Is dat zo?
Zie ook:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #6
De video's in de OP zijn wel interessant.
Een beter voorbeeld van dualisme vindt ik Ockham, die zei dat er geen empirisch of filosofisch bewijs kan zijn voor het bestaan van de ziel. Dat ook filosofisch bewijs wordt uitgesloten vindt ik een duidelijke categorische stellingname voor scheiding tussen feit en mening. Het bestaan van de ziel is dus een mening, bewijs is niet van toepassing op meningen. Bij Descartes is die scheiding tussen feit en mening er niet.
Wat ik zie is dat de moderne wetenschap weer verschuift richting dualisme tussen fantasie en werkelijkheid, ipv dualisme tussen feit en meing. Ze kunnen de ziel niet vinden, en dus is het fantasie, zo wordt geredeneerd. Subjectiviteit wordt vervolgens als fout weggezet, of het wordt als een inferieure vorm van een feit beschouwd. Bijvoorbeeld; het is nu nog een mening dat er geen water op Mars is, maar als we eenmaal op Mars zijn dan zullen de bewijzen het feit uitwijzen, en dan wordt dus de mening vervangen door een feit.
Je zal dus zien dat wetenschappers opnieuw in toenemende mate zullen gaan aangeven wat goed en slecht is. Zoals Sam Harris met z'n wetenschappelijke moraal, en Steve Pinker met z'n ideeen dat babies ook na de geboorte kunnen worden geaborteerd.
Dualisme brengt een hele reeks moeilijkheden met zich mee... maar het bewustzijn blijft imm een probleem voor fysicalisme. Een aantal filosofen meent dat het kwalitatieve aspect van bewustzijn een illusie of misvatting is... of anderszijds in fysieke termen uitgelegd kan worden, maar het is mij nog niet gelukt om mezelf hiervan te overtuigen. Wat dat betreft onderschrijf ik de mening van Sam Harris, die ondanks zijn hardline atheïsme bewustzijn nog steeds ziet als een mysterie.quote:Op woensdag 26 november 2014 13:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het is nogal moeilijk om een dualistische wereldvisie vol te houden als de wetenschap steeds vaker aantoont dat (een element van) bewustzijn een fysiologisch proces is.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
Dan heb je nog mentaal monisme a lá Berkeley... daar neig ik de laatste tijd een beetje naar.
Oh en als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp kan ik je het blog Conscious Entities hartelijk aanraden. Daar vind je ook een duidelijke uiteenzetting van de onhoudbaarheid van dualisme.
http://www.consciousentities.com/deadends.htm
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 26-11-2014 15:55:46 ]
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.quote:
[..]
Dualisme brengt een hele reeks moeilijkheden met zich mee... maar het bewustzijn blijft imm een probleem voor fysicalisme. Een aantal filosofen meent dat het kwalitatieve aspect van bewustzijn een illusie of misvatting is... of anderszijds in fysieke termen uitgelegd kan worden, maar het is mij nog niet gelukt om mezelf hiervan te overtuigen. Wat dat betreft onderschrijf ik de mening van Sam Harris, die ondanks zijn hardline atheïsme bewustzijn nog steeds ziet als een mysterie.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
Dan heb je nog mentaal monisme a lá Berkeley... daar neig ik de laatste tijd een beetje naar.
Oh en als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp kan ik je het blog Conscious Entities hartelijk aanraden. Daar vind je ook een duidelijke uiteenzetting van de onhoudbaarheid van dualisme.
http://www.consciousentities.com/deadends.htm
Ik weet dat ik daarvoor nog enig geduld moet hebben. Zoals Godfried Bomans zei na het overlijden van een tante: nu weet zij het'.
Los van de vraag wat we nu precies bedoelen met 'eeuwige ziel' - dat is nog niet eenvoudig - blijf je altijd het lichaam-geestprobleem houden. En dat probleem lijkt me fundamenteel onoplosbaar: in een dualistisch wereldbeeld kan er eenvoudig geen interactie bestaan tussen lichaam en geest. Dat zou direct strijdig zijn met de aanname van dualisme.quote:Op woensdag 26 november 2014 16:34 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.
Ik weet dat ik daarvoor nog enig geduld moet hebben. Zoals Godfried Bomans zei na het overlijden van een tante: nu weet zij het'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-11-2014 19:25:03 ]
http://www.ted.com/talks/(...)xplain_consciousness
Hmmm... klinkt niet echt filosofisch verantwoord... pas op dat je niet zwicht voor confirmation biasquote:
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.
ik neem aan dat je religieus bent? Aangezien een "eeuwige ziel" belang heeft voor je...Anyway, het al dan niet bestaan van een (eeuwige) ziel is een andere discussie. Dit gaat meer over wat de ultieme aard van het bestaan is, je weet wel, gewoon... van die alledaagse vraagjes.
creationisme
1. creator: spiritualisme, kiest, mening, subjectiviteit, moraliteit, emotie, ziel, God enz.
2. creatie: materialisme, gekozen, feit, objectiviteit, lichaam, brein, hemellichamen enz.
en zo doen atheisten dualisme:
alles
1. werkelijkheid: materialisme, feit, mening, objectief, subjectief, emotie, lichaam, brein, hemellichamen enz.
2. fantasie: mickey mouse, goden, ziel enz.
Daarom zie je dat atheisten altijd neigen naar sociaal darwinisme, fysicalisme, filosofisch naturalisme, monisme. Er is bij atheisten geen fundamentele plaats voor subjectieve zaken, hebben ze gewoon nagelaten.
Lees je anders even in voordat je voor de zoveelste keer een topic misbruikt om off topic je verhaal over subjectiviteit te etaleren.quote:
Dit topic heeft namelijk helemaal niets te maken met creationisme vs atheïsme of subjectiviteit.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 18:36:31 ]
Hier snap ik niets van, kan je dit nog wat meer uitleggen?quote:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
In feite zeg je hier dat de hele wetenschap alleen maar bestaat uit quantum mechanica (datgeen wat over deeltjes gaat) en dat we geen klassieke natuurkunde of biologie kennen?
(wat gaat over een heel ander schaalniveau, groter dan de deeltjes)Misschien heb ik het woord deeltjes wat ongelukkig gebruikt. Ik bedoelde deeltjes in een bredere zin, als delen van het geheel. Cellen vallen hier bijvoorbeeld ook onder.quote:
[..]
Hier snap ik niets van, kan je dit nog wat meer uitleggen?
In feite zeg je hier dat de hele wetenschap alleen maar bestaat uit quantum mechanica (datgeen wat over deeltjes gaat) en dat we geen klassieke natuurkunde of biologie kennen?
Dat valt volgens mij nogal mee, hoe jij het omschrijft is meer het materialistisch perspectief dat in de jaren 30-40 door o.a. de Gestalt psychologen voor een groot deel om zeep geholpen is. Volgens mij is de populairste visie wel dat bewustzijn een emergent fenomeen is.quote:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
Maar er zijn toch genoeg wetenschappers die zich juist bezig houden met emerging fenomenen? Bewustzijn is ongetwijfeld zo'n fenomeen, maar ik snap je statement niet dat de wetenschap zich hier niet mee bezig zou houden.quote:
[..]
Misschien heb ik het woord deeltjes wat ongelukkig gebruikt. Ik bedoelde deeltjes in een bredere zin, als delen van het geheel. Cellen vallen hier bijvoorbeeld ook onder.
Emerging phenomena zijn er ook in de quantum mechanica en er zijn zelfs theorieen dat space-time een emerging fenomeen zou zijn.
Waarom zouden ze zich dan niet bezig houden met bewustzijn op deze manier?
Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden. Indirect aantoonbaar, maar in de kern geeft het geen antwoord op de 'ziel' kwestie.quote:
[..]
Dat valt volgens mij nogal mee, hoe jij het omschrijft is meer het materialistisch perspectief dat in de jaren 30-40 door o.a. de Gestalt psychologen voor een groot deel om zeep geholpen is. Volgens mij is de populairste visie wel dat bewustzijn een emergent fenomeen is.
Ik weet het niet hoor.... een auto is pas een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. Maar dat het dan een ding is dat hoge snelheden haalt is uitstekend te meten. '100 km/u' lijkt me ook niet gevoelig voor interpretatie.quote:
[..]
Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden.
Appels en peren. Wij zijn geen machines.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor.... een auto is pas een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. Maar dat het dan een ding is dat hoge snelheden haalt is uitstekend te meten. '100 km/u' lijkt me ook niet gevoelig voor interpretatie.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Appels en peren. Wij zijn geen machines.
Waar baseer jij dat de vergelijking op gaat?quote:
Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.quote:
[..]
Waar baseer jij dat de vergelijking op gaat?
Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.
Je baseert je antwoord op de vergelijking tussen een aantal processen en de context van de huidige tijdsgeest. Dat vind ik amper reden om de mens aan te duiden als machine. De ontologische verschillen lijken me overduidelijk. Mensen vergelijken vaak, maar vergelijking is interpretatie. Ik kan net zo goed zeggen dat bloedvaten op rioolpijpen lijken. Dat maakt een bloedvat nog niet tot een rioolpijp.quote:
[..]
Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.
Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.
Wacht even, je draait het nu om. Ik stel niet dat mensen machines zijn. Jij stelt dat mensen geen machines zijn. Is het nu aan mij om het tegendeel daarvan te bewijzen?quote:
[..]
Je baseert je antwoord op de vergelijking tussen een aantal processen en de context van de huidige tijdsgeest. Dat vind ik amper reden om de mens aan te duiden als machine. De ontologische verschillen lijken me overduidelijk. Mensen vergelijken vaak, maar vergelijking is interpretatie. Ik kan net zo goed zeggen dat bloedvaten op rioolpijpen lijken. Dat maakt een bloedvat nog niet tot een rioolpijp.
Het is niet mijn bewering, dus dat lijkt me niet.
Ik zie alleen geen goede argumenten om te veronderstellen dat mensen geen machines zijn. Als jij dat stelt is het toch echt aan jou om daar argumenten voor aan te dragen.
Emergent systemen zijn indirect meetbaar omdat verandering van de deeltjes binnen zo'n systeem invloed zou moeten hebben op de emergent properties, net zoals keer op keer gevonden wordt m.b.t. zaken gerelateerd aan bewustzijn.quote:
[..]
Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden. Indirect aantoonbaar, maar in de kern geeft het geen antwoord op de 'ziel' kwestie.
Overigens is gedrag heel erg meetbaar
Dit.quote:
[..]
Emergent systemen zijn indirect meetbaar omdat verandering van de deeltjes binnen zo'n systeem invloed zou moeten hebben op de emergent properties, net zoals keer op keer gevonden wordt m.b.t. zaken gerelateerd aan bewustzijn.
Overigens is gedrag heel erg meetbaar
Ik kan uberhaupt geen voorbeelden bedenken van emergente eigenschappen van systemen waarvan je kunt zeggen dat die emergente eigenschappen niet meetbaar zijn.
Dat de menselijke hersenen, waarvan verondersteld wordt dat die verantwoordelijk zijn voor de emergente eigenschap 'bewustzijn', momenteel voor ons nog te complex zijn om die relatie direct te leggen doet daar niets aan af.
Ik misbruik niks.quote:
[..]
Lees je anders even in voordat je voor de zoveelste keer een topic misbruikt om off topic je verhaal over subjectiviteit te etaleren.
Dit topic heeft namelijk helemaal niets te maken met creationisme vs atheïsme of subjectiviteit.
Van jouw link:
"Het dualisme in de filosofie van de geest is een verzameling visies over de relatie tussen de menselijke geest en materie, die als uitgangspunt hebben dat de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn"
De immateriele geest, waarvan het bestaan dus een mening is, en de materie, waarvan het bestaan een feit is. Dat is het traditionele dualisme, wijd verspreid onder de wereldbevolking. Een aantal miljard mensen die gelooft in het bestaan van de ziel welke kiest, en dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof en openbaring is (mening).
Maar je hebt gelijk dat in de wiki er in wezen geen enkele referentie is aan dit traditionele dualisme. De wiki is atheistisch, gebaseerd op dualisme tussen 1 fysieke werkelijkheid enz. 2 fantasie / objecten in je gedachtenwereld enz.
Laten we het erop houden dat dit topic niet gaat over wat jij bestempelt als "traditioneel dualisme". Niet dat jouw uitleg daarvan ook maar iets te maken heeft met traditioneel dualisme, maar goed.quote:
[..]
Ik misbruik niks.
Van jouw link:
"Het dualisme in de filosofie van de geest is een verzameling visies over de relatie tussen de menselijke geest en materie, die als uitgangspunt hebben dat de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn"
De immateriele geest, waarvan het bestaan dus een mening is, en de materie, waarvan het bestaan een feit is. Dat is het traditionele dualisme, wijd verspreid onder de wereldbevolking. Een aantal miljard mensen die gelooft in het bestaan van de ziel welke kiest, en dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof en openbaring is (mening).
Maar je hebt gelijk dat in de wiki er in wezen geen enkele referentie is aan dit traditionele dualisme. De wiki is atheistisch, gebaseerd op dualisme tussen 1 fysieke werkelijkheid enz. 2 fantasie / objecten in je gedachtenwereld enz.
Substantiedualisme gaat niet over theisme of subjectiviteit, zo simpel is het. Dus hou het on topic alsjeblieft.
Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee, maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.quote:
[..]
Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.
Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.
Fascinerende user dat, altijd met zien posts over dingen die moeten 'kiezen' op de een of andere manier en dat dat alles subjectief maakt... Maar dat haal ik er uit, kan ook zijn dat hij iets totaal anders bedoeltquote:
[..]
Laten we het erop houden dat dit topic niet gaat over wat jij bestempelt als "traditioneel dualisme". Niet dat jouw uitleg daarvan ook maar iets te maken heeft met traditioneel dualisme, maar goed.
Substantiedualisme gaat niet over theisme of subjectiviteit, zo simpel is het. Dus hou het on topic alsjeblieft.
.Waarom is dit eigenlijk een onprettig idee?quote:
[..]
Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee,
Zelf zie ik dat niet helemaal, maar het is vermoed ik cruciaal voor de hele dualistische hypothese. Die komt niet uit het niets.
Of het nu het brein is of iets anders: een systeem dat bewustzijn voortbrengt zal opgebouwd moeten zijn uit allerlei deelprocessen waarvan je niet kunt zeggen dat die op zichzelf bewust zijn.quote:
maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.
Anders gezegd: ik zie niet hoe bewustzijn iets anders dan emergent kan zijn.
Het heeft allerlei belangrijke implicaties als we inderdaad biologische machines zijn.quote:
[..]
Waarom is dit eigenlijk een onprettig idee?
Zelf zie ik dat niet helemaal, maar het is vermoed ik cruciaal voor de hele dualistische hypothese. Die komt niet uit het niets.
De twee belangrijksten:
1. Geen mogelijkheid op een leven na de dood
2. Geen vrije wil
Punt 1 heeft tot gevolg dat je (bijna) alle religies door de plee kan spoelen. Punt 2 heeft tot gevolg dat we onze blik op de maatschappij en het leven op zich compleet moeten herzien.
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Het emergente bewustzijn is in in ieder geval de meest logische hypothese.quote:
Of het nu het brein is of iets anders: een systeem dat bewustzijn voortbrengt zal opgebouwd moeten zijn uit allerlei deelprocessen waarvan je niet kunt zeggen dat die op zichzelf bewust zijn.
Anders gezegd: ik zie niet hoe bewustzijn iets anders dan emergent kan zijn.
PS: ik begrijp niet hoe je determinisme binnen menselijk handelen kunt ontkennen met jouw wereldbeeld (m.a.w. ik begrijp niet dat jij vrije wil verdedigt, off-topic).
Leven en bewustzijn transformeren continu. Je kunt eigenlijk niet echt zeggen dat de persoon die ik was toen ik 6 jaar was nog leeft. Toch was er wel leven na dat leven.quote:
[..]
Het heeft allerlei belangrijke implicaties als we inderdaad biologische machines zijn.
De twee belangrijksten:
1. Geen mogelijkheid op een leven na de dood
Maar toegegeven: het lijkt niet plausibel dat er leven na de 'echte' dood is.
De 'mystieke vrije wil' zoals men graag wil dat die bestaat is sowieso op allerlei manieren problematisch. Toch zie ik daarin eigenlijk geen groot probleem: de alledaagse vrije wil, wat men normaal in het dagelijkse leven daaronder verstaat, werkt precies even goed. Of we dat dan een illusie noemen of 'echt' is dan niet meer interessant: "if you cannot tell the difference, it really doesn't matter."quote:
Het leven is hard en oneerlijk, ja. Althans.. in onze eigen beleving daarvan natuurlijk. Maar zelf ben ik niet van mening dat deze twee punten het leven nu harder en oneerlijker maken. Harder en oneerlijker dan wat eigenlijk?quote:
Punt 1 heeft tot gevolg dat je (bijna) alle religies door de plee kan spoelen. Punt 2 heeft tot gevolg dat we onze blik op de maatschappij en het leven op zich compleet moeten herzien.
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Ten aanzien van overlijden... je moet er toch niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt? Ik niet in elk geval.
