie zodanig ervaren door druk van buitenaf, dat zij zich genoodzaakt zien om Nederland steeds minder als thuisland te ervaren. Jij draait de situatie ten onrechte om. We hebben het hier namelijk niet over mensen die zichzelf overduidelijk niet als Nederlander zien.quote:
[..]
Eh... ik snap je vraag niet..?
Zolang je het Turk zijn ook in praktijk laat zien (bijvoorbeeld Turks spreken, Turkse gewoontes), dan gaat de gemiddelde autochtone Nederlander je niet als een Nederlander zien.quote:
[..]
Hoe kun je verwachten dat mensen je zien als een Nederlander, als je zelf erkent dat de Islam een onderdeel is van je identiteit?
Hoe kun je verwachten dat mensen je zien als Nederlander, als je zelf erkent dat muntthee drinken ook een onderdeel is van je identiteit?
Waarom zou je jezelf geen Nederlander kunnen voelen als je je eigen roots verder ook erkent?
Denk je nu werkelijk dat het alleen maar 'of dit' 'of dat' is? Waarom zou het niet en en en kunnen?
Zo is dat nu eenmaal.
quote:
[..]
Hij voelt zich niet thuis in Nederland, omdat hij door de autochtone Nederlander niet als Nederlander gezien word.
Dit zei ik:
Ik leg dus de medeverantwoordelijkheid bij de Turken zélf.quote:Ik blijf erbij dat in veel gevallen het zo is dat je als je dit zegt: "Ik zal altijd een buitenstaander blijven." in werkelijkheid zegt: "Ik wil altijd een buitenstaander blijven."
Je snapt er niets van.quote:
[..]
Dit zei ik:
[..]
Ik leg dus de medeverantwoordelijkheid bij de Turken zélf.
Oké, ik begrijp inmiddels dat het gaat om het huidige klimaat in Nederland. Dan snap ik dat dat moeilijk is voor allochtonen omdat de druk oploopt. Zeker.quote:
[..]
Hier posten mensen die zich Nederlander vinden, maar de situatie zodanig ervaren door druk van buitenaf, dat zij zich genoodzaakt zien om Nederland steeds minder als thuisland te ervaren. Jij draait de situatie ten onrechte om.bben het hier namelijk niet over mensen die zichzelf overduidelijk niet als Nederlander zien.
Ik was nog in de veronderstelling dat we integratie in het algemeen bespraken. En dan wijs ik ook absoluut naar de rol van de Turken zélf hierin. Geen haar op mijn hoofd die dat niet zou noemen.
Waar zie jij dan zelf de verantwoordelijkheid van de Turken? Wat betreft integreren? Dat hoor ik dan ook graag even. Het is tweerichtingsverkeer. Actie = reactie.quote:
Dat klopt - dat is ook niet wat verder ter discussie staat. Het punt is dat de andere geboden oplossing: Als Turk of Marokkaan meedraaien in de maatschappij, de taal spreken etcetera, kennelijk ook geen oplossing is, want de gemiddelde autochtoon blijft je toch echt niet als volwaardige Nederlander zien.quote:
[..]
Zolang je het Turk zijn ook in praktijk laat zien (bijvoorbeeld Turks spreken, Turkse gewoontes), dan gaat de gemiddelde autochtone Nederlander je niet als een Nederlander zien.
Zo is dat nu eenmaal.
Niks toch? Je wordt alleen wel buitengesloten.quote:
Wat is er mis met vrijwillige segregatie?
Nog sterker: als ik daar in m'n eigen enclave blijf zitten als Nederlander tussen de andere Nederlanders, dan zal dat mijn integratie niet bepaald bevorderen. Of zijn we het daar niet over eens?quote:Op vrijdag 28 november 2014 10:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat een dom gelul, bijna treurig dit.
Ik zie in ieder geval wel waar jij je verantwoordelijkheid laat liggen.quote:
[..]
Waar zie jij dan zelf de verantwoordelijkheid van de Turken? Wat betreft integreren? Dat hoor ik dan ook graag even. Het is tweerichtingsverkeer. Actie = reactie.
Exact. En dan is het niet zo vreemd dat veel hogeropgeleiden die druk zodanig ervaren dat ze eraan beginnen te denken om hun heil elders te zoeken.quote:
=
Oké, ik begrijp inmiddels dat het gaat om het huidige klimaat in Nederland. Dan snap ik dat dat moeilijk is voor allochtonen omdat de druk oploopt. Zeker.
Ook dit soort zaken komen in het 'algemeen' voor en raken het integratiedebat ernstig. Dat het ondergesneeuwd is in de standaardretoriek/discussies over integratie maakt het niet minder belangrijk. Het is de andere kant van de medaille namelijk.quote:Ik was nog in de veronderstelling dat we integratie in het algemeen bespraken. En dan wijs ik ook absoluut naar de rol van de Turken zélf hierin. Geen haar op mijn hoofd die dat niet zou noemen.
Al doen Turken (allochtonen, moslims) nog zo hun best, ze worden nooit als een echte Nederlander gezien door de gemiddelde autochtoon.quote:
[..]
Waar zie jij dan zelf de verantwoordelijkheid van de Turken? Wat betreft integreren? Dat hoor ik dan ook graag even. Het is tweerichtingsverkeer. Actie = reactie.
De werkeloze blanke Nederlander heeft vaak het gore lef om denigrerend te doen tegenover de werkende allochtoon en te schreeuwen: ze pakken mijn werk af !!
En dit is waar ZarGon op doelde, hij voelt zich niet meer thuis in Nederland door de druk van het Nederlandse klimaat. Al doet hij nog zo zijn best, mensen zien hem niet als een Nederlander.
Wat snap je niet aan 'vrijwillig'?quote:
[..]
Niks toch? Je wordt alleen wel buitengesloten.
Als Turken en Nederlanders ervoor kiezen om vooral met mensen uit de 'eigen groep' op te trekken, dan is daar toch niets mis mee?
Dat klopt. Maar zo zwart-wit is het in de praktijk niet. Desalniettemin zijn de verwachtingen van jou wel zo zwart-wit en niet reëel. Op die manier wordt het nooit een geslaagd proces natuurlijk.quote:
[..]
Nog sterker: als ik daar in m'n eigen enclave blijf zitten als Nederlander tussen de andere Nederlanders, dan zal dat mijn integratie niet bepaald bevorderen. Of zijn we het daar niet over eens?
...over slachtofferrol gesproken.quote:
want de gemiddelde autochtoon blijft je toch echt niet als volwaardige Nederlander zien.
.[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 28-11-2014 10:43:30 ]
Mutant, blijf niet teveel naar omstandigheden wijzen. De integratie is nóóit gelukt, volledig gelukt. In al die decennia niet.quote:
[..]
Exact. En dan is het niet zo vreemd dat veel hogeropgeleiden die druk zodanig ervaren dat ze eraan beginnen te denken om hun heil elders te zoeken.
Zolang ze maar wel belasting blijven betalen, werken en zich netjes aan de wetten houden.quote:
[..]
Wat snap je niet aan 'vrijwillig'?
Als Turken en Nederlanders ervoor kiezen om vooral met mensen uit de 'eigen groep' op te trekken, dan is daar toch niets mis mee?
Komt ie weer, de nieuwe 'Godwin'. Voel ik mijzelf slachtoffer? Noem ik mijzelf slachtoffer?quote:
[..]
...over slachtofferrol gesproken.
[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 28-11-2014 10:43:28 ]
Dat ligt er maar net aan naar wie je kijkt en welke verwachtingen je hebt.quote:
[..]
Mutant, blijf niet teveel naar omstandigheden wijzen. De integratie is nóóit gelukt, volledig gelukt. In al die decennia niet.
Wat heeft dat te maken met het slachtofferrol?quote:
[..]
...over slachtofferrol gesproken.
Klopt dat niet dan?quote:
[..]
...over slachtofferrol gesproken.
Hij heeft gewoon gelijk, daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen.quote:
[..]
...over slachtofferrol gesproken.
Ik zie het probleem ook niet zo, dit is ook niet iets van de laatste tijd.quote:
[..]
Wat snap je niet aan 'vrijwillig'?
Als Turken en Nederlanders ervoor kiezen om vooral met mensen uit de 'eigen groep' op te trekken, dan is daar toch niets mis mee?
Exact, integratie is namelijk een proces van twee wegen.quote:
[..]
Mutant, blijf niet teveel naar omstandigheden wijzen. De integratie is nóóit gelukt, volledig gelukt. In al die decennia niet.
Dit dus.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan naar wie je kijkt en welke verwachtingen je hebt.
Als je verwacht dat Turken zichzelf blank schminken, Hazes gaan luisteren en stamppot gaan vreten, dan ligt teleurstelling inderdaad op de loer.
Ik trek het in het absolute, dat ben ik met je eens. Zo zwart-wit is het niet. Maar ik hoop dat je m'n punt snapt.quote:Op vrijdag 28 november 2014 10:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar zo zwart-wit is het in de praktijk niet. Desalniettemin zijn de verwachtingen van jou wel zo zwart-wit en niet reëel. Op die manier wordt het nooit een geslaagd proces natuurlijk.
In m'n eigen Hollandse enclave blijven zitten met m'n Hollandse molentjes en vlaggetjes en m'n Hollandse taaltje daar zal ik mij niet zo geliefd mee maken bij de Canadezen. En dat is volstrekt normaal. Dat heeft iedereen. Dat hebben Turken ook die Mexicanen in een enclave hebben zitten die zich alleen maar met zichzelf zouden bemoeien. Die zijn ook geen racist maar voelen wél dat de Mexicanen geen boodschap hebben aan het land Turkije.
Dit zijn hele simpele menselijke verschijnselen en emoties. Op elk land toepasbaar. En voor dit voorbeeld, heel overdreven gesteld.
Dat zijn we dan gelukkig eens!quote:
[..]
Exact, integratie is namelijk een proces van twee wegen.
Nee. Als je normaal integreert, wordt je als Nederlander gezien. Zo simpel is het. Ik kwam er pas na 2 jaar achter dat een vriend van mij van turkse komaf is. Komt puur omdat hij zichzelf niet als Turk profileert.quote:
Waarom zou hij dat wel kunnen en kunnen zoveel anderen dat niet? Precies.
Ik weet niet precies wie je voor de gek probeert te jouden. Misschien vorm jij de uitzondering die de regel bevestigt, weet het niet.quote:
[..]
Nee. Als je normaal integreert, wordt je als Nederlander gezien. Zo simpel is het. Ik kwam er pas na 2 jaar achter dat een vriend van mij van turkse komaf is. Komt puur omdat hij zichzelf niet als Turk profileert.
Waarom zou hij dat wel kunnen en kunnen zoveel anderen dat niet? Precies.
Als jij eruit ziet als een Turk of Marokkaan, dan word jij door veel autochtoon niet gezien als een echte Nederlander. Punt.
Trouwens, wat is er mis met je profileren als een Turk?
Hoi. evenals mijn kinderen.quote:
Check je uitreksel eens, j krijgt het automatisch, er is niks gevraagd.quote:
[..]
Ik snap gewoon niet waarom je een Turks paspoort wil hebben. Gevoel dit en gevoel dat. Komt er allemaal op neer dat je je kennelijk geen Nederlander voelt. niet echt tenminste...en dan vind je het wel raar dat je niet door iedereen gerespecteerd wordt.
Ik heb ook de keus wel gehad om een 2e nationaliteit te hebben, maar verder dan m'n schouders ophalen en 'nee bedankt' kwam ik niet. Ik ben toch geen Hongaar? mijn opa en oma zijn Hongaar, mijn moeder is Hongaar. Ik ben Nederlander.
Waarom zou dat voor een Turk anders zijn dan voor mij? Is niet zo en daarom heb ik er moeite mee dat je zegt dat je je nog steeds Turk voelt. Dat is wat mij betreft een ontzettend vreemde denkwijze.
Maar goed, we zijn allemaal anders, dus je moet het verder zelf weten. Kijk alleen niet raar op als ik je uitlach als je je verontwaardigd voelt over integratie-issues.
Met alle respect hè, maar een 3e generatie turk herken je nauwelijks nog als zodanig. Zeker als er ergens in 1 van die generaties een keer een Nederlander tussenzat.quote:
Als jij eruit ziet als een Turk of Marokkaan, dan word jij door veel autochtoon niet gezien als een echte Nederlander. Punt.
Niets, maar ga dan ook niet huilen over het feit dat je je nergens thuis voelt.quote:Trouwens, wat is er mis met je profileren als een Turk?
Ik weet een goede oplossing:quote:
Nederland had nooit moeten inspelen op een multiculturele samenleving. Snap niet hoe een dergelijk utopisch beeld ooit zijn weg heeft gevonden door de politiek heen.
Stap in een tijdmachine en ga terug naar de tijd voor de Gouden Eeuw en zorg er voor dat Nederland nooit een koloniale macht wordt.
In republikeins Frankrijk en Duitsland met zijn Leitkultur gaat het allemaal van een leien dakje, inderdaad.quote:
Nederland had nooit moeten inspelen op een multiculturele samenleving. Snap niet hoe een dergelijk utopisch beeld ooit zijn weg heeft gevonden via de politiek naar ons beleid.
Dat willen ze zelf toch ook niet? Kijk naar zarGon die er gewoon voor uitkomt dat Turkije *altijd* een streep voor zal hebben maar vervolgens klaagt dat hij nergens echt welkom voelt. Wel de lusten, niet de lasten dan? Zo werkt het niet.quote:
[..]
