F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Door Molurus gestart OP:
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Game on!
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Game on!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).quote:Op donderdag 20 maart 2014 15:26 schreef jeveka het volgende:
[..]
Je ziet het niet helder, omdat je een belangrijk aspect over het hoofd ziet: de verborgen (individueel gecodeerde) informatie, die opgeslagen is in de geheugendrager van het wezen dat beschikt over bewustzijn.
De codering is per individu verschillend en kan daardoor ook niet als universeel herkenbare verschijningsvorm van energie aangetoond worden. De verborgen informatie staat voor logische voorstellingen van zaken, die als zodanig niet kunnen worden aangetroffen tijdens onderzoek van de materie die dienst doet als geheugendrager. Je ziet bijvoorbeeld met je voorstellingsvermogen in gedachten een appel voor je. Het is dan met geen mogelijkheid aan te geven welke atomen van je hersenen, noch andere sporen (niet atomen) representatief zijn voor die appel. Dit is eenvoudig te begrijpen als je het principe van individueel unieke codering doorziet.
Dat dacht ik al. Kunnen we verder met stap 2. Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).quote:
[..]
Keuze vrijheid is niet te herleiden tot een causaal mechanisme. Het lijkt er op dat je dit causale mechanisme als axioma hebt omarmd. Maak je hoofd leeg en begin opnieuw.
Je conclusie over twee gedachten is correct. De andere (naast de causale) is vrije wil.
The view from nowhere.
Precies. Met andere woorden, determinisme (causaliteit) is niet alleen funest voor het concept 'vrije wil', maar de tegenhanger - indeterminisme (non-causaliteit) - is net zo funest.quote:
[..]
Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).
[..]
Dat dacht ik al. Kunnen we verder met stap 2. Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).
Welke vorm indeterminisme / non-causaliteit aanneemt is nauwelijks interessant voor die constatering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een heel belangrijk punt dat je hier maakt, mijns inziens.quote:
Je doet nu wel erg alsof jouw definitie de "waarheid" is. Ik ben het niet eens met het "logische aspect" van jouw definitie. Je gaat er vanuit dat logica iets is wat mens eigen is, a priori. Logica is dat niet. Logica is een concept gevormd vanuit de waarneming. Omdat de werkelijkheid per definitie logisch is, kun je logische verbanden maken door ideeën te relateren aan waarnemingen/ervaringen vanuit exploratie.
Maar ook wanneer een logisch idee niet voldoet aan waargenomen fenomenen die op empirische wijze zijn bepaald, zoals men doet met wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Onlogisch betekent 'krom', bezijden de waarheid. Zoals een driepersoons duo, of een zachte diamant.
Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.quote:
[..]
Hier is sprake van miscommunicatie. De door mij bedoelde vrije wil als fenomeen is niet vrij van logica, het is een onderdeel van de logische ruimte. Het door jou bedoelde vrijheid van wat je wil is dat wel. Je bent geheel vrij om iets onlogisch te willen (bereiken). In dat geval staat het resultaat echter vast: het zal niet lukken het te realiseren.
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.quote:
[..]
Mooi. 'Het is wetenschappelijk aangetoond', dus dan hoef je zelf niet meer na te denken. De 'onderzoekers' moeten kennelijk iets laten zien om wat geld voor de kost te verdienen. Een kleuter kan begrijpen dat de conclusies van het onderzoek de plank totaal mis slaan. Als ik nu wil dat er overmorgen iets gebeurt, waarvoor morgen handelingen van mij nodig zijn, zijn die handelingen dan een fractie van een seconde voor de uitvoering ingegeven door het brein? Of door iets anders?
Wat is dat 'iets anders' volgens jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 20-03-2014 18:40:09 ]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.quote:Op donderdag 20 maart 2014 18:34 schreef Gray het volgende:
[..]
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van er bewust van bent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.
Het is zelfs niet te redden, door over te schakelen op een doelgerichte benadering. Want iedere strategische handeling, die niet de beste zet in de richting van het juiste doel, is incorrect. Dat is al even bepalend en dus onvrij.quote:
[..]