En de klassieke mystieke uitleg van 'vrije wil' is eenvoudig niet coherent genoeg om iets zinnigs te zeggen over die vergelijking. Het lijkt er een beetje op dat men een kunstmatig waardeverschil probeert te creëren om zo de illusie van 'echte vrijheid' in stand te houden. Ergo: materiele zaken zijn waardeloos, maar die andere niet gedefinieerde substantie is somehow 'waardevol'.
Ik heb soms grote moeite om me te verplaatsen in dit soort gedachtenkronkels, daar ik die zelf dus niet heb.
Inderdaad off topic, maar ik denk min of meer hetzelfde over vrije wil als Daniel Dennett: ik ben een compatibilist, en zie geen noodzakelijk conflict tussen determinisme en vrije wil. Mijn uitleg van vrije wil (en die van Dennett) verschilt wel van wat men daar in de klassieke filosofie onder verstaat. Maar zoals gezegd: dat klassieke begrip ervan is in mijn ogen niet coherent.quote:
Het emergente bewustzijn is in in ieder geval de meest logische hypothese.
PS: ik begrijp niet hoe je determinisme binnen menselijk handelen kunt ontkennen met jouw wereldbeeld (m.a.w. ik begrijp niet dat jij vrije wil verdedigt, off-topic).
Waarom zou er tussen geest en lichaam geen interactie kunnen bestaan? Ik denk dat het tegenovergestelde juist waar is.quote:
[..]
Los van de vraag wat we nu precies bedoelen met 'eeuwige ziel' - dat is nog niet eenvoudig - blijf je altijd het lichaam-geestprobleem houden. En dat probleem lijkt me fundamenteel onoplosbaar: in een dualistisch wereldbeeld kan er eenvoudig geen interactie bestaan tussen lichaam en geest. Dat zou direct strijdig zijn met de aanname van dualisme.
Dat er wel interactie bestaat tussen beide is natuurlijk evident: ik zou anders niet in staat zijn om mijn vingers te bewegen om dit te typen.quote:
[..]
Waarom zou er tussen geest en lichaam geen interactie kunnen bestaan? Ik denk dat het tegenovergestelde juist waar is.
Wat ik bedoel is dat dat direct strijdig is met het idee dat de materiele wereld en de geestelijke wereld gescheiden zijn. Want als dat soort interactie bestaat, en dat is een onmiskenbaar feit, dan is het ineens volslagen onduidelijk op basis waarvan we kunnen spreken van gescheiden werelden.
Anders gezegd: iets dat een invloed heeft op de fysieke wereld is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Rene Descartes zag dit probleem ook. Maar zijn oplossing daarvoor is ronduit lachwekkend:
Hij postuleerde dat lichaam en geest communiceren via de pijnappelklier.
(En veronderstelde dat dieren dat niet hebben.)Hoe een dergelijk gelokaliseerde interactie het lichaam-geestprobleem nu precies oplost zou ik hem wel eens willen vragen. Want het probleem is nog precies hetzelfde lijkt me.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 03-12-2014 19:49:06 ]
Je moet er niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt...
Akkoord... maar bedenk dat 'duren' een tijdsbegrip is dat bij een eeuwig leven niet bestaat.
Het scheiden van dingen is dan ook een menselijke ordening. Lichaam en "buitenwereld" staan ook niet van elkaar gescheiden.quote:
[..]
Dat er wel interactie bestaat tussen beide is natuurlijk evident: ik zou anders niet in staat zijn om mijn vingers te bewegen om dit te typen.
Wat ik bedoel is dat dat direct strijdig is met het idee dat de materiele wereld en de geestelijke wereld gescheiden zijn. Want als dat soort interactie bestaat, en dat is een onmiskenbaar feit, dan is het ineens volslagen onduidelijk op basis waarvan we kunnen spreken van gescheiden werelden.
Om mijn uitspraak te verduidelijken: zo'n leven na de dood kan in hoofdlijnen twee vormen hebben:quote:
Molurus,
Je moet er niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt...
Akkoord... maar bedenk dat 'duren' een tijdsbegrip is dat bij een eeuwig leven niet bestaat.
1) statisch en onveranderlijk. In dit geval moet je je afvragen of dit nog wel een 'leven' is.
2) dynamisch en veranderlijk. In deze vorm maak je nog nieuwe dingen mee.
2a) dat aantal gebeurtenissen na de dood is eindig. In dit geval is je leven na de dood nog steeds eindig.
2b) dat aantal gebeurtenissen na de dood is oneindig. Deze laatste vorm lijkt me een hel.
Optie 2b) lijkt me een hel ongeacht of tijd bestaat. (Of tijd bestaat in de echte wereld is overigens onderwerp van discussie onder natuurkundigen, maar voor mijn opmerking eigenlijk niet relevant.)
Als substantiedualisten het hebben over twee gescheiden werelden dan hebben ze het volgens mij niet over een menselijke ordening van natuurlijke verschijnselen maar over een fundamentele scheiding.quote:
[..]
Het scheiden van dingen is dan ook een menselijke ordening. Lichaam en "buitenwereld" staan ook niet van elkaar gescheiden.
Ik kan me onmogelijk verplaatsen in de situatie van 'hierna' . Dus hoe zou ik erover kunnen oordelen?quote:
[..]
Om mijn uitspraak te verduidelijken: zo'n leven na de dood kan in hoofdlijnen twee vormen hebben:
1) statisch en onveranderlijk. In dit geval moet je je afvragen of dit nog wel een 'leven' is.
2) dynamisch en veranderlijk. In deze vorm maak je nog nieuwe dingen mee.
2a) dat aantal gebeurtenissen na de dood is eindig. In dit geval is je leven na de dood nog steeds eindig.
2b) dat aantal gebeurtenissen na de dood is oneindig. Deze laatste vorm lijkt me een hel.
Optie 2b) lijkt me een hel ongeacht of tijd bestaat. (Of tijd bestaat in de echte wereld is overigens onderwerp van discussie onder natuurkundigen, maar voor mijn opmerking eigenlijk niet relevant.)
Ik schat de kans op een oneindig leven oneindig klein... Maar alles bestaat zelfs de kosmos/het heelal zo als we gisteren weer eens konden beleven (op NPO1 Heel Nederland kijkt sterren). Ook dat kun je niet bedenken!
Het lijkt me ook wel spannend. Je keert steeds terug naar de aarde (reïncarnatie) krijgt nieuwe kansen en als je ze goed benut kom je op een hogere level van ontwikkeling. Je kunt dat ervaren in de zgn. nieuwetijdsbabies. De kinderen die nu geboren worden kun je absoluut niet vergelijken met de kinderen van 50 jaar geleden. Ik geef toe dat mijn ervaringen meer te maken hebben met geloof dan filosofie. Waarom zijn er miljarden medebewoners die geloven in het bestaan van de eeuwige ziel? Zoals Mattees van Dijk schrijft wordt met dit geloof geen enkel evolutionair doel gediend.
Dat lijkt me een hel omdat je dan in principe ook alles een oneindig aantal keer meemaakt. Als je aan het klaverjassen bent is er geen manier waarop je het deck kunt schudden die je niet al eerder hebt meegemaakt.quote:
Optie 2b. Waarom lijkt je dat een hel? Misschien vanuit het aardsche tijdsbegrip.
Het lijkt me ook wel spannend. Je keert steeds terug naar de aarde (reïncarnatie) krijgt nieuwe kansen en als je ze goed benut kom je op een hogere level van ontwikkeling. Je kunt dat ervaren in de zgn. nieuwetijdsbabies. De kinderen die nu geboren worden kun je absoluut niet vergelijken met de kinderen van 50 jaar geleden. Ik geef toe dat mijn ervaringen meer te maken hebben met geloof dan filosofie. Waarom zijn er miljarden medebewoners die geloven in het bestaan van de eeuwige ziel? Zoals Mattees van Dijk schrijft wordt met dit geloof geen enkel evolutionair doel gediend.
Wat dat betreft is de aflevering 'Death Wish' van Star Trek Voyager wel interessant. Die gaat over een onsterfelijk wezen die niets liever wil dan doodgaan, omdat hij letterlijk alles al eens heeft gedaan. Gesprekken met soortgenoten zijn er niet meer, alles is al eens gezegd, etc, etc.
Geen enkel leven is interessant genoeg om eindeloos herhaald te worden.
PS:
Ah, hier is de hele aflevering:
http://www.shush.se/index.php?id=33&show=startrekvoyager
Dan moet je wat bewuster na gaan denken.quote:
[..]
Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee, maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.
Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.
Dit idee lijkt vooral te komen van dualisten, hoewel mensen die dualisme verwerpen vaak niet geloven in een leven na de dood.quote:
Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.
Hoe dan ook: je hebt gelijk, dat weerlegt een leven na de dood niet. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er bar weinig redenen zijn om te denken dat er een leven na de dood is.
Waarom?quote:
[..]
Dit idee lijkt vooral te komen van dualisten, hoewel mensen die dualisme verwerpen vaak niet geloven in een leven na de dood.
Hoe dan ook: je hebt gelijk, dat weerlegt een leven na de dood niet. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er bar weinig redenen zijn om te denken dat er een leven na de dood is.
Het geloven in leven na de dood berust vaak op persoonlijke ervaringen/gevoelens. Wetenschappelijk gezien zijn er weinig redenen om leven na de dood waarschijnlijk te achten.
Hier geef je het antwoord op je eigen vraag. Of eigenlijk is het meer een herhaling van wat ik daar zei.quote:
[..]
Waarom?
Het geloven in leven na de dood berust vaak op persoonlijke ervaringen/gevoelens. Wetenschappelijk gezien zijn er weinig redenen om leven na de dood waarschijnlijk te achten.
Wetenschap is niet alles. Het is voor het collectief de beste bron tot kennis, maar ik hecht ook zeer veel waarde aan mijn eigen gevoelens, ervaringen enz.quote:
[..]
Hier geef je het antwoord op je eigen vraag. Of eigenlijk is het meer een herhaling van wat ik daar zei.
Ik vind het altijd nogal arrogant wanneer mensen via wetenschap het geloof in God, leven na de dood willen weerleggen.
Jouw eigen gevoelens en ervaringen behoren net zo goed tot de empirische werkelijkheid als de rest. En kunnen derhalve evengoed het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Wetenschap is niet alles. Het is voor het collectief de beste bron tot kennis, maar ik hecht ook zeer veel waarde aan mijn eigen gevoelens, ervaringen enz.
Waarom zou dat fundamenteel onwetenschappelijk zijn?
Er is zover ik weet niemand die dat doet?quote:
Ik vind het altijd nogal arrogant wanneer mensen via wetenschap het geloof in God, leven na de dood willen weerleggen.
Zoals gezegd: het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen aanwijzingen, argumenten of waarnemingen bestaan die het bestaan van een God of een leven na de dood aannemelijk maken. Ook jouw gevoelens en ervaringen maken dat niet aannemelijk.
That's it.
Het is niet perse onwetenschappelijk, maar je wil niet weten hoe verschillend individuen zaken ervaren. De wetenschap gaat toch uit van het collectief .quote:
[..]
Jouw eigen gevoelens en ervaringen behoren net zo goed tot de empirische werkelijkheid als de rest. En kunnen derhalve evengoed het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.
Waarom zou dat fundamenteel onwetenschappelijk zijn?
[..]
Er is zover ik weet niemand die dat doet?
Zoals gezegd: het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen aanwijzingen, argumenten of waarnemingen bestaan die het bestaan van een God of een leven na de dood aannemelijk maken. That's it.
Verder vind ik dat spirituele gevoelens wel degelijk los staat van wetenschap.
2: Niemand doet dat?
Volgens mij zijn er relatief veel antitheisten die Dawkins als een soort profeet zien.
Nee hoor. De wetenschap is zich er terdege van bewust hoe belangrijk perspectief is. Het is de hele basis van de relativiteitstheorie.quote:
[..]
Het is niet perse onwetenschappelijk, maar je wil niet weten hoe verschillend individuen zaken ervaren. De wetenschap gaat toch uit van het collectief .
Dat kun je wel vinden, als die het directe product zijn van jouw hersenen is dat feitelijk niet het geval.quote:
Verder vind ik dat spirituele gevoelens wel degelijk los staat van wetenschap.
En als je veronderstelt dat die gevoelens los staan van jouw hersenen, dat kan, dan ben je weer direct terug bij het eerder genoemde lichaam-geestprobleem.
Ook Dawkins doet dat niet.quote:
2: Niemand doet dat?
Volgens mij zijn er relatief veel antitheisten de Dawkins als een soort profeet zien.
Los daarvan, de enigen die Dawkins als profeet van het atheïsme zien zijn gelovigen.
1: Klopt, maar in bijvoorbeeld de psychologie moet je toch generaliseren.quote:
[..]
Nee hoor. De wetenschap is zich er terdege van bewust hoe belangrijk perspectief is. Het is de hele basis van de relativiteitstheorie.
[..]
Dat kun je wel vinden, als die het directe product zijn van jouw hersenen is dat feitelijk niet het geval.
En als je veronderstelt dat die gevoelens los staan van jouw hersenen, dat kan, dan ben je weer direct terug bij het eerder genoemde lichaam-geestprobleem.
[..]
Ook Dawkins doet dat niet.
2: Alles is een product van mijn hersenen.
3: Nee, maar de fanboys van hem wel. Je kent ze vast wel, de mensen die mensen die in God geloven achterlijk noemen, maar zelf geen valide argumentatie ervoor aanhalen.
Dat is vooral omdat we er nog heel weinig over weten. Een beetje zoals we tegen biologie aankeken voor Darwin: het is grotendeels een mysterie. Maar daar kan best verandering in komen, ik verwacht dat we daar nog tijdens onze levens veel meer over te weten gaan komen.quote:
[..]
1: Klopt, maar in bijvoorbeeld de psychologie moet je toch generaliseren.
Dat hoeven ze ook helemaal niet. De bewijslast ligt 100% bij degene die iets beweert.quote:
3: Nee, maar de fanboys van hem wel. Je kent ze vast wel, de mensen die mensen die in God geloven achterlijk noemen, maar zelf geen valide argumentatie ervoor aanhalen.
Als iemand oprecht zegt te geloven dat er elfjes in zijn achtertuin wonen, is het dan onredelijk om te zeggen "ik vind dat een nogal idiote hypothese. Wat zijn je bewijzen en argumenten daarvoor?"
En zo nee, waarom zou er iets anders gelden voor de godshypothese?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:23:40 ]
Algemeen kun je zeggen: iets dat je niet kunt waarnemen, direct of indirect, kun je in elk geval niets over weten. Wat gelovigen daarover zeggen is dus in principe allemaal onzin zolang zulke waarnemingen er niet zijn. Zelfs als ze geheel toevallig het bij het juiste eind hebben is het onzin. Omdat er dan geen enkele relatie is tussen die overtuiging en de werkelijkheid. (Zo'n relatie zou per definitie een waarneming zijn.)quote:
Verder is onderzoek naar leven na de dood / God onnozel omdat het niet onderdeel uitmaakt van onze waarneembare wereld. Natuurwetenschappelijk is het bestaan van God en leven na de dood dus volkomen irrelevant.
1: Klopt.quote:
[..]
Dat is vooral omdat we er nog heel weinig over weten. Een beetje zoals we tegen biologie aankeken voor Darwin: het is grotendeels een mysterie. Maar daar kan best verandering in komen, ik verwacht dat we daar nog tijdens onze levens veel meer over te weten gaan komen.
[..]
Dat hoeven ze ook helemaal niet. De bewijslast ligt 100% bij degene die iets beweert.
Als iemand oprecht zegt te geloven dat er elfjes in zijn achtertuin wonen, is het dan onredelijk om te zeggen "ik vind dat een nogal idiote hypothese. Wat zijn je bewijzen en argumenten daarvoor?"
En zo nee, waarom zou er iets anders gelden voor de godshypothese?
2: Op religieuze vragen bestaan geen wetenschappelijke antwoorden. Wie zekerheid omtrent dat soort vragen wil, stapt af van de wetenschap en begeeft zich in het gebied geloof.
Wie ben jij om te zeggen dat die waarnemingen er niet zijn? sommige mensen beweren dat ze met God hebben gepraat, zijn deze mensen schizofreen? ja sommige vast en zeker, maar ik heb niet de arrogantie om het allemaal maar af te doen als onzin simpelweg omdat ik zelf niet die ervaringen heb.quote:
[..]
Algemeen kun je zeggen: iets dat je niet kunt waarnemen, direct of indirect, kun je in elk geval niets over weten. Wat gelovigen daarover zeggen is dus in principe allemaal onzin zolang zulke waarnemingen er niet zijn. Zelfs als ze geheel toevallig het bij het juiste eind hebben is het onzin. Omdat er dan geen enkele relatie is tussen die overtuiging en de werkelijkheid. (Zo'n relatie zou per definitie een waarneming zijn.)
Veruit de meeste religieuze vragen zijn niet coherent. En wetenschap heeft de hardnekkige gewoonte om antwoorden te geven op de vragen die dat wel zijn.quote:
[..]
2: Op religieuze vragen bestaan geen wetenschappelijke antwoorden.
Toegegeven, er staan nog veel coherente vragen open. Maar wie die op religieuze wijze beantwoordt loopt een groot 'god of the gaps' risico.