Al doen Turken (allochtonen, moslims) nog zo hun best, ze worden nooit als een echte Nederlander gezien door de gemiddelde autochtoon.
Die kleine groep Nederlanders zetten de toon van het verhaal echt niet.quote:De werkeloze blanke Nederlander heeft vaak het gore lef om denigrerend te doen tegenover de werkende allochtoon en te schreeuwen: ze pakken mijn werk af !!
Dat ligt er maar net aan hoe je je profileert lijkt me. Ik werk met Turken, Polen, Duitsers, Nederlanders, Indiers, Chinezen en Roemenen en ik beoordeel die mensen gewoon op hoe ze in de omgang zijn en ze hun werk doen. Dat wil niet gelijk zeggen dat je dan maar diegene niet voor vol aanziet omdat hij toevallig een andere nationaliteit heeft.quote:En dit is waar ZarGon op doelde, hij voelt zich niet meer thuis in Nederland door de druk van het Nederlandse klimaat. Al doet hij nog zo zijn best, mensen zien hem niet als een Nederlander.
Dat is simpelweg niet waar.quote:
Als jij eruit ziet als een Turk of Marokkaan, dan word jij door veel autochtoon niet gezien als een echte Nederlander. Punt.
Niks, maar vervolgens gaan klagen over je niet welkom voelen zonder dat je kijkt naar hoe je jezelf profileert is nogal krom.quote:Trouwens, wat is er mis met je profileren als een Turk?
Ook een derde generatie Turk ziet eruit als een Turk. En voor veel Nederlanders is dat genoeg om iemand te bestempelen als buitenlander. Dat is gewoon de waarheid. Klaar.quote:
[..]
Met alle respect hè, maar een 3e generatie turk herken je nauwelijks nog als zodanig. Zeker als er ergens in 1 van die generaties een keer een Nederlander tussenzat.
Naar mijn idee kun je prima Nederlander zijn en je tegelijkertijd Turks voelen.quote:Niets, maar ga dan ook niet huilen over het feit dat je je nergens thuis voelt.
grappig, want zo voel ik me namelijk ook.quote:
Ik vraag me af of ik hier kan uitleggen dat ik mij regelrecht áfgewezen kan voelen als het gaat over het debat over integratie. En dat ik dáár zo kwaad om word.
Ik meen dat Turkije, in dit topic, geen onderdeel was van Nederland (verbeter mij als ik dit fout heb, was nml een snelle wiki). De culturen in ons land reikt nu verder dan (kortweg) Suriname en Nederland.quote:
[..]
Ik weet een goede oplossing:
Stap in een tijdmachine en ga terug naar de tijd voor de Gouden Eeuw en zorg er voor dat Nederland nooit een koloniale macht wordt.
Ongetwijfeld, als het bij de een ook slecht gaat, is dat nog geen argument om het ander te behouden.quote:
[..]
In republikeins Frankrijk en Duitsland met zijn Leitkultur gaat het allemaal van een leien dakje, inderdaad.
Enfin, zijn jullie het niet met mij eens dan dat de huidige multiculture vorm niet bepaalt positief uitwerkt?
Jij bent dan ook geen gemiddelde burgerman/vrouw. De gemiddelde burgervrouw is die vrouw die staat te smoezen met de vrouw achter haar over het meisje achter de kassa met hoofddoek.quote:
[..]
Dat willen ze zelf toch ook niet? Kijk naar zarGon die er gewoon voor uitkomt dat Turkije *altijd* een streep voor zal hebben maar vervolgens klaagt dat hij nergens echt welkom voelt. Wel de lusten, niet de lasten dan? Zo werkt het niet.
[..]
Die kleine groep Nederlanders zetten de toon van het verhaal echt niet.
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je je profileert lijkt me. Ik werk met Turken, Polen, Duitsers, Nederlanders, Indiers, Chinezen en Roemenen en ik beoordeel die mensen gewoon op hoe ze in de omgang zijn en ze hun werk doen. Dat wil niet gelijk zeggen dat je dan maar diegene niet voor vol aanziet omdat hij toevallig een andere nationaliteit heeft.
Dit is wel een goede imitatie van die mensen:
Ik heb daar moeite mee, kan je het uitleggen waarom je dat voelt? (dit is serieus, geen troll of iets dergelijk)quote:
Ik vraag me af of ik hier kan uitleggen dat ik mij regelrecht áfgewezen kan voelen als het gaat over het debat over integratie. En dat ik dáár zo kwaad om word.
Op welke wijze werkt het 'niet bepaald positief' uit?quote:
Enfin, zijn jullie het niet met mij eens dan dat de huidige multiculture vorm niet bepaalt positief uitwerkt?
Ik voel me als blanke autochtone Nederlander systematisch weggezet worden als rassenhatend volk want blank, als ik daarover zou huilen roept iedereen massaal dat we ons niet mogen aanstellenquote:
Ik vraag me af of ik hier kan uitleggen dat ik mij regelrecht áfgewezen kan voelen als het gaat over het debat over integratie. En dat ik dáár zo kwaad om word.
Niet mee eens. Is niet de waarheid omdat jij dat zegt. Klaar.quote:
Ook een derde generatie Turk ziet eruit als een Turk. En voor veel Nederlanders is dat genoeg om iemand te bestempelen als buitenlander. Dat is gewoon de waarheid. Klaar.
[..]
Nederland was met haar verzuiling altijd al een erg samengestelde (mulit dus) cultuur. Daar zal het probleem niet zitten. Dat is makkelijker samenleven dan door volledige assimilatie proberen op te dringen.quote:
Nederland had nooit moeten inspelen op een multiculturele samenleving. Snap niet hoe een dergelijk utopisch beeld ooit zijn weg heeft gevonden via de politiek naar ons beleid.
Goed om inteelt tegen te gaan.Die koloniën zijn daarin maar een klein aspect. De reformatie heeft voor meer ellende gezorgd op dat vlak.quote:
[..]
Ik weet een goede oplossing:
Stap in een tijdmachine en ga terug naar de tijd voor de Gouden Eeuw en zorg er voor dat Nederland nooit een koloniale macht wordt.
Werkelijk?quote:
[..]
Ik voel me als blanke autochtone Nederlander systematisch weggezet worden als rassenhatend volk want blank, als ik daarover zou huilen roept iedereen massaal dat we ons niet mogen aanstellen
Dan heb ik het behoorlijk met je te doen.
In jouw geval is dat niet zo heel vreemd.quote:
[..]
Ik voel me als blanke autochtone Nederlander systematisch weggezet worden als rassenhatend volk want blank, als ik daarover zou huilen roept iedereen massaal dat we ons niet mogen aanstellen
Hoe kom je daar precies bij? Want zo gaat het immers wel.quote:
Die gemiddelde burgervrouw smoest ook met de vrouw achter haar over het vermeende bastaardkindje van de overbuurvrouw met de melkman. Het is maar net hoeveel waarde je hecht aan zulke dingen.quote:
[..]
Jij bent dan ook geen gemiddelde burgerman/vrouw. De gemiddelde burgervrouw is die vrouw die staat te smoezen met de vrouw achter haar over het meisje achter de kassa met hoofddoek.
Dit is wel een goede imitatie van die mensen:
Misschien dat het in grote steden anders is. Durf het niet zeggen.quote:
[..]
Niet mee eens. Is niet de waarheid omdat jij dat zegt. Klaar.
[..]
Weet alleen dat je in de provincie gewoon een buitenlander bent als je een kleurtje hebt.
Het is allemaal de schuld van Willem van Oranje en die malloterige rebellie van hem.quote:
[..]
Die koloniën zijn daarin maar een klein aspect. De reformatie heeft voor meer ellende gezorgd op dat vlak.
Het is maar net de vraag wat jij wenst. En wat de ander wenst. Niet iedereen heeft eenzelfde beeld bij multicultuur.quote:
Enfin, zijn jullie het niet met mij eens dan dat de huidige multiculture vorm niet bepaalt positief uitwerkt?
Wacht even hoor, dan zet ik even mijn Hongaarse pet op.quote:
Sowieso hebben alleen de Hongaren het recht om op Turken te schelden.
Nee, daar is het precies hetzelfde; je hebt enkel meer lotgenoten.quote:
[..]
Misschien dat het in grote steden anders is. Durf het niet zeggen.
In de grote steden is dat niet anders. Allicht wel minder, maar niet anders.quote:
[..]
Misschien dat het in grote steden anders is. Durf het niet zeggen.
Weet alleen dat je in de provincie gewoon een buitenlander bent als je een kleurtje hebt.
Het daaropvolgend opnemen van "vluchtelingen" en "gastarbeiders" uit bijvoorbeeld Antwerpen of Portugal was ook een grote fout.quote:
[..]
Het is allemaal de schuld van Willem van Oranje en die malloterige rebellie van hem.
Jij hebt niet het gevoel dat je boete moet doen omdat je toevalligerwijs blank bent geboren?quote:
[..]
Werkelijk?
Dan heb ik het behoorlijk met je te doen.
Het maakt niet uit wat je roept, doet, zegt of leuk vindt, er is altijd wel een minderheid geschoffeerd daarover.
Het is behoorlijk kut dat als je erg je best doet, je nog niet als "echte Nederlander" gezien wordt.quote:
[..]
Die gemiddelde burgervrouw smoest ook met de vrouw achter haar over het vermeende bastaardkindje van de overbuurvrouw met de melkman. Het is maar net hoeveel waarde je hecht aan zulke dingen.
Nou ja goed, mijn argument is zó binnen 3 seconden onder het kleed te vegen. Maar ik doe toch een poging.quote:
[..]
Ik heb daar moeite mee, kan je het uitleggen waarom je dat voelt? (dit is serieus, geen troll of iets dergelijk)
Als ZarGon bijvoorbeeld zegt dat hij z'n Turkse paspoort nog heeft (en dan ga ik er vanuit dat hij ook nog een NL-paspoort heeft) dan is dat voor hem misschien iets rationeels, maar ik voel onmiddellijk iets van: "Oh, is Nederland niet goed genoeg dan?"
Als ZarGon zegt: "Uiteindelijk zal ik voor Turkije kiezen als het erop aankomt." dan denk ik: "Oh nou bedankt, zeg, je wordt bedankt." Ik voel me dan enigszins verraden.
Als ik op Koninginnedag geen allochtonen zie genieten van de dag, dan denk ik: "Is dit niet leuk dan? Waarom zie ik jullie niet? Ik ga niet duwen hoor."
En dit soort dingen in groot en klein, geven een gevoel van afwijzing. Afwijzing waar ik zelf van hou: Nederland met al z'n stomme en leuke dingen.
En van die afwijzing word ik boos. Opstandig. "Is het niet goed genoeg hier?"
Die Hugenoten hadden we ook nooit moeten toelaten; onbetrouwbare Fransen dat het zijn.quote:
[..]
Het daaropvolgend opnemen van "vluchtelingen" en "gastarbeiders" uit bijvoorbeeld Antwerpen of Portugal was ook een grote fout.
Was ook een grote fout inderdaad.quote:Op vrijdag 28 november 2014 10:51 schreef Reya het volgende:
[..]
Die Hugenoten hadden we ook nooit moeten toelaten; onbetrouwbare Fransen dat het zijn.
Deze opmerking toont alleen maar aan dat jouw wereldbeeld nog steeds verstoord is door je immense haat jegens anderen.quote:
[..]
In jouw geval is dat niet zo heel vreemd.
Je beseft je wel dat niet alle Turken er precies hetzelfde uitzien? Sommige Turken zijn witter dan wit.quote:
Weet alleen dat je in de provincie gewoon een buitenlander bent als je een kleurtje hebt.
Het is haast nog kutter om te constateren dat mensen als Scorpie dat afdoen als onzin.quote:
[..]
Het is behoorlijk kut dat als je erg je best doet, je nog niet als "echte Nederlander" gezien wordt.
Dit geeft al heel goed aan hoe achterlijk emotioneel bepaalde mensen denken. Dus zarGon met rekening houden met je kromme redeneringen?quote:
[..]
Nou ja goed, mijn argument is zó binnen 3 seconden onder het kleed te vegen. Maar ik doe toch een poging.
Als ZarGon bijvoorbeeld zegt dat hij z'n Turkse paspoort nog heeft (en dan ga ik er vanuit dat hij ook nog een NL-paspoort heeft) dan is dat voor hem misschien iets rationeels, maar ik voel onmiddellijk iets van: "Oh, is Nederland niet goed genoeg dan?"
Als ZarGon zegt: "Uiteindelijk zal ik voor Turkije kiezen als het erop aankomt." dan denk ik: "Oh nou bedankt, zeg, je wordt bedankt." Ik voel me dan enigszins verraden.
Als ik op Koninginnedag geen allochtonen zie genieten van de dag, dan denk ik: "Is dit niet leuk dan? Waarom zie ik jullie niet? Ik ga niet duwen hoor."
En dit soort dingen in groot en klein, geven een gevoel van afwijzing. Afwijzing waar ik zelf van hou: Nederland met al z'n stomme en leuke dingen.
En van die afwijzing word ik boos. Opstandig. "Is het niet goed genoeg hier?"
Ach toch, heb je een tissue nodig?quote:
Als ik op Koninginnedag geen allochtonen zie genieten van de dag, dan denk ik: "Is dit niet leuk dan? Waarom zie ik jullie niet? Ik ga niet duwen hoor."