Precies. Met andere woorden, determinisme (causaliteit) is niet alleen funest voor het concept 'vrije wil', maar de tegenhanger - indeterminisme (non-causaliteit) - is net zo funest.
Welke vorm indeterminisme / non-causaliteit aanneemt is nauwelijks interessant voor die constatering.
Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.
De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.
Het is van belang te beseffen dat ieder model tevens rust op de alledaagse kennis / ervaring. Veel begrippen zijn niet goed te definieren en doen een beroep op je alledaagse intuitie. Ieder model zit daarom vol met impliciete aannamen.
Als je niet aards conservatief bent, is er altijd ruimte voor nieuwe ideeen. Maar deze ideeen moeten afwijken van de standaard logica, want dat terrein is allang uitgekauwd
The view from nowhere.
Hmm.. hier volg ik je dan niet helemaal. Een systeem is ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard. Deze twee mogelijkheden lijken me volledig uitputtend.quote:
Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.
De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.
Of zie jij iets dat daarbuiten valt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga ervan uit dat we de juiste zienswijze niet kennen, omdat dit nog nooit zo geweest is. Wat zien we totaal over het hoofd?quote:
[..]
Hmm.. hier volg ik je dan niet helemaal. Een systeem is ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard. Deze twee mogelijkheden lijken me volledig uitputtend.
Of zie jij iets dat daarbuiten valt?
Jij lijkt er vanuit te gaan dat we mogelijk niet de details kennen (zoals: hoe het bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenen), maar wel het raamwerk (dus: de hersenen verklaren het fenomeen ''bewustzijn' met de gewone causale logica).
Ik ga ervan uit dat we veel niet begrijpen, al helemaal het overkoepelende raamwerk, en dat onbegrepen verschijnselen wegwijzer zijn in het vergroten van onze inzicht.
The view from nowhere.
Met simpele keuzes zoals het bewegen van een vinger is dit het geval. Dit doortrekken naar complexe (niet lichamelijke) keuzes is wat mij betreft niet meer dan speculatie. Daar is dus ook geen enkel bewijs voor.quote:
[..]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.
Overigens in tegenstelling tot Jeveka speelt wat mij betreft causaliteit wel degelijk een belangrijke rol in het maken van keuzes. Ik geloof echter niet dat dit automatisch betekend dat keuzes volledig deterministisch zijn. Ik zal dus ook nooit van 'vrije wil' spreken. Echter beschouw ik nog steeds de creativiteit, bij gebrek aan een beter woord, als een capaciteit die een relatieve vrijheid in 'keuzes maken' biedt die zich onttrekt aan een directe causaliteit.
[ Bericht 11% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2014 19:34:05 ]
Geen idee. Ik merk slechts op dat "wel deterministische systemen en niet-deterministische systemen" een uitputtende opsomming is.quote:
[..]
Ik ga ervan uit dat we de juiste zienswijze niet kennen, omdat dit nog nooit zo geweest is. Wat zien we totaal over het hoofd?
Daar zijn geen andere mogelijkheden, ongeacht hoe die systemen eruit zien.Die opmerking stond wat mij betreft geheel los van de vraag of hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn. Als het iets anders is dat verantwoordelijk is voor bewustzijn dan is ook dat 'iets' ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard.quote:
Jij lijkt er vanuit te gaan dat we mogelijk niet de details kennen (zoals: hoe het bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenen), maar wel het raamwerk (dus: de hersenen verklaren het fenomeen ''bewustzijn' met de gewone causale logica).
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat ik bewustzijn begrijp.quote:
Ik ga ervan uit dat we veel niet begrijpen, al helemaal het overkoepelende raamwerk, en dat onbegrepen verschijnselen wegwijzer zijn in het vergroten van onze inzicht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere conceptuele spitsing heeft dat karakter. Het is of dit of dat.quote:
Geen idee. Ik merk slechts op dat "wel deterministische systemen en niet-deterministische systemen" een uitputtende opsomming is. Daar zijn geen andere mogelijkheden, ongeacht hoe die systemen eruit zien.
