F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
'Fake' impliceert dat het opzet zou zijn, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er niets wetenschappelijk is aan de stelling 'reincarnatie is aannemelijk'. En wie dat uitlegt als wetenschap is zeker een sufferd, ja. (Of heeft minimaal niet begrepen hoe de wetenschappelijke methode werkt.)quote:Op woensdag 17 december 2014 12:49 schreef Heerda2 het volgende:
http://www.theosofie.net/impuls/1998/reincarnatieonderz.html
30 jaar onderzoek aan de universiteit in Virginia allemaal fake? De theosofische vereniging allemaal sufferds?
Die mogelijkheid zal er altijd blijven. Net zoals de mogelijkheid dat er smurfen op Venus wonen en dat er een theepot in orbit rond Jupiter is. Dat is op zichzelf helemaal niet interessant.quote:
Of blijft er een kans bestaan dat Reïncarnatie bestaat?
Het aantal mensen dat in X gelooft is een heel slechte graadmeter voor waarheid. Mensen geloven vaak dingen die niet kloppen. Vaak ook op zeer grote schaal.quote:
Bij voorbeeld omdat miljarden mensen, Christenen zowel als aanhangers van het Boeddhisme of Hindoeïsme, dit geloven?
Er zijn 100 miljoen Amerikanen die geloven dat wij worden bezocht door buitenaardse wezens. Dat feit op zich maakt het nog op geen enkele manier aannemelijk. Ook de ontelbare verklaringen van mensen die 'ontvoerd' zouden zijn maken dat niet aannemelijk.
Ik sluit het ook niet uit. Ik zeg alleen: er is niets wetenschappelijk aan de uitspraken van Stevenson. Het is religie verpakt als pseudowetenschap.quote:
Ik sluit die kans niet uit. Wat zou ik uitsluiten als dit leven bestaat, deze aarde of dit heelal?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-12-2014 13:48:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd. Weinig dingen zijn echt 100% uit te sluiten... eigenlijk alleen als een idee interne inconsistenties heeft kan het met zekerheid worden uitgesloten - een vierkante cirkel bijvoorbeeld. Die theepot daar rond Jupiter is intern consistent.quote:
Die mogelijkheid zal er altijd blijven. Net zoals de mogelijkheid dat er smurfen op Venus wonen en dat er een theepot in orbit rond Jupiter is. Dat is op zichzelf helemaal niet interessant.
ff by the way: zou toch mooi zijn als, in een eerbetoon aan Bertrand Russell, er in de toekomst door een of andere sonde langs Jupiter daadwerkelijk een theepot wordt meegenomen en achtergelaten
Dat zou geniaal zijn!quote:
[..]
ff by the way: zou toch mooi zijn als, in een eerbetoon aan Bertrand Russell, er in de toekomst door een of andere sonde langs Jupiter daadwerkelijk een theepot wordt meegenomen en achtergelaten
Maar goed, als de keuze is tussen het vervoeren van een theepot van een kilo en waardevolle meetapparatuur van een kilo is de keuze natuurlijk snel gemaakt. Ik zie dan toch ook liever meetapparatuur aan boord van zo'n sonde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit soort opmerkingen worden vaak gemaakt door sceptici. Maar dat zijn pseudo sceptici, mensen die graag sceptisch zijn, behalve als het hun eigen materialistische denkwereld ondersteunt. Dan zijn ze niet sceptisch en geloven ze het wel.quote:
[..]
Er is, in elk geval door zijn onderzoeken, helemaal niets aannemelijk gemaakt. Zijn hele betoog is 1 groot argumentum ad ignorantiam.
Hij toont een aantal vreemde gebeurtenissen en/of getuigenverklaringen, zegt vervolgens: A, B en C (de enige verklaringen die hij kan bedenken) kunnen het niet verklaren... en daarom is reincarnatie aannemelijk. Het is echt een nogal kinderlijke denkfout, en heeft al zeker niets met wetenschap te maken.
Het is net zo 'wetenschappelijk' als een ufoloog die wijst naar een foto en zegt 'het is aannemelijk dat dit een buitenaards ruimteschip is omdat ik geen andere verklaringen kan bedenken voor deze foto'.
Maar inhoudelijke kritiek op Stevenson heb ik nog niet gelezen, zoals op sceptik.nl (die website, weet niet of het de juiste link is).
Ga eens inhoudelijk in op de verhalen van Stevenson. Ontkracht er eens eentje, door de rede. Gooi niet al zijn verhalen op een hoop, of schiet de boodschapper neer enkel omdat hij "religieus" zou zijn.
Want ook dit gebeurt door materialisten. Zodra iemand met een ander idee komt is hij religieus en vandaar uit heeft hij of zij onderzoeken gedaan. En als je iemand in de religieuze hoek neerzet hoef je geen echte discussie aan te gaan.
Terwijl iemand ook onderzoek kan hebben gedaan en daardoor op het idee van reïncarnatie is gekomen. Kan ook he
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Niet zo'n slimme opmerking Molurus. Zo'n theepot zou natuurlijk de meest waardevolle meting van die meetapparatuur zijn......quote:
[..]
Dat zou geniaal zijn!
Maar goed, als de keuze is tussen het vervoeren van een theepot van een kilo en waardevolle meetapparatuur van een kilo is de keuze natuurlijk snel gemaakt. Ik zie dan toch ook liever meetapparatuur aan boord van zo'n sonde.
Je tekst verraadt alleen maar je vooringenomenheid.
Maakt niet uit hoor, ik pin je niet vast. Laat op de avond en zo. Spreek je later....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Inderdaad, zo'n theepot zou bewijs zijn voor het bestaan van buitenaardse wezens met dezelfde soort burgerlijke gewoontes als wij. In de theepot zou materiaal kunnen zitten dat we kunnen vergelijken met aards DNA, waaruit belangrijke conclusies getrokken zouden kunnen worden over het ontstaan van leven in het universum.quote:
[..]
Niet zo'n slimme opmerking Molurus. Zo'n theepot zou natuurlijk de meest waardevolle meting van die meetapparatuur zijn......
Je tekst verraadt alleen maar je vooringenomenheid.
Maakt niet uit hoor, ik pin je niet vast. Laat op de avond en zo. Spreek je later....
Dat de theepot zich zo dicht bij de Aarde bevindt en de theedrinkers niet, zou kunnen betekenen dat die wezens ons hebben bestudeerd, maar toen besloten hebben dat verdere studie niet de moeite waard was.
Ondanks dat dat voor ons niet complimenteus is, is informatie over de buitenaardse theedrinkers voor ons wel van het grootste belang. Dus de theepot niet meenemen is iets wat een echte wetenschapper nooit zou doen.
Aan de andere kant, Westerby, is het allemaal leuk en aardig om bijdehand te doen, maar je zei dat je Molurus hier niet verder over zou lastig vallen, en je impliceerde dat je weer met serieuze bijdragen zou komen.....
