Wetenschap en dualisme.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 10:08 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Emergent systemen zijn indirect meetbaar omdat verandering van de deeltjes binnen zo'n systeem invloed zou moeten hebben op de emergent properties, net zoals keer op keer gevonden wordt m.b.t. zaken gerelateerd aan bewustzijn.
Overigens is gedrag heel erg meetbaar

Dit.

Ik kan uberhaupt geen voorbeelden bedenken van emergente eigenschappen van systemen waarvan je kunt zeggen dat die emergente eigenschappen niet meetbaar zijn.

Dat de menselijke hersenen, waarvan verondersteld wordt dat die verantwoordelijk zijn voor de emergente eigenschap 'bewustzijn', momenteel voor ons nog te complex zijn om die relatie direct te leggen doet daar niets aan af.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lees je anders even in voordat je voor de zoveelste keer een topic misbruikt om off topic je verhaal over subjectiviteit te etaleren.

Dit topic heeft namelijk helemaal niets te maken met creationisme vs atheïsme of subjectiviteit.

Ik misbruik niks.

Van jouw link:
"Het dualisme in de filosofie van de geest is een verzameling visies over de relatie tussen de menselijke geest en materie, die als uitgangspunt hebben dat de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn"

De immateriele geest, waarvan het bestaan dus een mening is, en de materie, waarvan het bestaan een feit is. Dat is het traditionele dualisme, wijd verspreid onder de wereldbevolking. Een aantal miljard mensen die gelooft in het bestaan van de ziel welke kiest, en dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof en openbaring is (mening).

Maar je hebt gelijk dat in de wiki er in wezen geen enkele referentie is aan dit traditionele dualisme. De wiki is atheistisch, gebaseerd op dualisme tussen 1 fysieke werkelijkheid enz. 2 fantasie / objecten in je gedachtenwereld enz.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 14:03 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ik misbruik niks.

Van jouw link:
"Het dualisme in de filosofie van de geest is een verzameling visies over de relatie tussen de menselijke geest en materie, die als uitgangspunt hebben dat de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn"

De immateriele geest, waarvan het bestaan dus een mening is, en de materie, waarvan het bestaan een feit is. Dat is het traditionele dualisme, wijd verspreid onder de wereldbevolking. Een aantal miljard mensen die gelooft in het bestaan van de ziel welke kiest, en dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof en openbaring is (mening).

Maar je hebt gelijk dat in de wiki er in wezen geen enkele referentie is aan dit traditionele dualisme. De wiki is atheistisch, gebaseerd op dualisme tussen 1 fysieke werkelijkheid enz. 2 fantasie / objecten in je gedachtenwereld enz.

Laten we het erop houden dat dit topic niet gaat over wat jij bestempelt als "traditioneel dualisme". Niet dat jouw uitleg daarvan ook maar iets te maken heeft met traditioneel dualisme, maar goed.

Substantiedualisme gaat niet over theisme of subjectiviteit, zo simpel is het. Dus hou het on topic alsjeblieft.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.

Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.

Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee, maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laten we het erop houden dat dit topic niet gaat over wat jij bestempelt als "traditioneel dualisme". Niet dat jouw uitleg daarvan ook maar iets te maken heeft met traditioneel dualisme, maar goed.

Substantiedualisme gaat niet over theisme of subjectiviteit, zo simpel is het. Dus hou het on topic alsjeblieft.

Fascinerende user dat, altijd met zien posts over dingen die moeten 'kiezen' op de een of andere manier en dat dat alles subjectief maakt... Maar dat haal ik er uit, kan ook zijn dat hij iets totaal anders bedoelt .

quote:

Op woensdag 3 december 2014 16:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee,

Waarom is dit eigenlijk een onprettig idee?

Zelf zie ik dat niet helemaal, maar het is vermoed ik cruciaal voor de hele dualistische hypothese. Die komt niet uit het niets.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 16:28 schreef Libertarisch het volgende:

maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.

Of het nu het brein is of iets anders: een systeem dat bewustzijn voortbrengt zal opgebouwd moeten zijn uit allerlei deelprocessen waarvan je niet kunt zeggen dat die op zichzelf bewust zijn.

