F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er is ook niet echt sprake van een keuze..iemand die knettergek is of een compleet vertekend beeld van wat wij de werkelijkheid of "(norm)aal" noemen heeft totaal geen last van de so called objectieve werkelijkheid. Zijn objectieve werkelijkheid is simpelweg een andere dan die van ons en ondanks dat hij of zij ongetwijfeld her en der in botsing zal komen met die andere objectieve wereld maakt dat voor hem/haar weinig tot niets uit op het gebied van ervaren.quote:Op zondag 22 maart 2015 17:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Tussen deze twee te willen kiezen, lijkt mij een vergissing. Ze vullen elkaar aan.
Met andere woorden..de objectieve wereld is compleet vervangbaar door willekeurig elke andere zonder dat het voor het ervaren iets uit maakt. Uiteraard moet het wel een werkelijkheid zijn waar ervaren in mogelijk is anders is er simpelweg geen ervaring maar het hoeft zelfs geen fysieke ervaring te zijn.
Wanneer je dus spreekt over aanvullen dan heb je het over de ervaring en hetgeen ervaren kan worden, die 2 zijn inderdaad noodzakelijkerwijs complementair aan elkaar.
Ikzelf ben er iig meer en meer van overtuigd dat geen enkele werkelijkheid de objectieve werkelijkheid zelf kan zijn. Het lijkt er m.i. namelijk op dat elke definitie tekort schiet doordat de essentie van zijn zelf ongedefinieerd is omdat het daadwerkelijk alles is wat er is.
Die zaken zouden inderdaad serieuzer genomen moeten worden als mogelijke kenwijze van de werkelijkheid, naast de wetenschappelijke methode. Dat geldt ook voor de hogere kunst en religieuze en mystieke ervaringen.quote:
lees het boek 'wilde beesten in een filosofische woestijn'.
Als je daarna nog zeker weet dat het bestaan van dualisme uitgesloten is, ben je niet ongelovig maar onwetend.
Ze falsificeren materialisme, maar wijzen niet persé op dualisme, althans niet op ontologisch dualisme.
Ontologisch dualisme is moeilijk verdedigbaar. De stelling dus dat bewustzijn en de fysische objecten in onze waarneming een gelijke ontologische status hebben, maar verschillende soorten dingen zijn die op gelijke voet met elkaar interacteren. Dan zou bewustzijn een soort spookachtig ding moeten zijn dat in geen enkel fysisch experiment kan worden aangetoond.
De fout die dan gemaakt wordt, zoals Kant heeft duidelijk gemaakt, is dat je bewustzijn, het subject, ziet als een object tussen de objecten. Zowel dualisme als materialisme doen dat. Maar dat kan niet. Het bewustzijn is datgene waarmee we de objecten waarnemen, het is het perspectief. Het perspectief is niet zelf iets dat wordt waargenomen.
Alles wat we waarnemen bevindt zich in ons eigen bewustzijn. Het bestaat niet uit 'materie' of 'fysisch spul' maar uit (intersubjectief) bewustzijn. Wat de echte, ultieme werkelijkheid is komen we nooit te weten door de verschijningen in ons bewustzijn te bestuderen, maar door onderzoek van het bewustzijn zelf (niet de electrische aktiviteit in een brein, want ook dat is een verschijning, een waarneming, maar het bewustzijn dat we ervaren door introspectie).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Misschien helpt dit in het debat:
"Zodra je je PERSPECTIEF verruimt en naar de werkelijkheid kijkt vanuit dit onbegrensde vormeloos GEWAARZIJN, zie je dat de werkelijkheid niet dualistisch is, maar veeleer een 'drie-eenheid' van subject, object en het gewaarzijn van die twee. Anders gezegd: In het onbegrensde vormeloze gewaarzijn verschijnt de illusie van een binnenwereld en een ervan gescheiden buitenwereld. Die ILLUSIE is dus altijd al het geval, of we ons dat nu realiseren of niet. Maar zodra een persoon deze fundamentele status van de werkelijkheid doorziet, spreken we van 'realisatie' of 'verlichting'.