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 21-12-2014 20:41:18 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK, point taken, maar hoeveel zin hebben die bijdragen? De theepot niet meenemen is geen domheid maar ideologie snap je? Het is een a priori, bij voorbaat opgeworpen barriere die het eigen standpunt moet beschermen, omdat dat nu eenmaal juist moet zijn, koste wat kost.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 21-12-2014 19:53:50 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 21-12-2014 19:53:50 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het hoort er allemaal bij Jerry. Dat is het geloof van deze tijd. Aan jou om die barrieres te slechten. Leuke uitdaging toch?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Toch leuk om eens een mental breakdown live mee te maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mmm valt mee hoor, ben nog steeds intact gelukkig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Okay...quote:
[..]
Dit soort opmerkingen worden vaak gemaakt door sceptici. Maar dat zijn pseudo sceptici, mensen die graag sceptisch zijn, behalve als het hun eigen materialistische denkwereld ondersteunt. Dan zijn ze niet sceptisch en geloven ze het wel.
Maar inhoudelijke kritiek op Stevenson heb ik nog niet gelezen, zoals op sceptik.nl (die website, weet niet of het de juiste link is).
Ga eens inhoudelijk in op de verhalen van Stevenson. Ontkracht er eens eentje, door de rede. Gooi niet al zijn verhalen op een hoop, of schiet de boodschapper neer enkel omdat hij "religieus" zou zijn.
Want ook dit gebeurt door materialisten. Zodra iemand met een ander idee komt is hij religieus en vandaar uit heeft hij of zij onderzoeken gedaan. En als je iemand in de religieuze hoek neerzet hoef je geen echte discussie aan te gaan.
Terwijl iemand ook onderzoek kan hebben gedaan en daardoor op het idee van reïncarnatie is gekomen. Kan ook he
Reïncarnatie hoeft en kan niet bewezen worden, evenmin als de eeuwige ziel. Gelukkig niet. Er moet iets te raden overblijven... Als je in het irreëele geval reïncarneert weet je, behoudens uitzonderingen zoals onderzocht door Stevenson,
daar toch niets meer van. Dus wat is de zin? Stevenson verdient trouwens als je zijn onderzoeken echt bestudeert het voordeel van de twijfel. Dan lees je ook dat hij niet zegt dat hij het bestaan van reïncarnatie wetenschappelijk heeft aangetoond. Alleen dat het aannemelijk is. Daar heeft hij een punt.
Zo is het maar net ;-)quote:Op zondag 21 december 2014 20:07 schreef Tijn het volgende:
Gelukkig maar, Jerry. Het zou ook een saaie boel worden als we allemaal de hele tijd normaal deden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Reïncarnatie is helemaal niet zo interessant. So what als er iets (je ziel/energie) voort blijft bestaan in een andere "meatsuit". De ik (en je herinneringen) van het nu verdwijnt hoe dan ook. Reïncarnatie zou dus niets meer zijn dan een recycling van materie en tevens net zo weinig interessant.quote:Op zondag 21 december 2014 20:07 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Okay...
Reïncarnatie hoeft en kan niet bewezen worden, evenmin als de eeuwige ziel. Gelukkig niet. Er moet iets te raden overblijven... Als je in het irreëele geval reïncarneert weet je, behoudens uitzonderingen zoals onderzocht door Stevenson,
daar toch niets meer van. Dus wat is de zin? Stevenson verdient trouwens als je zijn onderzoeken echt bestudeert het voordeel van de twijfel. Dan lees je ook dat hij niet zegt dat hij het bestaan van reïncarnatie wetenschappelijk heeft aangetoond. Alleen dat het aannemelijk is. Daar heeft hij een punt.
Dan moet je je eerst afvragen wat die eeuwige ziel zou zijn. En ik geloof, als theosofisch geinteresseerde leek, niet dat er iets is dat eeuwig is. Zelfs ons universum gaat er een keer helemaal aan en zal weer overnieuw beginnen.quote:
[..]
Okay...
Reïncarnatie hoeft en kan niet bewezen worden, evenmin als de eeuwige ziel. Gelukkig niet. Er moet iets te raden overblijven...
Daarom denk ik ook niet dat reincarnatie bewezen kan worden, want we zijn iedere keer weer nieuw. Onze hersenen zijn nieuw, dus hoe kunnen onze herinneringen dan blijven voortbestaan? Of het moet elders zijn, in een informatieveld. Maar dat is misschien iets te veel new age
Dat is precies wat ik bedoel. Als een wetenschapper na gedegen onderzoek erachter komt "dat zwaartekracht bestaat" dan ga je zo'n man ook niet wegzetten als gelovige. Dus waarom mensen dit wel doen bij onderzoek naar reïncarnatie is voor mij een raadsel. Dan is er sprake van een vooroordeel.quote:Als je in het irreëele geval reïncarneert weet je, behoudens uitzonderingen zoals onderzocht door Stevenson,
daar toch niets meer van. Dus wat is de zin? Stevenson verdient trouwens als je zijn onderzoeken echt bestudeert het voordeel van de twijfel. Dan lees je ook dat hij niet zegt dat hij het bestaan van reïncarnatie wetenschappelijk heeft aangetoond. Alleen dat het aannemelijk is. Daar heeft hij een punt.
Reincarnatie op zich is niet interessant, maar in verband met karma is het een stukje duidelijker. Dan weet je waarom dingen gebeuren in je leven. Of dat kun je menen te weten althans.quote:
[..]
Reïncarnatie is helemaal niet zo interessant. So what als er iets (je ziel/energie) voort blijft bestaan in een andere "meatsuit". De ik (en je herinneringen) van het nu verdwijnt hoe dan ook. Reïncarnatie zou dus niets meer zijn dan een recycling van materie en tevens net zo weinig interessant.
Maar veel mensen denken dat karma iets zieks is. Dat als er iemand dan gehandicapt geboren is dat het dan die persoon zijn of haar eigen schuld is. Wat ik weet van reincarnatie en karma is dit een misplaatste mening, want jij hebt geen fouten gemaakt in een vorig leven want jij leeft maar een keer. Je boet voor de fouten van een ander, die toch jijzelf was. Vreemde paradox, maar wel lekker
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Beste Jerry,
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
Afgeleid van God, is er ook 'goddelijk', als iemand iets mooi vindt, of wellicht gebruiken sommige mensen dat woord als ze iets lelijk vinden.quote:
OK, point taken, maar hoeveel zin hebben die bijdragen? De theepot niet meenemen is geen domheid maar ideologie snap je? Het is een a priori, bij voorbaat opgeworpen barriere die het eigen standpunt moet beschermen, omdat dat nu eenmaal juist moet zijn, koste wat kost.
Dan zou er dus ook 'theepotterig' moeten zijn. Ik kan me er wel wat bij voorstellen, sommige mensen zijn inderdaad 'theepotterig'. Zoals van wanneer ik denk, ze hebben een gevoelsleven van niks, wat nergens op slaat, dat is natuurlijk 'theepotterig'.
quote:
[..]