Zie ook:
Dat is een valse zekerheid, wat meer dan sporadisch is gebleken naarmate de wetenschap zich verder ontwikkelde. Vandaar ook dat wetenschap en religie van oudsher op gespannen voet met elkaar staan. Niet omdat de wetenschap het uitgesproken doel heeft om religie te bestrijden, maar vooral vanwege de eigenschap dat de wetenschap de neiging heeft antwoorden te geven op vragen die daarvoor religieus werden beantwoord.quote:
Wie zekerheid omtrent dat soort vragen wil, stapt af van de wetenschap en begeeft zich in het gebied geloof.
En zonder uitzondering wijken die antwoorden af van de religieuze uitleg.
1: Wetenschap en religie moeten niet met elkaar bemoeien. Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie.quote:
[..]
Veruit de meeste religieuze vragen zijn niet coherent. En wetenschap heeft de hardnekkige gewoonte om antwoorden te geven op de vragen die dat wel zijn.
Toegegeven, er staan nog veel coherente vragen open. Maar wie die op religieuze wijze beantwoordt loopt een groot 'god of the gaps' risico.
Zie ook:
[..]
Dat is een valse zekerheid, wat meer dan sporadisch is gebleken naarmate de wetenschap zich verder ontwikkelde. Vandaar ook dat wetenschap en religie van oudsher op gespannen voet met elkaar staan. Niet omdat de wetenschap het uitgesproken doel heeft om religie te bestrijden, maar vooral vanwege de eigenschap dat de wetenschap de neiging heeft antwoorden te geven op vragen die daarvoor religieus werden beantwoord.
En zonder uitzondering wijken die antwoorden af van de religieuze uitleg.
2: De wetenschap heeft mijn geloof in "God" nog nooit weerlegt, en dat gaat het ook niet doen. Omdat dat gewoonweg onmogelijk is.
Dat is wat ik bedoel. Het heeft voor wetenschappers geen enkele zin om zich daar mee bezig te houden.
Om misverstanden op dit vlak te voorkomen: ik beweer nergens dat mensen niet het soort waarnemingen en ervaringen hebben die zij zelf religieus interpreteren. Het enige dat ik zeg is dat die religieuze interpretatie van die waarnemingen niet noodzakelijk correct of redelijk is.quote:
[..]
Wie ben jij om te zeggen dat die waarnemingen er niet zijn? sommige mensen beweren dat ze met God hebben gepraat, zijn deze mensen schizofreen? ja sommige vast en zeker, maar ik heb niet de arrogantie om het allemaal maar af te doen als onzin simpelweg omdat ik zelf niet die ervaringen heb.
Een prachtig voorbeeld van hoe dat op grote schaal kan werken is dit verschijnsel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Zo'n 100,000 mensen namen een 'wonder' waar, en gaven daar allerlei uiteenlopende religieuze interpretaties aan. Natuurlijk hebben ze het allemaal gezien. Maar ook hier: het probleem is dat ze geen enkel idee hadden *wat* ze waarnemen, en daar desalniettemin een uitleg aan gaven. Daar is waar het eveneens fout gaat met die zogenaamde 'persoonlijke openbaringen'.
De menselijke geest is een complex ding, en dat we er zelf 1 hebben maakt ons nog niet noodzakelijk experts ten aanzien van hoe die menselijke geest werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:06:26 ]
Ohja, dat klopt.quote:
[..]
Om misverstanden op dit vlak te voorkomen: ik beweer nergens dat mensen niet het soort waarnemingen en ervaringen hebben die zij zelf religieus interpreteren. Het enige dat ik zeg is dat die religieuze interpretatie van die waarnemingen niet noodzakelijk correct of redelijk is.
Een prachtig voorbeeld van hoe dat op grote schaal kan werken is dit verschijnsel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Zo'n 100,000 mensen namen een 'wonder' waar, en gaven daar allerlei uiteenlopende religieuze interpretaties aan. Natuurlijk hebben ze het allemaal gezien. Maar ook hier: het probleem is dat ze geen enkel idee hadden *wat* ze waarnemen, en daar desalniettemin een uitleg aan gaven. Daar is waar het eveneens fout gaat met die zogenaamde 'persoonlijke openbaringen'.
De menselijke geest is een complex ding, en dat we er zelf 1 hebben maakt ons nog noodzakelijk experts ten aanzien van hoe die menselijke geest werkt.
Zoals gezegd, de wetenschap heeft helemaal niet het doel om zich met religie te bemoeien. Het probleem ontstaat wanneer de wetenschap antwoorden geeft op vragen die religie naar zich toe heeft getrokken.quote:
[..]
1: Wetenschap en religie moeten niet met elkaar bemoeien.
Idealiter zouden die zich niet met dezelfde vragen bezig moeten houden, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Dat kan de wetenschap an sich niet worden verweten denk ik. Het lijkt me eerder een probleem voor religie.
Concreet: als iemand ontdekt hoe de verschillende levensvormen op aarde zijn ontstaan, zonder goddelijk ingrijpen, dan heeft dat niet de bedoeling om de religieuze uitleg daarvan te bestrijden. Dat is een totaal irrelevant bij-effect daarvan dat eigenlijk alleen religieuzen echt interesseert.
Er zijn geen wetenschappers die dat willen of überhaupt denken te kunnen. Dit is 1 grote stroman.quote:
Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie.
Klopt. Zelfs Dawkins erkent dit.quote:
2: De wetenschap heeft mijn geloof in "God" nog nooit weerlegt, en dat gaat het ook niet doen. Omdat dat gewoonweg onmogelijk is.
En vanzelfsprekend geldt hetzelfde voor elfjes in achtertuinen en smurfen op Venus. Dat het onmogelijk te weerleggen is is kentheoretisch totaal oninteressant.
Maar goed, dit is allemaal wel enigszins off topic.
Dualisme!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:22:38 ]
Soms heb ik het gevoel dat wij hetzelfde bedoelen, maar het anders verwoorden.quote:
[..]
Zoals gezegd, de wetenschap heeft helemaal niet het doel om zich met religie te bemoeien. Het probleem ontstaat wanneer de wetenschap antwoorden geeft op vragen die religie naar zich toe heeft getrokken.
Idealiter zouden die zich niet met dezelfde vragen bezig moeten houden, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Dat kan de wetenschap an sich niet worden verweten denk ik. Het lijkt me eerder een probleem voor religie.
Concreet: als iemand ontdekt hoe de verschillende levensvormen op aarde zijn ontstaan, zonder goddelijk ingrijpen, dan heeft dat niet de bedoeling om de religieuze uitleg daarvan te bestrijden. Dat is een totaal irrelevant bij-effect daarvan dat eigenlijk alleen religieuzen echt interesseert.
[..]
Er zijn geen wetenschappers die dat willen of überhaupt denken te kunnen. Dit is 1 grote stroman.
[..]
Klopt. Zelfs Dawkins erkent dit.
En vanzelfsprekend geldt hetzelfde voor elfjes in achtertuinen en smurfen op Venus. Dat het onmogelijk te weerleggen is is kentheoretisch totaal oninteressant.
Maar goed, dit is allemaal wel enigszins off topic.
Dualisme!
Ik zie geen grote tegenstrijdigheden in wat we zeggen.quote:
[..]
Soms heb ik het gevoel dat wij hetzelfde bedoelen, maar het anders verwoorden.
Ik denk alleen dat je wantrouwen ten aanzien van de wetenschap ongegrond is.Zie je echt wantrouwen? want ik vind wetenschap juist erg interessant.quote:
[..]
Ik zie geen grote tegenstrijdigheden in wat we zeggen.
Dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen.quote:
[..]
Zie je echt wantrouwen? want ik vind wetenschap juist erg interessant.
Je schreef eerder:
"Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie."
En dan denk ik: over wie heeft hij het hier?
Ik heb het dan in principe niet eens over een wetenschapper. Maar ook over mensen die zich gewoon bezig houden met wetenschap.quote:
[..]
Dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen.
Je schreef eerder:
"Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie."
En dan denk ik: over wie heeft hij het hier?
Ook hier op dit forum worden wetenschappelijke zaken soms aangehaald om religieuze, spirituele zaken te weerleggen. Ik vind dat nogal onnozel, maar voor de rest moeten mensen doen waar ze gelukkig van worden (hedonisme) .
Ik zie dat eigenlijk alleen maar wanneer religie buiten haar 'werkterrein' stapt door in essentie wetenschappelijke vragen te beantwoorden. In dat geval is het gewoon een terechte kritiek op die antwoorden, niet noodzakelijk een poging om god of een leven na de dood te weerleggen.quote:
[..]
Ik heb het dan in principe niet eens over een wetenschapper. Maar ook over mensen die zich gewoon bezig houden met wetenschap.
Ook hier op dit forum worden wetenschappelijke zaken soms aangehaald om religieuze, spirituele zaken te weerleggen. Ik vind dat nogal onnozel, maar voor de rest moeten mensen doen waar ze gelukkig van worden (hedonisme) .
Dat laatste zie ik ook in dit forum zelden tot nooit. Ik kan me daar in elk geval geen concreet geval van herinneren.
Ik wel, maar ik ga het toch echt niet terugzoeken .....quote:
[..]
Ik zie dat eigenlijk alleen maar wanneer religie buiten haar 'werkterrein' stapt door in essentie wetenschappelijke vragen te beantwoorden. In dat geval is het gewoon een terechte kritiek op die antwoorden, niet noodzakelijk een poging om god of een leven na de dood te weerleggen.
Dat laatste zie ik ook in dit forum zelden tot nooit. Ik kan me daar in elk geval geen concreet geval van herinneren.
Laten we weer Ontopic gaan !
quote:
[..]
Ik wel, maar ik ga het toch echt niet terugzoeken .....
Laten we weer Ontopic gaan !
Maar goed, hoe denk jij over het begrip dualisme? en dan voornamelijk met ons brein? hoe belangrijk is het bewustzijn in deze?quote:
Mijn mening over substantiedualisme heb ik redelijk uitgebreid uiteengezet in de OP van dit topic:quote:
[..]
Maar goed, hoe denk jij over het begrip dualisme? en dan voornamelijk met ons brein? hoe belangrijk is het bewustzijn in deze?
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Ik kan me grotendeels ook vinden in de conclusies die er worden getrokken in de video's die daar staan.
In het kort: het idee is niet vanzelfsprekend coherent, en het lijkt mij aan degene die het idee oppert om te laten zien hoe het coherent is en waarom het aannemelijk zou zijn.
En de dualistische hypothese schiet op beide punten tekort. De argumenten die ervoor worden aangedragen houden geen van alle stand, en het eerder genoemde lichaam-geestprobleem lijkt nog steeds onoplosbaar. Althans, geen enkele dualist is erin geslaagd om dit probleem op te lossen. Derhalve is het inmiddels ook beduidend minder populair onder moderne filosofen.
Niets aan toe te voegen eigenlijk. Is het geloof in dualisme in deze tijd ook niet gewoon een vorm van creationisme?quote:
[..]
Mijn mening over substantiedualisme heb ik redelijk uitgebreid uiteengezet in de OP van dit topic:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Ik kan me grotendeels ook vinden in de conclusies die er worden getrokken in de video's die daar staan.
In het kort: het idee is niet vanzelfsprekend coherent, en het lijkt mij aan degene die het idee oppert om te laten zien hoe het coherent is en waarom het aannemelijk zou zijn.
En de dualistische hypothese schiet op beide punten tekort. De argumenten die ervoor worden aangedragen houden geen van alle stand, en het eerder genoemde lichaam-geestprobleem lijkt nog steeds onoplosbaar. Althans, geen enkele dualist is erin geslaagd om dit probleem op te lossen. Derhalve is het inmiddels ook beduidend minder populair onder moderne filosofen.
Zo kunnen en hebben de ontwikkelingen in de neurologie/kunstmatig intelligentie relatief veel betekent voor het begrip bewustzijn. Kan mij zo voorstellen dat bepaalde mensen hier niet blij mee zijn.
Ze lijken van nature vaak samen te gaan, maar ik zie geen reden waarom ze van elkaar afhankelijk zouden zijn. De godshypothese en de dualistische hypothese lijken me twee verschillende dingen.quote:
[..]
Niets aan toe te voegen eigenlijk. Is het geloof in dualisme in deze tijd ook niet gewoon een vorm van creationisme?
Oh, absoluut. Dat zou voor bepaalde religieuze groepen wel eens net zo pijnlijk kunnen zijn als de evolutietheorie.quote:
Zo kunnen en hebben de ontwikkelingen in de neurologie/kunstmatig intelligentie relatief veel betekent voor het begrip bewustzijn. Kan mij zo voorstellen dat bepaalde mensen hier niet blij mee zijn.
Wat dat betreft is het zeker waarschijnlijk dat die ontwikkelingen grote filosofische en religieuze implicaties zullen hebben.
Persoonlijk juich ik die ontwikkelingen van harte toe. Niet omdat sommige gelovigen er niet blij mee zijn, maar omdat ik wil weten hoe het *echt* zit.
Eens.quote:
[..]
Ze lijken van nature vaak samen te gaan, maar ik zie geen reden waarom ze van elkaar afhankelijk zouden zijn. De godshypothese en de dualistische hypothese lijken me twee verschillende dingen.
[..]
Oh, absoluut. Dat zou voor bepaalde religieuze groepen wel eens net zo pijnlijk kunnen zijn als de evolutietheorie.
Wat dat betreft is het zeker waarschijnlijk dat die ontwikkelingen grote filosofische en religieuze implicaties zullen hebben.
Persoonlijk juich ik die ontwikkelingen van harte toe. Niet omdat sommige gelovigen er niet blij mee zijn, maar omdat ik wil weten hoe het *echt* zit.
Filosofie is eigenlijk heel breed. Strikt genomen zijn de natuurwetenschappen een onderdeel van de filosofie.quote:
Is filosofie alleen sowieso niet wat irrelevant geworden met al die wetenschappelijke ontwikkelingen? Zo weten we nu dat dat pijnappelkier niets te maken heeft met onze geest/bewustzijn.
Zie ook:
Wetenschapsfilosofie,
Godsdienstfilosofie,
Politieke en sociale filosofie,
etc, etc.
In de volksmond gebruiken we 'filosofie' als een soort verzamelterm voor alles dat buiten die hokjes valt. Maar in principe zijn alle vakgebieden deelgebieden van de filosofie.
Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar filosofie zonder wetenschappelijk onderzoek kan volgens niets meer betekenen, is het wel?quote:
[..]
Filosofie is eigenlijk heel breed. Strikt genomen zijn de natuurwetenschappen een onderdeel van de filosofie.
Zie ook:
Wetenschapsfilosofie,
Godsdienstfilosofie,
etc, etc.
In de volksmond gebruiken we 'filosofie' als een soort verzamelterm voor alles dat buiten die hokjes valt. Maar in principe zijn alle vakgebieden deelgebieden van de filosofie.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
Politieke filosofie heeft in principe heel weinig te maken met wetenschap. Je kunt wetenschappelijk bepalen welke handelingen welke resultaten zullen hebben, maar welke keuzes we zouden moeten maken is niet wetenschappelijk te verdedigen.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar filosofie zonder wetenschappelijk onderzoek kan volgens niets meer betekenen, is het wel?
Maar ondanks dat is politieke filosofie ook noodzakelijk: we moeten nu eenmaal morele keuzes maken in het leven.
Indirect wel on topic. Descartes dacht in elk geval ook dat bewustzijn was voorbehouden aan mensen.quote:
Verder vind ik het met bewustzijn ook wel fascinerend dat wij niet weten waar het precies zit in het brein en wat bewustzijn exact is, maar dat we bijvoorbeeld wel de arrogantie hebben om te zeggen dat wij mensen (zelf) bewuster zijn dan andere dieren , vraag mij toch wel af waar dat op gebaseerd is.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
1 van de belangrijke redenen dat hij dacht dat de pijnappelklier hierin een rol speelde. (Hij dacht, ten onrechte, dat dieren die niet hadden.)Maar nu we dat weten, denken wij mensen nog steeds dat wij intelligenter , bewuster zijn dan een koe bijv.quote:
[..]
Indirect wel on topic. Descartes dacht in elk geval ook dat bewustzijn was voorbehouden aan mensen.
Maar waar baseert men dit op? het feit dat een koe niet kan spreken (in mensentaal) wil toch niet per definitie zeggen dat ze minder intelligent zijn?
Je hoeft denk ik niet noodzakelijk met ze te praten om een inschatting te maken van hoe intelligent ze zijn. (Hoewel intelligentie een redelijk lastig begrip is.)quote:
[..]
Maar nu we dat weten, denken wij mensen nog steeds dat wij intelligenter , bewuster zijn dan een koe bijv.
Maar waar baseert men dit op? het feit dat een koe niet kan spreken (in mensentaal) wil toch niet per definitie zeggen dat ze minder intelligent zijn?
Koeien zijn in elk geval niet de eerste waar ik aan denk bij 'intelligente diersoorten'. Er zijn wel duidelijke verschillen. Vaak genoemd worden: chimpansees, dolfijnen, olifanten, octopussen, kraaien, varkens en honden.
En dat merk je puur aan het gedrag, het vermogen om te reageren en te leren, het vermogen om zich slim aan te passen aan omstandigheden, etc.
Ook bewustzijn lijkt me, hoewel moeilijk te definiëren, ook een gradueel iets. Als je in diepe slaap bent ben je duidelijk niet bewust. Als je net wakker wordt ben je duidelijk minder bewust dan 4 uur na opstaan.
