Dualisme: wetenschap of religie? #6

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 15:26 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je ziet het niet helder, omdat je een belangrijk aspect over het hoofd ziet: de verborgen (individueel gecodeerde) informatie, die opgeslagen is in de geheugendrager van het wezen dat beschikt over bewustzijn.
De codering is per individu verschillend en kan daardoor ook niet als universeel herkenbare verschijningsvorm van energie aangetoond worden. De verborgen informatie staat voor logische voorstellingen van zaken, die als zodanig niet kunnen worden aangetroffen tijdens onderzoek van de materie die dienst doet als geheugendrager. Je ziet bijvoorbeeld met je voorstellingsvermogen in gedachten een appel voor je. Het is dan met geen mogelijkheid aan te geven welke atomen van je hersenen, noch andere sporen (niet atomen) representatief zijn voor die appel. Dit is eenvoudig te begrijpen als je het principe van individueel unieke codering doorziet.

Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 15:27 schreef jeveka het volgende:

[..]

Keuze vrijheid is niet te herleiden tot een causaal mechanisme. Het lijkt er op dat je dit causale mechanisme als axioma hebt omarmd. Maak je hoofd leeg en begin opnieuw.

Je conclusie over twee gedachten is correct. De andere (naast de causale) is vrije wil.

Dat dacht ik al. Kunnen we verder met stap 2. Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 15:14 schreef Cockwhale het volgende:
Je doet nu wel erg alsof jouw definitie de "waarheid" is. Ik ben het niet eens met het "logische aspect" van jouw definitie. Je gaat er vanuit dat logica iets is wat mens eigen is, a priori. Logica is dat niet. Logica is een concept gevormd vanuit de waarneming. Omdat de werkelijkheid per definitie logisch is, kun je logische verbanden maken door ideeën te relateren aan waarnemingen/ervaringen vanuit exploratie.

Een heel belangrijk punt dat je hier maakt, mijns inziens.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 15:37 schreef jeveka het volgende:

[..]

Onlogisch betekent 'krom', bezijden de waarheid. Zoals een driepersoons duo, of een zachte diamant.

Maar ook wanneer een logisch idee niet voldoet aan waargenomen fenomenen die op empirische wijze zijn bepaald, zoals men doet met wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 15:43 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hier is sprake van miscommunicatie. De door mij bedoelde vrije wil als fenomeen is niet vrij van logica, het is een onderdeel van de logische ruimte. Het door jou bedoelde vrijheid van wat je wil is dat wel. Je bent geheel vrij om iets onlogisch te willen (bereiken). In dat geval staat het resultaat echter vast: het zal niet lukken het te realiseren.

Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 15:55 schreef jeveka het volgende:

[..]

Mooi. 'Het is wetenschappelijk aangetoond', dus dan hoef je zelf niet meer na te denken. De 'onderzoekers' moeten kennelijk iets laten zien om wat geld voor de kost te verdienen. Een kleuter kan begrijpen dat de conclusies van het onderzoek de plank totaal mis slaan. Als ik nu wil dat er overmorgen iets gebeurt, waarvoor morgen handelingen van mij nodig zijn, zijn die handelingen dan een fractie van een seconde voor de uitvoering ingegeven door het brein? Of door iets anders?

Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.

Wat is dat 'iets anders' volgens jou?

[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 20-03-2014 18:40:09 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.

Exact.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Met andere woorden, determinisme (causaliteit) is niet alleen funest voor het concept 'vrije wil', maar de tegenhanger - indeterminisme (non-causaliteit) - is net zo funest.

Welke vorm indeterminisme / non-causaliteit aanneemt is nauwelijks interessant voor die constatering.

Het is zelfs niet te redden, door over te schakelen op een doelgerichte benadering. Want iedere strategische handeling, die niet de beste zet in de richting van het juiste doel, is incorrect. Dat is al even bepalend en dus onvrij.

Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.

De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.

Het is van belang te beseffen dat ieder model tevens rust op de alledaagse kennis / ervaring. Veel begrippen zijn niet goed te definieren en doen een beroep op je alledaagse intuitie. Ieder model zit daarom vol met impliciete aannamen.

Als je niet aards conservatief bent, is er altijd ruimte voor nieuwe ideeen. Maar deze ideeen moeten afwijken van de standaard logica, want dat terrein is allang uitgekauwd

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm.. hier volg ik je dan niet helemaal. Een systeem is ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard. Deze twee mogelijkheden lijken me volledig uitputtend.

Of zie jij iets dat daarbuiten valt?

Ik ga ervan uit dat we de juiste zienswijze niet kennen, omdat dit nog nooit zo geweest is. Wat zien we totaal over het hoofd?

Jij lijkt er vanuit te gaan dat we mogelijk niet de details kennen (zoals: hoe het bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenen), maar wel het raamwerk (dus: de hersenen verklaren het fenomeen ''bewustzijn' met de gewone causale logica).

