NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
'Nederlandse Turk waant zich in Turkije van jaren 50'
Raymond Boere en Ton Voermans
28-11-14 - 04:42
Bittere conclusie na 30 jaar integratiebeleid
Nederlandse Turken reageren fel op de kritiek op hun gebrekkige integratie. Misschien niet zo gek. De 400.000 Turken die in Nederland wonen, konden jarenlang hun gang gaan. Met hun hoofd en hart zijn ze nog in Istanboel. 'Ze leven nog in de jaren '50 van de vorige eeuw.'
Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk. Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn.
Het is een bekend beeld in alle grote Nederlandse steden. Als Galatasaray of een andere Turkse topclub een grote voetbalprestatie levert, gaan de Turken luid toeterend de straat op. Geen ander volk in Nederland leeft zo massaal mee met de verrichtingen van clubs in hun vaderland.
Het illustreert volgens Turks-Nederlandse schrijver Özcan Akyol de band die Turken nog altijd met hun geboorteland hebben. Turken in Nederland lezen Turkse kranten, kijken naar de Turkse televisie, chatten met Turkse leeftijdsgenoten over Turkse zaken. Hun vrienden- en kennissenkring is vooral Turks. ,,Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk,'' zegt Akyol. ,,Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn. Ze dromen ervan uiteindelijk met een mooi huis in Turkije van hun pensioen te genieten.''
Zihni Özdil is wetenschappelijk docent wereldgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit. Hij heeft jarenlang gepubliceerd over Turkse integratie.
,,Al die foute fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa werden hier gefaciliteerd. Dat heette dan multicultureel. Het is een grote klucht. Nederland ontzuilde en de Turken in Nederland verzuilden door de subsidies aan de foute clubs waar minister Asscher nu stoer over loopt te doen.''
Diplomatieke rel
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar. Er is segregatie, je reinste apartheid, door al die Turkse scholen en Turkse organisaties. Dát is 30 jaar lang gesubsidieerd en gestimuleerd.''
Minister Asscher (Integratie) wil vier Turkse religieuze organisaties 5 jaar lang in de gaten houden omdat ze de integratie zouden belemmeren. Het leidde eerder tot een knetterende ruzie en uiteindelijk een breuk tussen twee Turkse Kamerleden en de PvdA, ook de partij van Asscher. Inmiddels is de discussie uitgegroeid tot een diplomatieke rel, nadat Turkije zich negatief uitliet over Asschers 'racistische en agressieve' integratiebeleid.
Dat Asschers voornemen bij veel Turken in het verkeerde keelgat is geschoten, is volgens Özcan Akyol niet zo vreemd. Turken zijn een trots en nationalistisch volk. Veel trotser dan de Nederlanders. ,,Dat zit in de aard van het beestje. Turken in Turkije zijn ook zo.''
Dat nationalistische gevoel bij Turken in het buitenland wordt gevoed door de regering in Ankara en premier Erdogan. Bij een speech in Berlijn zei hij dat Turken vooral niet moesten integreren. Het is dit soort uitspraken waar ook Nederlandse Turken zich aan vastklampen. Volgens Akyol voelen veel Turken zich gediscrimineerd. Dat is volgens hem niet alleen een gevoel: het gebeurt ook. Al hebben veel Turken er volgens hem zelf ook aan meegewerkt dat ze in een achtergestelde positie zijn beland.
Conservatief en nationalistisch
Özdil: ,,Expats uit Turkije die in Nederland komen schrikken zich kapot als ze de Turkse gemeenschap hier zien. Of ze in een tijdmachine zitten en terug zijn in de jaren '50. Turken hier zijn zo conservatief en nationalistisch, gestimuleerd door het Nederlandse beleid. Ze denken dat ze Turk zijn, maar ze zijn Nederlander. Dat willen ze zich niet realiseren en de Nederlanders evenmin. Er is geen burgerschap.''
Akyol herkent het uit zijn jeugd. ,,Ik ben opgegroeid in Deventer. Daar zijn twee Turkse moskeeën en een Turkse voetbalvereniging. Op deze plekken zijn de Turken vooral te vinden. Ze gedragen zich in deze stad als vreemdelingen, waardoor ze een onbekende groep zijn gebleven in de gemeenschap. Als je die segregatie doelbewust in stand houdt, dan moet je niet raar opkijken dat mensen discrimineren.''
,,Integratie heeft te maken,'' zegt Özdil, ,,met binding aan een land. Niet over de vraag of je overlast veroorzaakt. Als Asscher niet voor de bühne handelt en echt schoon schip wil maken, dan kan het nog leiden tot iets positiefs. Maar ik weet het niet, de grote steden zitten vol met afdelingen van fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa. Ik hoop dat de volgende generatie Turken wakker wordt en dat ze beseffen dat ze Nederlanders zijn.''
----
Zihni Özdil snapt het. Nu de politiek nog.