"De enorme hoeveelheid methoden die het spirituele pad rijk is, zijn allemaal gericht op één resultaat: onze geest zijn eigen fundamentele natuur te laten herkennen, het allesomvattende fundamentele NON-DUALISTISCHE GEWAARZIJN, waarin ervaringen en 'ervaarder' één zijn."
Bron: Verslaafd aan denken (Jan Guertz)
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 27-03-2015 12:21:02 ]
"Zodra je je PERSPECTIEF verruimt en naar de werkelijkheid kijkt vanuit dit onbegrensde vormeloos GEWAARZIJN, zie je dat de werkelijkheid niet dualistisch is, maar veeleer een 'drie-eenheid' van subject, object en het gewaarzijn van die twee. Anders gezegd: In het onbegrensde vormeloze gewaarzijn verschijnt de illusie van een binnenwereld en een ervan gescheiden buitenwereld. Die ILLUSIE is dus altijd al het geval, of we ons dat nu realiseren of niet. Maar zodra een persoon deze fundamentele status van de werkelijkheid doorziet, spreken we van 'realisatie' of 'verlichting'.
"De enorme hoeveelheid methoden die het spirituele pad rijk is, zijn allemaal gericht op één resultaat: onze geest zijn eigen fundamentele natuur te laten herkennen, het allesomvattende fundamentele NON-DUALISTISCHE GEWAARZIJN, waarin ervaringen en 'ervaarder' één zijn."
Bron: Verslaafd aan denken (Jan Guertz)
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 27-03-2015 12:21:02 ]
In mijn eigen bewoordingen:
Vanuit het perspectief van de ervaring bekeken, kun je stellen dat er geen TWEE (dualistisch) maar DRIE ervaringen van de werkelijkheid zijn.
1) De ervaring van de werkelijkheid daarbuiten (het 'object' als waargenomene) .
2) De ervaring van ons zelf (als subjectieve gescheiden waarnemer hiervan).
3) De ervaring, die beide ervaringen met elkaar VERBINDT, alsook OVERSTIJGT. Dit is de ervaring van het onbepaalde, ondefinieerbare, onbenoembare GEWAARZIJN zelf. Het "getuige zijn" van dit alles. Zowel van de ervaring van jezelf, als de ervaring daarbuiten.
Vergelijk het met Descartes zijn droombeeld. Stel dat we dromen en in onze droom zit een tijger (object) achter ons slapend ik (subject) aan. Binnen die droom hebben we de illusie (die echt aanvoelt, maar dat weten we niet, gezien we immers dromen en ons daarvan niet bewust zijn), dat object en subject werkelijk zijn). Die scheiding is echt.
Echter, wanneer je dit droombeeld een niveau hoger bekijkt, vanuit het PERSPECTIEF van de dromer zelf (de persoon die aan het slapen is), merk je dat die scheiding niet echt is. Het zijn immers beide 'droom' elementen (ervaringen) uit zijn bewustzijn (als ervaring) zelf. Vanuit dit perspectief (wat je daarvoor nog niet wist) besef je dat de droom onecht is, en de dromer echt.
Of anders gesteld, het dualisme is ONECHT (een illusie).
Maar de ERVARING hiervan (via ons gewaarzijn) is wel ECHT.
Wat mij betreft. We mogen denken, fantaseren, voelen, dromen, etc wat we maar willen. Als een golf in de oceaan die komt en gaat. Hoe echt dit alles ook smaken mag. Het blijven illusies. Die komen en gaan. En waarbinnen we onwetend (zullen) blijven.
De enige (onbenoembare, ondefinieerbare) zekerheid die we wel hebben. is dit GEWAARZIJN zelf. Voorgesteld als een vlakke dode, stille oceaan (een constante lijn, zonder golf). Voorgesteld als lege ruimte, als het NIETS dat tijdelijke vormen van 'IETS' mogelijk maakt.