Ik ga ervan uit dat we veel niet begrijpen, al helemaal het overkoepelende raamwerk, en dat onbegrepen verschijnselen wegwijzer zijn in het vergroten van onze inzicht.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.

Met simpele keuzes zoals het bewegen van een vinger is dit het geval. Dit doortrekken naar complexe (niet lichamelijke) keuzes is wat mij betreft niet meer dan speculatie. Daar is dus ook geen enkel bewijs voor.

Overigens in tegenstelling tot Jeveka speelt wat mij betreft causaliteit wel degelijk een belangrijke rol in het maken van keuzes. Ik geloof echter niet dat dit automatisch betekend dat keuzes volledig deterministisch zijn. Ik zal dus ook nooit van 'vrije wil' spreken. Echter beschouw ik nog steeds de creativiteit, bij gebrek aan een beter woord, als een capaciteit die een relatieve vrijheid in 'keuzes maken' biedt die zich onttrekt aan een directe causaliteit.

[ Bericht 11% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2014 19:34:05 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 19:40 schreef Molurus het volgende:
Geen idee. Ik merk slechts op dat "wel deterministische systemen en niet-deterministische systemen" een uitputtende opsomming is. Daar zijn geen andere mogelijkheden, ongeacht hoe die systemen eruit zien.

Iedere conceptuele spitsing heeft dat karakter. Het is of dit of dat.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is meer 'dit' of 'niet dit'.

De klasse 'niet dit' kan natuurlijk 'dat, zus, en zo' bevatten en mogelijk nog veel meer. Maar 1 ding is zeker: het is in elk geval 'niet dit'.

Dat is denken in termen van categrorien. De gewoonte om de wereld op te delen in categorieen en er vervolgens de logica van verzamelingen op los te laten. Zoals Aristoteles al stelde toen hij met het begrip 'metafysica' op de proppen kwam, hoe weten wij dat we de wereld langs de juiste scheidslijnen opdelen? Metafysica gaat over de intuitie om daarin aan te sluiten bij de werkelijkheid zelf. Maar een worm zie ik dat niet doen, dus waarom wij wel?

Conceptuele splitsingen hebben een veel grotere beperking, namelijk: het is onzin. Die kans is groot daar we beperkt zijn. Het is moeilijk rekening te houden met hetgeen dat we niet weten, maar de deur open houden voor nieuwe conceptuele mogelijkheden is altijd een goed idee.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 19:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich een goed punt. Aan de andere kant heb ik ook geen reden om te veronderstellen dat complexere keuzes zich fundamenteel anders zouden gedragen.

Als een elementaire keuze zoals het bewegen van een vinger al niet bewust gemaakt wordt, waarom zou dat dan wel gelden voor complexere keuzes?

[..]

Anders dan de relatieve vrijheid van een dobbelsteen om op 2 of op 6 te vallen?

@ je eerste punt. Hoezo heb je daar geen reden voor? Moet jij nadenken om je vinger te bewegen? Nee. Er zijn duidelijk gevallen waarin jij wel nadenkt over je keuzes. Althans dat neem ik aan. Bij mij is dat in ieder geval wel zo
Dat is voldoende reden om aan te nemen dat er fundamenteel verschil zit tussen beide handelingen en zodoende niet de resultaten door te trekken zijn als daar geen enkele aanwijzingen voor zijn. Ik vind het voornamelijk erg makkelijk om dat wel te doen. Persoonlijk denk ik dat dergelijke beweringen gedaan worden omdat complexe keuzes niet zo makkelijk te observeren/onderzoeken zijn. Daar is een reden voor die nogmaals een fundamenteel verschil aantoont tussen beide handelingen.

@ je tweede punt. Dus het is of volledig willekeurig of deterministisch volgens jou?

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 19:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is zelfs niet te redden, door over te schakelen op een doelgerichte benadering. Want iedere strategische handeling, die niet de beste zet in de richting van het juiste doel, is incorrect. Dat is al even bepalend en dus onvrij.

Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.

De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.

Het is van belang te beseffen dat ieder model tevens rust op de alledaagse kennis / ervaring. Veel begrippen zijn niet goed te definieren en doen een beroep op je alledaagse intuitie. Ieder model zit daarom vol met impliciete aannamen.

Als je niet aards conservatief bent, is er altijd ruimte voor nieuwe ideeen. Maar deze ideeen moeten afwijken van de standaard logica, want dat terrein is allang uitgekauwd

Als de aard van het beestje vrij is dan istie vrij ongeacht ons falen om in te zien dat het daadwerkelijk vrij is. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de kern van ons wezen die vrijheid heeft en dat het een bewuste keuze is om onszelf op te sluiten in de beperktheid om zodoende die grootse vrijheid te kunnen ervaren.

Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat absolute vrijheid in absolute vrijheid niet meet of voelbaar zou zijn juist door die vrijheid. De enige manier om dan jezelf te leren kennen is door jezelf niet langer als 1 te zien maar afgescheiden deel van het geheel. Van buitenaf gaat dat niet lukken aangezien de aard van het beestje alles in alles is en dus kun je alleen door jezelf als beperkt bewustzijn neer te zetten jezelf ontdekken.

Het is toch in ieder geval dat wat ik in diverse spirituele en filosofische leringen meen te begrijpen en m.i. is het een afdoende alternatief voor het standaard logica denken terwijl het nog steeds logisch is.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 16:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).

Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 16:38 schreef deelnemer het volgende:
Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).

De eigenaar met voldoende ontwikkeld bewustzijn maakt de keuze. De keuze is vrij. De keuze is wel vrij, maar niet altijd willekeurig of altijd onwillekeurig. Als er belangen van het wezen met bewustzijn in het geding zijn, dan kunnen die belangen de keuze aansturen. De belangen zijn dan de grond voor de keuzen. Belangen hoeven er niet altijd te zijn. Er zijn ook keuzen die gemaakt worden op basis van willekeurigheid: dan is er geen interesse voor een voorkeur van handelen.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:34 schreef Gray het volgende:
Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.

logica en causaliteit gaan hand in hand zolang er geen vrije wil op het toneel is verschenen. Vrije wil overruled causaliteit. Vrije wil kan de loop der dingen beïnvloeden. Dit past prima in de logische ruimte, maar behoort kennelijk (nog) niet tot jouw verkende deel van de logische ruimte.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:34 schreef Gray het volgende:
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.

Wat is dat 'iets anders' volgens jou?

Als je jeuk op je hoofd hebt, dan kan het zijn dat je brein de hand al naar je hoofd heeft gestuurd voordat je je er van bewust was wat die hand precies deed. Vind je dit niet een hele goedkope en amateuristische manier om aan te tonen dat vrije wil niet bestaat? Ik ben werkelijk verbaasd dat je er nog serieus mee komt. Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?

[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 21-03-2014 02:51:21 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.

Zie mijn vorige post. Je praat kritiekloos na zonder zelf na te denken. Als je mijn voorbeeld goed volgt kom onontkoombaar tot een andere conclusie!

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 01:59 schreef jeveka het volgende:

[..]

Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.

Laat ik eens concreet zijn.

Inleiding

Waar materie is, zijn er ook relaties tussen de materiële objecten:
1. Je lichaam bestaat en is een materieel object
2. de stoel bestaat en is een materieel object
3. 'Op de stoel zitten' bestaat ook en is immateriële relatie

Als je inzoomed op je lichaam vindt je nog veel meer relaties tussen de onderdelen van je lichaam. Als verder inzoomed tot op het atomaire niveau, dan blijkt dat de atomen relaties hebben mbt elkaar en moleculen vormen.

Een mechanisch model omvat zowel materie als immateriële relaties. Dit alles is al duidelijk in de mechanica van Newton:
1. Massa is het kenmerk van ieder bestaand object (materie)
2. Materie heeft onderling relaties (de krachten in de bewegingswetten van Newton)
3. Een kracht is de oorzaak van een verandering van de bewegingstoestand van een materieel object.

Dit mechanistische model omvat
1. materiële objecten
2. relaties tussen materiële objecten
Als men in deze context spreekt over Informatie, bedoelt men de toestand van het systeem. Deze bestaat uit de positie en snelheid (= bewegingstoestand) van alle materiële objecten in het systeem. Daaruit volgen ook alle relaties tussen de materiële objecten.

Mijn argument

Je kunt een onderscheid maken tussen
1. relaties en
2. bewust weet hebben van deze relaties.
Blijkbaar bedoeld jij met informatie het 2e.

Maar relaties op zich, zijn al immaterieel (dus daar heb je geen bewustzijn voor nodig). Door in te zoomen op materie vind je relaties genoeg.

Wat jij met informatie bedoelt, veronderstelt bewustzijn. Dat dit voortkomt uit materie (objecten + relaties) is de vraag van dit topic. Je kunt daarom niet zomaar beweren dat dit niet zo is, ook al is er nog geen bekende verklaring voor het fenomeen 'bewustzijn'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:20:52 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 02:13 schreef jeveka het volgende:

[..]

De eigenaar met voldoende ontwikkeld bewustzijn maakt de keuze.

Waarmee?

Je hebt volgens mij onvoldoende door, dat je jezelf steeds buiten het systeem houdt waarmee je alles verklaart. De 'eigenaar' maakt zelf ook deel uit van het systeem.