Het is lastig om te zeggen of bewustzijn en intelligentie evenredig opgaan. Maar het zou mij eigenlijk niet verbazen als ze gerelateerd zijn. Beide zijn gradueel en afhankelijk van complexiteit.
Waarom niet dan? en waarom zijn wij mensen de meest intelligente diersoort?quote:
[..]
Je hoeft denk ik niet noodzakelijk met ze te praten om een inschatting te maken van hoe intelligent ze zijn. (Hoewel intelligentie een redelijk lastig begrip is.)
Koeien zijn in elk geval niet de eerste waar ik aan denk bij 'intelligente diersoorten'. Er zijn wel duidelijke verschillen. Vaak genoemd worden: chimpansees, dolfijnen, olifanten, octopussen, kraaien, varkens en honden.
Ook bewustzijn lijkt me, hoewel moeilijk te definiëren, ook een gradueel iets. Als je in diepe slaap bent ben je duidelijk niet bewust. Als je net wakker wordt ben je duidelijk minder bewust dan 4 uur na opstaan.
Het is lastig om te zeggen of bewustzijn en intelligentie evenredig opgaan. Maar het zou mij eigenlijk niet verbazen als ze gerelateerd zijn. Beide zijn gradueel en afhankelijk van complexiteit.
Ik heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk. Waarom kan onze intelligentie niet simpelweg anders zijn?
Koeien vertonen, net als de meeste grazers, nauwelijks intelligent gedrag. Er is nauwelijks sprake van leervermogen of het vermogen om problemen op te lossen.quote:
Ze zouden dat mentale intelligente bestaan natuurlijk 'stiekum' kunnen hebben zonder dat dat zich uit in gedrag, maar dat lijkt me heel onwaarschijnlijk, omdat intelligentie duidelijk is geëvolueerd om te leiden tot biologisch succes. Als het zich niet uit in gedrag heb je niets aan intelligentie.
De meeste mensen zijn helemaal niet zo slim. We zijn wel de eerste diersoort op aarde die wetenschap en technologie hebben ontwikkeld, maar het is maar een heel klein percentage van onze populatie die dat kan. Als soort zou ik de mens niet zo heel intelligent noemen eigenlijk.quote:
en waarom zijn wij mensen de meest intelligente diersoort?
Het hangt er vanaf wat je nu precies verstaat onder intelligentie. Als dat is: een vermogen om te leren, te analyseren, etc, dan lijkt het mij duidelijk dat mensen beter scoren dan koeien.quote:
Ik heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk. Waarom kan onze intelligentie niet simpelweg anders zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 22:25:45 ]
1: Het is onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Ik verbaas mij gewoon dat wij dieren snel afdoen als net-intelligent en dat wij op de manier bijvoorbeeld makkelijk de bio-industrie kunnen goedpraten (maar goed dat is echt offtopic, dat gebeurt alleen nogal snel bij mij omtrent dit soort onderwerpenquote:
[..]
Koeien vertonen, net als de meeste grazers, nauwelijks intelligent gedrag. Er is nauwelijks spraken van leervermogen of het vermogen om problemen op te lossen.
Ze zouden dat mentale intelligente bestaan natuurlijk 'stiekum' hebben zonder dat dat zich uit in gedrag, maar dat lijkt me heel onwaarschijnlijk, omdat intelligentie duidelijk is geëvolueerd om te leiden tot biologisch succes. Als het zich niet uit in gedrag heb je niets aan intelligentie.
[..]
De meeste mensen zijn helemaal niet zo slim. We zijn wel de eerste diersoort op aarde die wetenschap en technologie hebben ontwikkeld, maar het is maar een heel klein percentage van onze populatie die dat kan. Als soort zou ik de mens niet zo heel intelligent noemen eigenlijk.
[..]
Het hangt er vanaf wat je nu precies verstaat onder intelligentie. Als dat is: een vermogen om te leren, te analyseren, etc, dan lijkt het mij duidelijk dat mensen beter scoren dan koeien.
). 2: Ah , interessante visie.
Om deze visie zou ik je ook graag veel offtopic vragen willen stellen...
3: Maar dat is toch gewoon wat wij verstaan onder intelligentie?
Natuurlijk heb je verschillende vormen van intelligentie, maar daar heb we dan ook andere begrippen voor. Muzikale intelligentie, emotionele intelligentie enz enz.
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
Rudolf Steiner is overleden op 30 maart 1925. Zou zijn uitspraken dus niet heel serieus meer nemen.quote:
Dieren hebben volgens Rudolf Steiner geen ziel...
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
In elk geval niet zo hard en oneerlijk als mensen voor te liegen dat er een hiernamaals bestaat dat belangrijker is dan het echte leven.quote:
[..]
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Want er bestaat geen hiernamaals?quote:Op zondag 7 december 2014 12:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
In elk geval niet zo hard en oneerlijk als mensen voor te liegen dat er een hiernamaals bestaat dat belangrijker is dan het echte leven.
Zolang er geen aanwijzingen bestaan die in de richting van het bestaan van een hiernamaals wijzen zou ik niet weten waarom je er vanuit zou gaan dat zoiets aan de gang is. De beschrijvingen van verschillene hiernamaalsen komen op mij vooral over alsof ze door mensen zijn bedacht om ons gerust te stellen.quote:
[..]
Want er bestaat geen hiernamaals?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 07-12-2014 14:23:22 ]
fair enoughquote:Op zondag 7 december 2014 13:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zolang er geen aanwijzingen bestaan die in de richting van het bestaan van zoiets wijzen zou ik niet weten waarom je er vanuit zou gaan dat zoiets bestaat. De beschrijvingen van verschillene hiernamaalsen komen op mij vooral over alsof ze door mensen zijn bedacht om ons gerust te stellen.
Wijsheid is niet tijdgebonden. Of denk je dat we de steen der wijzen inmiddels hebben gevonden?quote:
[..]
Rudolf Steiner is overleden op 30 maart 1925. Zou zijn uitspraken dus niet heel serieus meer nemen.
Wijsheid is niet per definitie tijdgebonden, maar zaken kunnen wel al achterhaald zijn.quote:
[..]
Wijsheid is niet tijdgebonden. Of denk je dat we de steen der wijzen inmiddels hebben gevonden?
Het hangt er vanaf wat Rudolf Steiner onder "ziel" verstond. Maar de wetenschap is er over eens dat er wel degelijk dieren zijn die een bewustzijn hebben.
Alleen wiskunde is tijdloos. Alle andere kennis heeft last van voortschrijdend inzicht.quote:
Waarom is dat voor wiskunde anders?quote:
[..]
Alleen wiskunde is tijdloos. Alle andere kennis heeft last van voortschrijdend inzicht.
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.quote:
Klopt, maar zaken in bijvoorbeeld de natuurkunde zijn zodanig aannemelijk dat je dat ook wel als bewijsbaar kan zien.quote:Op zondag 7 december 2014 17:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Hierin lees ik niet hoe bewijs wiskunde tijdloos maakt en niet lijdt onder voortschrijdend inzicht.quote:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Wiskunde is exact, en dus altijd.quote:Op zondag 7 december 2014 17:38 schreef Gray het volgende:
[..]
Hierin lees ik niet hoe bewijs wiskunde tijdloos maakt en niet lijdt onder voortschrijdend inzicht.
Maar het inzicht schrijdt voort met de tijd, want nieuwe wiskunde wordt ook nu nog bedacht.quote:
[..]
Wiskunde is exact, en dus altijd.
Of zie ik het niet in de juiste context?
Ah, op die manier.quote:Op zondag 7 december 2014 19:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar het inzicht schrijdt voort met de tijd, want nieuwe wiskunde wordt ook nu nog bedacht.
Of zie ik het niet in de juiste context?
Sorry maar dit inzicht getuigt niet van wijsheid.quote:
[..]
Alleen wiskunde is tijdloos. Alle andere kennis heeft last van voortschrijdend inzicht.
Er wordt wel nieuwe wiskunde bedacht, maar oude wiskunde is nooit irrelevant of verkeerd of overbodig.quote:
[..]
Maar het inzicht schrijdt voort met de tijd, want nieuwe wiskunde wordt ook nu nog bedacht.
Of zie ik het niet in de juiste context?
De stelling van Pythagoras is nu net zo waar als 3000 jaar geleden en zal over 3000 jaar nog even waardevol zijn. Er zal nooit een dag komen waarop de stelling van Pythagoras achterhaald zal zijn.
Maar dat is voor meetresultaten evenzo. Alleen de interpretatie verandert wanneer nodig en geaccepteerd.quote:
[..]
Er wordt wel nieuwe wiskunde bedacht, maar oude wiskunde is nooit irrelevant of verkeerd of overbodig.
De stelling van Pythagoras is nu net zo waar als 3000 jaar geleden en zal over 3000 jaar nog even waardevol zijn. Er zal nooit een dag komen waarop de stelling van Pythagoras achterhaald zal zijn.
Jij vindt de metingen die 3000 jaar geleden gedaan zijn betrouwbaar?quote:
[..]
Maar dat is voor meetresultaten evenzo. Alleen de interpretatie verandert wanneer nodig en geaccepteerd.
Dat valt alweer in het domein van interpretatie. De metingen zijn feiten, betrouwbaarheid een mening.quote:
[..]
Jij vindt de metingen die 3000 jaar geleden gedaan zijn betrouwbaar?
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
Dat is één van de punten waar ik Tijn in al zijn wijsheid op wilde wijzen.quote:
Wiskunde lijkt me het product van wiskundigen. Geen wiskundigen geen wiskunde.
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
Bedankt voor de spoiler, Molurus!
Het kan blijken dat een bewijs toch geen bewijs is. Maar dat is alsnog wel heel anders dan wat in de andere wetenschappen gebeurt, waarin het niet zelden voorkomt dat alles anders blijkt te werken dan men tot dan toe dacht.quote:
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
quote:Op zondag 7 december 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat is één van de punten waar ik Tijn in al zijn wijsheid op wilde wijzen.
Bedankt voor de spoiler, Molurus!
Mijn excuus voor het prematuur intrappen van de open deur.
Niet zelden?quote:
[..]
Het kan blijken dat een bewijs toch geen bewijs is. Maar dat is alsnog wel heel anders dan wat in de andere wetenschappen gebeurt, waarin het niet zelden voorkomt dat alles anders blijkt te werken dan men tot dan toe dacht.
Het gaat voornamelijk om aanvullingen en verfijningen. Het aantal gevallen waarin een natuurwetenschappelijk model fundamenteel onjuist bleek te zijn is erg beperkt als je het mij vraagt. Dat is juist heel zeldzaam.
quote:
[..]
Het kan blijken dat een bewijs toch geen bewijs is. Maar dat is alsnog wel heel anders dan wat in de andere wetenschappen gebeurt, waarin het niet zelden voorkomt dat alles anders blijkt te werken dan men tot dan toe dacht.
Beide wetenschappen hebben relatieve waarheden als fundament. Kortom, Tijn verwijt de ketel dat ie zwarte piet.quote:
[..]
Niet zelden?
Het gaat voornamelijk om aanvullingen en verfijningen. Het aantal gevallen waarin een natuurwetenschappelijk model fundamenteel onjuist bleek te zijn is erg beperkt als je het mij vraagt. Dat is juist heel zeldzaam.
quote:
[..]
Niet zelden?
Het gaat voornamelijk om aanvullingen en verfijningen. Het aantal gevallen waarin een natuurwetenschappelijk model fundamenteel onjuist bleek te zijn is erg beperkt als je het mij vraagt. Dat is juist heel zeldzaam.
Ik heb het boek van Ian Stevenson, twenty suggestive cases ofquote:
Er zijn nog wel wat moderne aanhangers van (substantie)dualisme, maar bijna niemand neemt ze nog serieus. (Ian Stevenson, Eben Alexander, David Chalmers, dat soort figuren.)
Zie ook:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #6
De video's in de OP zijn wel interessant.
Reincarnation, gedownload/gelezen.
Conclusie: dat kun je niet verzinnen, en waarom zou hij?
Waarom zou je dat niet kunnen verzinnen?quote:
[..]
Ik heb het boek van Ian Stevenson, twenty suggestive cases of
Reincarnation, gedownload/gelezen.
Conclusie: dat kun je niet verzinnen, en waarom zou hij?
Het waarom daarvan lijkt me duidelijk: om het beeld in stand te houden dat er een leven na de dood is. Deze motivatie is de kern van heel veel religies.
Overigens ben ik er bepaald niet van overtuigd dat hij dit bewust uit zijn duim zuigt. Hij zal er vast oprecht in geloven. Maar dat impliceert niet dat het niet alsnog geheel uit de duim gezogen is! (Althans, zijn interpretatie van gebeurtenissen en verklaringen.)
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
[ Bericht 39% gewijzigd door Heerda2 op 16-12-2014 16:32:38 ]
Hij heeft het naar eigen zeggen aannemelijk gemaakt, maar toch gelooft hij er niet in..?quote:
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
Er is, in elk geval door zijn onderzoeken, helemaal niets aannemelijk gemaakt. Zijn hele betoog is 1 groot argumentum ad ignorantiam.quote:
http://www.theosofie.net/impuls/1998/reincarnatieonderz.html
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
Hij toont een aantal vreemde gebeurtenissen en/of getuigenverklaringen, zegt vervolgens: A, B en C (de enige verklaringen die hij kan bedenken) kunnen het niet verklaren... en daarom is reincarnatie aannemelijk. Het is echt een nogal kinderlijke denkfout, en heeft al zeker niets met wetenschap te maken.
Het is net zo 'wetenschappelijk' als een ufoloog die wijst naar een foto en zegt 'het is aannemelijk dat dit een buitenaards ruimteschip is omdat ik geen andere verklaringen kan bedenken voor deze foto'.
Een nogal doorzichtige poging om te blijven doen alsof hij met wetenschap bezig is.quote:
[..]
Hij heeft het naar eigen zeggen aannemelijk gemaakt, maar toch gelooft hij er niet in..?
30 jaar onderzoek aan de universiteit in Virginia allemaal fake? De theosofische vereniging allemaal sufferds?
Of blijft er een kans bestaan dat Reïncarnatie bestaat? Bij voorbeeld omdat miljarden mensen, Christenen zowel als aanhangers van het Boeddhisme of Hindoeïsme, dit geloven?
Ik sluit die kans niet uit. Wat zou ik uitsluiten als dit leven bestaat, deze aarde of dit heelal?
'Fake' impliceert dat het opzet zou zijn, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er niets wetenschappelijk is aan de stelling 'reincarnatie is aannemelijk'. En wie dat uitlegt als wetenschap is zeker een sufferd, ja. (Of heeft minimaal niet begrepen hoe de wetenschappelijke methode werkt.)quote:
http://www.theosofie.net/impuls/1998/reincarnatieonderz.html
30 jaar onderzoek aan de universiteit in Virginia allemaal fake? De theosofische vereniging allemaal sufferds?
Die mogelijkheid zal er altijd blijven. Net zoals de mogelijkheid dat er smurfen op Venus wonen en dat er een theepot in orbit rond Jupiter is. Dat is op zichzelf helemaal niet interessant.quote:
Of blijft er een kans bestaan dat Reïncarnatie bestaat?
Het aantal mensen dat in X gelooft is een heel slechte graadmeter voor waarheid. Mensen geloven vaak dingen die niet kloppen. Vaak ook op zeer grote schaal.quote:
Bij voorbeeld omdat miljarden mensen, Christenen zowel als aanhangers van het Boeddhisme of Hindoeïsme, dit geloven?
Er zijn 100 miljoen Amerikanen die geloven dat wij worden bezocht door buitenaardse wezens. Dat feit op zich maakt het nog op geen enkele manier aannemelijk. Ook de ontelbare verklaringen van mensen die 'ontvoerd' zouden zijn maken dat niet aannemelijk.
Ik sluit het ook niet uit. Ik zeg alleen: er is niets wetenschappelijk aan de uitspraken van Stevenson. Het is religie verpakt als pseudowetenschap.quote:
Ik sluit die kans niet uit. Wat zou ik uitsluiten als dit leven bestaat, deze aarde of dit heelal?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-12-2014 13:48:40 ]
Idd. Weinig dingen zijn echt 100% uit te sluiten... eigenlijk alleen als een idee interne inconsistenties heeft kan het met zekerheid worden uitgesloten - een vierkante cirkel bijvoorbeeld. Die theepot daar rond Jupiter is intern consistent.quote:
Die mogelijkheid zal er altijd blijven. Net zoals de mogelijkheid dat er smurfen op Venus wonen en dat er een theepot in orbit rond Jupiter is. Dat is op zichzelf helemaal niet interessant.
ff by the way: zou toch mooi zijn als, in een eerbetoon aan Bertrand Russell, er in de toekomst door een of andere sonde langs Jupiter daadwerkelijk een theepot wordt meegenomen en achtergelaten
Dat zou geniaal zijn!quote:
[..]
ff by the way: zou toch mooi zijn als, in een eerbetoon aan Bertrand Russell, er in de toekomst door een of andere sonde langs Jupiter daadwerkelijk een theepot wordt meegenomen en achtergelaten
Maar goed, als de keuze is tussen het vervoeren van een theepot van een kilo en waardevolle meetapparatuur van een kilo is de keuze natuurlijk snel gemaakt. Ik zie dan toch ook liever meetapparatuur aan boord van zo'n sonde.
