F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nog een zeepbelletje:
Tolle zegt dat als je je in dit leven alleen maar bezig houdt met je lichamelijk vorm, je bewustzijn zich niet ontwikkelt tot een hoger bewustzijn en dus weer een vorm(=lichaam) zal zoeken. Bij het hoogste bewustzijn heb je geen lichaam meer nodig.
Hij gaat er voor het gemak van uit dat het bewustzijn zonder brein bestaat.
Tolle zegt dat als je je in dit leven alleen maar bezig houdt met je lichamelijk vorm, je bewustzijn zich niet ontwikkelt tot een hoger bewustzijn en dus weer een vorm(=lichaam) zal zoeken. Bij het hoogste bewustzijn heb je geen lichaam meer nodig.
Hij gaat er voor het gemak van uit dat het bewustzijn zonder brein bestaat.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zou hij ook denken dat je kunt ademen zonder longen of dat je bloed stroomt zonder hart?quote:Op donderdag 1 januari 2015 21:14 schreef Kijkertje het volgende:
Hij gaat er voor het gemak van uit dat het bewustzijn zonder brein bestaat.
quote:
[..]
Zou hij ook denken dat je kunt ademen zonder longen of dat je bloed stroomt zonder hart?
Dat denk ik niet. Maar wel dat alle lichamelijke vormen een illusie zijn en niet belangrijk. Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien. 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hmja, zal wel weer zo'n reïncarnatieverhaal aan vast zitten.quote:
[..]
Ja idd. Hij brengt het niet als zodanig, maar daar komt het wel op neer. Zo te zien op internet heeft hij uit allerlei spirituele stromingen aan "cherry-picking" gedaan. Hij zal er wel goed van leven denk ik dan.quote:
[..]
Hmja, zal wel weer zo'n reïncarnatieverhaal aan vast zitten.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ach, ieder het zijne. Ik vind dat soort overtuigingen absurd en hij zal hetzelfde van de mijne vinden.quote:
[..]
Ja idd. Hij brengt het niet als zodanig, maar daar komt het wel op neer. Zo te zien op internet heeft hij uit allerlei spirituele stromingen aan "cherry-picking" gedaan. Hij zal er wel goed van leven denk ik dan.
Daar heb je natuurlijk gelijk in, mensen trappen er zelf met open ogen in. Ik kan ook geen enkele discussie van hem vinden op internet met mensen die niet aan zijn lippen hangen en eens wat kritische vragen stellen. Hij geeft ook maar heel weinig en selectief een interview weg. Een veeg teken....quote:
[..]
Ach, ieder het zijne. Ik vind dat soort overtuigingen absurd en hij zal hetzelfde van de mijne vinden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is nieuw voor mij; kun je me hier wat meer over vertellen ? Iets specifieker gevraagd: "Kun je mij het bewijs voorleggen waaruit blijkt dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien en hoe dat dan precies werkt ?quote:
[..]
Zonder lichaam geen hersenen, zonder hersenen geen bewustzijn. Da's niet echt hogere natuurkunde of zo.quote:Op vrijdag 2 januari 2015 15:29 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat is nieuw voor mij; kun je me hier wat meer over vertellen ? Iets specifieker gevraagd: "Kun je mij het bewijs voorleggen waaruit blijkt dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien en hoe dat dan precies werkt ?
Er zijn filosofen die beweren dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is, zie o.a. Chalmer's panpsychisme of een soortgelijk iets.quote:
[..]
Zonder lichaam geen hersenen, zonder hersenen geen bewustzijn. Da's niet echt hogere natuurkunde of zo.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Moeten we het daar echt serieus over gaan hebben?quote:Op vrijdag 2 januari 2015 17:58 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Er zijn filosofen die beweren dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is, zie o.a. Chalmer's panpsychisme of een soortgelijk iets.
Weerleg het maar, het zijn echt geen flutargumenten.quote:
[..]
Moeten we het daar echt serieus over gaan hebben?
Niet dat ik het er mee eens ben, maar het is te simpel om te zeggen.