En dit soort dingen in groot en klein, geven een gevoel van afwijzing. Afwijzing waar ik zelf van hou: Nederland met al z'n stomme en leuke dingen.
En van die afwijzing word ik boos. Opstandig. "Is het niet goed genoeg hier?"
Afkomstig uit jouw toetsenbord is dit wel een beetje hilarisch. Dat begrijp je zelf natuurlijk ook wel.quote:
[..]
Deze opmerking toont alleen maar aan dat jouw wereldbeeld nog steeds verstoord is door je immense haat jegens anderen.
Wat ontzettend jámmer dat je niet wilt luisteren. Wat ontzettend jammer.quote:
Ik als Nederlander zou graag een keer een paar jaar elders willen wonen, voel je je nu ook afgewezen?quote:
[..]
Nou ja goed, mijn argument is zó binnen 3 seconden onder het kleed te vegen. Maar ik doe toch een poging.
Als ZarGon bijvoorbeeld zegt dat hij z'n Turkse paspoort nog heeft (en dan ga ik er vanuit dat hij ook nog een NL-paspoort heeft) dan is dat voor hem misschien iets rationeels, maar ik voel onmiddellijk iets van: "Oh, is Nederland niet goed genoeg dan?"
Als ZarGon zegt: "Uiteindelijk zal ik voor Turkije kiezen als het erop aankomt." dan denk ik: "Oh nou bedankt, zeg, je wordt bedankt." Ik voel me dan enigszins verraden.
Als ik op Koninginnedag geen allochtonen zie genieten van de dag, dan denk ik: "Is dit niet leuk dan? Waarom zie ik jullie niet? Ik ga niet duwen hoor."
En dit soort dingen in groot en klein, geven een gevoel van afwijzing. Afwijzing waar ik zelf van hou: Nederland met al z'n stomme en leuke dingen.
En van die afwijzing word ik boos. Opstandig. "Is het niet goed genoeg hier?"
Het is goed genoeg om hier een (tot voor kort goedkope) opleiding te volgen, een uitkering te genieten als het even niet zo goed gaat, terug te vallen op de sociale zekerheden en zorg als het tegen zit, maar verder heeft Nederland denk ik niet zoveel meer te bieden als Turkije daadwerkelijk zoveel interessanter is.quote:
[..]
Nou ja goed, mijn argument is zó binnen 3 seconden onder het kleed te vegen. Maar ik doe toch een poging.
Als ZarGon bijvoorbeeld zegt dat hij z'n Turkse paspoort nog heeft (en dan ga ik er vanuit dat hij ook nog een NL-paspoort heeft) dan is dat voor hem misschien iets rationeels, maar ik voel onmiddellijk iets van: "Oh, is Nederland niet goed genoeg dan?"
Als ZarGon zegt: "Uiteindelijk zal ik voor Turkije kiezen als het erop aankomt." dan denk ik: "Oh nou bedankt, zeg, je wordt bedankt." Ik voel me dan enigszins verraden.
Als ik op Koninginnedag geen allochtonen zie genieten van de dag, dan denk ik: "Is dit niet leuk dan? Waarom zie ik jullie niet? Ik ga niet duwen hoor."
En dit soort dingen in groot en klein, geven een gevoel van afwijzing. Afwijzing waar ik zelf van hou: Nederland met al z'n stomme en leuke dingen.
En van die afwijzing word ik boos. Opstandig. "Is het niet goed genoeg hier?"
Nee, dat heb ik totaal niet. In dit land kan ik alles zeggen en ik heb een verdomd makkelijk leven. Altijd gehad eigenlijk.quote:
[..]
Jij hebt niet het gevoel dat je boete moet doen omdat je toevalligerwijs blank bent geboren?
Het maakt niet uit wat je roept, doet, zegt of leuk vindt, er is altijd wel een minderheid geschoffeerd daarover.
'Emotioneel.' Laat dat paspoort nou één emotionele binding met Turkije zijn.quote:
Het is haast nog kutter om te constateren dat mensen als Scorpie dat afdoen als onzin.
[..]
Dit geeft al heel goed aan hoe achterlijk emotioneel bepaalde mensen denken. Dus zarGon met rekening houden met je kromme redeneringen?
Het integratiebeleid-debat, het beeld dat er in de media nu steeds naar voren komt, de molukkenwijk, het religieus debat.quote:
[..]
Op welke wijze werkt het 'niet bepaald positief' uit?
Het hoeft allemaal niet zo erg te zijn, ware het niet zo dat mensen de neiging hebben om hun normen en waarden te verdedigen (logisch) maar tegelijkertijd degene die deze normen en waarden niet aanhangen vervolgens 'aanvallen' (verbaal, non verbaal, passief agressief); naar de moskee gaan, suikerfeest, abortie of zondagsrust, worden allemaal tegengewerkt door de andere partij of vanuit deze partij opgedrongen op anderen (niet elk vb is op het laatste toepasbaar maar het gaat om het beeld).
Nee hoor. Het is veelal een uiterst praktische binding met Turkije.quote:
[..]
'Emotioneel.' Laat dat paspoort nou één emotionele binding met Turkije zijn.
Een Turk is doorgaans anders wit dan een Nederlander.quote:
[..]
Je beseft je wel dat niet alle Turken er precies hetzelfde uitzien? Sommige Turken zijn witter dan wit.
Man o man, met wat voor figuur ben ik aan het praten?
Oh ja hoor!!!!!quote:
Nee, een paspoort is maar een papiertje.quote:
Dan hebben we wat gemeen, want de dingen die jij roept in je blinde haat vind ik persoonlijk ook erg hilarisch. En stiekem weet je zelf ook wel dat je IRL lang niet zo extremist bent als dat je je hier op Fok voordoet, net zoals ik dat ook niet ben. Je moet eens wat beter de context beginnen te snappen.quote:
[..]
Afkomstig uit jouw toetsenbord is dit wel een beetje hilarisch. Dat begrijp je zelf natuurlijk ook wel.
Ik ben serieus, is gewoon een vraag. Ik vraag me af waarom men over dit soort onnozel gedoe er zich zo druk over kan maken, zeker je voorbeelden en je gevoel daarbij zijn tegen het achterlijke aan.quote:
[..]
a) Ik snap je vraag niet
b) Ik stel me kwetsbaar op. Als jij hart hebt voor dit onderwerp, doe dan serieus.
En ook dát is een teken van integratie die nog niet helemaal gelukt is: naar jezélf durven kijken.
Ontneem een Turk zijn paspoort - hij gaat zich niet minder Turks voelen. Gegarandeerd.quote:
Maar opgeven: nee dat doen ze nietquote:
[..]
Nee, een paspoort is maar een papiertje.
'Het is maar een papiertje'. Man, man, je hebt zelf niet door hoe veelzeggend dat paspoort nog is.
Het gaat niet alleen om het kleurtje.quote:
[..]
Misschien dat het in grote steden anders is. Durf het niet zeggen.
Weet alleen dat je in de provincie gewoon een buitenlander bent als je een kleurtje hebt.
Ikzelf ben ook lichtgetint evenals mijn vriendin van Turkse afkomst, je kan duidelijk zien dat we geen roomblanke Nederlanders zijn.
Steevast als we worden aangesproken in de kroeg of waar dan ook en de vraag "waar kom je vandaan' gesteld wordt zíe je mensen terugdeinzen bij mij vriendin met Turkse achtergrond.
Vooroordelen die me soms ook duidelijk verteld zijn: "ze zal wel een schare boze broers hebben dus laat ik me niet in met haar ", domme gasten zeggen dat gewoon létterlijk
Mijn afkomst is Grieks, heb lang donker krullend haar en ben lichtgetint, en als ik die vraag beantwoord is het: wat léuk!
Terwijl mijn vriendin tig keer mooier en liever is dan ik, ze nemen niet eens de moeite
Waarom zouden allochtonen mee moeten doen met Koninginnedag?quote:
Héél jammer dat mijn persoonlijke ervaring niet opgepikt wordt.
En ook dát is een teken van integratie die nog niet helemaal gelukt is: naar jezélf durven kijken.
Er zijn ook genoeg autochtone Nederlanders die dat niet doen.
Het stelt geen moer voor, het is alleen handig op bepaalde fronten.quote:
[..]
Maar opgeven: nee dat doen ze niet
'Het is maar een papiertje'. Man, man, je hebt zelf niet door hoe veelzeggend dat paspoort nog is.
Maar waarom zouden ze het überhaupt opgeven? omdat jij dat wil?
Je laat een belangrijk punt liggen. En dat is héél jammer. Want ik denk dat héél veel autochtonen in wezen zo voelen. Je laat een kans liggen om het te begrijpen. Jammer!quote:
[..]
Ik ben serieus, is gewoon een vraag. Ik vraag me af waarom men over dit soort onnozel gedoe er zich zo druk over kan maken, zeker je voorbeelden en je gevoel daarbij zijn tegen het achterlijke aan.
Je onderschat het.quote:
[..]
Het stelt geen moer voor, het is alleen handig op bepaalde fronten.
Maar waarom zouden ze het überhaupt opgeven? omdat jij dat wil?
Waar doe ik dat af als onzin? Ik zeg dat ik mijzelf en mijn omgeving niet herken in het geschetste beeld van een blanke autochtone Nederlander die systematisch racisme bedrijft zoals theunderdog beschrijft.quote:
[..]
Het is haast nog kutter om te constateren dat mensen als Scorpie dat afdoen als onzin.
Top argument.quote:
de discussie is in de afgelopen jaren flink verhard
.....Een gemiste kans om een autochtone Nederlander te begrijpen. Een hele gemiste kans.
Ik had iemand niet staan uitlachen die eerlijk z'n gevoelens deelt. Daarvoor neem ik integratie te serieus. Maar dat geldt kennelijk niet voor iedereen.
Probleem is dat zolang jij de nuance weigert toe te passen ik ook weiger de context te snappen. Het is heel simpel. De absurde claim dat geïntegreerde allochtonen als volwaardig Nederlander worden gezien door de meeste autochtonen is buiten de realiteit. Dan kan je hoog of laag springen, maar dat is gewoon zo - getuige de vele ervaringen van allochtonen hieromtrent. Dat is ook één van de redenen waardoor de integratiemislukt is. Alleen is dat een reden die ligt bij de acceptatieniveau van autochtonen. En dat is voor bepaalde autochtonen zeer lastig te slikken. Ik durf hardop te zeggen dat vanuit bepaalde groepen allochtonen veel te weinig gedaan is om goed mee te draaien in de Nederlandse maatschappij. Evengoed durf ik ook hardop te zeggen dat veel autochtonen allochtonen nooit zullen accepteren, ongeacht de mate van integratie.quote:
[..]
Dan hebben we wat gemeen, want de dingen die jij roept in je blinde haat vind ik persoonlijk ook erg hilarisch. En stiekem weet je zelf ook wel dat je IRL lang niet zo extremist bent als dat je je hier op Fok voordoet, net zoals ik dat ook niet ben. Je moet eens wat beter de context beginnen te snappen.
Prima dat allochtonen niet mee willen doen aan evenementen, maar dat komt gewoon simpelweg niet de integratie ten goede. En dan laat ik even in het midden wiens 'schuld' dat is, vergelijk het met het schooljongetje dat in de pauze alleen speelt en niet in een groep wordt opgenomen; beiden hebben een rol daarin.quote:
[..]
Waarom zouden allochtonen mee moeten doen met Koninginnedag?
Er zijn ook genoeg autochtone Nederlanders die dat niet doen.
Juist.quote:
[..]
Zal 1x op je reageren, daarna zal ik moeten schijten. Nee, ik zou niet anders piepen. Zoals het verhaal in de OP al zegt; als je als 3e generatie nog steeds moeite hebt met het Nederlander zijn, dan heb je gewoon gefaald. Niets mis met wat leuke nostalgische dingen uit je 'vaderland', maar je bent gewoon een Nederlander en als je je daar niet naar gedraagt, verdien je het ook niet om gerespecteerd te worden.
Ik heb een aangetrouwde Turks vrouw in mijn familie. Haar ouders hebben geen contact meer met haar omdat ze voor een Nederlander heeft gekozen en zichzelf als Nederlander profileert.... Gelukkig zijn haar ouders terug naar Turkije, want door hoor je dan naar mijn idee.
Nee sorry, jij hebt eigenlijk gewoon een knuffel nodig. Je gaat immers gebukt onder het feit dat je als blanke bent geboren. Je bent al met een achterstand gestart,quote:
[..]
Waar doe ik dat af als onzin? Ik zeg dat ik mijzelf en mijn omgeving niet herken in het geschetste beeld van een blanke autochtone Nederlander die systematisch racisme bedrijft zoals theunderdog beschrijft.
Maar zoals ik al zei: genoeg Nederlanders doen er ook niet aan mee.quote:
[..]
Prima dat allochtonen niet mee willen doen aan evenementen, maar dat komt gewoon simpelweg niet de integratie ten goede. En dan laat ik even in het midden wiens 'schuld' dat is, vergelijk het met het schooljongetje dat in de pauze alleen speelt en niet in een groep wordt opgenomen; beiden hebben een rol daarin.
Het feit dat bepaalde bevolkingsgroepen nu eenmaal vaker werkeloos, crimineel zijn lijkt mij een veel groter probleem.
Maar als mensen mij gaan uitlachen als ik gevoelens deel, dan stop ik er even mee. Dan zou ik zeggen: gaat u gerust verder met het uitlachen van uw eerlijke medemens en lach uw eigen integratie dan even méé uit.