Aan de andere kant, Westerby, is het allemaal leuk en aardig om bijdehand te doen, maar je zei dat je Molurus hier niet verder over zou lastig vallen, en je impliceerde dat je weer met serieuze bijdragen zou komen.....
Ik volg dit even niet meer. Ben je nu met jezelf in gesprek? Vergeten van kloon te wisselen ofzo?quote:
OK, point taken, maar hoeveel zin hebben die bijdragen? De theepot niet meenemen is geen domheid maar ideologie snap je? Het is een a priori, bij voorbaat opgeworpen barriere die het eigen standpunt moet beschermen, omdat dat nu eenmaal juist moet zijn, koste wat kost.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.quote:
Beste Jerry,
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
Dank voor de genuanceerde reactie. En je poging de wereld te verbeteren.quote:
[..]
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.
Kwakzalfmaster Steiner. Net waar je blij van wordt.quote:
Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste.
Veel nuance is er niet. Antroposofisch onderwijs blijkt keer op keer een mislukking te zijn en antroposofische geneeskunde doet meer kwaad dan goed. Ik heb me zelfs nog ingehouden.quote:
[..]
Dank voor de genuanceerde reactie. En je poging de wereld te verbeteren.
Het is overigens inderdaad een poging de wereld te verbeteren. Als genoeg mensen inzien dat Steiner poep praatte, worden hopelijk de antroposofische scholen en geneeswijzen opgedoekt en krijgen meer mensen een fatsoenlijke opleiding/gezondheidszorg.
Zijn eerdere werk snijdt wel wat hout, trouwens. Hij verloor pas later elke vorm van realiteitszin.quote:
[..]
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sorry ik had hem niet moeten noemen. Kennelijk trek ik daarmee onbedoeld een beerput van agressie open. Wat ik niet begrijp. Kan het alleen verklaren vanuit karmische(?) in ieder geval traumatische ervaringen.quote:
[..]
Steiner was een idioot die nog steeds duizenden kinderen volledig kansloos maakt met zijn Steiner-scholen en mensen vermoordt met z'n nepgeneeskunde.
Okay laten we het hebben over de vader van het dualisme Socrates, geciteerd door Plato. Of Hegel en Kierkegaard. Of een moderne filosoof Renée van Riessen (de ziel opnieuw).
Daarmee trek je nog een grotere beerput open.quote:
[..]
Okay laten we het hebben over de vader van het dualisme Socrates, geciteerd door Plato.
Niemand is namelijk nog in staat om de ideeën van Plato en de ideeën van Socrates uit elkaar te houden. Het enige werk waarvan men zegt dat het redelijkerwijs de ideeën van Socrates weergeeft, is diens Apologie (al zit Plato daar bij tijd en wijlen ook tussen). Als Socrates in ander werk van Plato komt opdraven, gaat men er gewoonlijk van uit dat hij Plato's ideeën aan het spuien is.
Je moet het meer zien als een socratische dialoog ;-)quote:
[..]
[..]
Ik volg dit even niet meer. Ben je nu met jezelf in gesprek? Vergeten van kloon te wisselen ofzo?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het gaat er niet om wie de ideeen had maar om de ideeen. Of het nou Plato was of Socrates of andere geniale mensen uit die tijd, de ideeen zijn uiterst waardevol. Uiteraard, zoals altijd, aangepast aan moderne inzichten.quote:
[..]
Daarmee trek je nog een grotere beerput open.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ok.quote:
[..]
Je moet het meer zien als een socratische dialoog ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nooit iets van Stevenson gelezen. Ik zag wel goeie recensies over zijn research, zoals:quote:
Beste Jerry,
Zo'n overtuiging over het bestaan van reïncarnatie is zeldzaam en waard om in ere te houden. Dit evenaart de overtuiging van antroposofen in navolging van Rudolf Steiner, ook niet de eerste de beste. Iedereen die voldoende in de antroposofie is ingewijd is in staat zich zijn vorige incarnaties te herinneren. Is dus een kwestie van studie, inzicht en overtuiging. Zou kunnen dat dit alleen is weggelegd voor mensen die de antroposofische weg naar het einddoel goeddeels hebben afgelegd. Niet voor twijfelaars zoals ik. Maar ik ben wel op een leeftijd dat ik niets uitsluit.
http://www.antroposofie.nl
http://blogs.scientificam(...)-really-just-cynics/
Ik heb zelf niet zoveel met reincarnatie maar dit soort zaken zijn voor mij sterke aanwijzingen dat er 'meer aan de hand is' met bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor telepathie, helderziendheid, precognitie, etc. etc. door alle tijden en culturen heen. Er hoeft maar één van die ontelbare gevallen geen toeval of bedrog te zijn, en de materialistische visie, dat bewustzijn iets is dat wordt geproduceerd door, gelocaliseerd is in, en persé gelimiteerd wordt door het brein, is gefalsificeerd.
Helaas lenen dit soort verschijnselen zich door hun aard niet voor de fysische onderzoeksmethode, met zijn gecontroleerde en herhaalbare experimenten. Plus dat de materialistische visie tegenwoordig een allesoverheersend paradigma is. Als een idee daar niet mee in overeenstemming is krijgt het de wind met stormkracht van voren.
Wat ooit een handige aanname was (maak onderscheid tussen de waarnemer en het waargenomene, om een poging te doen het waargenomene zo objectief mogelijk te onderzoeken) is in feite verworden tot dogma. En in dat dogma kan de waarnemer niets anders zijn dan één van de dingen die worden waargenomen. Onze subjectieve ervaring wordt daarmee volledig geobjectiveerd. Het kan niet meer zijn dan hersenaktiviteit op een breinscanner, want dat is het enige wat wordt waargenomen. Dus jouw hele subjectieve ervaring moet wel een 'illusie' zijn.
Maar dit is zo onwaarschijnlijk, het is echt iets wat je moet geloven. Maar geloven is altijd een keuze.
We hebben een theorie van bewustzijn nodig die wetenschappelijk verantwoord is, én de mogelijkheid biedt een verklaring te geven voor dit soort verschijnselen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Als iemand echt telepatitische gaven heeft, dan heeft-ie dat tijdens een onderzoek toch ook?quote:
[..]
Helaas lenen dit soort verschijnselen zich door hun aard niet voor de fysische onderzoeksmethode, met zijn gecontroleerde en herhaalbare experimenten.
Ik vind niet dat het grote aantal charlatans moet betekenen dat een ervan het wel bij het juiste eind heeft. Mensen geloven graag in magie, maar dat is geen aanwijzing dat magie bestaat.
Socratische dialoog betekent dat je uitsluitend mag spreken vanuit je eigen ervaring. Dus weg met theorietjes of ze nu wetenschappelijk gefundeerd zijn of niet.