Anders gezegd: ik zie niet hoe bewustzijn iets anders dan emergent kan zijn.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 17:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom is dit eigenlijk een onprettig idee?

Zelf zie ik dat niet helemaal, maar het is vermoed ik cruciaal voor de hele dualistische hypothese. Die komt niet uit het niets.

Het heeft allerlei belangrijke implicaties als we inderdaad biologische machines zijn.

De twee belangrijksten:

1. Geen mogelijkheid op een leven na de dood
2. Geen vrije wil

Punt 1 heeft tot gevolg dat je (bijna) alle religies door de plee kan spoelen. Punt 2 heeft tot gevolg dat we onze blik op de maatschappij en het leven op zich compleet moeten herzien.

Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 17:46 schreef Molurus het volgende:

Of het nu het brein is of iets anders: een systeem dat bewustzijn voortbrengt zal opgebouwd moeten zijn uit allerlei deelprocessen waarvan je niet kunt zeggen dat die op zichzelf bewust zijn.

Anders gezegd: ik zie niet hoe bewustzijn iets anders dan emergent kan zijn.

Het emergente bewustzijn is in in ieder geval de meest logische hypothese.

PS: ik begrijp niet hoe je determinisme binnen menselijk handelen kunt ontkennen met jouw wereldbeeld (m.a.w. ik begrijp niet dat jij vrije wil verdedigt, off-topic).

quote:

Op woensdag 3 december 2014 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het heeft allerlei belangrijke implicaties als we inderdaad biologische machines zijn.

De twee belangrijksten:

1. Geen mogelijkheid op een leven na de dood

Leven en bewustzijn transformeren continu. Je kunt eigenlijk niet echt zeggen dat de persoon die ik was toen ik 6 jaar was nog leeft. Toch was er wel leven na dat leven.

Maar toegegeven: het lijkt niet plausibel dat er leven na de 'echte' dood is.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

2. Geen vrije wil

De 'mystieke vrije wil' zoals men graag wil dat die bestaat is sowieso op allerlei manieren problematisch. Toch zie ik daarin eigenlijk geen groot probleem: de alledaagse vrije wil, wat men normaal in het dagelijkse leven daaronder verstaat, werkt precies even goed. Of we dat dan een illusie noemen of 'echt' is dan niet meer interessant: "if you cannot tell the difference, it really doesn't matter."

quote:

Op woensdag 3 december 2014 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

Punt 1 heeft tot gevolg dat je (bijna) alle religies door de plee kan spoelen. Punt 2 heeft tot gevolg dat we onze blik op de maatschappij en het leven op zich compleet moeten herzien.

Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.

Het leven is hard en oneerlijk, ja. Althans.. in onze eigen beleving daarvan natuurlijk. Maar zelf ben ik niet van mening dat deze twee punten het leven nu harder en oneerlijker maken. Harder en oneerlijker dan wat eigenlijk?

Ten aanzien van overlijden... je moet er toch niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt? Ik niet in elk geval.

En de klassieke mystieke uitleg van 'vrije wil' is eenvoudig niet coherent genoeg om iets zinnigs te zeggen over die vergelijking. Het lijkt er een beetje op dat men een kunstmatig waardeverschil probeert te creëren om zo de illusie van 'echte vrijheid' in stand te houden. Ergo: materiele zaken zijn waardeloos, maar die andere niet gedefinieerde substantie is somehow 'waardevol'.

Ik heb soms grote moeite om me te verplaatsen in dit soort gedachtenkronkels, daar ik die zelf dus niet heb.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

Het emergente bewustzijn is in in ieder geval de meest logische hypothese.

PS: ik begrijp niet hoe je determinisme binnen menselijk handelen kunt ontkennen met jouw wereldbeeld (m.a.w. ik begrijp niet dat jij vrije wil verdedigt, off-topic).

Inderdaad off topic, maar ik denk min of meer hetzelfde over vrije wil als Daniel Dennett: ik ben een compatibilist, en zie geen noodzakelijk conflict tussen determinisme en vrije wil. Mijn uitleg van vrije wil (en die van Dennett) verschilt wel van wat men daar in de klassieke filosofie onder verstaat. Maar zoals gezegd: dat klassieke begrip ervan is in mijn ogen niet coherent.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:08 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Waarom zou er tussen geest en lichaam geen interactie kunnen bestaan? Ik denk dat het tegenovergestelde juist waar is.