Ander moment doe ik wel weer mee. Dit verdien ik niet.
Ik heb nergens gezien dat jij de gevoelens van zarGon serieus hebt genomen. Of dat je uberhaupt begrip had voor zijn visie. Maar andersom verwacht je dat het wel zou moeten? Integratieproblematiek in een notendop.quote:
Mijn gevoelens die ik heb neergezet zijn dan door een enkeling afgedaan als lachwekkend. Dat kan.
Een gemiste kans om een autochtone Nederlander te begrijpen. Een hele gemiste kans.
Ik had iemand niet staan uitlachen die eerlijk z'n gevoelens deelt. Daarvoor neem ik integratie te serieus. Maar dat geldt kennelijk niet voor iedereen.
Vind je het dan gek dat zarGon uit de discussie stapt? Hij toont zijn gevoelens en wordt meteen met de grond gelijk gemaakt? Is dat wel normaal dan?
'Als jij niet dat doet, doe ik het lekker ook niet'. Tsja, als dat de modus operandi gaat worden zal integratie nooit gaan lukken.quote:
[..]
Probleem is dat zolang jij de nuance weigert toe te passen ik ook weiger de context te snappen.
Nou nee, je kan dat nog 100 keer gaan verkondigen, dat is simpelweg niet waar de meesten van ons zich in herkennen, dus ik zie niet in waarom de ervaringen van allochtonen simpelweg zwaarder zouden wegen dan de autochtone ervaringen.quote:Het is heel simpel. De absurde claim dat geïntegreerde allochtonen als volwaardig Nederlander worden gezien door de meeste autochtonen is buiten de realiteit.
Dan kan je hoog of laag springen, maar dat is gewoon zo - getuige de vele ervaringen van allochtonen hieromtrent.
Wat is jouw definitie van acceptatie dan?quote:Dat is ook één van de redenen waardoor de integratiemislukt is. Alleen is dat een reden die ligt bij de acceptatieniveau van autochtonen.
En dat is voor bepaalde autochtonen zeer lastig te slikken.
Dat ligt maar net aan wat je onder 'accepteren' verstaat.quote:Ik durf hardop te zeggen dat vanuit bepaalde groepen allochtonen veel te weinig gedaan is om goed mee te draaien in de Nederlandse maatschappij. Evengoed durf ik ook hardop te zeggen dat veel autochtonen allochtonen nooit zullen accepteren, ongeacht de mate van integratie.
Zelfs mensen die het in de basis volmondig met je eens zijn, zullen inzien dat je op dit moment belachelijk aan het doen bent.quote:
Mijn gevoelens die ik heb neergezet zijn dan door een enkeling afgedaan als lachwekkend. Dat kan.
Een gemiste kans om een autochtone Nederlander te begrijpen. Een hele gemiste kans.
Ik had iemand niet staan uitlachen die eerlijk z'n gevoelens deelt. Daarvoor neem ik integratie te serieus. Maar dat geldt kennelijk niet voor iedereen.
Jij doet geen enkele poging om je gevoelens te verklaren. Je zet slechts je gevoelens neer, wat moeten wij daar nu mee?
Verklaar ze.
Dat heb ik dan niet meegekregen in de verhitte discussie. Werkelijk niet.quote:
[..]
Ik heb nergens gezien dat jij de gevoelens van zarGon serieus hebt genomen. Of dat je uberhaupt begrip had voor zijn visie. Maar andersom verwacht je dat het wel zou moeten? Integratieproblematiek in een notendop.
Vind je het dan gek dat zarGon uit de discussie stapt? Hij toont zijn gevoelens en wordt meteen met de grond gelijk gemaakt? Is dat wel normaal dan?
Dat staat er notabene achterquote:
[..]
Zelfs mensen die het in de basis volmondig met je eens zijn, zullen inzien dat je op dit moment belachelijk aan het doen bent.
Jij doet geen enkele poging om je gevoelens te verklaren. Je zet slechts je gevoelens neer, wat moeten wij daar nu mee?
Verklaar ze.
Nee, er staat alleen maar dat jij je afgewezen voelt.quote:
Er zijn ook genoeg autochtone Nederlanders die niet meedoen aan het koningsfeest, dus wat is het probleem?
Eens, als je zegt dat je Turks bent (qua afkomst dan), zie je iemand gezicht toch een beetje veranderen.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om het kleurtje.
Ikzelf ben ook lichtgetint evenals mijn vriendin van Turkse afkomst, je kan duidelijk zien dat we geen roomblanke Nederlanders zijn.
Steevast als we worden aangesproken in de kroeg of waar dan ook en de vraag "waar kom je vandaan' gesteld wordt zíe je mensen terugdeinzen bij mij vriendin met Turkse achtergrond.
Vooroordelen die me soms ook duidelijk verteld zijn: "ze zal wel een schare boze broers hebben dus laat ik me niet in met haar ", domme gasten zeggen dat gewoon létterlijk
Mijn afkomst is Grieks, heb lang donker krullend haar en ben lichtgetint, en als ik die vraag beantwoord is het: wat léuk!
Terwijl mijn vriendin tig keer mooier en liever is dan ik, ze nemen niet eens de moeite
Ook al zeggen ze niks. Politiek correct blijven uiteraard.
Hey, ik schetste dat beeld puur en alleen om te laten merken dat je als mens zijnde *altijd en overal* wel aanstoot aan kan nemen, en dat jezelf daar mee om moet kunnen gaan. Niemand gaat dat voor je oplossen. Ik lig er niet echt wakker van dat mensen mij een racist noemen omdat ik ZP niet als racistisch stereotypering zie uit de slavernijtijd maar als kindervriend die eens in het jaar kado's komt brengen. Natuurlijk kan je dan op een plein gaan staan vechten met mensen die dat wel vinden, maar dat is simpelweg niet wat mijn drijfveer is. Andere mensen blijkbaar wel, die willen blijkbaar op een andere manier omgaan met hun issues.quote:Op vrijdag 28 november 2014 11:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee sorry, jij hebt eigenlijk gewoon een knuffel nodig. Je gaat immers gebukt onder het feit dat je als blanke bent geboren. Je bent al met een achterstand gestart,
LEES WAT ER STAAT. M'n reactie op die indrukken STAAN ERACHTER.quote:
[..]
Nee, er staat alleen maar dat jij je afgewezen voelt.
Er zijn ook genoeg autochtone Nederlanders die niet meedoen aan het koningsfeest, dus wat is het probleem?
Vervolgens moet je je een half jaar door Koerden/Armenen/moslim-grappen heen worstelen voor je een volwaardig gesprekspartner bent (als je dat al ooit wordt).quote:
[..]
Eens, als je zegt dat je Turks bent, zie je iemand gezicht toch een beetje veranderen.
Ook al zeggen ze niks. Politiek correct blijven uiteraard.
Leg het me uit, dan weet ik het.quote:
[..]
Je laat een belangrijk punt liggen. En dat is héél jammer. Want ik denk dat héél veel autochtonen in wezen zo voelen. Je laat een kans liggen om het te begrijpen. Jammer!
Ik vind het altijd top als iemand zelf spot grappen maakt. Geeft mij direct een luchtiger idee van die persoon.quote:
[..]
Vervolgens moet je je een half jaar door Koerden/Armenen/moslim-grappen heen worstelen voor je een volwaardig gesprekspartner bent (als je dat al ooit wordt).
Nou ik voel me even flink door je uitgelachen. Vind je het erg dat ik nu even niet verder ga?quote:
Gast, jij manoeuvreert je 23 keer per dag in de slachtofferrol.quote:
[..]
Hey, ik schetste dat beeld puur en alleen om te laten merken dat je als mens zijnde *altijd en overal* wel aanstoot aan kan nemen, en dat jezelf daar mee om moet kunnen gaan. Niemand gaat dat voor je oplossen. Ik lig er niet echt wakker van dat mensen mij een racist noemen omdat ik ZP niet als racistisch stereotypering zie uit de slavernijtijd maar als kindervriend die eens in het jaar kado's komt brengen. Natuurlijk kan je dan op een plein gaan staan vechten met mensen die dat wel vinden, maar dat is simpelweg niet wat mijn drijfveer is. Andere mensen blijkbaar wel, die willen blijkbaar op een andere manier omgaan met hun issues.
In het ZP-topic jank je dat blanken worden weggezet als racisten en in een topic over Marokkaantjes roep je cynisch dat die arme jongens er ook niks aan kunnen doen.
Ik krijg het idee dat je je gebukt onder een flinke portie zelfmedelijden.
Laat iemand gewoon zijn zoals hij of zij wil.quote:
Als je in Nederland komt wonen moet je Nederlander zijn. Niet half/half. En Nederland moet eens stoppen met alles in 20 talen te verwelkomen. Gewoon alles in het Nederlands, als je hier wilt komen wonen leer moet je Nederlands kunnen (uitzondering voor vluchtelingen) Weg met Islamitische scholen (net als christelijke scholen). Gewoon 1 scholen systeem voor iedereen.
Ik heb een aangetrouwde Turks vrouw in mijn familie. Haar ouders hebben geen contact meer met haar omdat ze voor een Nederlander heeft gekozen en zichzelf als Nederlander profileert.... Gelukkig zijn haar ouders terug naar Turkije, want door hoor je dan naar mijn idee.
Daar ben je zelf natuurlijk ook debet aan. Misschien is dat ook eens tijd om in te zien.quote:
'Als jij niet dat doet, doe ik het lekker ook niet'. Tsja, als dat de modus operandi gaat worden zal integratie nooit gaan lukken.
Ik zie toch aardig veel herkenning van aardig wat autochtonen alhier. Verder is het geen wedstrijd, waarbij gevoelens van allochtonen zwaarder wegen dan autochtonen of vice versa. Het is wel weer typisch dat je zo lijkt te redeneren. Niet heel anders dan 'slachtofferrol' roepen als een allochtoon zijn gevoelens kenbaar maakt. Gemist?quote:Nou nee, je kan dat nog 100 keer gaan verkondigen, dat is simpelweg niet waar de meesten van ons zich in herkennen, dus ik zie niet in waarom de ervaringen van allochtonen simpelweg zwaarder zouden wegen dan de autochtone ervaringen.
Acceptatie als volwaardige Nederlander. Een andere behandeling, positief of negatief, op basis van mijn roots is niet mijn definitie van acceptatie. De term allochtoon is dan ook een belachelijk onderscheid. Ik gedraag mij niet anders dan andere Nederlanders. Dat ik er privé andere gewoontes op nahoud is verder geen reden om mij dan maar niet te accepteren of anders te behandelen.quote:Wat is jouw definitie van acceptatie dan?
Uitgelachen? Nee hoor, weet je zelf wel wat je schrijft?quote:
[..]
Nou ik voel me even flink door je uitgelachen. Vind je het erg dat ik nu even niet verder ga?
Dus dat, en we lijken wel zusjes, zoveel lijken we op elkaar ( zij iets mooier dan ikquote:
[..]
Eens, als je zegt dat je Turks bent (qua afkomst dan), zie je iemand gezicht toch een beetje veranderen.
Ook al zeggen ze niks. Politiek correct blijven uiteraard.
)Maar dat "Turks' doet het hem ; niet kijken naar hoe iemand ís maar meteen vooroordelen hebben
' gezegd ?Nee inderdaad niet uitgelachen, maar als achterlijk uitgemaakt. Dat staat er wel.quote:
[..]
Uitgelachen? Nee hoor, weet je zelf wel wat je schrijft?
Blijf me niet uitnodigen mij open te stellen en m'n gevoelens te delen als je er vervolgens niet zo respectvol mee omgaat. Oké?
Ik respecteer gevoelens.quote:
[..]
Nee inderdaad niet uitgelachen, maar als achterlijk uitgemaakt. Dat staat er wel.
Blijf me niet uitnodigen mij open te stellen en m'n gevoelens te delen als je er vervolgens niet zo respectvol mee omgaat. Oké?
Je komt er zelf mee aan, ik gaaf daar een antwoord op vervolgens roep je dat ik het begrijp, nou verklaar het dan maar eens. Ik ben van mening dat je er gevaarlijke nationalistische trekje op na houdt. Is het anders? Graag! Maar vertel het me dan.quote:
[..]
Nee inderdaad niet uitgelachen, maar als achterlijk uitgemaakt. Dat staat er wel.
Blijf me niet uitnodigen mij open te stellen en m'n gevoelens te delen als je er vervolgens niet zo respectvol mee omgaat. Oké?
Ja, want als je uitgemaakt wordt voor roomblanke kk kaaskop met kk racistische kk motieven, dan moet je maar gewoon net doen alsof je neus bloed.quote:
[..]
Gast, jij manoeuvreert je 23 keer per dag in de slachtofferrol.
Dat worden mensen dan ook. Fucking kinderen die Sinterklaas vieren wordt toegeroepen dat ze racisten zijn en als je daar dan tegen ageert ben je een huilie in jouw boekje, spoor je verder wel helemaal?quote:In het ZP-topic jank je dat blanken worden weggezet als racisten
Daar is dan ook gewoon consensus over.quote:en in een topic over Marokkaantjes roep je cynisch dat die arme jongens er ook niks aan kunnen doen.
Dan moet je wat beter nadenken.quote:Ik krijg het idee dat je je gebukt onder een flinke portie zelfmedelijden.