In een goed model, dat ook jezelf omvat, val je uiteindelijk samen met iets in dat model. Als dat model alles verklaart, verklaart het ook jezelf. Daarmee los je jezelf op in iets anders. Daarmee ben jij niet meer bepalend, eigenaar, of iemand die een keuze maakt, tenzij je jezelf identificeert met dat deel van het model dat deze rol speelt.

quote:

De keuze is vrij. De keuze is wel vrij, maar niet altijd willekeurig of altijd onwillekeurig. Als er belangen van het wezen met bewustzijn in het geding zijn, dan kunnen die belangen de keuze aansturen. De belangen zijn dan de grond voor de keuzen. Belangen hoeven er niet altijd te zijn. Er zijn ook keuzen die gemaakt worden op basis van willekeurigheid: dan is er geen interesse voor een voorkeur van handelen.

Daarmee identificeer je jezelf met een deel van het model, dat belangen heeft. Overleven is een voorbeeld van zo'n belang. Het past in de voorstelling dat je geboren wordt, je voortplant en dood gaat. Het betekent, dat je zelf in het model een verschijnsel bent dat komt en gaat. Het model verklaart dus jou en jij lost er uiteindelijk helemaal in op. Dus als jij kiest, kun je evengoed zeggen dat de elementen waaruit je gevormd bent, iets doen. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:15:23 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.

Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.

Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.

Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het interessante boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?

En zoals Bertrand Russell zei:

Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.

En Albert Einstein:

How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.

Zie ook bijvoorbeeld:

http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?

Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.

Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:

'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?

Idem.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?

Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'.
Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.

Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 16:31:33 ]

Mooie post Jerry! Ik kan me hier in vinden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 14:28 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.

Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.

Ik denk dat de normale zienswijze veel zaken verklaart die anders onbegrijpelijk worden. Bijvoorbeeld, dat je moet eten, het gevoel in een ruimte te zijn, dat dingen niet gebeuren alleen omdat je het wilt (zoals jonger worden, niet ziek zijn, door een muur kunnen lopen, etc).

quote:

Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het leuke boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?

De logica van de wereld begrijpen, is essentieel voor ons overleven. Intuitief begrijpen we deze logica allemaal in hoge mate, alsmede de mechanische intuitie voor de baan die een steen aflegt en botsende biljard ballen. Wiskunde is een formalisering en uitwerking daarvan.

quote:

En zoals Bertrand Russell zei:

Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.

En Albert Einstein:

How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

Het betekent alleen, dat het tot op zekere hoogte ingebakken logische principes betreft, maar deze zijn beperkt tot de menselijke situatie en daarom niet absoluut waar.

quote:

De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.

Zie ook bijvoorbeeld:

http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences

Dat is het gevolg van het modelleren van de werkelijkheid. Daardoor vertaal je het in puur logische elementen / atomen.

quote:

Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.

Dat is extreem speculatief. Ik geloof dat niet.

quote:

Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:

'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'

Dit vind ik een wat redelijkere opmerking. Potentieel zijn we in staat tot een ruim besef / vergaande bewustwording, maar in de strijd om te overleven vernauwt het bewustzijn zich.

quote:

Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'. Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.

Waarom zou het bewustzijn zich zo laten beperken door zijn eigen droom? Maar vooral, is deze mars van het bewustzijn zozeer niet-individualistisch dat het individuele mensen ondergeschikt maakt aan de triomf toch van de geest. Was dat niet het probleem met de filosofie van Hegel?

quote:

Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.

Alleen bewustzijn zelf is nog een raadsel. Door dit fenomeen als een postulaat te nemen, maak je het wel gemakkelijk. Alle andere raadsels blijven en er ontstaan een aantal nieuwe, die eerder veel duidelijker waren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2014 11:49:37 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 20:16 schreef Molurus het volgende:

Een keuze die nergens door bepaald wordt is in principe volslagen willekeurig ja. Dat lijkt me zo ongeveer de definitie van willekeur.

Een keuze die nergens door bepaald wordt bestaat in principe niet. Alleen belanghebbend of belangeloos.

Je bent het toch met mij eens dat mensen kunnen reflecteren op waarnemingen? En in staat zijn om belangen te (ver)vormen? Stel nu dat iemand honger heeft, reflecteert op deze ervaring en uiteindelijk beslist niet toe te geven aan honger. Hier zit natuurlijk een bepaald belang aan gebonden, eentje die vast in een andere vorm te achterhalen is in overleving/voortplanting oid. Dat is niet zo interessant. Het interessante is is dat de handeling, de reflectie (samen met creativiteit) juist de schakel is in de causaliteit (oorzaak) van de daaropvolgende actie. Het creatieve spel is echter vrij van wetmatigheden in het spel zelf. Hoeveel puzzelstukjes je ter beschikking hebt is afhankelijk van kennis (door waarneming en herinnering), maar dat maakt de mogelijkheid om met deze stukjes te spelen niet minder vrij.