Nee dat is blijkbaar niet persé oproepbaar en herhaalbaar. Blijkbaar gedraagt het zich niet volgens fysische wetmatigheid. Dat wijst erop dat het van een andere orde is.quote:Op woensdag 24 december 2014 15:39 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom niet? Als iemand echt telepatitische gaven heeft, dan heeft-ie dat tijdens een onderzoek toch ook?
Ik denk niet dat je iedereen, altijd, af kan doen als charlatan. De verschijnselen zijn daar te hardnekkig en structureel voor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wacht even. Begrijp ik je verkeerd of beweer je nu dat telepathische gaven echt bestaan?quote:
[..]
Nee dat is blijkbaar niet persé oproepbaar en herhaalbaar. Blijkbaar gedraagt het zich niet volgens fysische wetmatigheid. Dat wijst erop dat het van een andere orde is.
Ik denk niet dat je iedereen, altijd, af kan doen als charlatan. De verschijnselen zijn daar te hardnekkig en structureel voor.
Is het aan mij gericht? Wat bedoel je precies?quote:
Socratische dialoog betekent dat je uitsluitend mag spreken vanuit je eigen ervaring. Dus weg met theorietjes of ze nu wetenschappelijk gefundeerd zijn of niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Beweren in de zin van ik denk het wel ja.quote:
[..]
Wacht even. Begrijp ik je verkeerd of beweer je nu dat telepathische gaven echt bestaan?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom?quote:
[..]
Beweren in de zin van ik denk het wel ja.
Ik denk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent en daarom dit soort dingen altijd weer de kop op steken, maar dat maakt het niet gebaseerd op enige waarheid.quote:
[..]
Ik denk niet dat je iedereen, altijd, af kan doen als charlatan. De verschijnselen zijn daar te hardnekkig en structureel voor.
Hoe is het mogelijk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent? Dat op zich is onder jouw aannames al een onoplosbaar probleem. Toch weet je dat het klopt.quote:Op woensdag 24 december 2014 16:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent en daarom dit soort dingen altijd weer de kop op steken, maar dat maakt het niet gebaseerd op enige waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-12-2014 17:07:15 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vanwege al die voorvallen. Voor een poging zoiets aan te tonen zie bijvoorbeeld:quote:
http://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at
Zeg nou eerlijk, is het jou nooit opgevallen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.quote:
[..]
Vanwege al die voorvallen. Voor een poging zoiets aan te tonen zie bijvoorbeeld:
http://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at
Zeg nou eerlijk, is het jou nooit opgevallen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wie is 'hen', Kijkertje?quote:
[..]
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
Ik ken de controverse hoor. Ook de internet oorlog van 'skeptics' tegen Sheldrakes wikipedia pagina heb ik een eindje gevolgd, maar ik werd er niet vrolijk van.
http://realitysandwich.co(...)s_control_wikipedia/
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eerste keer ooit trouwens dat ik een vrouwelijke deelnemer tref in F&L. Wat is er mis met jou ;-)quote:
[..]
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
http://www.csicop.org/si/(...)seudo_randomization/quote:
[..]
Wie is 'hen', Kijkertje?
Ik ken de controverse hoor. Ook de internet oorlog van 'skeptics' tegen Sheldrakes wikipedia pagina heb ik een eindje gevolgd, maar ik werd er niet vrolijk van.
http://realitysandwich.co(...)s_control_wikipedia/
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik weet niet of het klopt, maar dat is wat ik denk. Ik vind het aannemelijker om magie te zoeken in de hoek van bedenksels dan er vanuit te gaan dat zulke dingen echt bestaan.quote:
[..]
Hoe is het mogelijk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent? Dat op zich is onder jouw aannames al een onoplosbaar probleem. Toch weet je dat het klopt.
Er zijn toch wel meer vrouwelijke deelnemers? Ik persoonlijk ben tijdelijk afgedwaald naar Utopiaquote:
[..]
Eerste keer ooit trouwens dat ik een vrouwelijke deelnemer tref in F&L. Wat is er mis met jou ;-)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik bedoelde de onbegrensdheid van creativiteit....quote:Op woensdag 24 december 2014 17:47 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik weet niet of het klopt, maar dat is wat ik denk. Ik vind het aannemelijker om magie te zoeken in de hoek van bedenksels dan er vanuit te gaan dat zulke dingen echt bestaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar wat is je eigen ervaring?quote:
[..]
http://www.csicop.org/si/(...)seudo_randomization/
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ze zijn nooit waargenomen, dus bestaan ze niet.quote:
[..]
Er zijn toch wel meer vrouwelijke deelnemers? Ik persoonlijk ben tijdelijk afgedwaald naar Utopia
Utopia is voor mij niet een stap die ik snel zou nemen. Is dat waar je naar toe gaat als je uitgekeken bent op Filosofie?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, creativiteit, bedenksels, hoe je het noemen wil.quote:
[..]
Ik bedoelde de onbegrensdheid van creativiteit....
He niet generaliseren he?quote:
[..]
Ze zijn nooit waargenomen, dus bestaan ze niet.
Utopia is voor mij niet een stap die ik snel zou nemen. Is dat waar je naar toe gaat als je uitgekeken bent op Filosofie?
Ik ben niet uitgekeken op filosofie, Utopia is sowieso een tijdelijk forum
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Niet persé wát er bedacht wordt, maar dát er iets bedacht wordt. Laat staan alles.quote:
[..]
Ja, creativiteit, bedenksels, hoe je het noemen wil.
Bedacht door iets in het universum, waarin nooit iets bedacht wordt of kan worden (volgens jouw visie).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Persoonlijke ervaringen zijn nooit een bewijs voor de conclusie die je daar uit trekt.quote:
[..]
Maar wat is je eigen ervaring?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Waarom zou er niks bedacht kunnen worden?quote:
[..]
Bedacht door iets in het universum, waarin nooit iets bedacht wordt of kan worden.
Hoe zou er iets 'bedacht' kunnen worden in jouw universum? Uit welke natuurwet volgt dat?quote:
[..]
Waarom zou er niks bedacht kunnen worden?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar wat is je ervaring?quote:
[..]
Persoonlijke ervaringen zijn nooit een bewijs voor de conclusie die je daar uit trekt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Lijkt me sowieso een foutieve stelling, menselijke creativiteit zit altijd nog gebonden aan de regels van de waarneembare werkelijkheid dunkt me.quote:
[..]
Hoe is het mogelijk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent? Dat op zich is onder jouw aannames al een onoplosbaar probleem. Toch weet je dat het klopt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
OK see you later.quote:
[..]
He niet generaliseren he?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-12-2014 18:35:12 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Menselijke creativiteit is niet onbegrensd. Het is afhankelijk van opgedane ervaringen en perceptie. Vanuit dat punt kunnen we combineren, weglaten, toevoegen, vergelijken, onderscheiden, samenvoegen, herleiden, herkennen, et cetera.quote:
[..]