Ik ook, tenzij ze van mannetjes met gedachtes rondlopen waar Stefan Wijkamp nog de rillingen van krijgt. Mannetjes zoals Scorpie bijvoorbeeld.quote:
Betyar, net als bij jou (denk ik), ligt integratie bij mij enorm gevoelig en ook hoe ik allochtonen ervaar. Ik kan wel een heel verhaal op gaan hangen hoe integratie zou moeten maar dat blijft zo vaag.quote:
[..]
Je komt er zelf mee aan, ik gaaf daar een antwoord op vervolgens roep je dat ik het begrijp, nou verklaar het dan maar eens. Ik ben van mening dat je er gevaarlijke nationalistische trekje op na houdt. Is het anders? Graag! Maar vertel het me dan.
Als ik dan in een post aangeef dat ik mij afgewezen voel als een allochtoon een aantal - voor mij belangrijke dingen - afwijst, dan kun je dat idioot vinden, of achterlijk, maar léés nou eens wat ik er mee bedoel. Dat dat pijn doet. Afwijzing. Dat ik daardoor denk: "ja doeiiiii".
Kun je daar dan helemaal niet inkomen, érgens?
Man man man.quote:
[..]
Ja, want als je uitgemaakt wordt voor roomblanke kk kaaskop met kk racistische kk motieven, dan moet je maar gewoon net doen alsof je neus bloed.
[..]
Dat worden mensen dan ook. Fucking kinderen die Sinterklaas vieren wordt toegeroepen dat ze racisten zijn en als je daar dan tegen ageert ben je een huilie in jouw boekje, spoor je verder wel helemaal?
[..]
Daar is dan ook gewoon consensus over.
[..]
Dan moet je wat beter nadenken.
Gast, je bent nog erger dan die Quinsy-malloot.
Stel je niet zo aan, flapdrol.
Identiteit
Grenzen
Ben je wel nuchter alweer?quote:Op vrijdag 28 november 2014 11:18 schreef jamesdeen het volgende:
Ik word overigens wel altijd geaccepteerd als allochtoon.
Daar is *iedereen* debet aan. Jij ook. Ik ook. Koos ook. De bontkraagjes ook. De Chinees op de hoek ook.quote:
[..]
Daar ben je zelf natuurlijk ook debet aan. Misschien is dat ook eens tijd om in te zien.
Je bedoelt Koos, de journalist van die krant die in een blanke vinex woonwijk zit en op straat misschien drie allochtone jongens tegen komt als hij zijn hond gaat uitlaten in de avond? Als dat je referentiekader is dan kan ik er wel 150 tegenover zetten die er anders uitzien.quote:Ik zie toch aardig veel herkenning van aardig wat autochtonen alhier.
Ik ben niet degene die de ervaringen van allochtonen systematisch aanstipt en het autochtonenstuk achterwege laat.quote:Verder is het geen wedstrijd, waarbij gevoelens van allochtonen zwaarder wegen dan autochtonen of vice versa. Het is wel weer typisch dat je zo lijkt te redeneren.
Volgens mij ben ik niet degene die roept dat een ander in een slachtofferrol kruipt, dat is toch echt Koos.quote:Niet heel anders dan 'slachtofferrol' roepen als een allochtoon zijn gevoelens kenbaar maakt. Gemist?
Ik ken jouw situatie niet, ik kan alleen redeneren vanuit mijn eigen situatie, en ik heb zeker in de hogere echelons (van mijn werk bijvoorbeeld) nog nooit meegemaakt dat iemand anders werd behandeld op basis van uiterlijk. Ik denk dat het voornamelijk iets is wat speelt in de lagere klassen van de maatschappij, waarbij integratie sowieso een eeuwenoud probleem is.quote:Acceptatie als volwaardige Nederlander.
Een andere behandeling, positief of negatief, op basis van mijn roots is niet mijn definitie van acceptatie. De term allochtoon is dan ook een belachelijk onderscheid. Ik gedraag mij niet anders dan andere Nederlanders.
Volgens mij zijn we het daar gewoon over eens.quote:Dat ik er privé andere gewoontes op nahoud is verder geen reden om mij dan maar niet te accepteren of anders te behandelen.
quote:
Op 
jaWel vrijdag , dus vanavond weer wat drankjes.quote:
Op Dat bedoel ik: het maakt niet uit hoe iemand reageert, er is altijd wel iemand die jouw opvatting en of stellingname onzin vindt. Bedankt voor het maken van mijn punt.quote:
[..]
Man man man.
Gast, je bent nog erger dan die Quinsy-malloot.
Stel je niet zo aan, flapdrol.
Ik stond zelf nog op pagina 3
Welk punt?quote:
[..]
Dat bedoel ik: het maakt niet uit hoe iemand reageert, er is altijd wel iemand die jouw opvatting en of stellingname onzin vindt. Bedankt voor het maken van mijn punt.
Je maakt er een etnisch jankverhaal van. Of voel je je nu gediscrimineerd door een landgenoot?
Je sigquote:
[..]
Welk punt?
Je maakt er een etnisch jankverhaal van. Of voel je je nu gediscrimineerd door een landgenoot?
Maar goed, om even terug te komen op de OP.quote:
'Nederlandse Turk waant zich in Turkije van jaren 50'
Bij een speech in Berlijn zei hij dat Turken vooral niet moesten integreren. Het is dit soort uitspraken waar ook Nederlandse Turken zich aan vastklampen. Volgens Akyol voelen veel Turken zich gediscrimineerd. Dat is volgens hem niet alleen een gevoel: het gebeurt ook. Al hebben veel Turken er volgens hem zelf ook aan meegewerkt dat ze in een achtergestelde positie zijn beland.
Conservatief en nationalistisch
Özdil: [b],,Expats uit Turkije die in Nederland komen schrikken zich kapot als ze de Turkse gemeenschap hier zien. Of ze in een tijdmachine zitten en terug zijn in de jaren '50. Turken hier zijn zo conservatief en nationalistisch, gestimuleerd door het Nederlandse beleid. Ze denken dat ze Turk zijn, maar ze zijn Nederlander. Dat willen ze zich niet realiseren en de Nederlanders evenmin. Er is geen burgerschap.''
Akyol herkent het uit zijn jeugd. ,,Ik ben opgegroeid in Deventer. Daar zijn twee Turkse moskeeën en een Turkse voetbalvereniging. Op deze plekken zijn de Turken vooral te vinden. Ze gedragen zich in deze stad als vreemdelingen, waardoor ze een onbekende groep zijn gebleven in de gemeenschap. Als je die segregatie doelbewust in stand houdt, dan moet je niet raar opkijken dat mensen discrimineren.''
Wat vinden de Fok-Turk-Nederlanders van dit stukje tekst? Herken je je erin?
Ik vond met name het stukje wel interessant over Expats die hier komen en ouderwetse Turken om zich heen zien. Hoe werkt zoiets dan als je als Nederturk naar Turkije op vakantie gaat? Werkt dat dan ook andersom? Dat men daar toch wel wat moderner is dan hier?
quote:
Dit. Maar Koos, even een vraagje aan jou he, wil je nou even gewoon lezen voordat je weer begint te blaten? Anders moet ik weer herhalen en daar heb ik niet echt zin in.quote:
[..]
Hey, ik schetste dat beeld puur en alleen om te laten merken dat je als mens zijnde *altijd en overal* wel aanstoot aan kan nemen, en dat jezelf daar mee om moet kunnen gaan. Niemand gaat dat voor je oplossen. Ik lig er niet echt wakker van dat mensen mij een racist noemen omdat ik ZP niet als racistisch stereotypering zie uit de slavernijtijd maar als kindervriend die eens in het jaar kado's komt brengen. Natuurlijk kan je dan op een plein gaan staan vechten met mensen die dat wel vinden, maar dat is simpelweg niet wat mijn drijfveer is. Andere mensen blijkbaar wel, die willen blijkbaar op een andere manier omgaan met hun issues.
Negeren is de oplossing voor de integratieproblematiek dus.quote:
[..]
[..]
Dit. Maar Koos, even een vraagje aan jou he, wil je nou even gewoon lezen voordat je weer begint te blaten? Anders moet ik weer herhalen en daar heb ik niet echt zin in.
Nee.quote:
[..]
Negeren is de oplossing voor de integratieproblematiek dus.
"Just because you are offended doesn't mean you are right". En dat gaat voor *iedereen* op.
Precies. Dus daar schiet niemand een reet mee op. Gewoon negeren wat de ander zegt.quote:
[..]
Nee.
"Just because you are offended doesn't mean you are right". En dat gaat voor *iedereen* op.
Misschien wel een raki voor mij, als een echte landverrader.quote:
[..]
Wel vrijdag , dus vanavond weer wat drankjes.
Kerel, je komt dit topic binnenvallen met een jankverhaal dat je niks mag zeggen als blanke.quote:
[..]
[..]
Dit. Maar Koos, even een vraagje aan jou he, wil je nou even gewoon lezen voordat je weer begint te blaten? Anders moet ik weer herhalen en daar heb ik niet echt zin in.
Dan ben je gewoon een zielepiet.
Ja. En je kan ervoor kiezen om dat langs je heen te laten glijden.quote:
Wat scorpie bedoelt is dat er altijd wel redenen zijn om je gekwetst te voelen, dat heb je nu eenmaal in een vrije samenleving.
Punt is of dat de integratieproblematiek ten goede komt.
In Turkije heb je een grote tegenstelling tussen mensen die uit ruraal gebied komen (of mensen die recentelijk uit ruraal gebied naar de steden zijn getrokken) en de 'echte' stedelingen.quote:
[..]
Maar goed, om even terug te komen op de OP.
Wat vinden de Fok-Turk-Nederlanders van dit stukje tekst? Herken je je erin?
Ik vond met name het stukje wel interessant over Expats die hier komen en ouderwetse Turken om zich heen zien. Hoe werkt zoiets dan als je als Nederturk naar Turkije op vakantie gaat? Werkt dat dan ook andersom? Dat men daar toch wel wat moderner is dan hier?
De echte stedelijke bevolking heeft een redelijk westerse oriëntatie op de wereld. Ik vind dat niet beter of slechter, maar het is wel zo. Vergelijk het dan met Spanjaarden of Italianen.
De Turken hier (ook mijn opa en oma bijvoorbeeld) komen uit ruraal gebied. Dus de vergelijking met expats (studentjes uit de steden) vind ik nogal mank.
Wat wel is gebeurd dat mensen uit de rurale gebieden ook een soort emancipatie-golf doormaken in Turkije momenteel(wat ook met problemen gepaard gaat, bijvoorbeeld Erdogan is daar een uiting van).
Maar staan de Turken in Europa stil? Nee ook niet. Zie mijzelf en veel leeftijdsgenoten, die er behoorlijk andere opvattingen op nahouden dan hun grootouders en ouders. Al met al vind ik het te dynamisch op zo te oversimplificeren.
Echter, als mensen het idee hebben dat ze niet welkom zijn, gaan ze zich wel meer op hun eigen wereldje richten. Is gewoon veiliger en fijner. Bij mij is dat toevallig door mijn omgeving niet zo gebeurd, maar veel Turkse Nederlanders gaan wel vooral onderling met elkaar om.
Dit heeft ook weer meerdere oorzaken, omdat de Turkse gemeenschap meer sociale cohesie en onderlinge verbondenheid kent. En wat gesloten is.
Zo hebben Marokkanen veel meer contact (nee geen overval-contact) met autochtonen gemiddeld gezien. Maar tonen zij wel hogere criminaliteitscijfers (dit zou verklaard kunnen worden door wat minder sociale cohesie en sociale controle).
Wat wil je er dan tegen doen? als ik de tv aanzet dan voel ik mij ook wel eens gekwetst, maar daarover zeuren heeft weinig zin. Ik vind het erg goed dat wij in een samenleving leven waarin je vrijwel alles mag zeggen en doen.quote:
[..]
Ja. En je kan ervoor kiezen om dat langs je heen te laten glijden.
Punt is of dat de integratieproblematiek ten goede komt.
Ben je ook een Griek?quote:
[..]
Misschien wel een raki voor mij, als een echte landverrader.
En het is logisch dat je een vrij onopgeleide Anatolier niet kan vergelijken met een wereldburger uit Istanbul. Beetje open deur intrappen is dat. De wereldburger in Istanbul heeft ook dat jaren 50 gevoel als hij binnen Turkije naar andere provincies gaat waar men conservatiever is. Ik als Rotterdammer zou me ook nooit in Zeeland willen vestigen of van die SGP-dorpjes. Lijkt wel jaren 50 met die eentonigheid waar 99% blank Nederlands is. Niet wat ik gewend ben in ieder geval. En andersom is dat net zo.
Niets aan toe te voegen.quote:
Gezeik. De Turken moeten zich niet gek laten maken. Aan de wet houden is de norm, en de taal spreken om je draai te vinden. Met wie je voor de rest omgaat is je eigen zaak. Als je je liever in de Turkse gemeenschap beweegt...go ahead man. Met de globalisering zie je dat in alle welvarende landen je migrantengemeenschappen hebt. De een klit meer bij elkaar dan de ander. Big deal. Vietnamezen in Canada, Joegoslaven in Zweden, Pakistan/Indiers in de UK, allerlei gemeenschappen in de US waaronder ook joden, etc etc.