Dat er wel interactie bestaat tussen beide is natuurlijk evident: ik zou anders niet in staat zijn om mijn vingers te bewegen om dit te typen.

Wat ik bedoel is dat dat direct strijdig is met het idee dat de materiele wereld en de geestelijke wereld gescheiden zijn. Want als dat soort interactie bestaat, en dat is een onmiskenbaar feit, dan is het ineens volslagen onduidelijk op basis waarvan we kunnen spreken van gescheiden werelden.

Anders gezegd: iets dat een invloed heeft op de fysieke wereld is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.

Rene Descartes zag dit probleem ook. Maar zijn oplossing daarvoor is ronduit lachwekkend:

Hij postuleerde dat lichaam en geest communiceren via de pijnappelklier. (En veronderstelde dat dieren dat niet hebben.)

Hoe een dergelijk gelokaliseerde interactie het lichaam-geestprobleem nu precies oplost zou ik hem wel eens willen vragen. Want het probleem is nog precies hetzelfde lijkt me.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 03-12-2014 19:49:06 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er wel interactie bestaat tussen beide is natuurlijk evident: ik zou anders niet in staat zijn om mijn vingers te bewegen om dit te typen.

Wat ik bedoel is dat dat direct strijdig is met het idee dat de materiele wereld en de geestelijke wereld gescheiden zijn. Want als dat soort interactie bestaat, en dat is een onmiskenbaar feit, dan is het ineens volslagen onduidelijk op basis waarvan we kunnen spreken van gescheiden werelden.

Het scheiden van dingen is dan ook een menselijke ordening. Lichaam en "buitenwereld" staan ook niet van elkaar gescheiden.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 21:12 schreef Heerda2 het volgende:
Molurus,
Je moet er niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt...
Akkoord... maar bedenk dat 'duren' een tijdsbegrip is dat bij een eeuwig leven niet bestaat.

Om mijn uitspraak te verduidelijken: zo'n leven na de dood kan in hoofdlijnen twee vormen hebben:

1) statisch en onveranderlijk. In dit geval moet je je afvragen of dit nog wel een 'leven' is.

2) dynamisch en veranderlijk. In deze vorm maak je nog nieuwe dingen mee.
2a) dat aantal gebeurtenissen na de dood is eindig. In dit geval is je leven na de dood nog steeds eindig.
2b) dat aantal gebeurtenissen na de dood is oneindig. Deze laatste vorm lijkt me een hel.

Optie 2b) lijkt me een hel ongeacht of tijd bestaat. (Of tijd bestaat in de echte wereld is overigens onderwerp van discussie onder natuurkundigen, maar voor mijn opmerking eigenlijk niet relevant.)

quote:

Op woensdag 3 december 2014 21:56 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het scheiden van dingen is dan ook een menselijke ordening. Lichaam en "buitenwereld" staan ook niet van elkaar gescheiden.

Als substantiedualisten het hebben over twee gescheiden werelden dan hebben ze het volgens mij niet over een menselijke ordening van natuurlijke verschijnselen maar over een fundamentele scheiding.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 17:36 schreef Heerda2 het volgende:
Optie 2b. Waarom lijkt je dat een hel? Misschien vanuit het aardsche tijdsbegrip.
Het lijkt me ook wel spannend. Je keert steeds terug naar de aarde (reïncarnatie) krijgt nieuwe kansen en als je ze goed benut kom je op een hogere level van ontwikkeling. Je kunt dat ervaren in de zgn. nieuwetijdsbabies. De kinderen die nu geboren worden kun je absoluut niet vergelijken met de kinderen van 50 jaar geleden. Ik geef toe dat mijn ervaringen meer te maken hebben met geloof dan filosofie. Waarom zijn er miljarden medebewoners die geloven in het bestaan van de eeuwige ziel? Zoals Mattees van Dijk schrijft wordt met dit geloof geen enkel evolutionair doel gediend.

Dat lijkt me een hel omdat je dan in principe ook alles een oneindig aantal keer meemaakt. Als je aan het klaverjassen bent is er geen manier waarop je het deck kunt schudden die je niet al eerder hebt meegemaakt.