Dit soort opmerkingen worden vaak gemaakt door sceptici. Maar dat zijn pseudo sceptici, mensen die graag sceptisch zijn, behalve als het hun eigen materialistische denkwereld ondersteunt. Dan zijn ze niet sceptisch en geloven ze het wel.quote:
[..]
Er is, in elk geval door zijn onderzoeken, helemaal niets aannemelijk gemaakt. Zijn hele betoog is 1 groot argumentum ad ignorantiam.
Hij toont een aantal vreemde gebeurtenissen en/of getuigenverklaringen, zegt vervolgens: A, B en C (de enige verklaringen die hij kan bedenken) kunnen het niet verklaren... en daarom is reincarnatie aannemelijk. Het is echt een nogal kinderlijke denkfout, en heeft al zeker niets met wetenschap te maken.
Het is net zo 'wetenschappelijk' als een ufoloog die wijst naar een foto en zegt 'het is aannemelijk dat dit een buitenaards ruimteschip is omdat ik geen andere verklaringen kan bedenken voor deze foto'.
Maar inhoudelijke kritiek op Stevenson heb ik nog niet gelezen, zoals op sceptik.nl (die website, weet niet of het de juiste link is).
Ga eens inhoudelijk in op de verhalen van Stevenson. Ontkracht er eens eentje, door de rede. Gooi niet al zijn verhalen op een hoop, of schiet de boodschapper neer enkel omdat hij "religieus" zou zijn.
Want ook dit gebeurt door materialisten. Zodra iemand met een ander idee komt is hij religieus en vandaar uit heeft hij of zij onderzoeken gedaan. En als je iemand in de religieuze hoek neerzet hoef je geen echte discussie aan te gaan.
Terwijl iemand ook onderzoek kan hebben gedaan en daardoor op het idee van reïncarnatie is gekomen. Kan ook he
Niet zo'n slimme opmerking Molurus. Zo'n theepot zou natuurlijk de meest waardevolle meting van die meetapparatuur zijn......quote:
[..]
Dat zou geniaal zijn!
Maar goed, als de keuze is tussen het vervoeren van een theepot van een kilo en waardevolle meetapparatuur van een kilo is de keuze natuurlijk snel gemaakt. Ik zie dan toch ook liever meetapparatuur aan boord van zo'n sonde.
Je tekst verraadt alleen maar je vooringenomenheid.
Maakt niet uit hoor, ik pin je niet vast. Laat op de avond en zo. Spreek je later....
Inderdaad, zo'n theepot zou bewijs zijn voor het bestaan van buitenaardse wezens met dezelfde soort burgerlijke gewoontes als wij. In de theepot zou materiaal kunnen zitten dat we kunnen vergelijken met aards DNA, waaruit belangrijke conclusies getrokken zouden kunnen worden over het ontstaan van leven in het universum.quote:
[..]
Niet zo'n slimme opmerking Molurus. Zo'n theepot zou natuurlijk de meest waardevolle meting van die meetapparatuur zijn......
Je tekst verraadt alleen maar je vooringenomenheid.
Maakt niet uit hoor, ik pin je niet vast. Laat op de avond en zo. Spreek je later....
Dat de theepot zich zo dicht bij de Aarde bevindt en de theedrinkers niet, zou kunnen betekenen dat die wezens ons hebben bestudeerd, maar toen besloten hebben dat verdere studie niet de moeite waard was.
Ondanks dat dat voor ons niet complimenteus is, is informatie over de buitenaardse theedrinkers voor ons wel van het grootste belang. Dus de theepot niet meenemen is iets wat een echte wetenschapper nooit zou doen.
Aan de andere kant, Westerby, is het allemaal leuk en aardig om bijdehand te doen, maar je zei dat je Molurus hier niet verder over zou lastig vallen, en je impliceerde dat je weer met serieuze bijdragen zou komen.....
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 21-12-2014 20:41:18 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 21-12-2014 19:53:50 ]
Okay...quote:
[..]
Dit soort opmerkingen worden vaak gemaakt door sceptici. Maar dat zijn pseudo sceptici, mensen die graag sceptisch zijn, behalve als het hun eigen materialistische denkwereld ondersteunt. Dan zijn ze niet sceptisch en geloven ze het wel.
Maar inhoudelijke kritiek op Stevenson heb ik nog niet gelezen, zoals op sceptik.nl (die website, weet niet of het de juiste link is).
Ga eens inhoudelijk in op de verhalen van Stevenson. Ontkracht er eens eentje, door de rede. Gooi niet al zijn verhalen op een hoop, of schiet de boodschapper neer enkel omdat hij "religieus" zou zijn.
Want ook dit gebeurt door materialisten. Zodra iemand met een ander idee komt is hij religieus en vandaar uit heeft hij of zij onderzoeken gedaan. En als je iemand in de religieuze hoek neerzet hoef je geen echte discussie aan te gaan.
Terwijl iemand ook onderzoek kan hebben gedaan en daardoor op het idee van reïncarnatie is gekomen. Kan ook he
Reïncarnatie hoeft en kan niet bewezen worden, evenmin als de eeuwige ziel. Gelukkig niet. Er moet iets te raden overblijven... Als je in het irreëele geval reïncarneert weet je, behoudens uitzonderingen zoals onderzocht door Stevenson,
daar toch niets meer van. Dus wat is de zin? Stevenson verdient trouwens als je zijn onderzoeken echt bestudeert het voordeel van de twijfel. Dan lees je ook dat hij niet zegt dat hij het bestaan van reïncarnatie wetenschappelijk heeft aangetoond. Alleen dat het aannemelijk is. Daar heeft hij een punt.
Zo is het maar net ;-)quote:
Gelukkig maar, Jerry. Het zou ook een saaie boel worden als we allemaal de hele tijd normaal deden.
Reïncarnatie is helemaal niet zo interessant. So what als er iets (je ziel/energie) voort blijft bestaan in een andere "meatsuit". De ik (en je herinneringen) van het nu verdwijnt hoe dan ook. Reïncarnatie zou dus niets meer zijn dan een recycling van materie en tevens net zo weinig interessant.quote:
[..]
Okay...
Reïncarnatie hoeft en kan niet bewezen worden, evenmin als de eeuwige ziel. Gelukkig niet. Er moet iets te raden overblijven... Als je in het irreëele geval reïncarneert weet je, behoudens uitzonderingen zoals onderzocht door Stevenson,
daar toch niets meer van. Dus wat is de zin? Stevenson verdient trouwens als je zijn onderzoeken echt bestudeert het voordeel van de twijfel. Dan lees je ook dat hij niet zegt dat hij het bestaan van reïncarnatie wetenschappelijk heeft aangetoond. Alleen dat het aannemelijk is. Daar heeft hij een punt.
Dan moet je je eerst afvragen wat die eeuwige ziel zou zijn. En ik geloof, als theosofisch geinteresseerde leek, niet dat er iets is dat eeuwig is. Zelfs ons universum gaat er een keer helemaal aan en zal weer overnieuw beginnen.quote:
[..]
Okay...
Reïncarnatie hoeft en kan niet bewezen worden, evenmin als de eeuwige ziel. Gelukkig niet. Er moet iets te raden overblijven...
Daarom denk ik ook niet dat reincarnatie bewezen kan worden, want we zijn iedere keer weer nieuw. Onze hersenen zijn nieuw, dus hoe kunnen onze herinneringen dan blijven voortbestaan? Of het moet elders zijn, in een informatieveld. Maar dat is misschien iets te veel new age
Dat is precies wat ik bedoel. Als een wetenschapper na gedegen onderzoek erachter komt "dat zwaartekracht bestaat" dan ga je zo'n man ook niet wegzetten als gelovige. Dus waarom mensen dit wel doen bij onderzoek naar reïncarnatie is voor mij een raadsel. Dan is er sprake van een vooroordeel.quote:Als je in het irreëele geval reïncarneert weet je, behoudens uitzonderingen zoals onderzocht door Stevenson,
daar toch niets meer van. Dus wat is de zin? Stevenson verdient trouwens als je zijn onderzoeken echt bestudeert het voordeel van de twijfel. Dan lees je ook dat hij niet zegt dat hij het bestaan van reïncarnatie wetenschappelijk heeft aangetoond. Alleen dat het aannemelijk is. Daar heeft hij een punt.
Reincarnatie op zich is niet interessant, maar in verband met karma is het een stukje duidelijker. Dan weet je waarom dingen gebeuren in je leven. Of dat kun je menen te weten althans.quote:
[..]
Reïncarnatie is helemaal niet zo interessant. So what als er iets (je ziel/energie) voort blijft bestaan in een andere "meatsuit". De ik (en je herinneringen) van het nu verdwijnt hoe dan ook. Reïncarnatie zou dus niets meer zijn dan een recycling van materie en tevens net zo weinig interessant.
Maar veel mensen denken dat karma iets zieks is. Dat als er iemand dan gehandicapt geboren is dat het dan die persoon zijn of haar eigen schuld is. Wat ik weet van reincarnatie en karma is dit een misplaatste mening, want jij hebt geen fouten gemaakt in een vorig leven want jij leeft maar een keer. Je boet voor de fouten van een ander, die toch jijzelf was. Vreemde paradox, maar wel lekker
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
Afgeleid van God, is er ook 'goddelijk', als iemand iets mooi vindt, of wellicht gebruiken sommige mensen dat woord als ze iets lelijk vinden.quote:
OK, point taken, maar hoeveel zin hebben die bijdragen? De theepot niet meenemen is geen domheid maar ideologie snap je? Het is een a priori, bij voorbaat opgeworpen barriere die het eigen standpunt moet beschermen, omdat dat nu eenmaal juist moet zijn, koste wat kost.
Dan zou er dus ook 'theepotterig' moeten zijn. Ik kan me er wel wat bij voorstellen, sommige mensen zijn inderdaad 'theepotterig'. Zoals van wanneer ik denk, ze hebben een gevoelsleven van niks, wat nergens op slaat, dat is natuurlijk 'theepotterig'.
quote:
[..]
Aan de andere kant, Westerby, is het allemaal leuk en aardig om bijdehand te doen, maar je zei dat je Molurus hier niet verder over zou lastig vallen, en je impliceerde dat je weer met serieuze bijdragen zou komen.....
Ik volg dit even niet meer. Ben je nu met jezelf in gesprek? Vergeten van kloon te wisselen ofzo?quote:
OK, point taken, maar hoeveel zin hebben die bijdragen? De theepot niet meenemen is geen domheid maar ideologie snap je? Het is een a priori, bij voorbaat opgeworpen barriere die het eigen standpunt moet beschermen, omdat dat nu eenmaal juist moet zijn, koste wat kost.
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.quote:
Beste Jerry,
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
Dank voor de genuanceerde reactie. En je poging de wereld te verbeteren.quote:
[..]
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.
Kwakzalfmaster Steiner. Net waar je blij van wordt.quote:
Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste.
Veel nuance is er niet. Antroposofisch onderwijs blijkt keer op keer een mislukking te zijn en antroposofische geneeskunde doet meer kwaad dan goed. Ik heb me zelfs nog ingehouden.quote:
[..]
Dank voor de genuanceerde reactie. En je poging de wereld te verbeteren.
Het is overigens inderdaad een poging de wereld te verbeteren. Als genoeg mensen inzien dat Steiner poep praatte, worden hopelijk de antroposofische scholen en geneeswijzen opgedoekt en krijgen meer mensen een fatsoenlijke opleiding/gezondheidszorg.
Zijn eerdere werk snijdt wel wat hout, trouwens. Hij verloor pas later elke vorm van realiteitszin.quote:
[..]
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.
Sorry ik had hem niet moeten noemen. Kennelijk trek ik daarmee onbedoeld een beerput van agressie open. Wat ik niet begrijp. Kan het alleen verklaren vanuit karmische(?) in ieder geval traumatische ervaringen.quote:
[..]
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.
Okay laten we het hebben over de vader van het dualisme Socrates, geciteerd door Plato. Of Hegel en Kierkegaard. Of een moderne filosoof Renée van Riessen (de ziel opnieuw).
Daarmee trek je nog een grotere beerput open.quote:
[..]
Okay laten we het hebben over de vader van het dualisme Socrates, geciteerd door Plato.
Niemand is namelijk nog in staat om de ideeën van Plato en de ideeën van Socrates uit elkaar te houden. Het enige werk waarvan men zegt dat het redelijkerwijs de ideeën van Socrates weergeeft, is diens Apologie (al zit Plato daar bij tijd en wijlen ook tussen). Als Socrates in ander werk van Plato komt opdraven, gaat men er gewoonlijk van uit dat hij Plato's ideeën aan het spuien is.Je moet het meer zien als een socratische dialoog ;-)quote:
[..]
[..]
Ik volg dit even niet meer. Ben je nu met jezelf in gesprek? Vergeten van kloon te wisselen ofzo?
Het gaat er niet om wie de ideeen had maar om de ideeen. Of het nou Plato was of Socrates of andere geniale mensen uit die tijd, de ideeen zijn uiterst waardevol. Uiteraard, zoals altijd, aangepast aan moderne inzichten.quote:
[..]
Daarmee trek je nog een grotere beerput open.
Ok.quote:
[..]
Je moet het meer zien als een socratische dialoog ;-)
Ik heb nooit iets van Stevenson gelezen. Ik zag wel goeie recensies over zijn research, zoals:quote:
Beste Jerry,
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
http://blogs.scientificam(...)-really-just-cynics/
Ik heb zelf niet zoveel met reincarnatie maar dit soort zaken zijn voor mij sterke aanwijzingen dat er 'meer aan de hand is' met bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor telepathie, helderziendheid, precognitie, etc. etc. door alle tijden en culturen heen. Er hoeft maar één van die ontelbare gevallen geen toeval of bedrog te zijn, en de materialistische visie, dat bewustzijn iets is dat wordt geproduceerd door, gelocaliseerd is in, en persé gelimiteerd wordt door het brein, is gefalsificeerd.
Helaas lenen dit soort verschijnselen zich door hun aard niet voor de fysische onderzoeksmethode, met zijn gecontroleerde en herhaalbare experimenten. Plus dat de materialistische visie tegenwoordig een allesoverheersend paradigma is. Als een idee daar niet mee in overeenstemming is krijgt het de wind met stormkracht van voren.
Wat ooit een handige aanname was (maak onderscheid tussen de waarnemer en het waargenomene, om een poging te doen het waargenomene zo objectief mogelijk te onderzoeken) is in feite verworden tot dogma. En in dat dogma kan de waarnemer niets anders zijn dan één van de dingen die worden waargenomen. Onze subjectieve ervaring wordt daarmee volledig geobjectiveerd. Het kan niet meer zijn dan hersenaktiviteit op een breinscanner, want dat is het enige wat wordt waargenomen. Dus jouw hele subjectieve ervaring moet wel een 'illusie' zijn.
Maar dit is zo onwaarschijnlijk, het is echt iets wat je moet geloven. Maar geloven is altijd een keuze.
We hebben een theorie van bewustzijn nodig die wetenschappelijk verantwoord is, én de mogelijkheid biedt een verklaring te geven voor dit soort verschijnselen.
Waarom niet? Als iemand echt telepatitische gaven heeft, dan heeft-ie dat tijdens een onderzoek toch ook?quote:
[..]
Helaas lenen dit soort verschijnselen zich door hun aard niet voor de fysische onderzoeksmethode, met zijn gecontroleerde en herhaalbare experimenten.
Ik vind niet dat het grote aantal charlatans moet betekenen dat een ervan het wel bij het juiste eind heeft. Mensen geloven graag in magie, maar dat is geen aanwijzing dat magie bestaat.
Nee dat is blijkbaar niet persé oproepbaar en herhaalbaar. Blijkbaar gedraagt het zich niet volgens fysische wetmatigheid. Dat wijst erop dat het van een andere orde is.quote:
[..]
Waarom niet? Als iemand echt telepatitische gaven heeft, dan heeft-ie dat tijdens een onderzoek toch ook?
Ik denk niet dat je iedereen, altijd, af kan doen als charlatan. De verschijnselen zijn daar te hardnekkig en structureel voor.
Wacht even. Begrijp ik je verkeerd of beweer je nu dat telepathische gaven echt bestaan?quote:
[..]
Nee dat is blijkbaar niet persé oproepbaar en herhaalbaar. Blijkbaar gedraagt het zich niet volgens fysische wetmatigheid. Dat wijst erop dat het van een andere orde is.
Ik denk niet dat je iedereen, altijd, af kan doen als charlatan. De verschijnselen zijn daar te hardnekkig en structureel voor.
Is het aan mij gericht? Wat bedoel je precies?quote:
Socratische dialoog betekent dat je uitsluitend mag spreken vanuit je eigen ervaring. Dus weg met theorietjes of ze nu wetenschappelijk gefundeerd zijn of niet.
Beweren in de zin van ik denk het wel ja.quote:
[..]
Wacht even. Begrijp ik je verkeerd of beweer je nu dat telepathische gaven echt bestaan?
Waarom?quote:
[..]
Beweren in de zin van ik denk het wel ja.
Ik denk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent en daarom dit soort dingen altijd weer de kop op steken, maar dat maakt het niet gebaseerd op enige waarheid.quote:
[..]
Ik denk niet dat je iedereen, altijd, af kan doen als charlatan. De verschijnselen zijn daar te hardnekkig en structureel voor.