Ik denk dat menselijke creativiteit geen grenzen kent en daarom dit soort dingen altijd weer de kop op steken, maar dat maakt het niet gebaseerd op enige waarheid.
Ik dacht het niet. Ik dacht net nog aan een vliegende kat.quote:
[..]
Lijkt me sowieso een foutieve stelling, menselijke creativiteit zit altijd nog gebonden aan de regels van de waarneembare werkelijkheid dunkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat een rare vraag, Jerry.quote:
[..]
Hoe zou er iets 'bedacht' kunnen worden in jouw universum? Uit welke natuurwet volgt dat?
OK, ik dacht net nog aan een vliegende kapsonimus die niet kan vliegen.quote:
[..]
Menselijke creativiteit is niet onbegrensd. Het is afhankelijk van opgedane ervaringen en perceptie. Vanuit dat punt kunnen we combineren, weglaten, toevoegen, vergelijken, onderscheiden, samenvoegen, herleiden, herkennen, et cetera.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Twee begrippen die afzonderlijk prima kunnen. De fantasie is ze aan elkaar koppelen. Dat bedoel ik een beetje, alles wat je bedenkt val te visualiseren.quote:
[..]
Ik dacht het niet. Ik dacht net nog aan een vliegende kat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is van alles te bedenken dat helemaal niet visualiseren valt.quote:
[..]
alles wat je bedenkt val te visualiseren.
Natuurlijk wel. Je maakt gewoon een tekening. Of een beschrijving. Of een blueprint. Whatever.quote:
[..]
Er is van alles te bedenken dat helemaal niet visualiseren valt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan makkelijk iets bedenken dat in strijd is met de natuurwetten, of zelfs met de logica. Dat lijkt niks bijzonders op het eerste gezicht, maar op het tweede gezicht is het dat wel. Als alles wat we zijn voortkomt uit diezelfde natuurwetten.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie helemaal niet hoe dat elkaar tegenspreekt. Natuurwetten bepalen ons niet, ze beschrijven alleen de realiteit zoals we die observeren.quote:
[..]
Ik kan makkelijk iets bedenken dat in strijd is met de natuurwetten, of zelfs met de logica. Dat lijkt niks bijzonders op het eerste gezicht, maar op het tweede gezicht is het dat wel. Als alles wat we zijn voortkomt uit diezelfde natuurwetten.
Aangezien creativiteit ook wordt geobserveerd, bestaat dat dus ook daadwerkelijk. Dat we nog geen formules hebben om dit te beschrijven, maakt het niet minder waar dat het bestaat.
Mee eens ;-)quote:
[..]
Ik zie helemaal niet hoe dat elkaar tegenspreekt. Natuurwetten bepalen ons niet, ze beschrijven alleen de realiteit zoals we die observeren.
Aangezien creativiteit ook wordt geobserveerd, bestaat dat dus ook daadwerkelijk. Dat we nog geen formules hebben om dit te beschrijven, maakt het niet minder waar dat het bestaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heel eerlijk gezegd: ja, dat is me heel vaak opgevallen.quote:
[..]
Vanwege al die voorvallen. Voor een poging zoiets aan te tonen zie bijvoorbeeld:
http://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at
Zeg nou eerlijk, is het jou nooit opgevallen?
En ook heel vaak nietquote:
[..]
Heel eerlijk gezegd: ja, dat is me heel vaak opgevallen.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar ach. De kans dat al die ontelbare zandkorrels op de wereld zouden komen te liggen waar ze nu liggen is een op ontelbaar.
En toch liggen ze er.
Het is een wonder!
En toch liggen ze er.
Het is een wonder!
Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.quote:
[..]
Is het aan mij gericht? Wat bedoel je precies?
Het is een open deur, maar "persoonlijke ervaringen met reïncarnatie" en "frappante onverklaarbare dejavues" hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.quote:
[..]
Ik reageer n.a.v. je discussie met Molurus. Zou mooi zijn dat hier persoonlijke ervaringen met reïncarnatie zouden worden uitgewisseld. Bij voorbeeld frappante onverklaarbare dejavues. Waar, wanneer, wat heeft het met je gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt dejavues die je meemaakt ervaren als herinneringen uit een vorig even. Zo ook kennis wat je je niet zou kunnen eigen maken als het geen herinneringen waren. Ik zou willen weten waar Socrates deze kennis vandaan haalt.quote:
[..]
Het is een open deur, maar "persoonlijke ervaringen met reïncarnatie" en "frappante onverklaarbare dejavues" hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Ik kom in de buurt wanneer ik bedenk hoe komponisten in staat zijn Hemelse muziek te ontvangen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Heerda2 op 27-12-2014 17:18:54 ]
Het kan zijn dat mensen die zulke ervaringen hebben dat zo interpreteren. Maar daarmee is het nog geen waarheid natuurlijk.quote:
[..]
Je kunt dejavues die je meemaakt ervaren als herinneringen uit een vorig even.
"Het kan niet op een andere manier verklaard worden" is een bewering die nooit gedaan kan worden. Deze intellectuele valkuil staat beter bekend als het "argumentum ad ignorantiam". Ofwel: "Ik neem aan dat de verklaring X is, want ik kan geen andere verklaring bedenken".quote:
Zo ook kennis wat je je niet zou kunnen eigen maken als het geen herinneringen waren.
Het is een fout die helaas heel vaak wordt gemaakt. (En vaak niet als zodanig wordt herkend.)
De enige manier om reïncarnatie (of wat dan ook) aannemelijk te maken is door het direct aannemelijk te maken.
Dat je een bepaald verschijnsel (of dat nu vermeende kennis uit vorige levens of een vermeende foto van buitenaardse wezens is) niet kunt verklaren is op zichzelf eigenlijk niet interessant. Dat zegt niets over het verschijnsel dat je niet kunt verklaren.
Onverklaarde / onverklaarbare verschijnselen worden pas echt interessant als je er toetsbare hypotheses op kunt loslaten. En het rottige is dat de wijze waarop die vermeende kennis uit vorige levens (of foto's van aliens) tot stand komt niet kan worden onderzocht. En dan is het al zo goed als onmogelijk om de reïncarnatiehypothese (of welke hypothese dan ook) aannemelijk te maken.
Je begint en eindigt dan met een onverklaard verschijnsel dat niet kan worden onderzocht. Persoonlijk lijkt dat me zonde van de tijd.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 27-12-2014 17:49:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarheid... Ik denk dat die niet bestaat, ik heb het natuurlijk niet over wiskunde.quote:
[..]
Het kan zijn dat mensen die zulke ervaringen hebben dat zo interpreteren. Maar daarmee is het nog geen waarheid natuurlijk.
[..]
"Het kan niet op een andere manier verklaard worden" is een bewering die nooit gedaan kan worden. Deze intellectuele valkuil staat beter bekend als het "argumentum ad ignorantiam". Ofwel: "Ik neem aan dat de verklaring X is, want ik kan geen andere verklaring bedenken".