Waarom wij gedeeltelijk vrij staan van determinisme? Omdat wij zelf een schakel zijn in causaliteit. Wij bepalen hoe één van deze schakels eruit zal zien. Zo is een biologisch proces net zo goed een schakel, maar waarom zou deze belangrijker zijn dan de reflectie als schakel in een causale ketting van gebeurtenissen? Dat reflectie en creativiteit daadwerkelijk schakels zijn wordt duidelijk wanneer je reflecteert op het determinisme. Voor een deel gaan zij namelijk de gevolgen bepalen. Daarom spreek ik ook van een relatieve vrijheid.

Ik snap niet waarom het wel begrijpelijk is dat wij ons vinger op elk moment kunnen bewegen (dus handelen), maar blijkbaar niet dat wij innerlijk kunnen handelen en dus zelf eigen innerlijke creaties kunnen maken en vandaar uit kunnen kiezen. Alsof onze wil puur gedreven wordt door biologische processen. Bij het vinger bewegen voorbeeld is het al duidelijk dat de wil in staat is om biologische processen te activeren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2014 00:00:35 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 16:25 schreef Gray het volgende:
Mooie post Jerry! Ik kan me hier in vinden.

Thnx ;-)

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 16:28 schreef deelnemer het volgende:

Dat is extreem speculatief. Ik geloof dat niet.

Binnen het materialistische paradigma is dat niet extreem speculatief maar complete onzin. Wanneer je dat paradigma verwerpt wordt het zin.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 16:28 schreef deelnemer het volgende:
Alleen bewustzijn zelf is nog een raadsel. Door dit fenomeen als een postulaat te nemen, maak je het wel gemakkelijk. Alle andere raadsels blijven en er ontstaan een aantal nieuwe, die eerder veel duidelijker waren.

Welke raadsels? Volgens mij blijven er juist minder.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 17:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Binnen het materialistische paradigma is dat niet extreem speculatief maar complete onzin. Wanneer je dat paradigma verwerpt wordt het zin.

Alleen is de zin ervan beperkt, want het verklaart niets van de bestaande kennis. Je kunt natuurlijk beweren dat al deze kennis alleen bestaat binnen dezelfde illusie. Net zoals vallen in een droom niet erg is, omdat je niet werkelijk valt.

Maar het verhaal is erg leeg. Iedere houvast voor de samenhang en inzicht ontbreekt. Het is in die zin vergelijkbaar met solipsisme.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 17:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Welke raadsels? Volgens mij blijven er juist minder.

Omdat je alles op een hoop gooit. Zo blijft er niets meer over om te verklaren (behalve waarom deze hoop er uberhaupt is). Hoe verklaar je dat er grenzen zijn? Dat de hoop uiteenvalt in individuen, waarom je niet door een muur heen kan lopen (ook heel handig voor mensen die in de gevangenis zitten)?

Hoezo is het verhaal leeg? We tillen alles een niveau hoger. Je kan het verhaal nog steeds vertellen, en het is spannend.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 18:55:02 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 18:49 schreef JerryWesterby het volgende:
Hoezo is het verhaal leeg? We tillen alles een niveau hoger. Je kan het verhaal nog steeds vertellen, en het is spannend.

Het naar een hoger niveau tillen betekent dat je er iets onder schuift. Dat kan altijd en maakt het verhaal niet beter.

Maar je keerde het binnenste buiten. Dat is prima, maar hoe moet ik mij de samenhang dan voorstellen? Wordt deze door het bewustzijn gecreëerd‎. Zo ja, zitten er dan vaste patronen en beperkingen in, is het causale proces nog geldig, of is het een kwestie van 'anything goes'? Kortom, het verklaart helemaal niets.

Hoger of lager, binnen of buiten zijn natuurlijk maar termen ontleend aan onze ervaring. Iets anders weten we niet. De fysica blijft net zo geldig als ze nu is, alleen gaat het over een empirische werkelijkheid. Maar dat was altijd al zo. Als je fysicus bent verandert er niets.

[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 20:30:30 ]

De enigen die hun verhaal niet meer kunnen vertellen zijn de gelovige materialisten.

En dat vinden we helemaal niet erg.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 19:21 schreef deelnemer het volgende:

Maar je keerde het binnenste buiten. Dat is prima, maar hoe moet ik mij de samenhang dan voorstellen? Wordt deze door het bewustzijn gecreëerd‎.

Ja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nous

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 19:33 schreef JerryWesterby het volgende:
De fysica blijft net zo geldig als ze nu is, alleen gaat het over een empirische werkelijkheid. Maar dat was altijd al zo. Als je fysicus bent verandert er niets.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 20:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nous

Ben ik eindelijk de creator zelf, heb ik nog geen controle.