Hoe is het mogelijk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent? Dat op zich is onder jouw aannames al een onoplosbaar probleem. Toch weet je dat het klopt.quote:
[..]
Ik denk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent en daarom dit soort dingen altijd weer de kop op steken, maar dat maakt het niet gebaseerd op enige waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-12-2014 17:07:15 ]
Vanwege al die voorvallen. Voor een poging zoiets aan te tonen zie bijvoorbeeld:quote:
http://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at
Zeg nou eerlijk, is het jou nooit opgevallen?
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.quote:
[..]
Vanwege al die voorvallen. Voor een poging zoiets aan te tonen zie bijvoorbeeld:
http://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at
Zeg nou eerlijk, is het jou nooit opgevallen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
Wie is 'hen', Kijkertje?quote:
[..]
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
Ik ken de controverse hoor. Ook de internet oorlog van 'skeptics' tegen Sheldrakes wikipedia pagina heb ik een eindje gevolgd, maar ik werd er niet vrolijk van.
http://realitysandwich.co(...)s_control_wikipedia/
Eerste keer ooit trouwens dat ik een vrouwelijke deelnemer tref in F&L. Wat is er mis met jou ;-)quote:
[..]
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
http://www.csicop.org/si/(...)seudo_randomization/quote:
[..]
Wie is 'hen', Kijkertje?
Ik ken de controverse hoor. Ook de internet oorlog van 'skeptics' tegen Sheldrakes wikipedia pagina heb ik een eindje gevolgd, maar ik werd er niet vrolijk van.
http://realitysandwich.co(...)s_control_wikipedia/
Ik weet niet of het klopt, maar dat is wat ik denk. Ik vind het aannemelijker om magie te zoeken in de hoek van bedenksels dan er vanuit te gaan dat zulke dingen echt bestaan.quote:
[..]
Hoe is het mogelijk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent? Dat op zich is onder jouw aannames al een onoplosbaar probleem. Toch weet je dat het klopt.
Er zijn toch wel meer vrouwelijke deelnemers? Ik persoonlijk ben tijdelijk afgedwaald naar Utopiaquote:
[..]
Eerste keer ooit trouwens dat ik een vrouwelijke deelnemer tref in F&L. Wat is er mis met jou ;-)
Ik bedoelde de onbegrensdheid van creativiteit....quote:
[..]
Ik weet niet of het klopt, maar dat is wat ik denk. Ik vind het aannemelijker om magie te zoeken in de hoek van bedenksels dan er vanuit te gaan dat zulke dingen echt bestaan.
Maar wat is je eigen ervaring?quote:
[..]
http://www.csicop.org/si/(...)seudo_randomization/
Ze zijn nooit waargenomen, dus bestaan ze niet.quote:
[..]
Er zijn toch wel meer vrouwelijke deelnemers? Ik persoonlijk ben tijdelijk afgedwaald naar Utopia
Utopia is voor mij niet een stap die ik snel zou nemen. Is dat waar je naar toe gaat als je uitgekeken bent op Filosofie?
Ja, creativiteit, bedenksels, hoe je het noemen wil.quote:
[..]
Ik bedoelde de onbegrensdheid van creativiteit....
He niet generaliseren he?quote:
[..]
Ze zijn nooit waargenomen, dus bestaan ze niet.
Utopia is voor mij niet een stap die ik snel zou nemen. Is dat waar je naar toe gaat als je uitgekeken bent op Filosofie?
Ik ben niet uitgekeken op filosofie, Utopia is sowieso een tijdelijk forum Niet persé wát er bedacht wordt, maar dát er iets bedacht wordt. Laat staan alles.quote:
[..]
Ja, creativiteit, bedenksels, hoe je het noemen wil.
Bedacht door iets in het universum, waarin nooit iets bedacht wordt of kan worden (volgens jouw visie).
Persoonlijke ervaringen zijn nooit een bewijs voor de conclusie die je daar uit trekt.quote:
[..]
Maar wat is je eigen ervaring?
Waarom zou er niks bedacht kunnen worden?quote:
[..]
Bedacht door iets in het universum, waarin nooit iets bedacht wordt of kan worden.
Hoe zou er iets 'bedacht' kunnen worden in jouw universum? Uit welke natuurwet volgt dat?quote:
[..]
Waarom zou er niks bedacht kunnen worden?
Maar wat is je ervaring?quote:
[..]
Persoonlijke ervaringen zijn nooit een bewijs voor de conclusie die je daar uit trekt.
Lijkt me sowieso een foutieve stelling, menselijke creativiteit zit altijd nog gebonden aan de regels van de waarneembare werkelijkheid dunkt me.quote:
[..]
Hoe is het mogelijk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent? Dat op zich is onder jouw aannames al een onoplosbaar probleem. Toch weet je dat het klopt.
OK see you later.quote:
[..]
He niet generaliseren he?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-12-2014 18:35:12 ]
Menselijke creativiteit is niet onbegrensd. Het is afhankelijk van opgedane ervaringen en perceptie. Vanuit dat punt kunnen we combineren, weglaten, toevoegen, vergelijken, onderscheiden, samenvoegen, herleiden, herkennen, et cetera.quote:
[..]
Ik denk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent en daarom dit soort dingen altijd weer de kop op steken, maar dat maakt het niet gebaseerd op enige waarheid.
Ik dacht het niet. Ik dacht net nog aan een vliegende kat.quote:
[..]
Lijkt me sowieso een foutieve stelling, menselijke creativiteit zit altijd nog gebonden aan de regels van de waarneembare werkelijkheid dunkt me.
Wat een rare vraag, Jerry.quote:
[..]
Hoe zou er iets 'bedacht' kunnen worden in jouw universum? Uit welke natuurwet volgt dat?
OK, ik dacht net nog aan een vliegende kapsonimus die niet kan vliegen.quote:
[..]
Menselijke creativiteit is niet onbegrensd. Het is afhankelijk van opgedane ervaringen en perceptie. Vanuit dat punt kunnen we combineren, weglaten, toevoegen, vergelijken, onderscheiden, samenvoegen, herleiden, herkennen, et cetera.
Twee begrippen die afzonderlijk prima kunnen. De fantasie is ze aan elkaar koppelen. Dat bedoel ik een beetje, alles wat je bedenkt val te visualiseren.quote:
[..]
Ik dacht het niet. Ik dacht net nog aan een vliegende kat.
Er is van alles te bedenken dat helemaal niet visualiseren valt.quote:
[..]
alles wat je bedenkt val te visualiseren.
Natuurlijk wel. Je maakt gewoon een tekening. Of een beschrijving. Of een blueprint. Whatever.quote:
[..]
Er is van alles te bedenken dat helemaal niet visualiseren valt.
Ik kan makkelijk iets bedenken dat in strijd is met de natuurwetten, of zelfs met de logica. Dat lijkt niks bijzonders op het eerste gezicht, maar op het tweede gezicht is het dat wel. Als alles wat we zijn voortkomt uit diezelfde natuurwetten.quote:
Ik zie helemaal niet hoe dat elkaar tegenspreekt. Natuurwetten bepalen ons niet, ze beschrijven alleen de realiteit zoals we die observeren.quote:
[..]
Ik kan makkelijk iets bedenken dat in strijd is met de natuurwetten, of zelfs met de logica. Dat lijkt niks bijzonders op het eerste gezicht, maar op het tweede gezicht is het dat wel. Als alles wat we zijn voortkomt uit diezelfde natuurwetten.
Aangezien creativiteit ook wordt geobserveerd, bestaat dat dus ook daadwerkelijk. Dat we nog geen formules hebben om dit te beschrijven, maakt het niet minder waar dat het bestaat.
Mee eens ;-)quote:
[..]
Ik zie helemaal niet hoe dat elkaar tegenspreekt. Natuurwetten bepalen ons niet, ze beschrijven alleen de realiteit zoals we die observeren.
Aangezien creativiteit ook wordt geobserveerd, bestaat dat dus ook daadwerkelijk. Dat we nog geen formules hebben om dit te beschrijven, maakt het niet minder waar dat het bestaat.
Heel eerlijk gezegd: ja, dat is me heel vaak opgevallen.quote:
[..]
Vanwege al die voorvallen. Voor een poging zoiets aan te tonen zie bijvoorbeeld:
http://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at
Zeg nou eerlijk, is het jou nooit opgevallen?
En ook heel vaak nietquote:
[..]
Heel eerlijk gezegd: ja, dat is me heel vaak opgevallen.
.Ontelbaar veel keren niet.quote:
En toch liggen ze er.
Het is een wonder!
Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.quote:
[..]
Is het aan mij gericht? Wat bedoel je precies?
Het is een open deur, maar "persoonlijke ervaringen met reïncarnatie" en "frappante onverklaarbare dejavues" hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.quote:
[..]
Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.
Je kunt dejavues die je meemaakt ervaren als herinneringen uit een vorig even. Zo ook kennis wat je je niet zou kunnen eigen maken als het geen herinneringen waren. Ik zou willen weten waar Socrates deze kennis vandaan haalt.quote:
[..]
Het is een open deur, maar "persoonlijke ervaringen met reïncarnatie" en "frappante onverklaarbare dejavues" hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Ik kom in de buurt wanneer ik bedenk hoe komponisten in staat zijn Hemelse muziek te ontvangen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Heerda2 op 27-12-2014 17:18:54 ]
Het kan zijn dat mensen die zulke ervaringen hebben dat zo interpreteren. Maar daarmee is het nog geen waarheid natuurlijk.quote:
[..]
Je kunt dejavues die je meemaakt ervaren als herinneringen uit een vorig even.
"Het kan niet op een andere manier verklaard worden" is een bewering die nooit gedaan kan worden. Deze intellectuele valkuil staat beter bekend als het "argumentum ad ignorantiam". Ofwel: "Ik neem aan dat de verklaring X is, want ik kan geen andere verklaring bedenken".quote:
Zo ook kennis wat je je niet zou kunnen eigen maken als het geen herinneringen waren.
Het is een fout die helaas heel vaak wordt gemaakt. (En vaak niet als zodanig wordt herkend.)
De enige manier om reïncarnatie (of wat dan ook) aannemelijk te maken is door het direct aannemelijk te maken.
Dat je een bepaald verschijnsel (of dat nu vermeende kennis uit vorige levens of een vermeende foto van buitenaardse wezens is) niet kunt verklaren is op zichzelf eigenlijk niet interessant. Dat zegt niets over het verschijnsel dat je niet kunt verklaren.
Onverklaarde / onverklaarbare verschijnselen worden pas echt interessant als je er toetsbare hypotheses op kunt loslaten. En het rottige is dat de wijze waarop die vermeende kennis uit vorige levens (of foto's van aliens) tot stand komt niet kan worden onderzocht. En dan is het al zo goed als onmogelijk om de reïncarnatiehypothese (of welke hypothese dan ook) aannemelijk te maken.
Je begint en eindigt dan met een onverklaard verschijnsel dat niet kan worden onderzocht. Persoonlijk lijkt dat me zonde van de tijd.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 27-12-2014 17:49:15 ]
Waarheid... Ik denk dat die niet bestaat, ik heb het natuurlijk niet over wiskunde.quote:
[..]
Het kan zijn dat mensen die zulke ervaringen hebben dat zo interpreteren. Maar daarmee is het nog geen waarheid natuurlijk.
[..]
"Het kan niet op een andere manier verklaard worden" is een bewering die nooit gedaan kan worden. Deze intellectuele valkuil staat beter bekend als het "argumentum ad ignorantiam". Ofwel: "Ik neem aan dat de verklaring X is, want ik kan geen andere verklaring bedenken".
Het is een fout die helaas heel vaak wordt gemaakt. (En vaak niet als zodanig wordt herkend.)
De enige manier om reïncarnatie (of wat dan ook) aannemelijk te maken is door het direct aannemelijk te maken.
Dat je een bepaald verschijnsel (of dat nu vermeende kennis uit vorige levens of een vermeende foto van buitenaardse wezens is) niet kunt verklaren is op zichzelf eigenlijk niet interessant. Dat zegt niets over het verschijnsel dat je niet kunt verklaren.
Onverklaarde / onverklaarbare verschijnselen worden pas echt interessant als je er toetsbare hypotheses op kunt loslaten. En het rottige is dat de wijze waarop die vermeende kennis uit vorige levens (of foto's van aliens) tot stand komt niet kan worden onderzocht. En dan is het al zo goed als onmogelijk om de reïncarnatiehypothese (of welke hypothese dan ook) aannemelijk te maken.
Je begint en eindigt dan met een onverklaard verschijnsel dat niet kan worden onderzocht. Persoonlijk lijkt dat me zonde van de tijd.
Wiskunde bestaat onafhankelijk van de realiteit die we leven.quote:
[..]
Waarheid... Ik denk dat die niet bestaat, ik heb het natuurlijk niet over wiskunde.
quote:
Socratische dialoog betekent dat je uitsluitend mag spreken vanuit je eigen ervaring. Dus weg met theorietjes of ze nu wetenschappelijk gefundeerd zijn of niet.
Jij hebt dus totaal geen weet van de Socratic method (dialectic).
Waarom? Platonisme is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik heb eigenlijk nooit goede redenen gezien waarom wiskunde meer zou zijn dan een taal met een hoogontwikkelde syntax.quote:
[..]
Wiskunde bestaat onafhankelijk van de realiteit die we leven.
In het boek 'Road to Reality' van Roger Penrose besteedt hij daar wat aandacht aan, z'n trialistische visie van een platonische wereld, een fysieke wereld en een mentale wereld. Ik vond het best wel vanzelfsprekend en kon mijzelf er wel in vinden.quote:
[..]
Waarom? Platonisme is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik heb eigenlijk nooit goede redenen gezien waarom wiskunde meer zou zijn dan een taal met een hoogontwikkelde syntax.
Nu heb ik mijzelf er niet heel erg in verdiept, maar er moet toch wel een wiskundig iets zijn dat de wetmatigheden in ons universum verklaard? Misschien is ons universum, de fysieke wereld, een soort medium waar de wiskunde haar bestaansrecht krijgt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Discombobulate op 29-12-2014 19:05:06 ]
Vertel...quote:
[..]
Jij hebt dus totaal geen weet van de Socratic method (dialectic).
Alan Watts legt dat principe mooi uit. Ik zal eens kijken of ik die video nog kan vinden.quote:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
Wiskunde is, zoals haushofer ook zei, een taal waarin wij het universum beschrijven. Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.quote:
[..]
Nu heb ik mijzelf er niet heel erg in verdiept, maar er moet toch wel een wiskundig iets zijn dat de wetmatigheden in ons universum verklaard? Misschien is ons universum, de fysieke wereld, een soort medium waar de wiskunde haar bestaansrecht krijgt?
Maar het is niet alsof wiskunde die wetmatigheden verklaart. Integendeel. Wiskunde is een modelleringstaal die niet onafhankelijk van mensen bestaat.
Ik ben nog wel es benieuwd naar dit boek,quote:
[..]
Wiskunde is, zoals haushofer ook zei, een taal waarin wij het universum beschrijven. Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.
Maar het is niet alsof wiskunde die wetmatigheden verklaart. Integendeel. Wiskunde is een modelleringstaal die niet onafhankelijk van mensen bestaat.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Van Tegmark.
Is dat zo?quote:
[..]
Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.
Leg dat eens uit, want daar ben ik het niet mee eens.
Klinkt interessant.quote:
[..]
Ik ben nog wel es benieuwd naar dit boek,
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Van Tegmark.
Ik heb alleen nog zo veel liggen dat ik nog eens moet lezen.
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.quote:
[..]
Is dat zo?
Leg dat eens uit, want daar ben ik het niet mee eens.
Zeg dat maar tegen de Flatlanders.quote:
[..]
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.
Ik zal de Flatlanders wel even informeren dat ze geheel fictief zijn, bedacht door mensen om te illustreren hoe subjectief onze 3D interpretatie van de wereld is.quote:Op dinsdag 30 december 2014 13:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen de Flatlanders.
Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?quote:
[..]
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren.
Het antwoord op deze vraag is zeker niet vanzelfsprekend 'nee' of 'ja'. Zie ook de hierboven geposte lezing.quote:
[..]
Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?
Het is wel denkbaar dat aliens tot vergelijkbare modellen komen, omdat ze goed werken in het beschrijven van de wereld. Maar dat impliceert geenszins dat wiskunde een van denkende wezens onafhankelijk bestaan heeft. Dat betekent alleen maar dat bepaalde wiskundige modellen de wereld beter beschrijven dan andere.
Overigens is het tegendeel daarmee ook niet bewezen... maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe een uitspraak als 'wiskunde bestaat onafhankelijk van het universum' überhaupt een coherente uitspraak genoemd kan worden.
Wat zou dat betekenen, een wiskunde zonder universum? Betekent dat dat ongeacht het soort universum waarin je je bevindt die wiskunde geldig is?
En hoe interessant is dat eigenlijk, dat regels die wij hier bedenken voor het schaakspel (ook een wiskundig model) ook geldig zijn in een ander universum? Betekent dat dat het schaakspel onafhankelijk van het universum bestaat? Dat lijkt me niet.
Er is niets dat garandeert dat een wiskundig model dat onze wereld redelijk beschrijft dat ook doet voor een andere levensvorm in een ander universum.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-12-2014 13:55:03 ]
Dit is een platonisch beeld van de wiskunde dat mateloos populair is.quote:
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.