In de VS met Turken samengewerkt die uit Istanbul kwamen. Wereldburgers. Ik heb toen een heel ander beeld gekregen van de Turkse gemeenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 28-11-2014 06:05:02 ]
Raymond Boere en Ton Voermans
28-11-14 - 04:42
Bittere conclusie na 30 jaar integratiebeleid
Nederlandse Turken reageren fel op de kritiek op hun gebrekkige integratie. Misschien niet zo gek. De 400.000 Turken die in Nederland wonen, konden jarenlang hun gang gaan. Met hun hoofd en hart zijn ze nog in Istanboel. 'Ze leven nog in de jaren '50 van de vorige eeuw.'
Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk. Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn.
Het is een bekend beeld in alle grote Nederlandse steden. Als Galatasaray of een andere Turkse topclub een grote voetbalprestatie levert, gaan de Turken luid toeterend de straat op. Geen ander volk in Nederland leeft zo massaal mee met de verrichtingen van clubs in hun vaderland.
Het illustreert volgens Turks-Nederlandse schrijver Özcan Akyol de band die Turken nog altijd met hun geboorteland hebben. Turken in Nederland lezen Turkse kranten, kijken naar de Turkse televisie, chatten met Turkse leeftijdsgenoten over Turkse zaken. Hun vrienden- en kennissenkring is vooral Turks. ,,Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk,'' zegt Akyol. ,,Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn. Ze dromen ervan uiteindelijk met een mooi huis in Turkije van hun pensioen te genieten.''
Zihni Özdil is wetenschappelijk docent wereldgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit. Hij heeft jarenlang gepubliceerd over Turkse integratie.
,,Al die foute fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa werden hier gefaciliteerd. Dat heette dan multicultureel. Het is een grote klucht. Nederland ontzuilde en de Turken in Nederland verzuilden door de subsidies aan de foute clubs waar minister Asscher nu stoer over loopt te doen.''
Diplomatieke rel
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar. Er is segregatie, je reinste apartheid, door al die Turkse scholen en Turkse organisaties. Dát is 30 jaar lang gesubsidieerd en gestimuleerd.''
Minister Asscher (Integratie) wil vier Turkse religieuze organisaties 5 jaar lang in de gaten houden omdat ze de integratie zouden belemmeren. Het leidde eerder tot een knetterende ruzie en uiteindelijk een breuk tussen twee Turkse Kamerleden en de PvdA, ook de partij van Asscher. Inmiddels is de discussie uitgegroeid tot een diplomatieke rel, nadat Turkije zich negatief uitliet over Asschers 'racistische en agressieve' integratiebeleid.
Dat Asschers voornemen bij veel Turken in het verkeerde keelgat is geschoten, is volgens Özcan Akyol niet zo vreemd. Turken zijn een trots en nationalistisch volk. Veel trotser dan de Nederlanders. ,,Dat zit in de aard van het beestje. Turken in Turkije zijn ook zo.''
Dat nationalistische gevoel bij Turken in het buitenland wordt gevoed door de regering in Ankara en premier Erdogan. Bij een speech in Berlijn zei hij dat Turken vooral niet moesten integreren. Het is dit soort uitspraken waar ook Nederlandse Turken zich aan vastklampen. Volgens Akyol voelen veel Turken zich gediscrimineerd. Dat is volgens hem niet alleen een gevoel: het gebeurt ook. Al hebben veel Turken er volgens hem zelf ook aan meegewerkt dat ze in een achtergestelde positie zijn beland.
Conservatief en nationalistisch
Özdil: ,,Expats uit Turkije die in Nederland komen schrikken zich kapot als ze de Turkse gemeenschap hier zien. Of ze in een tijdmachine zitten en terug zijn in de jaren '50. Turken hier zijn zo conservatief en nationalistisch, gestimuleerd door het Nederlandse beleid. Ze denken dat ze Turk zijn, maar ze zijn Nederlander. Dat willen ze zich niet realiseren en de Nederlanders evenmin. Er is geen burgerschap.''
Akyol herkent het uit zijn jeugd. ,,Ik ben opgegroeid in Deventer. Daar zijn twee Turkse moskeeën en een Turkse voetbalvereniging. Op deze plekken zijn de Turken vooral te vinden. Ze gedragen zich in deze stad als vreemdelingen, waardoor ze een onbekende groep zijn gebleven in de gemeenschap. Als je die segregatie doelbewust in stand houdt, dan moet je niet raar opkijken dat mensen discrimineren.''
,,Integratie heeft te maken,'' zegt Özdil, ,,met binding aan een land. Niet over de vraag of je overlast veroorzaakt. Als Asscher niet voor de bühne handelt en echt schoon schip wil maken, dan kan het nog leiden tot iets positiefs. Maar ik weet het niet, de grote steden zitten vol met afdelingen van fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa. Ik hoop dat de volgende generatie Turken wakker wordt en dat ze beseffen dat ze Nederlanders zijn.''
----
Zihni Özdil snapt het. Nu de politiek nog.
In de VS met Turken samengewerkt die uit Istanbul kwamen. Wereldburgers. Ik heb toen een heel ander beeld gekregen van de Turkse gemeenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 28-11-2014 06:05:02 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
werd in '80 gezegd, werd in '90 gezegd, werd in '00 gezegd , wordt nu in '10 gezegd.