Het is een fout die helaas heel vaak wordt gemaakt. (En vaak niet als zodanig wordt herkend.)
De enige manier om reïncarnatie (of wat dan ook) aannemelijk te maken is door het direct aannemelijk te maken.
Dat je een bepaald verschijnsel (of dat nu vermeende kennis uit vorige levens of een vermeende foto van buitenaardse wezens is) niet kunt verklaren is op zichzelf eigenlijk niet interessant. Dat zegt niets over het verschijnsel dat je niet kunt verklaren.
Onverklaarde / onverklaarbare verschijnselen worden pas echt interessant als je er toetsbare hypotheses op kunt loslaten. En het rottige is dat de wijze waarop die vermeende kennis uit vorige levens (of foto's van aliens) tot stand komt niet kan worden onderzocht. En dan is het al zo goed als onmogelijk om de reïncarnatiehypothese (of welke hypothese dan ook) aannemelijk te maken.
Je begint en eindigt dan met een onverklaard verschijnsel dat niet kan worden onderzocht. Persoonlijk lijkt dat me zonde van de tijd.
Wiskunde bestaat onafhankelijk van de realiteit die we leven.quote:
[..]
Waarheid... Ik denk dat die niet bestaat, ik heb het natuurlijk niet over wiskunde.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
Socratische dialoog betekent dat je uitsluitend mag spreken vanuit je eigen ervaring. Dus weg met theorietjes of ze nu wetenschappelijk gefundeerd zijn of niet.
Jij hebt dus totaal geen weet van de Socratic method (dialectic).
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Waarom? Platonisme is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik heb eigenlijk nooit goede redenen gezien waarom wiskunde meer zou zijn dan een taal met een hoogontwikkelde syntax.quote:
[..]
Wiskunde bestaat onafhankelijk van de realiteit die we leven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In het boek 'Road to Reality' van Roger Penrose besteedt hij daar wat aandacht aan, z'n trialistische visie van een platonische wereld, een fysieke wereld en een mentale wereld. Ik vond het best wel vanzelfsprekend en kon mijzelf er wel in vinden.quote:
[..]
Waarom? Platonisme is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik heb eigenlijk nooit goede redenen gezien waarom wiskunde meer zou zijn dan een taal met een hoogontwikkelde syntax.
Nu heb ik mijzelf er niet heel erg in verdiept, maar er moet toch wel een wiskundig iets zijn dat de wetmatigheden in ons universum verklaard? Misschien is ons universum, de fysieke wereld, een soort medium waar de wiskunde haar bestaansrecht krijgt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Discombobulate op 29-12-2014 19:05:06 ]
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Vertel...quote:
[..]
Jij hebt dus totaal geen weet van de Socratic method (dialectic).
Alan Watts legt dat principe mooi uit. Ik zal eens kijken of ik die video nog kan vinden.quote:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wiskunde is, zoals haushofer ook zei, een taal waarin wij het universum beschrijven. Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.quote:
[..]
Nu heb ik mijzelf er niet heel erg in verdiept, maar er moet toch wel een wiskundig iets zijn dat de wetmatigheden in ons universum verklaard? Misschien is ons universum, de fysieke wereld, een soort medium waar de wiskunde haar bestaansrecht krijgt?
Maar het is niet alsof wiskunde die wetmatigheden verklaart. Integendeel. Wiskunde is een modelleringstaal die niet onafhankelijk van mensen bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben nog wel es benieuwd naar dit boek,quote:
[..]
Wiskunde is, zoals haushofer ook zei, een taal waarin wij het universum beschrijven. Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.
Maar het is niet alsof wiskunde die wetmatigheden verklaart. Integendeel. Wiskunde is een modelleringstaal die niet onafhankelijk van mensen bestaat.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Van Tegmark.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat zo?quote:
[..]
Dus ja, in die zin ontleent wiskunde haar bestaansrecht aan de wetmatigheden van het universum.
Leg dat eens uit, want daar ben ik het niet mee eens.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klinkt interessant.quote:
[..]
Ik ben nog wel es benieuwd naar dit boek,
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe
Van Tegmark.
Ik heb alleen nog zo veel liggen dat ik nog eens moet lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.quote:
[..]
Is dat zo?
Leg dat eens uit, want daar ben ik het niet mee eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg dat maar tegen de Flatlanders.quote:
[..]
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat betreft de vraag of wiskunde een van mensen onafhankelijk bestaan heeft is dit wel een aardige lezing:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal de Flatlanders wel even informeren dat ze geheel fictief zijn, bedacht door mensen om te illustreren hoe subjectief onze 3D interpretatie van de wereld is.quote:Op dinsdag 30 december 2014 13:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen de Flatlanders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?quote:
[..]
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren.
Het antwoord op deze vraag is zeker niet vanzelfsprekend 'nee' of 'ja'. Zie ook de hierboven geposte lezing.quote:
[..]
Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?
Het is wel denkbaar dat aliens tot vergelijkbare modellen komen, omdat ze goed werken in het beschrijven van de wereld. Maar dat impliceert geenszins dat wiskunde een van denkende wezens onafhankelijk bestaan heeft. Dat betekent alleen maar dat bepaalde wiskundige modellen de wereld beter beschrijven dan andere.
Overigens is het tegendeel daarmee ook niet bewezen... maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe een uitspraak als 'wiskunde bestaat onafhankelijk van het universum' überhaupt een coherente uitspraak genoemd kan worden.
Wat zou dat betekenen, een wiskunde zonder universum? Betekent dat dat ongeacht het soort universum waarin je je bevindt die wiskunde geldig is?
En hoe interessant is dat eigenlijk, dat regels die wij hier bedenken voor het schaakspel (ook een wiskundig model) ook geldig zijn in een ander universum? Betekent dat dat het schaakspel onafhankelijk van het universum bestaat? Dat lijkt me niet.
Er is niets dat garandeert dat een wiskundig model dat onze wereld redelijk beschrijft dat ook doet voor een andere levensvorm in een ander universum.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-12-2014 13:55:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.
Dit is een platonisch beeld van de wiskunde dat mateloos populair is.quote:
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.
Maar of het ook klopt.... ik heb er in elk geval zo mijn bedenkingen bij. Wat van toepassing is op "het ultieme paard" lijkt me net zoveel van toepassing op "de ultieme wiskunde". Het komt een beetje zweverig op me over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetmatigheid waarover jij spreekt is ook door mensen bedacht. Laws of nature zijn nog altijd laws of nature as conceived by humans. Daarnaast is wiskunde helemaal niet bedacht om het universum te modeleren. Prehistorische wiskunde ging om tellen en Babylonische wiskunde begon met metrologie, meten van gewichten.quote:
[..]