Dat kan alleen uitgelegd worden als het effect van een collectief van co-creatoren, waardoor we in een gemeenschappelijke empirische werkelijkheid leven, en daarom niet allemaal onze individuele zin krijgen. Groepsdynamica heeft ook nare geschiedenis.

Of zijn we toch weer radartjes in een ander systeem?

quote:

Plotinus and neoplatonism

In neoplatonism there exists several levels or hypostases of being, including the natural and visible world as a lower part.

• The Monad or "the One" sometimes also described as "the Good", based on the concept as it is found in Plato. This is the dunamis or possibility of existence. It causes the other levels by emanation.

• The Nous (usually translated as "Intellect", or "Intelligence" in this context, or sometimes "mind" or "reason") is described as God, or more precisely an image of God, often referred to as the Demiurge. It thinks its own contents, which are thoughts, equated to the Platonic ideas or forms (eide). The thinking of this Intellect is the highest activity of life. The actualization (energeia) of this thinking is the being of the forms. This Intellect is the first principle or foundation of existence. The One is prior to it, but not in the sense that a normal cause is prior to an effect, but instead Intellect is called an emanation of the One. The One is the possibility of this foundation of existence.

• Soul (psuch). The soul is also an energeia: it acts upon or actualizes its own thoughts and creates "a separate, material cosmos that is the living image of the spiritual or noetic Cosmos contained as a unified thought within the Intelligence". So it is the soul which perceives things in nature physically, which it understands to be reality. Soul in Plotinus plays a role similar to the potential intellect in Aristotelian terminology.

• Lowest is matter.

Emanatie is een vorm van diffentiatie. Het lijkt toch verdacht veel op emergentie, waarbij emanatie top-down is en emergentie bottom-up.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2014 01:03:33 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 14:28 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.

Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.

Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het interessante boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?

En zoals Bertrand Russell zei:

Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.

En Albert Einstein:

How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.

Zie ook bijvoorbeeld:

http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences

[..]

Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.

Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:

'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'

[..]

Idem.

[..]

Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'.
Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.

Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.

Wauw

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 07:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie ook mijn vorige post

[..]

Het experiment gaat dus nadrukkelijk niet over reflexmatige / routinematige handelingen. (Waarvan je je natuurlijk ook kunt afvragen of je die in vrijheid doet, maar daar gaat het experiment niet over.)

Misschien handig om je eens te verdiepen in dat onderzoek, voordat je anderen verwijt kritiekloos de conclusies na te praten.

Ik bedoelde dit deel, van een concreet voorbeeld, uit mijn vorige post. Zou je daar eens op in willen gaan?:

quote:

Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook daar ging het experiment niet over.

Overigens moet dan nog steeds op moment X het besluit genomen worden om handeling Y uit te voeren, of je daar gisteren al over hebt nagedacht lijkt me niet relevant. Of plan jij je handelingen op de seconde nauwkeurig?

Op een soortgelijke manier zou je kunnen stellen dat het besluit om ooit een vinger te bewegen al was genomen op het moment dat de proefpersonen instemden om mee te doen met het experiment. Dat wil niet zeggen dat het exacte moment is gekozen.

Het experiment gaat dus over de keuze van het moment waarop de handeling wordt verricht, niet de keuze om die handeling te gaan verrichten. Dat zijn verschillende keuzes. Het experiment gaat over de ene keuze, en jij stelt vragen over de andere.

Zelfs al handelen de hersenen enkele seconden van te voren, dan nog heeft de wil sturing gegeven aan de handeling. Zonder de intentie zou de reactie ook niet tot stand komen. Ik ben overigens zeer nieuwsgierig hoe het keuze moment van de mensen gemeten is. Bewustzijn is namelijk voor zover ik weet niet meetbaar op dit moment. Dus waarom een bewuste keuze wel? In welk deeltje ligt de beslissing dan? De conclusies van dit onderzoek zijn op z'n hoogst speculatief te noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2014 15:34:45 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 02:23 schreef jeveka het volgende:

[..]

logica en causaliteit gaan hand in hand zolang er geen vrije wil op het toneel is verschenen. Vrije wil overruled causaliteit. Vrije wil kan de loop der dingen beïnvloeden. Dit past prima in de logische ruimte, maar behoort kennelijk (nog) niet tot jouw verkende deel van de logische ruimte.

Maar dan is vrije wil dus niet logisch, gezien logica en causaliteit samen gaan. Het staat los van causaliteit en dus speelt het zich ook niet af binnen de voor ons bekende natuurwetten. Is het vanwege willekeur, dan is het onderhevig daaraan en dus niet vrij.

Waar speelt de vrije wil zich volgens jou af?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 02:42 schreef jeveka het volgende:

[..]