Wat dat betreft is de aflevering 'Death Wish' van Star Trek Voyager wel interessant. Die gaat over een onsterfelijk wezen die niets liever wil dan doodgaan, omdat hij letterlijk alles al eens heeft gedaan. Gesprekken met soortgenoten zijn er niet meer, alles is al eens gezegd, etc, etc.

Geen enkel leven is interessant genoeg om eindeloos herhaald te worden.

PS:

Ah, hier is de hele aflevering:

http://www.shush.se/index.php?id=33&show=startrekvoyager

quote:

Op woensdag 3 december 2014 16:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee, maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.

Dan moet je wat bewuster na gaan denken.

Het is nogal onnozel om te discussiëren over leven na de dood. Dat is zodanig niet-vatbaar dat je er onmogelijk over kan discussiëren eigenlijk.

Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 18:44 schreef theunderdog het volgende:

Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.

Dit idee lijkt vooral te komen van dualisten, hoewel mensen die dualisme verwerpen vaak niet geloven in een leven na de dood.

Hoe dan ook: je hebt gelijk, dat weerlegt een leven na de dood niet. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er bar weinig redenen zijn om te denken dat er een leven na de dood is.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit idee lijkt vooral te komen van dualisten, hoewel mensen die dualisme verwerpen vaak niet geloven in een leven na de dood.

Hoe dan ook: je hebt gelijk, dat weerlegt een leven na de dood niet. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er bar weinig redenen zijn om te denken dat er een leven na de dood is.

Waarom?

Het geloven in leven na de dood berust vaak op persoonlijke ervaringen/gevoelens. Wetenschappelijk gezien zijn er weinig redenen om leven na de dood waarschijnlijk te achten.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waarom?

Het geloven in leven na de dood berust vaak op persoonlijke ervaringen/gevoelens. Wetenschappelijk gezien zijn er weinig redenen om leven na de dood waarschijnlijk te achten.

Hier geef je het antwoord op je eigen vraag. Of eigenlijk is het meer een herhaling van wat ik daar zei.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier geef je het antwoord op je eigen vraag. Of eigenlijk is het meer een herhaling van wat ik daar zei.

Wetenschap is niet alles. Het is voor het collectief de beste bron tot kennis, maar ik hecht ook zeer veel waarde aan mijn eigen gevoelens, ervaringen enz.

Ik vind het altijd nogal arrogant wanneer mensen via wetenschap het geloof in God, leven na de dood willen weerleggen.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 19:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wetenschap is niet alles. Het is voor het collectief de beste bron tot kennis, maar ik hecht ook zeer veel waarde aan mijn eigen gevoelens, ervaringen enz.

Jouw eigen gevoelens en ervaringen behoren net zo goed tot de empirische werkelijkheid als de rest. En kunnen derhalve evengoed het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Waarom zou dat fundamenteel onwetenschappelijk zijn?

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 19:06 schreef theunderdog het volgende:

Ik vind het altijd nogal arrogant wanneer mensen via wetenschap het geloof in God, leven na de dood willen weerleggen.

Er is zover ik weet niemand die dat doet?

Zoals gezegd: het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen aanwijzingen, argumenten of waarnemingen bestaan die het bestaan van een God of een leven na de dood aannemelijk maken. Ook jouw gevoelens en ervaringen maken dat niet aannemelijk.

That's it.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw eigen gevoelens en ervaringen behoren net zo goed tot de empirische werkelijkheid als de rest. En kunnen derhalve evengoed het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Waarom zou dat fundamenteel onwetenschappelijk zijn?

[..]

Er is zover ik weet niemand die dat doet?

Zoals gezegd: het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen aanwijzingen, argumenten of waarnemingen bestaan die het bestaan van een God of een leven na de dood aannemelijk maken. That's it.

Het is niet perse onwetenschappelijk, maar je wil niet weten hoe verschillend individuen zaken ervaren. De wetenschap gaat toch uit van het collectief .

Verder vind ik dat spirituele gevoelens wel degelijk los staat van wetenschap.

2: Niemand doet dat?

Volgens mij zijn er relatief veel antitheisten die Dawkins als een soort profeet zien.