Dus dat conclusie trekken mogen ze wel achterwegen laten.
Een wanbeleid van jaren gaat Asscher natuurlijk niet binnen zijn regeerperiode oplossen. En subsidie geven aan organisaties die niks bijdragen aan de samenleving als geheel zou eens gestopt moeten worden denk ik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Crosslink naar F&L / IS, Extremisme en kansarme gefrustreerde jeugd
aangezien de 2 topics sterk gerelateerd zijn.
aangezien de 2 topics sterk gerelateerd zijn.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Geheel mee eens, alleen onze media populistische geilslet van een Ascher denkt hier even goed mee te scoren naar de Nederlanders. Een soort gelijke truc haalde hij toch ook uit toen het over Oost Europese mogelijke arbeiders vanuit Roemenië en Bulgarije ging die onze banen zouden afpikken.quote:Op vrijdag 28 november 2014 06:25 schreef Speculant. het volgende:
[ afbeelding ]
werd in '80 gezegd, werd in '90 gezegd, werd in '00 gezegd , wordt nu in '10 gezegd.
Dus dat conclusie trekken mogen ze wel achterwegen laten.
Overigens ik dacht dat Pv/dA grotendeels verantwoordelijk was voor integratiebeleid wat hier in Nederland heerste
Hoe stout is Konijntjuh!
Oh? Wat gaan die er concreet aan doen?quote:
Op
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Net zoals elke minderheid is het een minderheid en zal het ook een minderheid blijven. Wat dan rest is de implementatie die het mogelijk maakt voor elke Turk om zich Turks-Nederlands te voelen.
Iets met voorbeeld volgen; hoe werkt een tiener/adolescent Nederlander op om mee te doen met de maatschappij. Volg dat en vertaal het naar de eigen subcultuur om e.e.a. voor elkaar te krijgen.
Iets met voorbeeld volgen; hoe werkt een tiener/adolescent Nederlander op om mee te doen met de maatschappij. Volg dat en vertaal het naar de eigen subcultuur om e.e.a. voor elkaar te krijgen.
Google is your friend, abuse your friends
Ter info (zie TT):
Ik werk, woon en leef veel liever in Nederland; de zaken zijn hier nou eenmaal beter geregeld en tja, gewoontes. Mijn binding met Nederland is echter vele malen groter dan met Turkije, maar als ik dan toch moet kiezen, zal Turkije in het voordeel zijn. Ik heb nooit last gehad van vooroordelen en het gevoel gehad dat mensen mij tegenwerken door mijn afkomst, maar vergeleken met een jaartje of 10 geleden is de sfeer in Nederland harder geworden en gezien de ontwikkelingen zal het alleen maar nog harder worden. Ik hou me meestal afzijdig van de 'allochtonendiscussies'; ik doe mijn ding en mij boeit de rest niet zo. Maar alsnog word ik erin meegezogen, want het wordt alleen maar grover, zie bijvoorbeeld wat De Graaf afgelopen woensdag allemaal heeft gezegd...
Verder gaat de OP vooral over de Turken van de tweede generatie. Komt vast ook voor bij Turken van de derde generatie (zoals ik), maar in veel mindere mate en in een andere vorm.
Maar goed:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:30:41 ]
Ik ben een Turkse Nederlander. Zowel Nederlands als Turks. Ik heb mijn studie afgemaakt, werk nu en draai zonder problemen mee met de maatschappij. Ik heb een dubbele nationaliteit en ik zal simpelweg niet kiezen voor Nederland of Turkije.quote:Turkse Nederlander / Nederlandse Turk
Wat wordt bedoeld met een Turkse Nederlander dan wel een Nederlandse Turk?
Doorgaans betekenen combinaties als Turkse Nederlander dat iemand in Nederland woont en (waarschijnlijk) ook de Nederlandse nationaliteit heeft, maar wel van Turkse afkomst is. Bij een Nederlandse Turk is dat andersom: die woont in Turkije maar is afkomstig uit Nederland, of heeft in elk geval Nederlandse wortels. Het eerste woord geeft dus de afkomst aan, het tweede het land waar iemand woont.
Bron: https://onzetaal.nl/taala(...)der-nederlandse-turk.
Ik werk, woon en leef veel liever in Nederland; de zaken zijn hier nou eenmaal beter geregeld en tja, gewoontes. Mijn binding met Nederland is echter vele malen groter dan met Turkije, maar als ik dan toch moet kiezen, zal Turkije in het voordeel zijn. Ik heb nooit last gehad van vooroordelen en het gevoel gehad dat mensen mij tegenwerken door mijn afkomst, maar vergeleken met een jaartje of 10 geleden is de sfeer in Nederland harder geworden en gezien de ontwikkelingen zal het alleen maar nog harder worden. Ik hou me meestal afzijdig van de 'allochtonendiscussies'; ik doe mijn ding en mij boeit de rest niet zo. Maar alsnog word ik erin meegezogen, want het wordt alleen maar grover, zie bijvoorbeeld wat De Graaf afgelopen woensdag allemaal heeft gezegd...