Wiskunde is een menselijke discipline die ontwikkeld is om daarmee het universum te modelleren. Het is niet alsof het bestaan en de aard van het universum het gevolg zijn van die menselijke discipline.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat is een vraag waarop geen enkel antwoord mogelijk is. Wij hebben geen weet van dingen buiten ons universum dus kunnen we alleen maar speculeren over zulke zaken.quote:
[..]
Is dat zo? Is het ondenkbaar dat andere organismen in andere universa precies dezelfde wiskunde hanteren, omdat dat nu eenmaal is hoe wiskunde is?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik volg liever Kant in deze, wiskunde is geen universele waarheid, het is wellicht a priori, maar synthetisch. Tenzij je over tautologie spreekt, maar dat heeft geen enkele waarde (a=a).quote:
Ik ga de lezing wel even kijken, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat wiskunde überhaupt onze wereld beschrijft of dat mensen het uitvinden. Ik heb wiskunde altijd meer gezien als universele waarheid die we stukje bij beetje ontdekken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.quote:
[..]
Dit is een platonisch beeld van de wiskunde dat mateloos populair is.
Maar of het ook klopt.... ik heb er in elk geval zo mijn bedenkingen bij. Wat van toepassing is op "het ultieme paard" lijkt me net zoveel van toepassing op "de ultieme wiskunde". Het komt een beetje zweverig op me over.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt. Natuurwetten bestaan niet echt.quote:
[..]
De wetmatigheid waarover jij spreekt is ook door mensen bedacht. Laws of nature zijn nog altijd laws of nature as conceived by humans.
Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.quote:
Daarnaast is wiskunde helemaal niet bedacht om het universum te modeleren. Prehistorische wiskunde ging om tellen en Babylonische wiskunde begon met metrologie, meten van gewichten.
De eerste vorm van wiskunde die ik ken waarbij je niet kunt zeggen dat de wereld waarin wij leven daardoor (specifiek) wordt beschreven is snaartheorie. En zelfs daarvan is de intentie om de wereld ermee te beschrijven. Niet de hypothetische wereld waarin aliens in een ander universum leven, maar *onze* wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat we van de fouten van Plato wel heel veel kunnen leren. Bijvoorbeeld over hoe wij zelf tegen de wiskunde aankijken.quote:
[..]
Plato was ook zweverig bezig. Ik vind hem fantastisch als filososoof in het algemeen, maar slaat de plank volledig mis met zijn Vorm-theorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, klopt.quote:
[..]
Ik denk dat we van de fouten van Plato wel heel veel kunnen leren. Bijvoorbeeld over hoe wij zelf tegen de wiskunde aankijken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik denk het niet. Ik heb twee munten en geef jou 1 munt, ik vind dat niet hetzelfde als zeggen dat wiskunde is bedacht om het universum te modelleren.quote:
[..]
Klopt. Natuurwetten bestaan niet echt.
[..]
Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.
De eerste vorm van wiskunde die ik ken waarbij je niet kunt zeggen dat de wereld waarin wij leven daardoor (specifiek) wordt beschreven is snaartheorie. En zelfs daarvan is de intentie om de wereld ermee te beschrijven. Niet de hypothetische wereld waarin aliens in een ander universum leven, maar *onze* wereld.
Ik vind dat nog al een grote uitspraak en niet echt duidelijk onderbouwd, dat is mijn punt.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Maar je kunt toch niet zeggen dat het feit dat je 16 overhoudt wanneer je 4 van 20 af hebt getrokken door mensen is bedacht?quote:
[..]
Tellen, hoe eenvoudig dan ook, is toch een manier om de wereld te modelleren? Ik heb hier 20 koeien. Ik geef er 4 aan de buurman, ik heb er dan nog 16 over.
En hier komen we dus in grijs gebied terecht.quote:
[..]
Maar je kunt toch niet zeggen dat het feit dat je 16 overhoudt wanneer je 4 van 20 af hebt getrokken door mensen is bedacht?
Bekend gedachtenexperiment, ik weet niet meer van wie het kwam: "in de tijd van de dinosauriërs staan 2 dinosauriërs bij elkaar in een veld. 2 andere dinosauriërs voegen zich bij de eerste 2. Er is nu een groep van 4 dinosauriërs."
Is dit nu waar, onafhankelijk van het bestaan van wezens die kunnen tellen? Of is "4 dinosauriërs" op zichzelf al een menselijke abstractie van de wereld?
Dat laatste is nog niet eens zo gek namelijk. "Dinosaurier" is een categorie die wij bedenken om de wereld te ordenen. Het is niet alsof 2 dinosauriërs altijd volstrekt identiek zijn namelijk. Sterker nog: dat zijn ze nooit. De categorie "dinosaurier" bestaat net zo min als het platonische "ultieme paard".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp niet echt hoe er in dat verhaal niet gewoon vier dinosaurussen kunnen zijn, ook al is er niemand bij die tot vier kan tellen. Wat mij betreft is dat gewoon zo en is het niet iets dat wij ervan maken. Maar ik ben dan ook een mens, dus ik kan moeilijk als iets anders dan dat denken 
Er loopt in dat veld naast die "4 dinosauriërs" ook nog een veldmuis rond. Vervolgens komt een alien naast jou staan die zegt: "daar lopen niet 4 dinosauriërs, maar 5". Heeft hij daarmee gelijk? Heeft hij daarmee ongelijk? Of is zijn gelijk afhankelijk van hoe breed wij onze categorie "dinosaurier" definiëren?quote:
Ik begrijp niet echt hoe er in dat verhaal niet gewoon vier dinosaurussen kunnen zijn, ook al is er niemand bij die tot vier kan tellen. Wat mij betreft is dat gewoon zo en is het niet iets dat wij ervan maken. Maar ik ben dan ook een mens, dus ik kan moeilijk als iets anders dan dat denken
Ik zeg dat laatste. Maar daarmee is de constatering dat er 4 dinosauriërs in een veld staan niks meer dan subjectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De indeling van de wereld is iets menselijks, ja. Maar waar het om gaat is dat 2 + 2 gelijk is aan 4, of er nou mensen zijn of niet.
Je kunt niet spreken van "2 + 2 = 4" zonder de wereld, arbitrair, op te delen in categorieën. Zonder die categorieën is een uitspraak als '2 + 2 = 4' betekenisloos.quote:
De indeling van de wereld is iets menselijks, ja. Maar waar het om gaat is dat 2 + 2 gelijk is aan 4, of er nou mensen zijn of niet.
Dus als je wiskunde wilt bedrijven, en wilt toepassen op de wereld, kom je niet onder die menselijke indeling van de wereld uit. De valkuil is te denken dat die indeling *echt* bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het echt helemaal niet mee eensquote:
[..]
Je kunt niet spreken van "2 + 2 = 4" zonder de wereld, arbitrair, op te delen in categorieën. Zonder die categorieën is een uitspraak als '2 + 2 = 5' betekenisloos.
Dus als je wiskunde wilt bedrijven, en wilt toepassen op de wereld, kom je niet onder die menselijke indeling van de wereld uit.