The view from nowhere.
Op zich een goed punt. Aan de andere kant heb ik ook geen reden om te veronderstellen dat complexere keuzes zich fundamenteel anders zouden gedragen.quote:
[..]
Met simpele keuzes zoals het bewegen van een vinger is dit het geval. Dit doortrekken naar complexe (niet lichamelijke) keuzes is wat mij betreft niet meer dan speculatie. Daar is dus ook geen enkel bewijs voor.
Als een elementaire keuze zoals het bewegen van een vinger al niet bewust gemaakt wordt, waarom zou dat dan wel gelden voor complexere keuzes?
Anders dan de relatieve vrijheid van een dobbelsteen om op 2 of op 6 te vallen?quote:
Echter beschouw ik nog steeds de creativiteit, bij gebrek aan een beter woord, als een capaciteit die een relatieve vrijheid in 'keuzes maken' biedt die zich onttrekt aan een directe causaliteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is meer 'dit' of 'niet dit'.quote:
[..]
Iedere conceptuele spitsing heeft dat karakter. Het is of dit of dat.
De klasse 'niet dit' kan natuurlijk 'dat, zus, en zo' bevatten en mogelijk nog veel meer. Maar 1 ding is zeker: het is in elk geval 'niet dit'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is denken in termen van categrorien. De gewoonte om de wereld op te delen in categorieen en er vervolgens de logica van verzamelingen op los te laten. Zoals Aristoteles al stelde toen hij met het begrip 'metafysica' op de proppen kwam, hoe weten wij dat we de wereld langs de juiste scheidslijnen opdelen? Metafysica gaat over de intuitie om daarin aan te sluiten bij de werkelijkheid zelf. Maar een worm zie ik dat niet doen, dus waarom wij wel?quote:
[..]
Dit is meer 'dit' of 'niet dit'.
De klasse 'niet dit' kan natuurlijk 'dat, zus, en zo' bevatten en mogelijk nog veel meer. Maar 1 ding is zeker: het is in elk geval 'niet dit'.
Conceptuele splitsingen hebben een veel grotere beperking, namelijk: het is onzin. Die kans is groot daar we beperkt zijn. Het is moeilijk rekening te houden met hetgeen dat we niet weten, maar de deur open houden voor nieuwe conceptuele mogelijkheden is altijd een goed idee.
The view from nowhere.
@ je eerste punt. Hoezo heb je daar geen reden voor? Moet jij nadenken om je vinger te bewegen? Nee. Er zijn duidelijk gevallen waarin jij wel nadenkt over je keuzes. Althans dat neem ik aan. Bij mij is dat in ieder geval wel zoquote:
[..]
Op zich een goed punt. Aan de andere kant heb ik ook geen reden om te veronderstellen dat complexere keuzes zich fundamenteel anders zouden gedragen.
Als een elementaire keuze zoals het bewegen van een vinger al niet bewust gemaakt wordt, waarom zou dat dan wel gelden voor complexere keuzes?
[..]
Anders dan de relatieve vrijheid van een dobbelsteen om op 2 of op 6 te vallen?
Dat is voldoende reden om aan te nemen dat er fundamenteel verschil zit tussen beide handelingen en zodoende niet de resultaten door te trekken zijn als daar geen enkele aanwijzingen voor zijn. Ik vind het voornamelijk erg makkelijk om dat wel te doen. Persoonlijk denk ik dat dergelijke beweringen gedaan worden omdat complexe keuzes niet zo makkelijk te observeren/onderzoeken zijn. Daar is een reden voor die nogmaals een fundamenteel verschil aantoont tussen beide handelingen.
@ je tweede punt. Dus het is of volledig willekeurig of deterministisch volgens jou?
Er zijn natuurlijk ook vingerbewegingen waar je niet over nadenkt. Veel routinematige handelingen verplaatsen zich mettertijd naar delen van de geest die min of meer autonoom functioneren.quote:
[..]