Verder gaat de OP vooral over de Turken van de tweede generatie. Komt vast ook voor bij Turken van de derde generatie (zoals ik), maar in veel mindere mate en in een andere vorm.
Maar goed:
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.quote:Op donderdag 22 oktober 2009 20:47 schreef zarGon het volgende:
[..]
Almanya'da yabancı, Türkiye'de alamancı.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:30:41 ]
Desalniettemin grote kans dat je je daar beter op je plek voelt dan hier. zeker op de lange termijn. Dat hoeft ook uiteindelijk niet onder stoelen of banken geschoven te voelen uit 'angst' om de autochtoon voor het hoofd te stoten. Het is immers iets waar een gedeelte van de autochtonen zelf ook debet is door de integratiediscussie op deze wijze in te steken.quote:
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Ik ben zelf tweede generatie en ik sta er exact hetzelfde in als jij het hebt geformuleerd in de post.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is inderdaad één van de redenen waarom ik uiteindelijk toch een voorkeur heb voor Turkije.quote:
[..]
Desalniettemin grote kans dat je je daar beter op je plek voelt dan hier. zeker op de lange termijn. Dat hoeft ook uiteindelijk niet onder stoelen of banken geschoven te voelen uit 'angst' om de autochtoon voor het hoofd te stoten. Het is immers iets waar een gedeelte van de autochtonen zelf ook debet is door de integratiediscussie op deze wijze in te steken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:35:36 ]
Tuurlijk - en zo zijn er velen. Het zijn met name diegene die wel de hersenen hebben die er ook zo over denken. En dat zijn er veel, wat dat betreft ben je echt niet alleen. Als ik om mij heen zie hoeveel (met name hoger opgeleide) Marokkanen en Turken bezig zijn met een 'exit-strategie', dat was vijf tot tien jaar geleden echt niet aan de orde. En ik zal eerlijk zijn - ik heb die strategie ook 5 jaar geleden ingezet.quote:
[..]
Dat is één van de redenen waarom ik uiteindelijk toch een voorkeur heb voor Turkije.
Allah Al Watan Al Malik
Moet je eigenlijk nog "in dienst" in het Turkse leger als 3e generatie Turk?quote:
Ter info (zie TT):
[..]
Ik ben een Turkse Nederlander. Zowel Nederlands als Turks. Ik heb mijn studie afgemaakt, werk nu en draai zonder problemen mee met de maatschappij. Ik heb een dubbele nationaliteit en ik zal simpelweg niet kiezen voor Nederland of Turkije.
...
Zelf vond ik dan nl. niet kunnen. Dienen in 1 leger, en dan ook nog de nationaliteit van een ander land hebben. Heb ik afscheid genomen van de NL-nationaliteit.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Het spreekt voor zich dat als je de Turkse nationaliteit hebt, dat dat het geval is.quote:Op vrijdag 28 november 2014 09:38 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Moet je eigenlijk nog "in dienst" in het Turkse leger als 3e generatie Turk?
Allah Al Watan Al Malik
Jep. Iedere man met een Turkse nationaliteit (en dus in het bezit van een Turks paspoort) moet dat (al zijn er natuurlijk ook uitzonderingen).quote:
[..]
Moet je eigenlijk nog "in dienst" in het Turkse leger als 3e generatie Turk?
Wil je dat niet, kun je het afkopen of je paspoort inleveren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 09:41:05 ]
Waarom vind je dat niet kunnen?quote:
Zelf vond ik dan nl. niet kunnen. Dienen in 1 leger, en dan ook nog de nationaliteit van een ander land hebben. Heb ik afscheid genomen van de NL-nationaliteit.
Ik snap niet zo waarom je per se voor één land moet kiezen. Ja, als er belangen spelen of de loyaliteit in gevaar kan komen, dan snap ik het wel, maar anders?
Daarom vind ik dat er weer dienstplicht moet komen in NL; maar dan meer een soort sociale dienstplicht voor man en vrouw. Goed middel om neuzen dezelfde kant op te krijgen, en aan de onderkant mogelijkheden bieden om te klimmen. Lijkt mij prima voor de integratie.quote:Op vrijdag 28 november 2014 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het spreekt voor zich dat als je de Turkse nationaliteit hebt, dat dat het geval is.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Idd je zegt het zelf, er is een culturele kloof tussen niet westerse allochtonen en westerse autochtonen.quote:
Ter info (zie TT):
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Die zal er altijd blijven, daarom is het voor iedereen beter dat ze terugkeren naar het thuisland.
Ik ga toch ook niet in Turkije wonen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Gevoelskwestie.quote:
[..]
Waarom vind je dat niet kunnen?
Ik snap niet zo waarom je per se voor één land moet kiezen. Ja, als er belangen spelen of de loyaliteit in gevaar kan komen, dan snap ik het wel, maar anders?
Logica doortrekkend zou je dus twee keer in dienst moeten, als je twee nationaliteiten hebt?