Als je jeuk op je hoofd hebt, dan kan het zijn dat je brein de hand al naar je hoofd heeft gestuurd voordat je je er van bewust was wat die hand precies deed. Vind je dit niet een hele goedkope en amateuristische manier om aan te tonen dat vrije wil niet bestaat? Ik ben werkelijk verbaasd dat je er nog serieus mee komt. Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?

Of je een beslissing voor nu denkt te maken of voor later, dat onderzoek wijst erop dat de beslissing al is gemaakt voor je er bewust van bent. Het lichaam, inclusief het brein weet zelf wat het doet. Bewustwording is daar een terugkoppeling voor, mijns inziens.

Ik vond je omschrijving mechanisch. Je vroeg me om weten te definiëren. Dat doe je hier zelf al:

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:

[..]

Het proces van 'toepassen van logica en trekken van conclusies etc.' wordt ook als zodanig door bewustzijn waargenomen, logisch geïnterpreteerd, opgeslagen en kan worden geverifiëerd. Noem het 'weten'. Bewustzijn met een zekere staat van ontwikkeling 'ziet' veel. Het 'ziet/leest' ook de eigenaar van het bewustzijn als onderdeel van de omgeving. Het is zelfbewust.

Dus als ik zelf waarneem dat ik zelf logica toepas en conclusies trek (of onlogica toepas en maar wat doe), weet ik dat. Dat weten moet ik dan ook interpreteren, opslaan en verifiëren.

Ik weet niet hoor, maar dit doet me denken aan een Drosteëffect. Als het toepassen van logica etc. niet weten is, waarom zou dan het toepassen van logica op het toepassen van logica dat wel zijn?

En volgens mijn ervaring is het een minderheid van de mensen die waarnemingen logisch interpreteert en verifieert. De meerderheid doet meestal maar wat.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 11:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik eens concreet zijn.

Inleiding

Waar materie is, zijn er ook relaties tussen de materiële objecten:
1. Je lichaam bestaat en is een materieel object
2. de stoel bestaat en is een materieel object
3. 'Op de stoel zitten' bestaat ook en is immateriële relatie

Als je inzoomed op je lichaam vindt je nog veel meer relaties tussen de onderdelen van je lichaam. Als verder inzoomed tot op het atomaire niveau, dan blijkt dat de atomen relaties hebben mbt elkaar en moleculen vormen.

Een mechanisch model omvat zowel materie als immateriële relaties. Dit alles is al duidelijk in de mechanica van Newton:
1. Massa is het kenmerk van ieder bestaand object (materie)
2. Materie heeft onderling relaties (de krachten in de bewegingswetten van Newton)
3. Een kracht is de oorzaak van een verandering van de bewegingstoestand van een materieel object.

Dit mechanistische model omvat
1. materiële objecten
2. relaties tussen materiële objecten
Als men in deze context spreekt over Informatie, bedoelt men de toestand van het systeem. Deze bestaat uit de positie en snelheid (= bewegingstoestand) van alle materiële objecten in het systeem. Daaruit volgen ook alle relaties tussen de materiële objecten.

Mijn argument

Je kunt een onderscheid maken tussen
1. relaties en
2. bewust weet hebben van deze relaties.
Blijkbaar bedoeld jij met informatie het 2e.

Maar relaties op zich, zijn al immaterieel (dus daar heb je geen bewustzijn voor nodig). Door in te zoomen op materie vind je relaties genoeg.

Wat jij met informatie bedoelt, veronderstelt bewustzijn. Dat dit voortkomt uit materie (objecten + relaties) is de vraag van dit topic. Je kunt daarom niet zomaar beweren dat dit niet zo is, ook al is er nog geen bekende verklaring voor het fenomeen 'bewustzijn'.

Betreffende de vetgedrukte delen waarin je spreekt over informatie de volgende opmerking:

Deze voorstelling van zaken is niet correct. De onderlinge relaties tussen de materiële objecten zijn inderdaad immaterieel, maar zeggen alleen iets over die onderlinge relaties. Daarmee is nog niets gezegd over gecodeerde informatie die een rol speelt bij bewustzijn. Een bepaalde toestand van een materieel object kan gecodeerde informatie bevatten over een zaak niet zijnde dit object zelf. (Denk aan signalen, teksten, verkeersborden of een knoop in je zakdoek.) Deze gecodeerde informatie heeft dus een betekenis, welke op zich niets te maken heeft met de materie waarmee die informatie wordt vastgehouden. Ook bij hersenweefsel als materieel object kan de toestand van de aanwezige materie gecodeerde informatie bevatten die ergens voor staat. Het beeld dat iemand heeft van een appel moet ergens als gecodeerde informatie in de materiële toestand van de hersenen aanwezig zijn, anders zou dat beeld nooit opgeroepen kunnen worden. Iedereen kan dit principe voor zichzelf verifiëren.