We weten overigens ook nog niet wat bewustzijn eigenlijk nu is. I'm just saying.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Oké. Het bewustzijn is iets dat constant bedacht wordt door de hersenen. Bewustzijn is dus feitelijk eigenlijk niets.quote:
[..]
Weerleg het maar, het zijn echt geen flutargumenten.
Niet dat ik het er mee eens ben, maar het is te simpel om te zeggen.
We weten overigens ook nog niet wat bewustzijn eigenlijk nu is. I'm just saying.
Het probleem met bewustzijn is dat wij, van nature, bewustzijn zien als een eenvoudig elementair iets... terwijl het in de praktijk een zeer complex en emergent verschijnsel is. Er bestaan allerlei gradaties en vormen van... en wat we er nu precies mee bedoelen blijft in nevelen gehuld.
Dat het niet weerlegbaar is sluit niet uit dat het alsnog flutargumenten zijn. Als de enige merites van een argument is dat het niet weerlegbaar is dan is het vrijwel altijd een flutargument.quote:
[..]
Weerleg het maar, het zijn echt geen flutargumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verwacht je nu een link naar een bron waar Tolle dit stelt en/of bewijs ervoor aandraagt, of verwacht je dat Kijkertje Tolle's stelling (die ze zelf niet gelooft) gaat aantonen?quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij; kun je me hier wat meer over vertellen ? Iets specifieker gevraagd: "Kun je mij het bewijs voorleggen waaruit blijkt dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien en hoe dat dan precies werkt ?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Lees de vraag en je weet dat geen van jouw suggesties van toepassing zijn.quote:
[..]
Verwacht je nu een link naar een bron waar Tolle dit stelt en/of bewijs ervoor aandraagt, of verwacht je dat Kijkertje Tolle's stelling (die ze zelf niet gelooft) gaat aantonen?
Maar ik wil de reden van mijn vraag wel bekend maken hoor; het bevreemd mij namelijk dat Kijkertje Tolle's ideeen wegzet als onzin met het onhoudbare argument dat bewustzijn een lichaam nodig heeft om te kunnen groeien. Dus niet alleen om te kunnen bestaan maar zelfs om te groeien.
Dat soort boute onbewezen stellingen vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dus vandaar mijn interesse naar de achtergrond ervan.
Waarom is die stelling zo onhoudbaar naar jouw mening?quote:
[..]
Lees de vraag en je weet dat geen van jouw suggesties van toepassing zijn.
Maar ik wil de reden van mijn vraag wel bekend maken hoor; het bevreemd mij namelijk dat Kijkertje Tolle's ideeen wegzet als onzin met het onhoudbare argument dat bewustzijn een lichaam nodig heeft om te kunnen groeien. Dus niet alleen om te kunnen bestaan maar zelfs om te groeien.
Dat soort boute onbewezen stellingen vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dus vandaar mijn interesse naar de achtergrond ervan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet zo Grumpy, Fish. Hebben we eindelijk een dame in F&L, ga jij grumpy doen.....quote:
[..]
Verwacht je nu een link naar een bron waar Tolle dit stelt en/of bewijs ervoor aandraagt, of verwacht je dat Kijkertje Tolle's stelling (die ze zelf niet gelooft) gaat aantonen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is simpelweg niet bewezen en daarom is het inzetten van zulks een stelling als so called "feit" onhoudbaar. Het geeft namelijk een valse voorstelling van zaken alsof nu juist dat al een beklonken zaak zou zijn en dat daarmee Tolle's stelling of ideeënleer onderuit zou zijn gehaald.quote:
[..]
Waarom is die stelling zo onhoudbaar naar jouw mening?
Dat een bewustzijn niet zonder lichaam (hersenen) kan ontstaan en groeien lijkt me vrij evident. Genoeg bewijsmateriaal daarvoor. Bovendien is stellen dat dat niet zo is vrij inconsequentieel tenzij je daar dus bewijzen voor kunt verzamelen.quote:
[..]