Als er in NL dienstplicht zou zijn.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Idd. Als ik soms lees op facebook wat Turken zeggen over Nederland, lijkt het alsof wij ze al jaren mishandelen, hun cultuur uitroeien en ze verplicht laten assimileren(zoals Turkije bij de Koerden doet), terwijl ze hier gewoon letterlijk alles mogen hebben. Tijdens Turkse feesten zwaaien ze met Turkse vlaggen, tijdens Galatasaray wedstrijden zie je regelmatig Turkse mensen met een Turkse vlag uit de auto, ze mogen hier zelfs Turks afronden op eindexamen niveau, mogen hier nonstop Turks praten e.d.quote:
Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk. Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn.
Het Nederlandse beleid is alles behalve racistisch. De Turken vragen gewoon om een klein-Istanbul in Nederland, die ze natuurlijk niet krijgen, waarna ze ''racist'' roepen.
Hij ervaart geen culturele kloof - evengoed ervaar ik dat niet. Projecteer niet je eigen gevoelens of perspectief op andermans visie.quote:
[..]
Idd je zegt het zelf, er is een culturele kloof tussen niet westerse allochtonen en westerse autochtonen.
Die zal er altijd blijven, daarom is het voor iedereen beter dat ze terugkeren naar het thuisland.
Ik ga toch ook niet in Turkije wonen
Allah Al Watan Al Malik
Wat een totaalonzin. Vind je verder wel een toffe peer, maar deze post.... godnondeju.quote:
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Je bent geen 3e generatie turk in Nederland. Je bent Nederlander.
Ik ben officieel een halve Hongaar (3e generatie in Nederland), maar buiten het feit dat ik thuis anders te eten kreeg, zou je niet eens weten wat mijn afkomst is. Ik voel me Nederlander, ben Nederlander en heb niets te maken met de afkomst van mijn ouders en grootouders.
Integratie zit tussen de oren. Je voelt je kennelijk geen Nederlander, dus ben je het niet.
quote:
[..]
Idd je zegt het zelf, er is een culturele kloof tussen niet westerse allochtonen en westerse autochtonen.
Die zal er altijd blijven, daarom is het voor iedereen beter dat ze terugkeren naar het thuisland.
Ik ga toch ook niet in Turkije wonen
.Mooie subtiele hint, hoor. Ook weer zo tekenend; het gaat je helemaal niet om de integratie, en heb jij het liefst een assimilatie.
Dat er een culturele kloof is hoeft geen problemen te veroorzaken. Zolang het werkbaar blijft kom je er wel uit. Dat is het nu nog. Maar als Nederland de Turken als groep gaat behandelen in plaats van elke burger als een individu (zie De Graaf...), dan blijft er geen ruimte meer om je hier thuis te voelen. En dan is een exitstrategie zoals Mutant01 net zei best wel handig, slim en wellicht ook langzamerhand echt nodig.
Zargon, hoe rijm je nou deze twee dingen met elkaar?quote:
Mijn binding met Nederland is echter vele malen groter dan met Turkije, maar als ik dan toch moet kiezen, zal Turkije in het voordeel zijn.
-knip-
In Duitsland(/Nederland) een vreemdeling, in Turkije een Duitser/Europeaan. 'Wij' (de derde generatie) zijn eigenlijk nergens echt welkom en zullen ons ook nergens welkom voelen.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Zargon, hoe rijm je nou deze twee dingen met elkaar?
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.quote:
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
TS vergeet nog te melden wat dit multicul feestje ons heeft gekost, volgens de schattingen van Elsevier 2 jaar geleden kwam dit ongeveer op 200 miljard.
Op deze wijze hebben wij onze aardgasbaten verkwanseld en in ruil daarvoor zitten we met de problemen.
Op deze wijze hebben wij onze aardgasbaten verkwanseld en in ruil daarvoor zitten we met de problemen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit is pas de grootste onzin ooit. Je zou dan ook volstrekt anders piepen als deze discussie al 10 of 20 jaar gaande zou zijn over Hongaarse Nederlanders en met rasse schreden steeds harder wordt - tot aan subtiele deportatie hints aan toe. Dan kan jij jezelf zo Nederlands voelen als maar kan, maar ik kan je garanderen dat het enorme effecten heeft op of je je thuis voelt ja of nee. Zoals zarGon zegt, hij voelt zich wel degelijk Nederlander, maar voelt zich niet meer thuis.quote:Op vrijdag 28 november 2014 09:47 schreef Kreator het volgende:
[..]
Wat een totaalonzin. Vind je verder wel een toffe peer, maar deze post.... godnondeju.
Je bent geen 3e generatie turk in Nederland. Je bent Nederlander.
Ik ben officieel een halve Hongaar (3e generatie in Nederland), maar buiten het feit dat ik thuis anders te eten kreeg, zou je niet eens weten wat mijn afkomst is. Ik voel me Nederlander, ben Nederlander en heb niets te maken met de afkomst van mijn ouders en grootouders.
Integratie zit tussen de oren. Je voelt je kennelijk geen Nederlander, dus ben je het niet.
Allah Al Watan Al Malik
Vind het uberhaupt maar merkwaardig dat Zargon een Turks paspoort heeft. Hij is hier geboren, zijn vader is hier geboren. Cut the cord already...quote:
[..]