Je had me dus niet begrepen. Misschien begrijp je het na bovenstaande uitleg. Het fenomeen bewustzijn heb ik hier al een aantal keren beschreven.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarmee?

Je hebt volgens mij onvoldoende door, dat je jezelf steeds buiten het systeem houdt waarmee je alles verklaart. De 'eigenaar' maakt zelf ook deel uit van het systeem.

In een goed model, dat ook jezelf omvat, val je uiteindelijk samen met iets in dat model. Als dat model alles verklaart, verklaart het ook jezelf. Daarmee los je jezelf op in iets anders. Daarmee ben jij niet meer bepalend, eigenaar, of iemand die een keuze maakt, tenzij je jezelf identificeert met dat deel van het model dat deze rol speelt.

[..]

Daarmee identificeer je jezelf met een deel van het model, dat belangen heeft. Overleven is een voorbeeld van zo'n belang. Het past in de voorstelling dat je geboren wordt, je voortplant en dood gaat. Het betekent, dat je zelf in het model een verschijnsel bent dat komt en gaat. Het model verklaart dus jou en jij lost er uiteindelijk helemaal in op. Dus als jij kiest, kun je evengoed zeggen dat de elementen waaruit je gevormd bent, iets doen. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.

Het wezen met bewustzijn kiest door gebruik te maken van een keuzemogelijkheid. Door een voorkeur te hangen aan één van de toekomstmogelijkheden die er zijn. Bewustzijn maakt het mogelijk deze te creëren door logisch de stand van zaken op verschillende manieren te extrapoleren. (Dit alles tijdelijk of permanent vastgehouden in de informatiedrager als gecodeerde informatie)

Gezien je reacties is de hele wisselwerking tussen materie en gecodeerde informatie die daar in kan worden vastgehouden in jouw perceptie van de werkelijkheid nog een blinde vlek. Als er al gesproken kan worden over dualisme, dan is dat de wisselwerking tussen deze twee fenomenen: materie en gecodeerde informatie. Dit is net zo moeilijk te begrijpen als de betekenis van een knoop in je zakdoek.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 02:00 schreef jeveka het volgende:

[..]

Betreffende de vetgedrukte delen waarin je spreekt over informatie de volgende opmerking:

Deze voorstelling van zaken is niet correct. De onderlinge relaties tussen de materiële objecten zijn inderdaad immaterieel, maar zeggen alleen iets over die onderlinge relaties. Daarmee is nog niets gezegd over gecodeerde informatie die een rol speelt bij bewustzijn. Een bepaalde toestand van een materieel object kan gecodeerde informatie bevatten over een zaak niet zijnde dit object zelf. (Denk aan signalen, teksten, verkeersborden of een knoop in je zakdoek.) Deze gecodeerde informatie heeft dus een betekenis, welke op zich niets te maken heeft met de materie waarmee die informatie wordt vastgehouden. Ook bij hersenweefsel als materieel object kan de toestand van de aanwezige materie gecodeerde informatie bevatten die ergens voor staat. Het beeld dat iemand heeft van een appel moet ergens als gecodeerde informatie in de materiële toestand van de hersenen aanwezig zijn, anders zou dat beeld nooit opgeroepen kunnen worden. Iedereen kan dit principe voor zichzelf verifiëren.

Je had me dus niet begrepen. Misschien begrijp je het na bovenstaande uitleg. Het fenomeen bewustzijn heb ik hier al een aantal keren beschreven.

Representatie op zich (= gecodeerde informatie) past nog steeds binnen een mechanisch model. Ook in de hersenen vindt al representatie plaats, zonder dat het bewust wordt ervaren. Bewust zijn zelf is inderdaad iets extra's. Wat Kees22 al eerder noemde "weten dat je weet".

Is 'bewustzijn' een verschijnsel of is het een primitief gegeven. Als het een verschijnsel is, dan moet het verklaard kunnen worden in termen van een mechanisme, zoals je dat bv doet met het geheugen. Als het een primitief gegeven is (zoals JerryWesterby stelt) dan hoeft het niet verklaart te worden, maar alleen gedefinieerd. In dat laatste geval is de vraag hoe dat bewustzijn samenhangt met de rest. Hoe definieer je de interface. Aan de ene kant van het interface heb je fysische processen en aan de andere kant heb je het bewustzijn, dat niet te verklaren is in termen van (te reduceren is tot) fysische processen. En dat maakt het model dualistisch (substantie dualisme).

Molurus veronderstelt dat ook het bewustzijn zelf verklaarbaar is in termen van fysische processen. Daarmee wordt het model weer monistisch.

JerryWesterby veronderstelt dat ook fysische processen zelf verklaarbaar zijn in termen van het bewustzijn. Daarmee wordt het model weer monistisch.

De vraag is dus wat het juiste model is en hoe je dat kunt weten?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2014 12:55:15 ]