Maar of het ook klopt.... ik heb er in elk geval zo mijn bedenkingen bij. Wat van toepassing is op "het ultieme paard" lijkt me net zoveel van toepassing op "de ultieme wiskunde". Het komt een beetje zweverig op me over.
De wetmatigheid waarover jij spreekt is ook door mensen bedacht. Laws of nature zijn nog altijd laws of nature as conceived by humans. Daarnaast is wiskunde helemaal niet bedacht om het universum te modeleren. Prehistorische wiskunde ging om tellen en Babylonische wiskunde begon met metrologie, meten van gewichten.quote:
[..]
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.
Dat is een vraag waarop geen enkel antwoord mogelijk is. Wij hebben geen weet van dingen buiten ons universum dus kunnen we alleen maar speculeren over zulke zaken.quote:
[..]
Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?
Ik volg liever Kant in deze, wiskunde is geen universele waarheid, het is wellicht a priori, maar synthetisch. Tenzij je over tautologie spreekt, maar dat heeft geen enkele waarde (a=a).quote:
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.
Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.quote:
[..]
Dit is een platonisch beeld van de wiskunde dat mateloos populair is.
Maar of het ook klopt.... ik heb er in elk geval zo mijn bedenkingen bij. Wat van toepassing is op "het ultieme paard" lijkt me net zoveel van toepassing op "de ultieme wiskunde". Het komt een beetje zweverig op me over.
Klopt. Natuurwetten bestaan niet echt.quote:
[..]
De wetmatigheid waarover jij spreekt is ook door mensen bedacht. Laws of nature zijn nog altijd laws of nature as conceived by humans.
Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.quote:
Daarnaast is wiskunde helemaal niet bedacht om het universum te modeleren. Prehistorische wiskunde ging om tellen en Babylonische wiskunde begon met metrologie, meten van gewichten.
De eerste vorm van wiskunde die ik ken waarbij je niet kunt zeggen dat de wereld waarin wij leven daardoor (specifiek) wordt beschreven is snaartheorie. En zelfs daarvan is de intentie om de wereld ermee te beschrijven. Niet de hypothetische wereld waarin aliens in een ander universum leven, maar *onze* wereld.
Ik denk dat we van de fouten van Plato wel heel veel kunnen leren. Bijvoorbeeld over hoe wij zelf tegen de wiskunde aankijken.quote:
[..]
Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.
Ja, klopt.quote:
[..]
Ik denk dat we van de fouten van Plato wel heel veel kunnen leren. Bijvoorbeeld over hoe wij zelf tegen de wiskunde aankijken.
Ik denk het niet. Ik heb twee munten en geef jou 1 munt, ik vind dat niet hetzelfde als zeggen dat wiskunde is bedacht om het universum te modelleren.quote:
[..]
Klopt. Natuurwetten bestaan niet echt.
[..]
Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.
De eerste vorm van wiskunde die ik ken waarbij je niet kunt zeggen dat de wereld waarin wij leven daardoor (specifiek) wordt beschreven is snaartheorie. En zelfs daarvan is de intentie om de wereld ermee te beschrijven. Niet de hypothetische wereld waarin aliens in een ander universum leven, maar *onze* wereld.
Ik vind dat nog al een grote uitspraak en niet echt duidelijk onderbouwd, dat is mijn punt.Maar je kunt toch niet zeggen dat het feit dat je 16 overhoudt wanneer je 4 van 20 af hebt getrokken door mensen is bedacht?quote:
[..]
Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.
En hier komen we dus in grijs gebied terecht.quote:
[..]
Maar je kunt toch niet zeggen dat het feit dat je 16 overhoudt wanneer je 4 van 20 af hebt getrokken door mensen is bedacht?
Bekend gedachtenexperiment, ik weet niet meer van wie het kwam: "in de tijd van de dinosauriërs staan 2 dinosauriërs bij elkaar in een veld. 2 andere dinosauriërs voegen zich bij de eerste 2. Er is nu een groep van 4 dinosauriërs."
Is dit nu waar, onafhankelijk van het bestaan van wezens die kunnen tellen? Of is "4 dinosauriërs" op zichzelf al een menselijke abstractie van de wereld?
Dat laatste is nog niet eens zo gek namelijk. "Dinosaurier" is een categorie die wij bedenken om de wereld te ordenen. Het is niet alsof 2 dinosauriërs altijd volstrekt identiek zijn namelijk. Sterker nog: dat zijn ze nooit. De categorie "dinosaurier" bestaat net zo min als het platonische "ultieme paard".
Er loopt in dat veld naast die "4 dinosauriërs" ook nog een veldmuis rond. Vervolgens komt een alien naast jou staan die zegt: "daar lopen niet 4 dinosauriërs, maar 5". Heeft hij daarmee gelijk? Heeft hij daarmee ongelijk? Of is zijn gelijk afhankelijk van hoe breed wij onze categorie "dinosaurier" definiëren?quote:
Ik begrijp niet echt hoe er in dat verhaal niet gewoon vier dinosaurussen kunnen zijn, ook al is er niemand bij die tot vier kan tellen. Wat mij betreft is dat gewoon zo en is het niet iets dat wij ervan maken. Maar ik ben dan ook een mens, dus ik kan moeilijk als iets anders dan dat denken
Ik zeg dat laatste. Maar daarmee is de constatering dat er 4 dinosauriërs in een veld staan niks meer dan subjectief.
Je kunt niet spreken van "2 + 2 = 4" zonder de wereld, arbitrair, op te delen in categorieën. Zonder die categorieën is een uitspraak als '2 + 2 = 4' betekenisloos.quote:
De indeling van de wereld is iets menselijks, ja. Maar waar het om gaat is dat 2 + 2 gelijk is aan 4, of er nou mensen zijn of niet.
Dus als je wiskunde wilt bedrijven, en wilt toepassen op de wereld, kom je niet onder die menselijke indeling van de wereld uit. De valkuil is te denken dat die indeling *echt* bestaat.
Daar ben ik het echt helemaal niet mee eensquote:
[..]
Je kunt niet spreken van "2 + 2 = 4" zonder de wereld, arbitrair, op te delen in categorieën. Zonder die categorieën is een uitspraak als '2 + 2 = 5' betekenisloos.
Dus als je wiskunde wilt bedrijven, en wilt toepassen op de wereld, kom je niet onder die menselijke indeling van de wereld uit.
Natuurlijk kun je sommen maken zonder de wereld erbij te betrekken! Sterker nog, dat doen wiskundigen all the time. De toepassing op de wereld is inderdaad iets menselijks, maar de onderliggende wiskunde is volledig abstract.Als de toepasbaarheid van de wiskunde op de werkelijkheid niet relevant is dan is er geen enkele reden om de wiskundige regel "2 + 2 = 4" te prefereren boven de wiskundige regel "2 + 2 = 5,327".quote:
[..]
Daar ben ik het echt helemaal niet mee eens
De reden dat we de eerste verkiezen boven de tweede is juist omdat het makkelijker kan worden toegepast op bijvoorbeeld het tellen van koeien.
Er is geen wiskundige wetmatigheid die stelt dat we het 1 boven het ander zouden moeten verkiezen. Je kunt met "2 + 2 = 5,327" natuurlijk net zo goed rekenen.
Bedoel je nu dat we afspreken dat we vier schrijven als 5,327 of dat we afspreken dat de waarde van 2 de helft is van 5,327?quote:
[..]
Als de toepasbaarheid van de wiskunde op de werkelijkheid niet relevant is dan is er geen enkele reden om de wiskundige regel "2 + 2 = 4" te prefereren boven de wiskundige regel "2 + 2 = 5,327".
Ik bedoel dat je best kunt werken met een wiskundig model waarin twee kwantiteiten "2" bij elkaar opgeteld de waarde "5,327" krijgen.quote:
[..]
Bedoel je nu dat we afspreken dat we vier schrijven als 5,327 of dat we afspreken dat de waarde van 2 de helft is van 5,327?
Zie het als een universum waarin als wetmatigheid geldt dat als je twee dinosauriërs bij twee andere dinosauriërs zet er 5,327 dinosauriërs zijn.
Binnen onze wereld is dat natuurlijk lastig voor te stellen... dit is puur om te demonstreren hoezeer ons beeld van 'de ultieme wiskunde' bepaald is door de wereld waarin wij leven. (En hoe wij die wereld, als mensen, modelleren.)
Het is niet alsof het ene wiskundige model objectief beter is dan het ander. Wiskundige modellen zijn gewoon sets van axioma's, niets meer en niets minder. "2 + 2 = 5,327" is een prima axioma.
Ik zie dat niet, hoor.quote:
[..]
Ik bedoel dat je best kunt werken met een wiskundig model waarin twee kwantiteiten "2" bij elkaar opgeteld de waarde "5,327" krijgen.
Wiskundige axioma's zijn voor ons makkelijker voor te stellen wanneer ze *wel* toepasbaar zijn op de wereld om ons heen. 2 + 2 koeien = 4 koeien.quote:
Het wordt duidelijk lastiger als er axioma's worden geïntroduceerd die niet direct tot de verbeelding spreken: wortel(-1) = i. Voor de meeste mensen zie dat eruit als gegoochel.
Punt is: er zijn geen objectieve criteria om bepaalde sets van wiskundige axioma's te prefereren boven andere sets van axioma's. Als de toepasbaarheid op de werkelijkheid geen criterium meer is dan is je keuze van axioma's perfect arbitrair. En dan is ook "2 + 2 = 5,327" een valide uitgangspunt.
Ik ben zelf ook geen wiskundige hoor.quote:Op dinsdag 30 december 2014 15:11 schreef Tijn het volgende:
Mja, ik geef het op. Ik weet hier toch helemaal niks vanaf, joh
Ik vind het vooral interessante stof om over na te denken. Het is ook niet voor het eerst dat deze vraag ter sprake komt in F&L trouwens, het is een interessante vraag die al gesteld wordt sinds Plato.
Wat dat betreft heeft jouw beeld van de wiskunde veel weg van Plato's beeld van universalia. Het lijkt me in essentie dezelfde denkfout.
Een zeer begrijpelijke en logische denkfout, begrijp me niet vekeerd.
Het is een direct gevolg van de manier waarop wij naar de wereld kijken. De verleiding is ontzettend groot om dat beeld en de werkelijkheid aan elkaar gelijk te stellen.[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 30-12-2014 15:27:47 ]
Dan is het toch wel echt raar dat er toch wetmatigheden in de natuur zijn, als je er zo over nadenkt, maar als dat niet zo was zouden we er ook niet zijn natuurlijk.quote:
[..]
Wiskundige axioma's zijn voor ons makkelijker voor te stellen wanneer ze *wel* toepasbaar zijn op de wereld om ons heen. 2 + 2 koeien = 4 koeien.
Het wordt duidelijk lastiger als er axioma's worden geïntroduceerd die niet direct tot de verbeelding spreken: wortel(-1) = i. Voor de meeste mensen zie dat eruit als gegoochel.
Punt is: er zijn geen objectieve criteria om bepaalde sets van wiskundige axioma's te prefereren boven andere sets van axioma's. Als de toepasbaarheid op de werkelijkheid geen criterium meer is dan is je keuze van axioma's perfect arbitrair. En dan is ook "2 + 2 = 5,327" een valide uitgangspunt.
Waarom is het bijna perfect beschrijfbaar met wiskunde, als die wiskunde een menselijk construct is?
Maar nu je het zegt lijkt mij die platonische wereld ook een beetje vaag, het komt nu een stuk duidelijker op me over.
Als je de toepasbaarheid op de werkelijkheid introduceert als criterium verandert het hele argument natuurlijk. Vanzelfsprekend is "2 + 2 = 4" beter toepasbaar op ons universum dan "2 + 2 = 5,327". Het enige punt dat ik daar wilde maken is dat dat nog niet betekent dat daarom "2 + 2 = 4" onafhankelijk van het bestaan van het universum waar is. Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Dan is het toch wel echt raar dat er toch wetmatigheden in de natuur zijn, als je er zo over nadenkt, maar als dat niet zo was zouden we er ook niet zijn natuurlijk.
Waarom is het bijna perfect beschrijfbaar met wiskunde, als die wiskunde een menselijk construct is?
Laat niet weg dat de wiskunde nog steeds een heel effectief middel is om de wereld mee te beschrijven. Mits je de axioma's afstemt op de specifieke wereld waarin wij leven.
De platonische wereld is 1 en al vaagheid.quote:
Maar nu je het zegt lijkt mij die platonische wereld ook een beetje vaag, het komt nu een stuk duidelijker op me over.
Zoals gezegd: Plato zat daarmee fout, maar het is wel een heel waardevolle fout in die zin dat we er veel van kunnen leren. (Ben hem ook nog maar eens aan het kijken.)Het is dus afkomstig van Martin Gardner, bekende naam ook.
Voor de groep Z2 geldt bv dat 1x1=0quote:
Itt elementaire deeltjes, die volgens de QM fundamenteel niet te onderscheiden zijn. Als Plato dat es wistquote:
[..]
En hier komen we dus in grijs gebied terecht.
Bekend gedachtenexperiment, ik weet niet meer van wie het kwam: "in de tijd van de dinosauriërs staan 2 dinosauriërs bij elkaar in een veld. 2 andere dinosauriërs voegen zich bij de eerste 2. Er is nu een groep van 4 dinosauriërs."
Is dit nu waar, onafhankelijk van het bestaan van wezens die kunnen tellen? Of is "4 dinosauriërs" op zichzelf al een menselijke abstractie van de wereld?
Dat laatste is nog niet eens zo gek namelijk. "Dinosaurier" is een categorie die wij bedenken om de wereld te ordenen. Het is niet alsof 2 dinosauriërs altijd volstrekt identiek zijn namelijk. Sterker nog: dat zijn ze nooit. De categorie "dinosaurier" bestaat net zo min als het platonische "ultieme paard".
Goed punt.quote:
[..]
Itt elementaire deeltjes, die volgens de QM fundamenteel niet te onderscheiden zijn. Als Plato dat es wist
Waarom zou Plato dat niet weten?quote:
[..]
Itt elementaire deeltjes, die volgens de QM fundamenteel niet te onderscheiden zijn. Als Plato dat es wist
Okay theoretisch is dat mogelijk. In het onmogelijke geval dat zijn ziel niet meer bestaat. Hij kan ook de zoveelste incarnatie nu meemaken. In ieder geval dragen wij enkele atomen van hem mee. Ook gij Brutus.
Omdat-ie al meer dan 2000 jaar dood is.quote:
[..]
Waarom zou Plato dat niet weten?
Als je sterft kom je erachter dat er geen dood bestaat (Eckhart Tolle).quote:
[..]
Omdat-ie al meer dan 2000 jaar dood is.
Volgens mij bedoeld Eckhart Tolle daar heel wat anders mee dan jij denkt.quote:
[..]
Als je sterft kom je erachter dat er geen dood bestaat (Eckhart Tolle).
Als elementaire deeltjes fundamenteel niet van elkaar te onderscheiden zijn is dat gegeven helemaal niet interessant: Plato-atomen gedragen zich exact hetzelfde als andere atomen.quote:
[..]
In ieder geval dragen wij enkele atomen van hem mee. Ook gij Brutus.
Wat zou hij bedoelen?quote:
[..]
Volgens mij bedoeld Eckhart Tolle daar heel wat anders mee dan jij denkt.
Dat je de dood niet kunt ervaren, omdat je er op dat moment niet meer bent.quote:
Tolle zegt hier ... eh, ja wat zegt hij eigenlijk? Dat je een "formless body" hebt? Een aanname die je niet zomaar kan doen. Hij heeft het over zeepbelletjes waarbij het niet gaat om de vorm van de zeepbel maar over de inhoud van de zeepbel. Volgens mij in zijn verhaal één grote zeepbel
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 01-01-2015 21:16:53 ]
Tolle zegt dat als je je in dit leven alleen maar bezig houdt met je lichamelijk vorm, je bewustzijn zich niet ontwikkelt tot een hoger bewustzijn en dus weer een vorm(=lichaam) zal zoeken. Bij het hoogste bewustzijn heb je geen lichaam meer nodig.
Hij gaat er voor het gemak van uit dat het bewustzijn zonder brein bestaat.
Zou hij ook denken dat je kunt ademen zonder longen of dat je bloed stroomt zonder hart?quote:
Hij gaat er voor het gemak van uit dat het bewustzijn zonder brein bestaat.
quote:
[..]
Zou hij ook denken dat je kunt ademen zonder longen of dat je bloed stroomt zonder hart?
Dat denk ik niet. Maar wel dat alle lichamelijke vormen een illusie zijn en niet belangrijk. Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien. Hmja, zal wel weer zo'n reïncarnatieverhaal aan vast zitten.quote:
[..]
Ja idd. Hij brengt het niet als zodanig, maar daar komt het wel op neer. Zo te zien op internet heeft hij uit allerlei spirituele stromingen aan "cherry-picking" gedaan. Hij zal er wel goed van leven denk ik dan.quote:
[..]
Hmja, zal wel weer zo'n reïncarnatieverhaal aan vast zitten.
Ach, ieder het zijne. Ik vind dat soort overtuigingen absurd en hij zal hetzelfde van de mijne vinden.quote:
[..]