Waarmee je (tot slot) terug zou kunnen aansluiten bij Descartes zelf. Wat er overblijft, is het bewustzijn van die ervaring zelf (hij noemde dit zijn twijfelende ik). Met dit verschil dat het niet duaal is. Dat dualisme is een perspectief. Een keuze, zo je wilt.
Zo kan ik ervoor kiezen om de hand van iemand anders te schudden (in vrede, verbinding, non-duaal). Alsook om diezelfde hand eraf te hakken (in oorlog, conflict, duaal).
Dat verbindende / niet verbindende lijkt me persoonlijk de mooiste uitdaging in dit leven. Waar kun je mee verbinden en waarmee niet. Iemand die ongelovig tegenover je staat, die verbindt niet, die is duaal, die scheidt. Hij of zij spreken daarin een andere taal.
Vanuit het perspectief van de ervaring bekeken, kun je stellen dat er geen TWEE (dualistisch) maar DRIE ervaringen van de werkelijkheid zijn.
1) De ervaring van de werkelijkheid daarbuiten (het 'object' als waargenomene) .
2) De ervaring van ons zelf (als subjectieve gescheiden waarnemer hiervan).
3) De ervaring, die beide ervaringen met elkaar VERBINDT, alsook OVERSTIJGT. Dit is de ervaring van het onbepaalde, ondefinieerbare, onbenoembare GEWAARZIJN zelf. Het "getuige zijn" van dit alles. Zowel van de ervaring van jezelf, als de ervaring daarbuiten.
Vergelijk het met Descartes zijn droombeeld. Stel dat we dromen en in onze droom zit een tijger (object) achter ons slapend ik (subject) aan. Binnen die droom hebben we de illusie (die echt aanvoelt, maar dat weten we niet, gezien we immers dromen en ons daarvan niet bewust zijn), dat object en subject werkelijk zijn). Die scheiding is echt.
Echter, wanneer je dit droombeeld een niveau hoger bekijkt, vanuit het PERSPECTIEF van de dromer zelf (de persoon die aan het slapen is), merk je dat die scheiding niet echt is. Het zijn immers beide 'droom' elementen (ervaringen) uit zijn bewustzijn (als ervaring) zelf. Vanuit dit perspectief (wat je daarvoor nog niet wist) besef je dat de droom onecht is, en de dromer echt.
Of anders gesteld, het dualisme is ONECHT (een illusie).
Maar de ERVARING hiervan (via ons gewaarzijn) is wel ECHT.
Wat mij betreft. We mogen denken, fantaseren, voelen, dromen, etc wat we maar willen. Als een golf in de oceaan die komt en gaat. Hoe echt dit alles ook smaken mag. Het blijven illusies. Die komen en gaan. En waarbinnen we onwetend (zullen) blijven.
De enige (onbenoembare, ondefinieerbare) zekerheid die we wel hebben. is dit GEWAARZIJN zelf. Voorgesteld als een vlakke dode, stille oceaan (een constante lijn, zonder golf). Voorgesteld als lege ruimte, als het NIETS dat tijdelijke vormen van 'IETS' mogelijk maakt.
Waarmee je (tot slot) terug zou kunnen aansluiten bij Descartes zelf. Wat er overblijft, is het bewustzijn van die ervaring zelf (hij noemde dit zijn twijfelende ik). Met dit verschil dat het niet duaal is. Dat dualisme is een perspectief. Een keuze, zo je wilt.
Zo kan ik ervoor kiezen om de hand van iemand anders te schudden (in vrede, verbinding, non-duaal). Alsook om diezelfde hand eraf te hakken (in oorlog, conflict, duaal).
Dat verbindende / niet verbindende lijkt me persoonlijk de mooiste uitdaging in dit leven. Waar kun je mee verbinden en waarmee niet. Iemand die ongelovig tegenover je staat, die verbindt niet, die is duaal, die scheidt. Hij of zij spreken daarin een andere taal.
Wat heeft dit met dualisme te maken?quote:
Zo kan ik ervoor kiezen om de hand van iemand anders te schudden (in vrede, verbinding, non-duaal). Alsook om diezelfde hand eraf te hakken (in oorlog, conflict, duaal).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