@ je eerste punt. Hoezo heb je daar geen reden voor? Moet jij nadenken om je vinger te bewegen? Nee. Er zijn duidelijk gevallen waarin jij wel nadenkt over je keuzes. Althans dat neem ik aan. Bij mij is dat in ieder geval wel zo
Maar in het betreffende experiment wordt de proefpersonen gevraagd om bewust de keuze te maken om een vinger te bewegen. Kennelijk kunnen we dat ook niet als we zo bewust als we kunnen kiezen om een vinger op een bepaald moment te bewegen.
Ik zie toch wel een probleem met deze gedachtegang. En dat is het simpele feit dat er geen harde scheiding bestaat tussen de twee types keuzes die je hier onderscheidt.quote:
Dat is voldoende reden om aan te nemen dat er fundamenteel verschil zit tussen beide handelingen en zodoende niet de resultaten door te trekken zijn als daar geen enkele aanwijzingen voor zijn. Ik vind het voornamelijk erg makkelijk om dat wel te doen. Persoonlijk denk ik dat dergelijke beweringen gedaan worden omdat complexe keuzes niet zo makkelijk te observeren/onderzoeken zijn. Daar is een reden voor die nogmaals een fundamenteel verschil aantoont tussen beide handelingen.
Kan er wel grijs gebied bestaan ten aanzien van de vraag of keuzes potentieel waarneembaar zijn in de hersenen voordat wij ons bewust zijn van die keuzes? Of die keuzes zijn in principe waarneembaar in de hersenen voorafgaande aan de keuze, of ze zijn dat niet.
Een keuze die nergens door bepaald wordt is in principe volslagen willekeurig ja. Dat lijkt me zo ongeveer de definitie van willekeur.quote:
@ je tweede punt. Dus het is of volledig willekeurig of deterministisch volgens jou?
Op zich een heel paradoxaal woord... 'willekeur'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de aard van het beestje vrij is dan istie vrij ongeacht ons falen om in te zien dat het daadwerkelijk vrij is. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de kern van ons wezen die vrijheid heeft en dat het een bewuste keuze is om onszelf op te sluiten in de beperktheid om zodoende die grootse vrijheid te kunnen ervaren.quote:
[..]
Het is zelfs niet te redden, door over te schakelen op een doelgerichte benadering. Want iedere strategische handeling, die niet de beste zet in de richting van het juiste doel, is incorrect. Dat is al even bepalend en dus onvrij.
Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.
De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.
Het is van belang te beseffen dat ieder model tevens rust op de alledaagse kennis / ervaring. Veel begrippen zijn niet goed te definieren en doen een beroep op je alledaagse intuitie. Ieder model zit daarom vol met impliciete aannamen.
Als je niet aards conservatief bent, is er altijd ruimte voor nieuwe ideeen. Maar deze ideeen moeten afwijken van de standaard logica, want dat terrein is allang uitgekauwd
Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat absolute vrijheid in absolute vrijheid niet meet of voelbaar zou zijn juist door die vrijheid. De enige manier om dan jezelf te leren kennen is door jezelf niet langer als 1 te zien maar afgescheiden deel van het geheel. Van buitenaf gaat dat niet lukken aangezien de aard van het beestje alles in alles is en dus kun je alleen door jezelf als beperkt bewustzijn neer te zetten jezelf ontdekken.
Het is toch in ieder geval dat wat ik in diverse spirituele en filosofische leringen meen te begrijpen en m.i. is het een afdoende alternatief voor het standaard logica denken terwijl het nog steeds logisch is.
Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.quote:
[..]
Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De eigenaar met voldoende ontwikkeld bewustzijn maakt de keuze. De keuze is vrij. De keuze is wel vrij, maar niet altijd willekeurig of altijd onwillekeurig. Als er belangen van het wezen met bewustzijn in het geding zijn, dan kunnen die belangen de keuze aansturen. De belangen zijn dan de grond voor de keuzen. Belangen hoeven er niet altijd te zijn. Er zijn ook keuzen die gemaakt worden op basis van willekeurigheid: dan is er geen interesse voor een voorkeur van handelen.quote:
Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
logica en causaliteit gaan hand in hand zolang er geen vrije wil op het toneel is verschenen. Vrije wil overruled causaliteit. Vrije wil kan de loop der dingen beïnvloeden. Dit past prima in de logische ruimte, maar behoort kennelijk (nog) niet tot jouw verkende deel van de logische ruimte.quote:
Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als je jeuk op je hoofd hebt, dan kan het zijn dat je brein de hand al naar je hoofd heeft gestuurd voordat je je er van bewust was wat die hand precies deed. Vind je dit niet een hele goedkope en amateuristische manier om aan te tonen dat vrije wil niet bestaat? Ik ben werkelijk verbaasd dat je er nog serieus mee komt. Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?quote:
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.
Wat is dat 'iets anders' volgens jou?
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 21-03-2014 02:51:21 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zie mijn vorige post. Je praat kritiekloos na zonder zelf na te denken. Als je mijn voorbeeld goed volgt kom onontkoombaar tot een andere conclusie!quote:
[..]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zie ook mijn vorige postquote:
[..]
Zie mijn vorige post. Je praat kritiekloos na zonder zelf na te denken. Als je mijn voorbeeld goed volgt kom onontkoombaar tot een andere conclusie!
Het experiment gaat dus nadrukkelijk niet over reflexmatige / routinematige handelingen. (Waarvan je je natuurlijk ook kunt afvragen of je die in vrijheid doet, maar daar gaat het experiment niet over.)quote:
[..]
Er zijn natuurlijk ook vingerbewegingen waar je niet over nadenkt. Veel routinematige handelingen verplaatsen zich mettertijd naar delen van de geest die min of meer autonoom functioneren.
Maar in het betreffende experiment wordt de proefpersonen gevraagd om bewust de keuze te maken om een vinger te bewegen. Kennelijk kunnen we dat ook niet als we zo bewust als we kunnen kiezen om een vinger op een bepaald moment te bewegen.
Misschien handig om je eens te verdiepen in dat onderzoek, voordat je anderen verwijt kritiekloos de conclusies na te praten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-03-2014 07:39:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik eens concreet zijn.quote:
[..]
Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.
Inleiding
Waar materie is, zijn er ook relaties tussen de materiële objecten:
1. Je lichaam bestaat en is een materieel object
2. de stoel bestaat en is een materieel object
3. 'Op de stoel zitten' bestaat ook en is immateriële relatie
Als je inzoomed op je lichaam vindt je nog veel meer relaties tussen de onderdelen van je lichaam. Als verder inzoomed tot op het atomaire niveau, dan blijkt dat de atomen relaties hebben mbt elkaar en moleculen vormen.
Een mechanisch model omvat zowel materie als immateriële relaties. Dit alles is al duidelijk in de mechanica van Newton:
1. Massa is het kenmerk van ieder bestaand object (materie)
2. Materie heeft onderling relaties (de krachten in de bewegingswetten van Newton)
3. Een kracht is de oorzaak van een verandering van de bewegingstoestand van een materieel object.
Dit mechanistische model omvat
1. materiële objecten
2. relaties tussen materiële objecten
Als men in deze context spreekt over Informatie, bedoelt men de toestand van het systeem. Deze bestaat uit de positie en snelheid (= bewegingstoestand) van alle materiële objecten in het systeem. Daaruit volgen ook alle relaties tussen de materiële objecten.
Mijn argument
Je kunt een onderscheid maken tussen
1. relaties en
2. bewust weet hebben van deze relaties.
Blijkbaar bedoeld jij met informatie het 2e.
Maar relaties op zich, zijn al immaterieel (dus daar heb je geen bewustzijn voor nodig). Door in te zoomen op materie vind je relaties genoeg.
Wat jij met informatie bedoelt, veronderstelt bewustzijn. Dat dit voortkomt uit materie (objecten + relaties) is de vraag van dit topic. Je kunt daarom niet zomaar beweren dat dit niet zo is, ook al is er nog geen bekende verklaring voor het fenomeen 'bewustzijn'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:20:52 ]
The view from nowhere.
|
|