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
Turkse mensen zijn enrom trots op hun turkse afkomst, of dat ze er nou wel of niet zijn geweest,
ik ken Turken hier in Nederland nou ja , turken ...
ikzelf ben vaker in Turkije geweest dan deze mensen en dan nog jezelf zo turks voelen.
dan is de gemeenschap zelf bezig met een vorm van brainwashing..
je kan jezelf niet ergens anders beter thuis voelen, dan had je daar namelijk wel gewoond.
als ik me beter thuisvoel op antarctica dan ga ik daar wel wonen.
en ja nederlanders hebben een mindere binding met hun land, dus dan integratie in het buitenland ook makkelijker gaan.
ik ken Turken hier in Nederland nou ja , turken ...
ikzelf ben vaker in Turkije geweest dan deze mensen en dan nog jezelf zo turks voelen.
dan is de gemeenschap zelf bezig met een vorm van brainwashing..
je kan jezelf niet ergens anders beter thuis voelen, dan had je daar namelijk wel gewoond.
als ik me beter thuisvoel op antarctica dan ga ik daar wel wonen.
en ja nederlanders hebben een mindere binding met hun land, dus dan integratie in het buitenland ook makkelijker gaan.
En dan verdwijnen de problemen als sneeuw voor de zon.quote:
[..]
Vind het uberhaupt maar merkwaardig dat Zargon een Turks paspoort heeft. Hij is hier geboren, zijn vader is hier geboren. Cut the cord already...
Allah Al Watan Al Malik
Turken (in het algemeen) hebben zich nooit thuis gevoeld in Nederland. Ze voelen zich vooral Turk en dan pas Nederlands, als ze zich uberhaupt Nederlands voelen. Je kan nu wel allerlei uitzonderingen aanhalen maar ga maar eens op Turkse forums kijken of ze zich meer Turks voelen of Nederlands.quote:
[..]
Dit is pas de grootste onzin ooit. Je zou dan ook volstrekt anders piepen als deze discussie al 10 of 20 jaar gaande zou zijn over Hongaarse Nederlanders en met rasse schreden steeds harder wordt - tot aan subtiele deportatie hints aan toe. Dan kan jij jezelf zo Nederlands voelen als maar kan, maar ik kan je garanderen dat het enorme effecten heeft op of je je thuis voelt ja of nee. Zoals zarGon zegt, hij voelt zich wel degelijk Nederlander, maar voelt zich niet meer thuis.
Wel hypocriet trouwens van Turken dat ze weigeren hier te assimileren, maar koken zodra Koerden eisen hun eigen cultuur en taal te kunnen behouden.
Als ik morgen naar Canada emigreer en ik kies niet 100% voor dat land en wil me er in wezen, niet in mensen, niet tussen de mensen, niet tussen de cultuur, in mengen, dan kan ik er dónder op zeggen dat die mensen mij niet moeten. Die voelen dondersgoed aan of je een boodschap aan hen hebt of alleen maar in hun land verblijft.
Zo simpel is het.
Zo simpel is het.
Nee, maar het draagt wel bij aan beter integreren.quote:
[..]
En dan verdwijnen de problemen als sneeuw voor de zon.
Zal 1x op je reageren, daarna zal ik moeten schijten. Nee, ik zou niet anders piepen. Zoals het verhaal in de OP al zegt; als je als 3e generatie nog steeds moeite hebt met het Nederlander zijn, dan heb je gewoon gefaald. Niets mis met wat leuke nostalgische dingen uit je 'vaderland', maar je bent gewoon een Nederlander en als je je daar niet naar gedraagt, verdien je het ook niet om gerespecteerd te worden.quote:
[..]
Dit is pas de grootste onzin ooit. Je zou dan ook volstrekt anders piepen als deze discussie al 10 of 20 jaar gaande zou zijn over Hongaarse Nederlanders en met rasse schreden steeds harder wordt - tot aan subtiele deportatie hints aan toe. Dan kan jij jezelf zo Nederlands voelen als maar kan, maar ik kan je garanderen dat het enorme effecten heeft op of je je thuis voelt ja of nee. Zoals zarGon zegt, hij voelt zich wel degelijk Nederlander, maar voelt zich niet meer thuis.
De claim dat Turken zich nooit hebben thuis gevoeld in Nederland mag je wel eens onderbouwen - feitelijk. Dat ze trots zijn op hun Turkse roots maakt nog niet dat ze zich dan automatisch minder thuis voelen in Nederland. Dat is een uiterst beperkte denkwijze in mijn ogen. Verder hoeven we ook geen 'uitzonderingen' aan te halen, zoals al hier in dit topic blijkt zijn er Turken die zich wel degelijk Nederlands voelen, maar mede door het klimaat van de afgelopen jaren zich steeds meer genoodzaakt voelen om naar andere opties te kijken buiten Nederland. En dan is de eerste optie, gezien de roots, Turkije zelf.quote:
[..]