En het is logisch dat je een vrij onopgeleide Anatolier niet kan vergelijken met een wereldburger uit Istanbul. Beetje open deur intrappen is dat. De wereldburger in Istanbul heeft ook dat jaren 50 gevoel als hij binnen Turkije naar andere provincies gaat waar men conservatiever is. Ik als Rotterdammer zou me ook nooit in Zeeland willen vestigen of van die SGP-dorpjes. Lijkt wel jaren 50 met die eentonigheid waar 99% blank Nederlands is. Niet wat ik gewend ben in ieder geval. En andersom is dat net zo.
Klopt. Wil er wel aan toevoegen dat een zo'n hippe Istanbul-stedeling uit Kadiköy (waar het inkomen enorm hoog is en waar ze de grootste gaypride van Zuid-Oost Europa en het Midden-oosten hebben) niet naar een andere provincie hoeft. Hij kan ook gewoon even naar een wijk in Istanbul waar veel migranten uit het binnnenland wonen.quote:
Gezeik. De Turken moeten zich niet gek laten maken. Aan de wet houden is de norm, en de taal spreken om je draai te vinden. Met wie je voor de rest omgaat is je eigen zaak. Als je je liever in de Turkse gemeenschap beweegt...go ahead man. Met de globalisering zie je dat in alle welvarende landen je migrantengemeenschappen hebt. De een klit meer bij elkaar dan de ander. Big deal. Vietnamezen in Canada, Joegoslaven in Zweden, Pakistan/Indiers in de UK, allerlei gemeenschappen in de US waaronder ook joden, etc etc.
En het is logisch dat je een vrij onopgeleide Anatolier niet kan vergelijken met een wereldburger uit Istanbul. Beetje open deur intrappen is dat. De wereldburger in Istanbul heeft ook dat jaren 50 gevoel als hij binnen Turkije naar andere provincies gaat waar men conservatiever is. Ik als Rotterdammer zou me ook nooit in Zeeland willen vestigen of van die SGP-dorpjes. Lijkt wel jaren 50 met die eentonigheid waar 99% blank Nederlands is. Niet wat ik gewend ben in ieder geval. En andersom is dat net zo.
Maar goed, dit gaat niet over Turkije, maar over Nederland. Is ook veel interessanter momenteel.
Neh, ik hou gewoon van raki.quote:
Klopt. De rurale Turken zijn nu 'aan de macht'. Maar tegelijk verdienen ze meer geld en emanciperen ze. Beetje vergelijkbaar met de PvdA, kunnen de partijen die voor hun opkomen ten onder gaan aan hun eigen succes.quote:
Klopt wel. De Turken waar ik mee samenwerkten in de VS gaven behoorlijk af op de Anatoliers. Een van de redenen dat ze in de VS woonden en werkten was ook dat ze het een beetje gehad hadden met de conservatieve sfeer in eigen land.
Overigens is dat ongeveer 50% van de bevolking. Dus kan over een paar verkiezingen weer anders zijn, als de rest zich gaat verenigen. Maar de stedelingen zijn natuurlijk verdeeld, over links/rechts en liberaal.
Goeie analysequote:
[..]
In Turkije heb je een grote tegenstelling tussen mensen die uit ruraal gebied komen (of mensen die recentelijk uit ruraal gebied naar de steden zijn getrokken) en de 'echte' stedelingen.
De echte stedelijke bevolking heeft een redelijk westerse oriëntatie op de wereld. Ik vind dat niet beter of slechter, maar het is wel zo. Vergelijk het dan met Spanjaarden of Italianen.
De Turken hier (ook mijn opa en oma bijvoorbeeld) komen uit ruraal gebied. Dus de vergelijking met expats (studentjes uit de steden) vind ik nogal mank.
Wat wel is gebeurd dat mensen uit de rurale gebieden ook een soort emancipatie-golf doormaken in Turkije momenteel(wat ook met problemen gepaard gaat, bijvoorbeeld Erdogan is daar een uiting van).
Maar staan de Turken in Europa stil? Nee ook niet. Zie mijzelf en veel leeftijdsgenoten, die er behoorlijk andere opvattingen op nahouden dan hun grootouders en ouders. Al met al vind ik het te dynamisch op zo te oversimplificeren.
Echter, als mensen het idee hebben dat ze niet welkom zijn, gaan ze zich wel meer op hun eigen wereldje richten. Is gewoon veiliger en fijner. Bij mij is dat toevallig door mijn omgeving niet zo gebeurd, maar veel Turkse Nederlanders gaan wel vooral onderling met elkaar om.
Dit heeft ook weer meerdere oorzaken, omdat de Turkse gemeenschap meer sociale cohesie en onderlinge verbondenheid kent. En wat gesloten is.
Zo hebben Marokkanen veel meer contact (nee geen overval-contact) met autochtonen gemiddeld gezien. Maar tonen zij wel hogere criminaliteitscijfers (dit zou verklaard kunnen worden door wat minder sociale cohesie en sociale controle).
Nee want mij boeit het totaal niet of iemand zich als een Nederlander wel of nie tmoet gedragen, dat is zijn eigen keuze. Wil je zoiets verbieden of iemand dwingen zich Nederlander te voelen dan ben je niet helemaal wijs en beperk je vrijheden van derden, ik hoop dat wij wat beschaafder zijn dan landen die dat wel op willen leggen.quote:
[..]
Betyar, net als bij jou (denk ik), ligt integratie bij mij enorm gevoelig en ook hoe ik allochtonen ervaar. Ik kan wel een heel verhaal op gaan hangen hoe integratie zou moeten maar dat blijft zo vaag.
Dus je wilt iemand "dwingen" om mee te doen met Hollandse tradities? Verplicht lid laten worden voor bepaalde clubs? Hoever wil je daarin doordraaien? Laat iemand zelf bepalen of hij iets leuk vindt of niet.quote:Als ik dan in een post aangeef dat ik mij afgewezen voel als een allochtoon een aantal - voor mij belangrijke dingen - afwijst, dan kun je dat idioot vinden, of achterlijk, maar léés nou eens wat ik er mee bedoel. Dat dat pijn doet. Afwijzing. Dat ik daardoor denk: "ja doeiiiii".
totaal nergens, als het pijn doet dat een allochtoon niet met zijn rommel op Koningsdag op een kleedje langs de weg staat is is gewoon achterlijk.quote:Kun je daar dan helemaal niet inkomen, érgens?
Klopt, gewoon keihard aanpakkenquote:
Zo is dat met alle Turken die ik tegenkom.quote:
Wel hypocriet trouwens van Turken dat ze weigeren hier te assimileren, maar koken zodra Koerden eisen hun eigen cultuur en taal te kunnen behouden.
Allemachtig. Wat is jouw IQ??quote:
[..]
Nee want mij boeit het totaal niet of iemand zich als een Nederlander wel of nie tmoet gedragen, dat is zijn eigen keuze. Wil je zoiets verbieden of iemand dwingen zich Nederlander te voelen dan ben je niet helemaal wijs en beperk je vrijheden van derden, ik hoop dat wij wat beschaafder zijn dan landen die dat wel op willen leggen.
[..]
Dus je wilt iemand "dwingen" om mee te doen met Hollandse tradities? Verplicht lid laten worden voor bepaalde clubs? Hoever wil je daarin doordraaien? Laat iemand zelf bepalen of hij iets leuk vindt of niet.
[..]
totaal nergens, als het pijn doet dat een allochtoon niet met zijn rommel op Koningsdag op een kleedje langs de weg staat is is gewoon achterlijk.
De laatste keer dat het werd gemeten door Assessmentbureau Bouw in Balans 117.quote:
Jammer dat je inlevingsvermogen toch echt wel te wensen overlaat.quote:
[..]
De laatste keer dat het werd gemeten door Assessmentbureau Bouw in Balans 117.
Voor een of andere gekke nationalist die zich druk maakt dat Hassan niet meedoet met Koningsdag?quote:
[..]
Jammer dat je inlevingsvermogen toch echt wel te wensen overlaat.
Nee, sowieso. Geen twijfel mogelijk.quote:
[..]
Voor een of andere gekke nationalist die zich druk maakt dat Hassan niet meedoet met Koningsdag?
Dit. Zolang de Turken niet voor overlast zorgen mogen ze van mij de hele dag Turkse televisie kijken, over Turkije praten en zich Turk voelen.quote:
Gezeik. De Turken moeten zich niet gek laten maken. Aan de wet houden is de norm, en de taal spreken om je draai te vinden. Met wie je voor de rest omgaat is je eigen zaak. Als je je liever in de Turkse gemeenschap beweegt...go ahead man. Met de globalisering zie je dat in alle welvarende landen je migrantengemeenschappen hebt. De een klit meer bij elkaar dan de ander. Big deal. Vietnamezen in Canada, Joegoslaven in Zweden, Pakistan/Indiers in de UK, allerlei gemeenschappen in de US waaronder ook joden, etc etc.
En het is logisch dat je een vrij onopgeleide Anatolier niet kan vergelijken met een wereldburger uit Istanbul. Beetje open deur intrappen is dat. De wereldburger in Istanbul heeft ook dat jaren 50 gevoel als hij binnen Turkije naar andere provincies gaat waar men conservatiever is. Ik als Rotterdammer zou me ook nooit in Zeeland willen vestigen of van die SGP-dorpjes. Lijkt wel jaren 50 met die eentonigheid waar 99% blank Nederlands is. Niet wat ik gewend ben in ieder geval. En andersom is dat net zo.
Zolang ze dan maar niet gaan huilen als ik ze een onaangepaste vlerk noem. En niet gaan huilen als ze zich niet thuis voelen. En niet gaan huilen als ze mij niet begrijpen als ik Nederlands met ze praat.quote:
[..]
Dit. Zolang de Turken niet voor overlast zorgen mogen ze van mij de hele dag Turkse televisie kijken, over Turkije praten en zich Turk voelen.
Ik ben hier geboren en heb mijn opleiding, baan en gezondheid aan de Nederlandse staat te danken. Ik heb nietsmet Turkije, behalve dat het een land is waar we vroeger altijd op vakantie gingen en waar m'n familie (die ik dus alleen ken van tweejaarlijkse bezoeken) woont. Ik snap dan ook oprecht niet waarom Turkije en het Turk zijn een deel van mijn identiteit zou moeten vormen, maar dat wordt als bijzonder raar gezien in de Turkse gemeenschap. Je hoort inderdaad een schotel thuis te hebben waarop elke avond het turkse nieuws aanstaat, hoor op de hoogte te zijn van turkse pop-artiesten, gaat in de zomer naar de Turkse moskee op kamp, waar inderdáád soms ronduit kindonvriendelijke situaties zijn. Vervolgens heb je je daardoor compleet afgezonderd van Nederlanders, praat je met een beetje pech met een flink accent, ondanks het feit dat je gewoon hier geboren bent, en vindt het dan raar dat je minder snel in aanmerking komt voor banen en dat Nederlanders je wat raar vinden.
Ik snap niet wat Turkije heeft gedaan om mijn loyaliteit te vereisen, afgezien van het feit dat mijn ouders er vandaan komen.
Lange termijn strategie om Europa over te nemen heb ik me eens door een Turk laten vertellen. De bedoeling is veel kinderen krijgen en het liefst ook met Nederlandse vrouwen.quote:
Ik snap niet wat Turkije heeft gedaan om mijn loyaliteit te vereisen, afgezien van het feit dat mijn ouders er vandaan komen.
Geen idee of het waar is maar hij meende het wel geloof ik
Wanneer ben je dan precies aangepast? Als je met een kaas op je hoofd de polonaise doet op Koninginnedag?quote:
[..]
Zolang ze dan maar niet gaan huilen als ik ze een onaangepaste vlerk noem. En niet gaan huilen als ze zich niet thuis voelen. En niet gaan huilen als ze mij niet begrijpen als ik Nederlands met ze praat.
En waarom ben je dan een vlerk?
De vraag stellen is hem beantwoorden.quote:
Wanneer ben je dan precies aangepast?
Overigens, als je afstand neemt van dit soort mongolen, ben je al een heel eind:
quote:"Buitenlanders kunnen de problemen van het Midden-Oosten niet oplossen, want westerse staten houden niet van ons", meent de Turkse president Erdogan. "Ze hebben meer belangstelling voor geld."
"Alleen wijzelf kunnen onze problemen oplossen", aldus de islamitische politicus gisteren tijdens een lezing in Istanboel voor de Organisatie van Economische Islamitische Samenwerking (COMCEC). "Ik spreek openlijk: buitenlanders zijn dol op olie, goud, diamanten en de goedkope arbeidskrachten van de islamitische wereld. Ze houden van de conflicten in het Midden-Oosten, maar niet van ons."
"Ze zien eruit als vrienden, maar willen ons dood hebben, ze genieten ervan om onze kinderen te zien sterven. Hoe lang zullen we dat nog accepteren?" De Osmaanse leider riep daarom op tot eenheid en solidariteit tussen moslims, schrijft dagblad Hürriyet. De politicus wees tijdens zijn speech ook op het lijden van de Palestijnen en de bloedbaden in Syrië en Irak.
‘Ego complex’ & 'de geschiedenis van de beschaving'
Mensen die hem bekritiseerden over zijn stelling dat moslims – en niet Columbus – Amerika ontdekten, lijden volgens hem aan een ‘ego complex’. De president herhaalde zijn bewering en stelde dat die "op wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd".
Kritiek zou erop gericht zijn "te verhinderen dat islamieten zaken in twijfel trekken". Erdogan: "Het verontrust westerlingen dat wij ze aan bepaalde feiten herinnerd hebben: aan de geschiedenis van de beschaving, wetenschap, politiek en oorlog."