Ja idd. Hij brengt het niet als zodanig, maar daar komt het wel op neer. Zo te zien op internet heeft hij uit allerlei spirituele stromingen aan "cherry-picking" gedaan. Hij zal er wel goed van leven denk ik dan.
Daar heb je natuurlijk gelijk in, mensen trappen er zelf met open ogen in. Ik kan ook geen enkele discussie van hem vinden op internet met mensen die niet aan zijn lippen hangen en eens wat kritische vragen stellen. Hij geeft ook maar heel weinig en selectief een interview weg. Een veeg teken....quote:
[..]
Ach, ieder het zijne. Ik vind dat soort overtuigingen absurd en hij zal hetzelfde van de mijne vinden.
Dat is nieuw voor mij; kun je me hier wat meer over vertellen ? Iets specifieker gevraagd: "Kun je mij het bewijs voorleggen waaruit blijkt dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien en hoe dat dan precies werkt ?quote:
[..]
Zonder lichaam geen hersenen, zonder hersenen geen bewustzijn. Da's niet echt hogere natuurkunde of zo.quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij; kun je me hier wat meer over vertellen ? Iets specifieker gevraagd: "Kun je mij het bewijs voorleggen waaruit blijkt dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien en hoe dat dan precies werkt ?
Er zijn filosofen die beweren dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is, zie o.a. Chalmer's panpsychisme of een soortgelijk iets.quote:
[..]
Zonder lichaam geen hersenen, zonder hersenen geen bewustzijn. Da's niet echt hogere natuurkunde of zo.
Moeten we het daar echt serieus over gaan hebben?quote:
[..]
Er zijn filosofen die beweren dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is, zie o.a. Chalmer's panpsychisme of een soortgelijk iets.
Weerleg het maar, het zijn echt geen flutargumenten.quote:
[..]
Moeten we het daar echt serieus over gaan hebben?
Niet dat ik het er mee eens ben, maar het is te simpel om te zeggen.
We weten overigens ook nog niet wat bewustzijn eigenlijk nu is. I'm just saying.
Oké. Het bewustzijn is iets dat constant bedacht wordt door de hersenen. Bewustzijn is dus feitelijk eigenlijk niets.quote:
[..]
Weerleg het maar, het zijn echt geen flutargumenten.
Niet dat ik het er mee eens ben, maar het is te simpel om te zeggen.
We weten overigens ook nog niet wat bewustzijn eigenlijk nu is. I'm just saying.
Dat het niet weerlegbaar is sluit niet uit dat het alsnog flutargumenten zijn. Als de enige merites van een argument is dat het niet weerlegbaar is dan is het vrijwel altijd een flutargument.quote:
[..]
Weerleg het maar, het zijn echt geen flutargumenten.
Verwacht je nu een link naar een bron waar Tolle dit stelt en/of bewijs ervoor aandraagt, of verwacht je dat Kijkertje Tolle's stelling (die ze zelf niet gelooft) gaat aantonen?quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij; kun je me hier wat meer over vertellen ? Iets specifieker gevraagd: "Kun je mij het bewijs voorleggen waaruit blijkt dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien en hoe dat dan precies werkt ?
Lees de vraag en je weet dat geen van jouw suggesties van toepassing zijn.quote:
[..]
Verwacht je nu een link naar een bron waar Tolle dit stelt en/of bewijs ervoor aandraagt, of verwacht je dat Kijkertje Tolle's stelling (die ze zelf niet gelooft) gaat aantonen?
Maar ik wil de reden van mijn vraag wel bekend maken hoor; het bevreemd mij namelijk dat Kijkertje Tolle's ideeen wegzet als onzin met het onhoudbare argument dat bewustzijn een lichaam nodig heeft om te kunnen groeien. Dus niet alleen om te kunnen bestaan maar zelfs om te groeien.
Dat soort boute onbewezen stellingen vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dus vandaar mijn interesse naar de achtergrond ervan.
Waarom is die stelling zo onhoudbaar naar jouw mening?quote:
[..]
Lees de vraag en je weet dat geen van jouw suggesties van toepassing zijn.
Maar ik wil de reden van mijn vraag wel bekend maken hoor; het bevreemd mij namelijk dat Kijkertje Tolle's ideeen wegzet als onzin met het onhoudbare argument dat bewustzijn een lichaam nodig heeft om te kunnen groeien. Dus niet alleen om te kunnen bestaan maar zelfs om te groeien.
Dat soort boute onbewezen stellingen vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dus vandaar mijn interesse naar de achtergrond ervan.
Niet zo Grumpy, Fish. Hebben we eindelijk een dame in F&L, ga jij grumpy doen.....quote:
[..]
Verwacht je nu een link naar een bron waar Tolle dit stelt en/of bewijs ervoor aandraagt, of verwacht je dat Kijkertje Tolle's stelling (die ze zelf niet gelooft) gaat aantonen?
Het is simpelweg niet bewezen en daarom is het inzetten van zulks een stelling als so called "feit" onhoudbaar. Het geeft namelijk een valse voorstelling van zaken alsof nu juist dat al een beklonken zaak zou zijn en dat daarmee Tolle's stelling of ideeënleer onderuit zou zijn gehaald.quote:
[..]
Waarom is die stelling zo onhoudbaar naar jouw mening?
Dat een bewustzijn niet zonder lichaam (hersenen) kan ontstaan en groeien lijkt me vrij evident. Genoeg bewijsmateriaal daarvoor. Bovendien is stellen dat dat niet zo is vrij inconsequentieel tenzij je daar dus bewijzen voor kunt verzamelen.quote:
[..]
Het is simpelweg niet bewezen en daarom is het inzetten van zulks een stelling als so called "feit" onhoudbaar. Het geeft namelijk een valse voorstelling van zaken alsof nu juist dat al een beklonken zaak zou zijn en dat daarmee Tolle's stelling of ideeënleer onderuit zou zijn gehaald.
Dus ik zie niet helemaal hoe je dat als een boude stelling kunt zien.
Mij is altijd geleerd dat als je iets beweerd dat je dat met bewijzen moet staven en dat je niet omgekeerd de bewijslast bij de partij moet leggen die zegt dat je niet voldoende bewijs hebt.quote:
[..]
Dat een bewustzijn niet zonder lichaam (hersenen) kan ontstaan en groeien lijkt me vrij evident. Genoeg bewijsmateriaal daarvoor. Bovendien is stellen dat dat niet zo is vrij inconsequentieel tenzij je daar dus bewijzen voor kunt verzamelen.
Dus ik zie niet helemaal hoe je dat als een boude stelling kunt zien.
Laat ik het op een andere manier zeggen, indien je iets tot wetenschap wil verheffen dan zul je het moeten bewijzen, doe je dit niet dan is het niet meer dan een mening. Je kunt overigens prima ergens een mening over hebben daar is niets mis mee; het word pas een probleem zodra je suggereert dat het meer is dan een mening en je nu juist dat stukje meer niet kunt staven.
Dit zijn overigens niet mijn regels..dit zijn regels door de wetenschap zelf opgesteld.
Ik snap het nu niet meer denk ik. Tolle stelt enerzijds dat vorm (lichaam) er niet toe doet, en anderzijds dat een bewustzijn dat niet groeit/ontwikkelt, weer een lichaam zal zoeken. Kijkertje zegt dan: "Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien".quote:
[..]
Lees de vraag en je weet dat geen van jouw suggesties van toepassing zijn.
Maar ik wil de reden van mijn vraag wel bekend maken hoor; het bevreemd mij namelijk dat Kijkertje Tolle's ideeen wegzet als onzin met het onhoudbare argument dat bewustzijn een lichaam nodig heeft om te kunnen groeien. Dus niet alleen om te kunnen bestaan maar zelfs om te groeien.
Dat soort boute onbewezen stellingen vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dus vandaar mijn interesse naar de achtergrond ervan.
Dat is dan toch kritiek op (de tegenstrijdigheid van) Tolle (zijn uitspraken), en niet een stelling van haar?
Nature of the beast. Een aap aapt, een banaan banaant, een grumpy fish grumpy'tquote:
[..]
Niet zo Grumpy, Fish. Hebben we eindelijk een dame in F&L, ga jij grumpy doen.....
Ah kijk dat verklaart een hele hoop. Thnx, op deze manier had ik haar opmerking idd niet gelezen.quote:
[..]
Ik snap het nu niet meer denk ik. Tolle stelt enerzijds dat vorm (lichaam) er niet toe doet, en anderzijds dat een bewustzijn dat niet groeit/ontwikkelt, weer een lichaam zal zoeken. Kijkertje zegt dan: "Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien".
Dat is dan toch kritiek op (de tegenstrijdigheid van) Tolle (zijn uitspraken), en niet een stelling van haar?
Klopt precies. In dit geval geldt dat dus voor de hypothese dat een bewustzijn geen lichaam nodig heeft. Aangezien voor zover wij weten een bewustzijn toch echt alleen voorkomt in een lichaam, is dat de meest logische aanname. Wil je aantonen dat dat niet zo is zul je dus met een bewustzijn zonder lichaam op de proppen moeten komen.quote:
[..]
Mij is altijd geleerd dat als je iets beweerd dat je dat met bewijzen moet staven en dat je niet omgekeerd de bewijslast bij de partij moet leggen die zegt dat je niet voldoende bewijs hebt.
Laat ik het op een andere manier zeggen, indien je iets tot wetenschap wil verheffen dan zul je het moeten bewijzen, doe je dit niet dan is het niet meer dan een mening. Je kunt overigens prima ergens een mening over hebben daar is niets mis mee; het word pas een probleem zodra je suggereert dat het meer is dan een mening en je nu juist dat stukje meer niet kunt staven.
Dit zijn overigens niet mijn regels..dit zijn regels door de wetenschap zelf opgesteld.
Ja dat is het, we begrijpen ze gewoon niet.quote:
[..]
Ah kijk dat verklaart een hele hoop. Thnx, op deze manier had ik haar opmerking idd niet gelezen.
Het is eerder andersom, Jerry.quote:
[..]
Ja dat is het, we begrijpen ze gewoon niet.
In mijn geval bedoel je.quote:
Nee hoor, we begrijpen jou noch Jappiequote:
Ik had het over de dames.quote:
[..]
Nee hoor, we begrijpen jou noch Jappie
Ik snap waarom je dat zegt, maar Jappie en ik moeten elkaar ook nog begrijpen, kan je nagaan wat er nog te doen is ;-)quote:
[..]
Nee hoor, we begrijpen jou noch Jappie
Gelukkig begrijp jij me welquote:
[..]
Ik snap het nu niet meer denk ik. Tolle stelt enerzijds dat vorm (lichaam) er niet toe doet, en anderzijds dat een bewustzijn dat niet groeit/ontwikkelt, weer een lichaam zal zoeken. Kijkertje zegt dan: "Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien".
Dat is dan toch kritiek op (de tegenstrijdigheid van) Tolle (zijn uitspraken), en niet een stelling van haar?
Nu meende ik rustig te kunnen gaan slapen nadat Grumpy mij helder en in een paar zinnen verklaarde dat ik Kijkertje's opmerking op een verkeerde manier had opgevat echter jij schijnt er toch een beetje een dubbele agenda erop na te houden voor bij wie wanneer de bewijslast ligt.quote:
[..]
Klopt precies. In dit geval geldt dat dus voor de hypothese dat een bewustzijn geen lichaam nodig heeft. Aangezien voor zover wij weten een bewustzijn toch echt alleen voorkomt in een lichaam, is dat de meest logische aanname. Wil je aantonen dat dat niet zo is zul je dus met een bewustzijn zonder lichaam op de proppen moeten komen.
Laten we even een paar stappen teruggaan in de discussie naar deze quote van jou:
"Dat een bewustzijn niet zonder lichaam (hersenen) kan ontstaan en groeien lijkt me vrij evident. Genoeg bewijsmateriaal daarvoor.
Ik zal niet zover gaan om te zeggen dat je daarmee gelooft in Toll zijn beweringen maar hier lijk jij toch een duidelijke harde uitspraak te doen omtrent de beperkende omstandigheden waaronder bewustzijn kan ontstaan/functioneren en daarmee leg je volgens mij direct de bal bij jezelf om voor bewijs te zorgen ?
Natuurlijk kun je bij hoog en laag volhouden dat dat misschien best wel zou kunnen. En dat zou dan nog waar kunnen zijn ook. Maar zolang er geen concrete argumenten zijn om te veronderstellen dat zoiets bestaat is het gewoon niet aannemelijk.
(En dan is het trouwens nog maar de vraag in hoeverre dit hele idee coherent genoemd kan worden.)
Mja..ikdenk dat ik op het verkeerde spoor werd gezet door Jig's opmerking waar jouw reactie waar ik op reageerde voor mij een andere lading kreeg. Soz voor de commotie endezo...quote:
Ik begrijp alles....quote:
Is goed hoor en de commotie is wel grappig.quote:
[..]
Mja..ikdenk dat ik op het verkeerde spoor werd gezet door Jig's opmerking waar jouw reactie waar ik op reageerde voor mij een andere lading kreeg. Soz voor de commotie endezo...
Er zijn hele concrete argumenten welke meerdere malen in discussie worden opgevoerd door zowel JW als mijzelve en anderen. Het probleem is alleen dat ze allen door de aard/natuur van het beestje wat bewustzijn heet onbewijsbaar/ongrijpbaar zijn.quote:
Die claim is niet veel interessanter dan zeggen dat een operating system zoals Windows niet kan bestaan zonder computer.
Natuurlijk kun je bij hoog en laag volhouden dat dat misschien best wel zou kunnen. En dat zou dan nog waar kunnen zijn ook. Maar zolang er geen concrete argumenten zijn om te veronderstellen dat zoiets bestaat is het gewoon niet aannemelijk.
"Puur op rationele argumentaie echter helt de zaak mijn inziens overduidelijk over naar mensen die beweren dat bewustzijn de grond der dingen is.
Voor jullie zelf zijn ze ook onbewijsbaar en onbegrijpbaar? Want als dat het geval is zie ik eerlijk gezegd niet hoe het concrete argumenten genoemd kunnen worden.quote:
[..]
Er zijn hele concrete argumenten welke meerdere malen in discussie worden opgevoerd door zowel JW als mijzelve en anderen. Het probleem is alleen dat ze allen door de aard/natuur van het beestje wat bewustzijn heet onbewijsbaar/ongrijpbaar zijn.
Slijmjurkquote:
Hé, het is geen Utopia hier. Je moet wel met argumenten komen;-)quote:
Hoe grijpbaar vind jij bewustzijn of het leven dan? Ik heb het nog niet in een paar simpele termen kunnen vangen iig. Dat neemt echter niet weg dat hetgeen ik wel kan beargumenteren pleit voor het idee dat bewustzijn de oorzaak is voor de wereld der dingen en dat ik omgekeerd geen enkel argument kan opstarten zonder direct voorbij te gaan aan de subjectieve aard van de beleving zelf.quote:
[..]
Voor jullie zelf zijn ze ook onbewijsbaar en onbegrijpbaar? Want als dat het geval is zie ik eerlijk gezegd niet hoe het concrete argumenten genoemd kunnen worden.
Daarmee valt eigenlijk direct de grond onder alles wat bewijsbaar lijkt te zijn weg. Ze zijn namelijk uitsluitend bewijsbaar binnen een kader waarbij je de aanname moet doen dat er zoiets als een objectieve kijk kan bestaan.
Om de zaken niet nodeloos gecompliceerd te maken accepteren wij de gedeelde subjectieve ervaring als een schijnbare objectieve wereld maar ik denk wel dat het handig is om deze verdraaing/verschuiving van wat voor ons persoonlijk werkelijk objectief kenbaar is in het "achterhoofd" te houden.
Maar ook in wiskunde kan de 'bewezen' waarheid slechts een afgeleide zijn van een groter geheel. Zoals je een raaklijn van een punt op een kromme kunt maken, zal je ook in wiskunde het grotere geheel dmv voortschrijdend inzicht kunnen vinden.quote:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Er is vandaag eentje van de Pinkstergemeente Utopia binnengestaptquote:
[..]
Hé, het is geen Utopia hier. Je moet wel met argumenten komen;-)
Erg grappig en erg offtopic 
Ze is hier in gesprek met haar onzichtbare steun en toeverlaat
Interessante foto. Weet ze dat er een F&L topic is?quote:
[..]
Er is vandaag eentje van de Pinkstergemeente Utopia binnengestapt
[ afbeelding ]
Ze is hier in gesprek met haar onzichtbare steun en toeverlaat
Ze weet niet veel en wat ze wel weet is onjuistquote:
[..]
Interessante foto. Weet ze dat er een F&L topic is?
Ik begrijp dat je de foto interessant vindt maar helaas mag ze nu geen contact meer met de buitenwereld hebben en al helemaal niet met FOK! natuurlijk 
Jammer, waarom niet?quote:
[..]
Ze weet niet veel en wat ze wel weet is onjuist
Ga naar Utopia en Gij zult vindenquote:
Zal er zeker gaan kijken, maar was toch benieuwd naar waarom ze geen contact met de buitenwereld mocht hebben.quote:
Zal er zeker gaan kijken, maar was toch benieuwd naar waarom ze geen contact met de buitenwereld mocht hebbenquote:
[..]
Ga naar Utopia en Gij zult vinden