Turken (in het algemeen) hebben zich nooit thuis gevoeld in Nederland. Ze voelen zich vooral Turk en dan pas Nederlands, als ze zich uberhaupt Nederlands voelen. Je kan nu wel allerlei uitzonderingen aanhalen maar ga maar eens op Turkse forums kijken of ze zich meer Turks voelen of Nederlands.
Wel hypocriet trouwens van Turken dat ze weigeren hier te assimileren, maar koken zodra Koerden eisen hun eigen cultuur en taal te kunnen behouden.
Allah Al Watan Al Malik
Je negeert de essentie van het probleem, erg jammer. Namelijk dat 'je Nederlander voelen' niets zegt over hoe je door anderen ervaart wordt. Ik kan mij Nederlander noemen totdat ik een ons weeg, maar daar zal een Wilders-aanhanger toch echt anders over denken. En dat is niet alleen de Wilders-aanhanger die zo denkt..quote:
[..]
Zal 1x op je reageren, daarna zal ik moeten schijten. Nee, ik zou niet anders piepen. Zoals het verhaal in de OP al zegt; als je als 3e generatie nog steeds moeite hebt met het Nederlander zijn, dan heb je gewoon gefaald. Niets mis met wat leuke nostalgische dingen uit je 'vaderland', maar je bent gewoon een Nederlander en als je je daar niet naar gedraagt, verdien je het ook niet om gerespecteerd te worden.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is een bestaande uitdrukking in het Turks, en met een reden. Ook de Turken kijken ons een beetje vreemd aan, want wij zijn de 'rijke Europeaan'. Het is vooral een gevoelskwestie.quote:
[..]
Wat een totaalonzin. Vind je verder wel een toffe peer, maar deze post.... godnondeju.
Dat zeg jij, maar alsnog word ik als een allochtoon behandeld. Niet door jou, maar de gemiddelde Nederlander zal mij geen Nederlander noemen.quote:Je bent geen 3e generatie turk in Nederland. Je bent Nederlander.
Verder ben ik een Nederlander, dat spreek ik ook niet tegen. Ik ben echter ook een Turk; beide nationaliteiten zijn een onderdeel van mijn identiteit.
Jij bent dan wellicht ook in een andere omgeving opgegroeid en opgevoed. Mijn ouders en grootouders kwamen hier als gastarbeiders, zij dacht (serieus) weer te vertrekken naar Nederland. Dat is een hele andere mindset dan wellicht bij jouw (groot)ouders, en dat maakt nogal verschil in de manier hoe je opgroeid.quote:Ik ben officieel een halve Hongaar (3e generatie in Nederland), maar buiten het feit dat ik thuis anders te eten kreeg, zou je niet eens weten wat mijn afkomst is. Ik voel me Nederlander, ben Nederlander en heb niets te maken met de afkomst van mijn ouders en grootouders.
Nee. Integratie heeft niet alleen te maken met de persoon zelf, maar ook met de (Nederlandse) maatschappij. Het doet zeer pijn om je best te doen, maar alsnog aangesproken te worden voor iets dat jij niet hebt gedaan (en nooit zal doen) en om op deze manier de discussie ingetrokken te worden.quote:Integratie zit tussen de oren.
Dat zie je dus fout. Ik ben meer dan een Nederlander.quote:Je voelt je kennelijk geen Nederlander, dus ben je het niet.
.
Trots zijn op je roots? Geen probleem. Echter, zo trots zijn op je roots dat je je segregeert, eigen Turkse clubs opzet, weigert Nederlands te leren, dit zijn allemaal problemen die al sinds de Turkse migratie naar Nederland voorkomen. Het is al lang een fenomeen dat Turken ultranationalistisch zijn, dat zijn ze niet pas 10 jaar, maar al sinds ze in Nederland zijn. Lees anders de OP.quote:
De claim dat Turken zich nooit hebben thuis gevoeld in Nederland mag je wel eens onderbouwen - feitelijk. Dat ze trots zijn op hun Turkse roots maakt nog niet dat ze zich dan automatisch minder thuis voelen in Nederland.
Ik vind dit weer een typische slachtofferrol. Waarom kennen Koerden, Iraniers, Afghanen en andere minderheden die wel goed integreren en zich wel Nederlands voelen, deze problemen niet? Er is helemaal geen slechter klimaat voor Turken, sterker nog, ik heb de Turkse invloed in Nederland alleen maar zien groeien de afgelopen jaren. Waar Marokkanen het juist veel slechter kregen, werden Turken afgebeeld als de ''goede allochtonen'', maar men vergat even dat ze ultranationalistisch(en vaak ook fascistisch tegenover minderheden in Turkije) zijn en dat dat ook aangepakt moest worden.quote:
Verder hoeven we ook geen 'uitzonderingen' aan te halen, zoals al hier in dit topic blijkt zijn er Turken die zich wel degelijk Nederlands voelen, maar mede door het klimaat van de afgelopen jaren zich steeds meer genoodzaakt voelen om naar andere opties te kijken buiten Nederland. En dan is de eerste optie, gezien de roots, Turkije zelf.
Een paspoort is slechts een papiertje. Het heeft geen waarde op zich en is eigenlijk vooral handig bij het reizen. Het draait om het gevoel en mijn paspoort inleveren gaat me echt niet meer Nederlander maken dan ik nu al ben.quote:
[..]