Niet echt.quote:
[..]
De vraag stellen is hem beantwoorden.
Waar moet een Turk allemaal allemaal aan voldoen van jou?
Koningsdag vierenquote:
[..]
Niet echt.
Waar moet een Turk allemaal allemaal aan voldoen van jou?
Carnaval vieren
Alcohol drinken
Andijviestamp eten
Pindakaas op brood
Vloeiend NL spreken
Goed opgeleid zijn
Geen hoofddoek dragen
etc...
Oh wacht, dat doet mijn vriendin van Turkse afkomst allemaal, toch blijft zij 'die buitenlander'
Vreemd genoeg ik dus niet, hoewel ik er net zo uitzie
Maar opgevoed door Nederlanders want geadopteerd en kennelijk valt mijn 'buitenlanderschap'dan ineens weg,hoewel mijn vriendin zich precies zo gedraagt als ik[ Bericht 15% gewijzigd door Flow3r op 28-11-2014 13:31:02 ]
ben je blind ofzo? Helemaal nergens aan. Hij moet alleen niet huilen als hij zich niet aanpast.quote:
[..]
Niet echt.
Waar moet een Turk allemaal allemaal aan voldoen van jou?
Wát is dan dat 'aangepast zijnquote:
[..]
ben je blind ofzo? Helemaal nergens aan. Hij moet alleen niet huilen als hij zich niet aanpast.
En wat houdt 'niet aanpassen' precies in?quote:
[..]
ben je blind ofzo? Helemaal nergens aan. Hij moet alleen niet huilen als hij zich niet aanpast.
Dat is algemeen bekend dat er een nieuw Ottomaans Rijk moet komen, dat steken Turken zelf ook niet onder stoelen of banken.quote:
[..]
Lange termijn strategie om Europa over te nemen heb ik me eens door een Turk laten vertellen. De bedoeling is veel kinderen krijgen en het liefst ook met Nederlandse vrouwen.
Geen idee of het waar is maar hij meende het wel geloof ik
http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_paaps
Kan je nagaan hoe groot de katholiekenhaat toen der tijd was, bijna niet te bevatten.quote:
Jammer dat we ons zo "superieur" voelen als Europeanen. Er was eens een tijd waar het anders was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_paaps
Terwijl de toenmalige Sultan van het Ottomaanse rijk ook geen lieverdje was: Murat III.quote:
[..]
Kan je nagaan hoe groot de katholiekenhaat toen der tijd was, bijna niet te bevatten.
Neem eens een voorbeeld aan de Indische mensen, die na WO II naar Nederland kwamen!
Dit is uiteraard nog steeds geldig.quote:
Jammer dat we ons zo "superieur" voelen als Europeanen. Er was eens een tijd waar het anders was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_paaps
Spreek voor jezelf. Totaal geen sprake van integratie. Ik ben net 20 jaar uit de kut van mijn moeder gekropen. Wat verwacht je? Dat ik CEO ben van een multinational als afstammeling van fabrieksarbeiders? Helaas, misschien over 2 generaties, maar ik zal het in ieder geval wel beter doen dan mijn ouders, hoewel je als twintiger nog steeds bezig bent om je weg te vinden. Ik spreek Nederlands, zit zowat 10 uur per dag tussen de Nederlanders op school, werk een paar dagen per week onder Nederlanders, en daarnaast heb ik wat culturele gebruiken en hoor je mij af en toe een vreemde taal spreken in het OV. Wat jij bedoelt is waarschijnlijk assimilatie.quote:
grote bek een keer houden. Na 60 jaar is er totaal geen sprake van integratie. Pas je snotverredomme een keer aan. Het moet niet van 1 kant komen. Neem eens een voorbeeld aan de Indische mensen, die na WO II naar Nederland kwamen!
Waarom ga je in op zo'n droeftoeter.quote:
[..]
Spreek voor jezelf. Totaal geen sprake van integratie. Ik ben net 20 jaar uit de kut van mijn moeder gekropen. Wat verwacht je? Dat ik CEO ben van een multinational als afstammeling van fabrieksarbeiders? Helaas, misschien over 2 generaties, maar ik zal het in ieder geval wel beter doen dan mijn ouders, hoewel je als twintiger nog steeds bezig bent om je weg te vinden. Ik spreek Nederlands, zit zowat 10 uur per dag tussen de Nederlanders op school, werk een paar dagen per week onder Nederlanders, en daarnaast heb ik wat culturele gebruiken en hoor je mij af en toe een vreemde taal spreken in het OV. Wat jij bedoelt is waarschijnlijk assimilatie.
Ach, ze hebben gewoon veel tokkies buitengezet toen. Konden ze in NL ook maar eens zoiets verzinnen.quote:
[..]
Dat is algemeen bekend dat er een nieuw Ottomaans Rijk moet komen, dat steken Turken zelf ook niet onder stoelen of banken.
Tegenwoordig zie ik alleen homo's en potten van Turkije naar het Westen komen dus daar zal het niet aan liggen
Ik beleef nu hetzelfde als wat vele Turken, let wel niet alle, voelden in een ander land.quote:
[..]
Spreek voor jezelf. Totaal geen sprake van integratie. Ik ben net 20 jaar uit de kut van mijn moeder gekropen. Wat verwacht je? Dat ik CEO ben van een multinational als afstammeling van fabrieksarbeiders? Helaas, misschien over 2 generaties, maar ik zal het in ieder geval wel beter doen dan mijn ouders, hoewel je als twintiger nog steeds bezig bent om je weg te vinden. Ik spreek Nederlands, zit zowat 10 uur per dag tussen de Nederlanders op school, werk een paar dagen per week onder Nederlanders, en daarnaast heb ik wat culturele gebruiken en hoor je mij af en toe een vreemde taal spreken in het OV. Wat jij bedoelt is waarschijnlijk assimilatie.
Ik woon in Canada en ik HAAT het met heel mijn hart.
Het liefst pak ik mijn koffers en smeer 'm direkt MAAR zodra ik in Nederland kom is de kans op een baan zeer klein en is de kan groot dat ik in de bijstand terecht kom.
Dus worstel ik verbitterd door ondertussen mijn situatie vervloekend.
Ik heb 3 kinderen die geen letter Nederlands spreken maar WEL Nederlander zijn want ze zijn in Nederland geboren.
Die horen dit dus ook en gaan twijfelen aan hun nieuwe vaderland alhoewel ik probeer zoveel mogelijk mijn gevoelens niet te laten blijken voor hun.
Ik kijk zelf via Internet rechtstreeks Nederlands voetbal want de lokale sport hier, ijshockey, komt mij al m'n neus uit!
Dus die invloed, TV vanuit Nederland hebben wij hier niet, maar voor de rest......ik word stapel dol hier. ( en nogmaals, dat is mijn verhaal)
Dus ik kan mij heel goed verplaatsen in de Turkse generaties die in Nederland aankomen en na een aantal jaren zien en voelen dat ze eigenlijk hier niet horen en liever terug wilen maar gewoonweg NIET KUNNEN omdat ze dan werkloos op straat komen te staan en in armoede vervallen. En dan begint het feest. Vebittering, alleen maar Turkse TV, vriendjes en vriendinnetjes en de NL omgeving langzamerhand gaan haten. Dat slaat over op de kinderen die dit gaan nadoen.
En dat werkt radicalen prima in de hand.
Dus Nederlanders die snel hun oordeel hebben klaar staan: vele immigranten komen om geld te verdienen maar hun hart bloed dagelijks omdat ze hun land hebben moeten verlaten.
NWS / Dreigende situatie in Molukse wijk jaja.quote:
Die Turken (en Marokkanen) moeten hun grote bek een keer houden. Na 60 jaar is er totaal geen sprake van integratie. Pas je snotverredomme een keer aan. Het moet niet van 1 kant komen.
Neem eens een voorbeeld aan de Indische mensen, die na WO II naar Nederland kwamen!
Moeilijke situatie. Wat voor opleiding heb je gedaan?quote:
[..]
Ik beleef nu hetzelfde als wat vele Turken, let wel niet alle, voelden in een ander land.
Ik woon in Canada en ik HAAT het met heel mijn hart.
Het liefst pak ik mijn koffers en smeer 'm direkt MAAR zodra ik in Nederland kom is de kans op een baan zeer klein en is de kan groot dat ik in de bijstand terecht kom.
Dus worstel ik verbitterd door ondertussen mijn situatie vervloekend.
Ik heb 3 kinderen die geen letter Nederlands spreken maar WEL Nederlander zijn want ze zijn in Nederland geboren.
Die horen dit dus ook en gaan twijfelen aan hun nieuwe vaderland alhoewel ik probeer zoveel mogelijk mijn gevoelens niet te laten blijken voor hun.
Ik kijk zelf via Internet rechtstreeks Nederlands voetbal want de lokale sport hier, ijshockey, komt mij al m'n neus uit!
Dus die invloed, TV vanuit Nederland hebben wij hier niet, maar voor de rest......ik word stapel dol hier. ( en nogmaals, dat is mijn verhaal)
Dus ik kan mij heel goed verplaatsen in de Turkse generaties die in Nederland aankomen en na een aantal jaren zien en voelen dat ze eigenlijk hier niet horen en liever terug wilen maar gewoonweg NIET KUNNEN omdat ze dan werkloos op straat komen te staan en in armoede vervallen. En dan begint het feest. Vebittering, alleen maar Turkse TV, vriendjes en vriendinnetjes en de NL omgeving langzamerhand gaan haten. Dat slaat over op de kinderen die dit gaan nadoen.
En dat werkt radicalen prima in de hand.
Dus Nederlanders die snel hun oordeel hebben klaar staan: vele immigranten komen om geld te verdienen maar hun hart bloed dagelijks omdat ze hun land hebben moeten verlaten.
Een verstandig persoon weet dat ie moet integreren in een andere samenleving. Tenzij het tijdelijk is.quote:
Integratie is geen plicht en kan zich niet in wetten laten vatten.
Geen idee. Zit het niet tussen jouw oren?quote:
O ja, ik heb zelfs sinds kort het hardlopen omarmt en zelfs antipronatie hardloopschoenen en dito kleding aangeschaft na voorbeeld van wat NL'ers doen. Puur om conditie en strakke lichaam op te bouwen. Het bevalt prima. Wat moet men nog meer doen. Integratie, fuck dat woord, aan inflatie onderhevig na al dat gekanker.
A) In het laatste bedrijf waar ik werkte hadden we een Turkse schoonmaakster. Beiden rokers brachten we de pauzes vaak samen door. ff snel een sigaretje doen. Leuke vrouw. Open, tolerant, sprak aardig Nederlands (niet perfect). Ik vond haar aangepast genoeg al was ze islamitisch, zat op een Turkse datingsite en ging tweemaal per jaar op vakantie naar Turkije. En... probeerde mij vet te mesten met Turkse hapjes.
B) Ik ken ook een Turkse patatboer. Aardige man, altijd familiair (beetje té), spreekt goed Nederlands. Elke keer dat ik daar kom begint hij over Turkije, weet altijd wel een reden te verzinnen. En ja.. in Turkije is altijd alles beter. Hij heeft Turks personeel en praat in het bijzijn van zijn klanten met hen Turks terwijl ook zij prima Nederlands spreken. Zijn zaak zit trouwens altijd boordenvol met hangturken terwijl er geen turk in de buurt woont. Dan hoorde ik via via ook nog eens wat hij o.a. bespreekt in dat Turks; met name de neukbaarheid van de Nederlandse vrouwelijke klanten. Ik vind hem onvoldoende aangepast. Overigens was het wel grappig toen hij er achter kwam dat die pikzwarte knul de vroegere oppas van mijn kinderen was.. sindsdien is hij ook veel vriendelijker jegens mij. Ws omdat het eerst: blank=racist was.
Hij lijkt het te menen. Ik wilde hem laten weten hoe ik er op kijk.quote:
[..]
Waarom ga je in op zo'n droeftoeter.
Ik herken mijn vader in jouw woorden. Die heeft uiteindelijk daardoor zijn leven laten verpesten. In tegenstelling tot jou liet hij ons dat maar al te vaak weten. In huis, in de auto, in de supermarkt, op school. Kon/wilde niks opbouwen in NL, zat jaren te treuren/verbitterd te doen om zijn vroegere landen (Marokko en Spanje) en zou het liefst zijn teruggekeerd, maar hij is/was al op leeftijd, en de kans dat hij daar een baan kreeg was nihil.quote:
[..]
Ik beleef nu hetzelfde als wat vele Turken, let wel niet alle, voelden in een ander land.
Ik woon in Canada en ik HAAT het met heel mijn hart.
Het liefst pak ik mijn koffers en smeer 'm direkt MAAR zodra ik in Nederland kom is de kans op een baan zeer klein en is de kan groot dat ik in de bijstand terecht kom.
Dus worstel ik verbitterd door ondertussen mijn situatie vervloekend.
Ik heb 3 kinderen die geen letter Nederlands spreken maar WEL Nederlander zijn want ze zijn in Nederland geboren.
Die horen dit dus ook en gaan twijfelen aan hun nieuwe vaderland alhoewel ik probeer zoveel mogelijk mijn gevoelens niet te laten blijken voor hun.
Ik kijk zelf via Internet rechtstreeks Nederlands voetbal want de lokale sport hier, ijshockey, komt mij al m'n neus uit!