Het is simpelweg niet bewezen en daarom is het inzetten van zulks een stelling als so called "feit" onhoudbaar. Het geeft namelijk een valse voorstelling van zaken alsof nu juist dat al een beklonken zaak zou zijn en dat daarmee Tolle's stelling of ideeënleer onderuit zou zijn gehaald.
Dus ik zie niet helemaal hoe je dat als een boude stelling kunt zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mij is altijd geleerd dat als je iets beweerd dat je dat met bewijzen moet staven en dat je niet omgekeerd de bewijslast bij de partij moet leggen die zegt dat je niet voldoende bewijs hebt.quote:Op vrijdag 2 januari 2015 23:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat een bewustzijn niet zonder lichaam (hersenen) kan ontstaan en groeien lijkt me vrij evident. Genoeg bewijsmateriaal daarvoor. Bovendien is stellen dat dat niet zo is vrij inconsequentieel tenzij je daar dus bewijzen voor kunt verzamelen.
Dus ik zie niet helemaal hoe je dat als een boude stelling kunt zien.
Laat ik het op een andere manier zeggen, indien je iets tot wetenschap wil verheffen dan zul je het moeten bewijzen, doe je dit niet dan is het niet meer dan een mening. Je kunt overigens prima ergens een mening over hebben daar is niets mis mee; het word pas een probleem zodra je suggereert dat het meer is dan een mening en je nu juist dat stukje meer niet kunt staven.
Dit zijn overigens niet mijn regels..dit zijn regels door de wetenschap zelf opgesteld.
Ik snap het nu niet meer denk ik. Tolle stelt enerzijds dat vorm (lichaam) er niet toe doet, en anderzijds dat een bewustzijn dat niet groeit/ontwikkelt, weer een lichaam zal zoeken. Kijkertje zegt dan: "Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien".quote:
[..]
Lees de vraag en je weet dat geen van jouw suggesties van toepassing zijn.
Maar ik wil de reden van mijn vraag wel bekend maken hoor; het bevreemd mij namelijk dat Kijkertje Tolle's ideeen wegzet als onzin met het onhoudbare argument dat bewustzijn een lichaam nodig heeft om te kunnen groeien. Dus niet alleen om te kunnen bestaan maar zelfs om te groeien.
Dat soort boute onbewezen stellingen vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dus vandaar mijn interesse naar de achtergrond ervan.
Dat is dan toch kritiek op (de tegenstrijdigheid van) Tolle (zijn uitspraken), en niet een stelling van haar?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nature of the beast. Een aap aapt, een banaan banaant, een grumpy fish grumpy'tquote:
[..]
Niet zo Grumpy, Fish. Hebben we eindelijk een dame in F&L, ga jij grumpy doen.....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ah kijk dat verklaart een hele hoop. Thnx, op deze manier had ik haar opmerking idd niet gelezen.quote:
[..]
Ik snap het nu niet meer denk ik. Tolle stelt enerzijds dat vorm (lichaam) er niet toe doet, en anderzijds dat een bewustzijn dat niet groeit/ontwikkelt, weer een lichaam zal zoeken. Kijkertje zegt dan: "Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien".
Dat is dan toch kritiek op (de tegenstrijdigheid van) Tolle (zijn uitspraken), en niet een stelling van haar?
Klopt precies. In dit geval geldt dat dus voor de hypothese dat een bewustzijn geen lichaam nodig heeft. Aangezien voor zover wij weten een bewustzijn toch echt alleen voorkomt in een lichaam, is dat de meest logische aanname. Wil je aantonen dat dat niet zo is zul je dus met een bewustzijn zonder lichaam op de proppen moeten komen.quote:
[..]
Mij is altijd geleerd dat als je iets beweerd dat je dat met bewijzen moet staven en dat je niet omgekeerd de bewijslast bij de partij moet leggen die zegt dat je niet voldoende bewijs hebt.
Laat ik het op een andere manier zeggen, indien je iets tot wetenschap wil verheffen dan zul je het moeten bewijzen, doe je dit niet dan is het niet meer dan een mening. Je kunt overigens prima ergens een mening over hebben daar is niets mis mee; het word pas een probleem zodra je suggereert dat het meer is dan een mening en je nu juist dat stukje meer niet kunt staven.