Natuurlijk kun je sommen maken zonder de wereld erbij te betrekken! Sterker nog, dat doen wiskundigen all the time. De toepassing op de wereld is inderdaad iets menselijks, maar de onderliggende wiskunde is volledig abstract.
Als de toepasbaarheid van de wiskunde op de werkelijkheid niet relevant is dan is er geen enkele reden om de wiskundige regel "2 + 2 = 4" te prefereren boven de wiskundige regel "2 + 2 = 5,327".quote:
[..]
Daar ben ik het echt helemaal niet mee eens
De reden dat we de eerste verkiezen boven de tweede is juist omdat het makkelijker kan worden toegepast op bijvoorbeeld het tellen van koeien.
Er is geen wiskundige wetmatigheid die stelt dat we het 1 boven het ander zouden moeten verkiezen. Je kunt met "2 + 2 = 5,327" natuurlijk net zo goed rekenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedoel je nu dat we afspreken dat we vier schrijven als 5,327 of dat we afspreken dat de waarde van 2 de helft is van 5,327?quote:
[..]
Als de toepasbaarheid van de wiskunde op de werkelijkheid niet relevant is dan is er geen enkele reden om de wiskundige regel "2 + 2 = 4" te prefereren boven de wiskundige regel "2 + 2 = 5,327".
Ik bedoel dat je best kunt werken met een wiskundig model waarin twee kwantiteiten "2" bij elkaar opgeteld de waarde "5,327" krijgen.quote:
[..]
Bedoel je nu dat we afspreken dat we vier schrijven als 5,327 of dat we afspreken dat de waarde van 2 de helft is van 5,327?
Zie het als een universum waarin als wetmatigheid geldt dat als je twee dinosauriërs bij twee andere dinosauriërs zet er 5,327 dinosauriërs zijn.
Binnen onze wereld is dat natuurlijk lastig voor te stellen... dit is puur om te demonstreren hoezeer ons beeld van 'de ultieme wiskunde' bepaald is door de wereld waarin wij leven. (En hoe wij die wereld, als mensen, modelleren.)
Het is niet alsof het ene wiskundige model objectief beter is dan het ander. Wiskundige modellen zijn gewoon sets van axioma's, niets meer en niets minder. "2 + 2 = 5,327" is een prima axioma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie dat niet, hoor.quote:
[..]
Ik bedoel dat je best kunt werken met een wiskundig model waarin twee kwantiteiten "2" bij elkaar opgeteld de waarde "5,327" krijgen.
Wiskundige axioma's zijn voor ons makkelijker voor te stellen wanneer ze *wel* toepasbaar zijn op de wereld om ons heen. 2 + 2 koeien = 4 koeien.quote:
Het wordt duidelijk lastiger als er axioma's worden geïntroduceerd die niet direct tot de verbeelding spreken: wortel(-1) = i. Voor de meeste mensen zie dat eruit als gegoochel.
Punt is: er zijn geen objectieve criteria om bepaalde sets van wiskundige axioma's te prefereren boven andere sets van axioma's. Als de toepasbaarheid op de werkelijkheid geen criterium meer is dan is je keuze van axioma's perfect arbitrair. En dan is ook "2 + 2 = 5,327" een valide uitgangspunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben zelf ook geen wiskundige hoor.quote:Op dinsdag 30 december 2014 15:11 schreef Tijn het volgende:
Mja, ik geef het op. Ik weet hier toch helemaal niks vanaf, joh
Ik vind het vooral interessante stof om over na te denken. Het is ook niet voor het eerst dat deze vraag ter sprake komt in F&L trouwens, het is een interessante vraag die al gesteld wordt sinds Plato.
Wat dat betreft heeft jouw beeld van de wiskunde veel weg van Plato's beeld van universalia. Het lijkt me in essentie dezelfde denkfout.
Een zeer begrijpelijke en logische denkfout, begrijp me niet vekeerd.
Het is een direct gevolg van de manier waarop wij naar de wereld kijken. De verleiding is ontzettend groot om dat beeld en de werkelijkheid aan elkaar gelijk te stellen.[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 30-12-2014 15:27:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is het toch wel echt raar dat er toch wetmatigheden in de natuur zijn, als je er zo over nadenkt, maar als dat niet zo was zouden we er ook niet zijn natuurlijk.quote:
[..]
Wiskundige axioma's zijn voor ons makkelijker voor te stellen wanneer ze *wel* toepasbaar zijn op de wereld om ons heen. 2 + 2 koeien = 4 koeien.
Het wordt duidelijk lastiger als er axioma's worden geïntroduceerd die niet direct tot de verbeelding spreken: wortel(-1) = i. Voor de meeste mensen zie dat eruit als gegoochel.
Punt is: er zijn geen objectieve criteria om bepaalde sets van wiskundige axioma's te prefereren boven andere sets van axioma's. Als de toepasbaarheid op de werkelijkheid geen criterium meer is dan is je keuze van axioma's perfect arbitrair. En dan is ook "2 + 2 = 5,327" een valide uitgangspunt.
Waarom is het bijna perfect beschrijfbaar met wiskunde, als die wiskunde een menselijk construct is?
Maar nu je het zegt lijkt mij die platonische wereld ook een beetje vaag, het komt nu een stuk duidelijker op me over.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als je de toepasbaarheid op de werkelijkheid introduceert als criterium verandert het hele argument natuurlijk. Vanzelfsprekend is "2 + 2 = 4" beter toepasbaar op ons universum dan "2 + 2 = 5,327". Het enige punt dat ik daar wilde maken is dat dat nog niet betekent dat daarom "2 + 2 = 4" onafhankelijk van het bestaan van het universum waar is. Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Dan is het toch wel echt raar dat er toch wetmatigheden in de natuur zijn, als je er zo over nadenkt, maar als dat niet zo was zouden we er ook niet zijn natuurlijk.
Waarom is het bijna perfect beschrijfbaar met wiskunde, als die wiskunde een menselijk construct is?
Laat niet weg dat de wiskunde nog steeds een heel effectief middel is om de wereld mee te beschrijven. Mits je de axioma's afstemt op de specifieke wereld waarin wij leven.
De platonische wereld is 1 en al vaagheid.quote:
Maar nu je het zegt lijkt mij die platonische wereld ook een beetje vaag, het komt nu een stuk duidelijker op me over.
Zoals gezegd: Plato zat daarmee fout, maar het is wel een heel waardevolle fout in die zin dat we er veel van kunnen leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha, dat voorbeeld van die dinosauriërs is het eerste voorbeeld dat wordt aangehaald in de lezing over E.T. Math hierboven. (Ben hem ook nog maar eens aan het kijken.)
Het is dus afkomstig van Martin Gardner, bekende naam ook.
(Ben hem ook nog maar eens aan het kijken.)Het is dus afkomstig van Martin Gardner, bekende naam ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor de groep Z2 geldt bv dat 1x1=0quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