Dus die invloed, TV vanuit Nederland hebben wij hier niet, maar voor de rest......ik word stapel dol hier. ( en nogmaals, dat is mijn verhaal)
Dus ik kan mij heel goed verplaatsen in de Turkse generaties die in Nederland aankomen en na een aantal jaren zien en voelen dat ze eigenlijk hier niet horen en liever terug wilen maar gewoonweg NIET KUNNEN omdat ze dan werkloos op straat komen te staan en in armoede vervallen. En dan begint het feest. Vebittering, alleen maar Turkse TV, vriendjes en vriendinnetjes en de NL omgeving langzamerhand gaan haten. Dat slaat over op de kinderen die dit gaan nadoen.
En dat werkt radicalen prima in de hand.
Dus Nederlanders die snel hun oordeel hebben klaar staan: vele immigranten komen om geld te verdienen maar hun hart bloed dagelijks omdat ze hun land hebben moeten verlaten.
Het is moeilijk, ik weet hetquote:
PVV stemmen is het enige dat wat helpt.
Het verschilt. Men ziet die minderheidsgroepen te vaak als een geheel terwijl NL zo'n individualistisch land is. Dat verbaast wel niet? Kijk gewoon iets vaker naar een individu. Precies wat jij nu doet.quote:
[..]
Geen idee. Zit het niet tussen jouw oren?
A) In het laatste bedrijf waar ik werkte hadden we een Turkse schoonmaakster. Beiden rokers brachten we de pauzes vaak samen door. ff snel een sigaretje doen. Leuke vrouw. Open, tolerant, sprak aardig Nederlands (niet perfect). Ik vond haar aangepast genoeg al was ze islamitisch, zat op een Turkse datingsite en ging tweemaal per jaar op vakantie naar Turkije. En... probeerde mij vet te mesten met Turkse hapjes.
B) Ik ken ook een Turkse patatboer. Aardige man, altijd familiair (beetje té), spreekt goed Nederlands. Elke keer dat ik daar kom begint hij over Turkije, weet altijd wel een reden te verzinnen. En ja.. in Turkije is altijd alles beter. Hij heeft Turks personeel en praat in het bijzijn van zijn klanten met hen Turks terwijl ook zij prima Nederlands spreken. Zijn zaak zit trouwens altijd boordenvol met hangturken terwijl er geen turk in de buurt woont. Dan hoorde ik via via ook nog eens wat hij o.a. bespreekt in dat Turks; met name de neukbaarheid van de Nederlandse vrouwelijke klanten. Ik vind hem onvoldoende aangepast. Overigens was het wel grappig toen hij er achter kwam dat die pikzwarte knul de vroegere oppas van mijn kinderen was.. sindsdien is hij ook veel vriendelijker jegens mij. Ws omdat het eerst: blank=racist was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jellereppe op 28-11-2014 17:59:59 ]
Mijn vader ook maar die is 8 jaar terug in Tunesie en nu is NL geweldigste land van de wereld en heeft ie spijt haha. Zodra ie Nederlandse toerist tegenkomt ff praatje maken, als ie terug is in als toerist op vakantie in Rotterdam gelijk oude vrienden en wijken/plaatsen opzoeken. En Tunesiers mogen "niet eens de veters van Nederlanders strikken" omdat het 1000 x beter is volgens hem. Zowel land als volkquote:
Ik herken mijn vader in jouw woorden. Die heeft uiteindelijk daardoor zijn leven laten verpesten. In tegenstelling tot jou liet hij ons dat maar al te vaak weten. In huis, in de auto, in de supermarkt, op school. Kon/wilde niks opbouwen in NL, zat jaren te treuren/verbitterd te doen om zijn vroegere landen (Marokko en Spanje) en zou het liefst zijn teruggekeerd, maar hij is/was al op leeftijd, en de kans dat hij daar een baan kreeg was nihil.
En vroeger hoorde ik dit verhaal maar andersom 
Eerste drie/vier jaar in Tunesie ook echt wel depri momenten gehad: "wat een honden zijn het toch...hoe kunnen ze zo leven". etc.Het is de laatste jaren wel wat stiller geworden. Waarschijnlijk ook een stukje schaamte (denk ik). We waren destijds kinderen en nu torenen we boven de beste man uit, waardoor hij het liever niet over heeft, maar ik denk dat hij nog steeds niet overheen is. Hij heeft jarenlang gewerkt in de bouw, maar werd te zwaar dus werkt nu bij een Nederlandse fruitteler (die schakelt hem in voor 5/6 maanden op jaarbasis) en probeert de tijd tot zijn pensioen te overbruggen. Die verhalen hoorde ik ook toen we op familiebezoek waren in Marokko. Dat land was hij ook snel spuugzat. Damn, uiteindelijk luisterden we niet meer naar die verhalen, maar goed. Nu heeft hij zijn levenslust een beetje gevonden in mijn zussen en ze stimuleren om te studeren. Ook pas sinds kort, maar goed.quote:
[..]
Mijn vader ook maar die is 8 jaar terug in Tunesie en nu is NL geweldigste land van de wereld en heeft ie spijt haha. Zodra ie Nederlandse toerist tegenkomt ff praatje maken, als ie terug is in als toerist op vakantie in Rotterdam gelijk oude vrienden en wijken/plaatsen opzoeken. En Tunesiers mogen "niet eens de veters van Nederlanders strikken" omdat het 1000 x beter is volgens hem. Zowel land als volk
Voor de liefhebben ook nog, redelijk ontopic:
Wat was die Nederlandse 'leitkultur' dan ooit? We hadden immers lang een sterk verzuilde samenleving waarbij vrij sterk verschillende culturen naast elkaar bestonden.quote:
Dit soort situaties zijn ontstaan (naast allerlei andere sociale problemen) door het vakkundig afbreken van de Nederlandse leitkultur (met bijbehorende normen en waardenstelsel en "nationaal idee") door de babyboomers. Nederland biedt immigranten daarom helemaal niets om tegen op te kijken en deel van uit te willen maken. Segregatie en tribalisme zijn het natuurlijke gevolg hiervan.
Voor de liefhebben ook nog, redelijk ontopic:
Het gaat erom dat er toen geen cultuurrelativisme heerste en immigranten werden gestimuleerd zich te segregeren.quote:
[..]
Wat was die Nederlandse 'leitkultur' dan ooit? We hadden immers lang een sterk verzuilde samenleving waarbij vrij sterk verschillende culturen naast elkaar bestonden.
Zargon voelt zich dus meer Turk dan Nederlander en zou eerst voor Turkije kiezen.
Vervolgens is de klacht dat Turken niet geaccepteerd worden in Nederland.
Ja vind je het gek, als je loyaliteit/voorkeur niet bij Nederland ligt?
Ik snap dat dit een soort vicieuze cirkel is, maar je kan ook de (moeilijke) keuze maken om daar niet in mee te gaan. (en je gewoon Nederlander te voelen/beschouwen)
Dit is ook gewoon de algemene klacht: mensen met een dubbel paspoort proberen van twee walletjes te eten. Je bent Nederlander wanneer het je het beste uitkomt, en Turk wanneer dat je het beste uitkomt. En vervolgens is de klacht dat je tussen wal en schip valt.
Ik begrijp best dat je jezelf heel intelligent waant (uiteraard ver verheven boven deze PVV'stemmer), en dat je daarom denkt een beetje bijdehand te kunnen doen. Maar áls je bijdehand doet, zorg dan wel dat het klopt. Dat/wat mag namelijk allebei:quote:
https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/iets-wat-iets-dat
http://beterspellen.nl/website/index.php?pag=18
Beperk je dus liever tot inhoudelijke reacties. Want van je taalvaardigheid ben ik niet zo onder de indruk.
Uit het advies van onze taal blijkt nog steeds dat hier wat gebruikt had moeten worden. Jij ziet dat anders, wat ik je verder niet kwalijk neem.quote:
[..]
Ik begrijp best dat je jezelf heel intelligent waant (uiteraard ver verheven boven deze PVV'stemmer), en dat je daarom denkt een beetje bijdehand te kunnen doen. Maar áls je bijdehand doet, zorg dan wel dat het klopt. Dat/wat mag namelijk allebei:
https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/iets-wat-iets-dat
http://beterspellen.nl/website/index.php?pag=18
Beperk je dus liever tot inhoudelijke reacties. Want van je taalvaardigheid ben ik niet zo onder de indruk.
Voor mij wel ipa. Beter dan dat oikofobie-riedeltje.
Is dat werkelijk zo of gewoon je romantische ideaalbeeld? Want juist met die genoemde verzuiling zat dat idee van naast elkaar leven er erg in. Zo werd de vorming van een Joodse zuil op een gegeven moment ook actief gestimuleerd zodat alles netjes overzichtelijk en gesegregeerd was.quote:
[..]
Het gaat erom dat er toen geen cultuurrelativisme heerste en immigranten werden gestimuleerd zich te segregeren.
Laten we het advies van "onze taal" er dan even bijpakken:quote:
[..]
Uit het advies van onze taal blijkt nog steeds dat hier wat gebruikt had moeten worden. Jij ziet dat anders, wat ik je verder niet kwalijk neem.
Lijkt mij duidelijk genoeg. Geef gewoon toe dat je fout zit en dan hebben we het er niet meer over. Kun je daarna een inhoudelijke reactie plaatsen, daar hebben we veel meer aan.quote:Ook bij andere onbepaalde woorden, zoals alles en niets, het enige, en een bijvoeglijk naamwoord, zijn wat en dat allebei mogelijk, al hebben sommige mensen een lichte voorkeur voor wat: ...
Hoezo? Je kan voor een ander land dan Nederland kiezen maar nog steeds in de Nederlandse samenleving integreren.quote:
Om te reageren op Zargon op de eerste pagina:
Zargon voelt zich dus meer Turk dan Nederlander en zou eerst voor Turkije kiezen.
Vervolgens is de klacht dat Turken niet geaccepteerd worden in Nederland.
Ja vind je het gek, als je loyaliteit/voorkeur niet bij Nederland ligt?
Ik snap dat dit een soort vicieuze cirkel is, maar je kan ook de (moeilijke) keuze maken om daar niet in mee te gaan. (en je gewoon Nederlander te voelen/beschouwen)
Dit is ook gewoon de algemene klacht: mensen met een dubbel paspoort proberen van twee walletjes te eten. Je bent Nederlander wanneer het je het beste uitkomt, en Turk wanneer dat je het beste uitkomt. En vervolgens is de klacht dat je tussen wal en schip valt.
En het lijkt me vrij normaal dat Turken maar ook andere buitenlanders zich meer buitenlander voelen dan Nederlander als ze door ouders zijn opgevoed die belang hebben gehecht aan hun eigen cultuur dan aan de Nederlandse cultuur, of die niet bekend waren met de Nederlandse cultuur.
Ik als Turk zijnde voel me bijvoorbeeld meer Turks dan Nederlands, ik heb me geen seconde Nederlands gevoeld, maar dat betekent niet dat ik geen deel kan uitmaken van de Nederlandse samenleving. Integreren is iets dat van beide kanten moet komen, en als de samenleving niet open wilt staan voor de Turken (of anderen) dan is het veel moeilijker voor de Turken om zich aan het land te passen.
Maar goed, het verschilt van mens tot mens.
Wat een intelligente reactie die gegrond is met wetenschappelijk onderzoek, hoe jij tot de conclusie bent gekomen dat er totaal geen sprake is van integratie op basis van.... niets.quote:
Die Turken (en Marokkanen) moeten hun grote bek een keer houden. Na 60 jaar is er totaal geen sprake van integratie. Pas je snotverredomme een keer aan. Het moet niet van 1 kant komen.
Neem eens een voorbeeld aan de Indische mensen, die na WO II naar Nederland kwamen!
Je hebt 100% gelijk. En het is de hoogste tijd dat wij échte Nederlanders (blank, zwart, geel, paars of getint, dat doet er niet toe), het écht niet langer pikken.quote:
Die Turken (en Marokkanen) moeten hun grote bek een keer houden. Na 60 jaar is er totaal geen sprake van integratie. Pas je snotverredomme een keer aan. Het moet niet van 1 kant komen.
Neem eens een voorbeeld aan de Indische mensen, die na WO II naar Nederland kwamen!
quote:
[..]
Mijn vader ook maar die is 8 jaar terug in Tunesie en nu is NL geweldigste land van de wereld en heeft ie spijt haha. Zodra ie Nederlandse toerist tegenkomt ff praatje maken, als ie terug is in als toerist op vakantie in Rotterdam gelijk oude vrienden en wijken/plaatsen opzoeken. En Tunesiers mogen "niet eens de veters van Nederlanders strikken" omdat het 1000 x beter is volgens hem.
Mooi verwoord, en ook mijn mening.quote:
Om te reageren op Zargon op de eerste pagina:
Zargon voelt zich dus meer Turk dan Nederlander en zou eerst voor Turkije kiezen.
Vervolgens is de klacht dat Turken niet geaccepteerd worden in Nederland.
Ja vind je het gek, als je loyaliteit/voorkeur niet bij Nederland ligt?
Ik snap dat dit een soort vicieuze cirkel is, maar je kan ook de (moeilijke) keuze maken om daar niet in mee te gaan. (en je gewoon Nederlander te voelen/beschouwen)
Dit is ook gewoon de algemene klacht: mensen met een dubbel paspoort proberen van twee walletjes te eten. Je bent Nederlander wanneer het je het beste uitkomt, en Turk wanneer dat je het beste uitkomt. En vervolgens is de klacht dat je tussen wal en schip valt.