Dit zijn overigens niet mijn regels..dit zijn regels door de wetenschap zelf opgesteld.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja dat is het, we begrijpen ze gewoon niet.quote:Op vrijdag 2 januari 2015 23:26 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ah kijk dat verklaart een hele hoop. Thnx, op deze manier had ik haar opmerking idd niet gelezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is eerder andersom, Jerry.quote:
[..]
Ja dat is het, we begrijpen ze gewoon niet.
In mijn geval bedoel je.quote:
Op
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik had het over de dames.quote:Op vrijdag 2 januari 2015 23:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee hoor, we begrijpen jou noch Jappie
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik snap waarom je dat zegt, maar Jappie en ik moeten elkaar ook nog begrijpen, kan je nagaan wat er nog te doen is ;-)quote:
[..]
Nee hoor, we begrijpen jou noch Jappie
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Gelukkig begrijp jij me welquote:
[..]
Ik snap het nu niet meer denk ik. Tolle stelt enerzijds dat vorm (lichaam) er niet toe doet, en anderzijds dat een bewustzijn dat niet groeit/ontwikkelt, weer een lichaam zal zoeken. Kijkertje zegt dan: "Vreemd dan dat je bewustzijn een lichaam nodig heeft om te groeien".
Dat is dan toch kritiek op (de tegenstrijdigheid van) Tolle (zijn uitspraken), en niet een stelling van haar?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nu meende ik rustig te kunnen gaan slapen nadat Grumpy mij helder en in een paar zinnen verklaarde dat ik Kijkertje's opmerking op een verkeerde manier had opgevat echter jij schijnt er toch een beetje een dubbele agenda erop na te houden voor bij wie wanneer de bewijslast ligt.quote:
[..]
Klopt precies. In dit geval geldt dat dus voor de hypothese dat een bewustzijn geen lichaam nodig heeft. Aangezien voor zover wij weten een bewustzijn toch echt alleen voorkomt in een lichaam, is dat de meest logische aanname. Wil je aantonen dat dat niet zo is zul je dus met een bewustzijn zonder lichaam op de proppen moeten komen.
Laten we even een paar stappen teruggaan in de discussie naar deze quote van jou:
"Dat een bewustzijn niet zonder lichaam (hersenen) kan ontstaan en groeien lijkt me vrij evident. Genoeg bewijsmateriaal daarvoor.
Ik zal niet zover gaan om te zeggen dat je daarmee gelooft in Toll zijn beweringen maar hier lijk jij toch een duidelijke harde uitspraak te doen omtrent de beperkende omstandigheden waaronder bewustzijn kan ontstaan/functioneren en daarmee leg je volgens mij direct de bal bij jezelf om voor bewijs te zorgen ?
Die claim is niet veel interessanter dan zeggen dat een operating system zoals Windows niet kan bestaan zonder computer.
Natuurlijk kun je bij hoog en laag volhouden dat dat misschien best wel zou kunnen. En dat zou dan nog waar kunnen zijn ook. Maar zolang er geen concrete argumenten zijn om te veronderstellen dat zoiets bestaat is het gewoon niet aannemelijk.
(En dan is het trouwens nog maar de vraag in hoeverre dit hele idee coherent genoemd kan worden.)
Natuurlijk kun je bij hoog en laag volhouden dat dat misschien best wel zou kunnen. En dat zou dan nog waar kunnen zijn ook. Maar zolang er geen concrete argumenten zijn om te veronderstellen dat zoiets bestaat is het gewoon niet aannemelijk.
(En dan is het trouwens nog maar de vraag in hoeverre dit hele idee coherent genoemd kan worden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja..ikdenk dat ik op het verkeerde spoor werd gezet door Jig's opmerking waar jouw reactie waar ik op reageerde voor mij een andere lading kreeg. Soz voor de commotie endezo...quote:
Ik begrijp alles....quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is goed hoor en de commotie is wel grappig.quote:
[..]
Mja..ikdenk dat ik op het verkeerde spoor werd gezet door Jig's opmerking waar jouw reactie waar ik op reageerde voor mij een andere lading kreeg. Soz voor de commotie endezo...