Vind het uberhaupt maar merkwaardig dat Zargon een Turks paspoort heeft. Hij is hier geboren, zijn vader is hier geboren. Cut the cord already...
ZarGon, wat is er mis met deze redenatie?quote:
[..]
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
Juist wel. Zonder Turks paspoort zou je je Turkse roots minder belangrijk vinden en zou je ook nooit een keuze hoeven te maken tussen een Turks of Nederlands paspoort. Zo'n paspoort is misschien maar een papiertje, maar geeft wel aan dat je dus dubbele loyaliteit hebt. Niet dat ik 't wil verbieden, maar zeggen dat 't niks uitmaakt, is gewoon een feit ontkennen.quote:
[..]
Een paspoort is slechts een papiertje. Het heeft geen waarde op zich en is eigenlijk vooral handig bij het reizen. Het draait om het gevoel en mijn paspoort inleveren gaat me echt niet meer Nederlander maken dan ik nu al ben.
Waarom zou ik volledig moeten kiezen? Ik snap dat niet...quote:
[..]
Eerst schrijf je dat als het er op aankomt, jij in het voordeel van Turkije beslist. Daarna zeg je: 'we zijn eigenlijk nergens welkom'.
Als je niet volledig kiest voor één land, zul je áltijd ergens buiten de boot vallen.
En weer wordt er een klassieke fout gemaakt... Het heeft met gevoel te maken, en zo'n gevoel hangt niet alleen af van wat ik voel of doe, maar hoe ik ergens word ontvangen. Ik kan 100% voor Turkije gaan, maar als ik het gevoel heb daar raar behandeld te worden, zorgt dat er echt niet voor dat ik me daar thuis voel (al ga ik voor de volle 100%).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:05:33 ]
Heb jij twee nationaliteiten?quote:
[..]
Juist wel. Zonder Turks paspoort zou je je Turkse roots minder belangrijk vinden en zou je ook nooit een keuze hoeven te maken tussen een Turks of Nederlands paspoort. Zo'n paspoort is misschien maar een papiertje, maar geeft wel aan dat je dus dubbele loyaliteit hebt. Niet dat ik 't wil verbieden, maar zeggen dat 't niks uitmaakt, is gewoon een feit ontkennen.
Deze discussie heb ik eerder ook gevoerd, en telkens blijkt maar weer dat mensen met een enkel paspoort de zaken (te) rationeel benaderen. Praten heeft weinig nut, want jullie kennen 'het gevoel' niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:40:39 (-e.) ]
Hoe je wordt ontvangen, beste ZarGon, is ook voor een groot deel afhankelijk of je ergens voor openstaat. En ik begrijp niet dat je je in Nederland nooit welkom zult voelen. Hoe kán dat nou? En: wat kun jij daar zélf aan doen?quote:
[..]
Waarom zou ik volledig moeten kiezen? Ik snap dat niet...
En weer maak jij een klassieke fout... Het heeft met gevoel te maken, en zo'n gevoel hangt niet alleen af van wat ik voel of doe, maar hoe ik ergens word ontvangen. Ik kan 100% voor Turkije gaan, maar als ik het gevoel heb daar raar behandeld te worden, zorgt dat er echt niet voor dat ik me daar thuis voel (al ga ik voor de volle 100%).
quote:
[..]
En ik begrijp niet dat je je in Nederland nooit welkom zult voelen. Hoe kán dat nou?
.Dat je zoiets vraagt... Damn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:06:34 ]
Dat is de grootst mogelijk onzin in mijn ogen. Dat was voorheen zo, maar nu zeker niet. Je bent en zal altijd de allochtoon zijn, no matter what. Ik ken zelfs Nederlandse Marokkanen die qua gedrag gewoon een kopie zijn van Jort Kelder. Echt niet dat ze door de omgeving als volwaardige Nederlander worden gezien. Ze blijven Marokkaan, al is het alleen maar vanwege dat tintje of het zwarte haar.quote:
[..]
Hoe je wordt ontvangen, beste ZarGon, is ook voor een groot deel afhankelijk of je ergens voor openstaat. En ik begrijp niet dat je je in Nederland nooit welkom zult voelen. Hoe kán dat nou? En: wat kun jij daar zélf aan doen?
Allah Al Watan Al Malik
hoe zal dat dan toch komen?quote:
[..]
Dat is de grootst mogelijk onzin in mijn ogen. Dat was voorheen zo, maar nu zeker niet. Je bent en zal altijd de allochtoon zijn, no matter what.
Ik snap niet hoe je de volgende vraag kan stellen:quote:
[..]
Heb ik je verkeerd begrepen? Want ik begrijp niet wat je bedoelt.
Beste allochtoon met een Nederlands paspoort, hoe kan het nou dat jij je met het huidige klimaat in Nederland anno 2014 niet welkom voelt in Nederland?
Als je zoiets vraagt is dat voor mij een signaal: je snapt er werkelijk niets van.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2014 10:40:13 (de - het.) ]