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er zijn hele concrete argumenten welke meerdere malen in discussie worden opgevoerd door zowel JW als mijzelve en anderen. Het probleem is alleen dat ze allen door de aard/natuur van het beestje wat bewustzijn heet onbewijsbaar/ongrijpbaar zijn.quote:
Die claim is niet veel interessanter dan zeggen dat een operating system zoals Windows niet kan bestaan zonder computer.
Natuurlijk kun je bij hoog en laag volhouden dat dat misschien best wel zou kunnen. En dat zou dan nog waar kunnen zijn ook. Maar zolang er geen concrete argumenten zijn om te veronderstellen dat zoiets bestaat is het gewoon niet aannemelijk.
"Puur op rationele argumentaie echter helt de zaak mijn inziens overduidelijk over naar mensen die beweren dat bewustzijn de grond der dingen is.
Voor jullie zelf zijn ze ook onbewijsbaar en onbegrijpbaar? Want als dat het geval is zie ik eerlijk gezegd niet hoe het concrete argumenten genoemd kunnen worden.quote:
[..]
Er zijn hele concrete argumenten welke meerdere malen in discussie worden opgevoerd door zowel JW als mijzelve en anderen. Het probleem is alleen dat ze allen door de aard/natuur van het beestje wat bewustzijn heet onbewijsbaar/ongrijpbaar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Slijmjurkquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hé, het is geen Utopia hier. Je moet wel met argumenten komen;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe grijpbaar vind jij bewustzijn of het leven dan? Ik heb het nog niet in een paar simpele termen kunnen vangen iig. Dat neemt echter niet weg dat hetgeen ik wel kan beargumenteren pleit voor het idee dat bewustzijn de oorzaak is voor de wereld der dingen en dat ik omgekeerd geen enkel argument kan opstarten zonder direct voorbij te gaan aan de subjectieve aard van de beleving zelf.quote:
[..]
Voor jullie zelf zijn ze ook onbewijsbaar en onbegrijpbaar? Want als dat het geval is zie ik eerlijk gezegd niet hoe het concrete argumenten genoemd kunnen worden.
Daarmee valt eigenlijk direct de grond onder alles wat bewijsbaar lijkt te zijn weg. Ze zijn namelijk uitsluitend bewijsbaar binnen een kader waarbij je de aanname moet doen dat er zoiets als een objectieve kijk kan bestaan.
Om de zaken niet nodeloos gecompliceerd te maken accepteren wij de gedeelde subjectieve ervaring als een schijnbare objectieve wereld maar ik denk wel dat het handig is om deze verdraaing/verschuiving van wat voor ons persoonlijk werkelijk objectief kenbaar is in het "achterhoofd" te houden.
Maar ook in wiskunde kan de 'bewezen' waarheid slechts een afgeleide zijn van een groter geheel. Zoals je een raaklijn van een punt op een kromme kunt maken, zal je ook in wiskunde het grotere geheel dmv voortschrijdend inzicht kunnen vinden.quote:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Whatever...
Er is vandaag eentje van de Pinkstergemeente Utopia binnengestaptquote:
[..]
Hé, het is geen Utopia hier. Je moet wel met argumenten komen;-)
Erg grappig en erg offtopic 
Ze is hier in gesprek met haar onzichtbare steun en toeverlaat
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Interessante foto. Weet ze dat er een F&L topic is?quote:
[..]
Er is vandaag eentje van de Pinkstergemeente Utopia binnengestapt
[ afbeelding ]
Ze is hier in gesprek met haar onzichtbare steun en toeverlaat
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ze weet niet veel en wat ze wel weet is onjuistquote:
[..]
Interessante foto. Weet ze dat er een F&L topic is?
Ik begrijp dat je de foto interessant vindt maar helaas mag ze nu geen contact meer met de buitenwereld hebben en al helemaal niet met FOK! natuurlijk 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jammer, waarom niet?quote:
[..]
Ze weet niet veel en wat ze wel weet is onjuist
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
