F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mattees van Dijk schrijft in zijn boek 'chaos, orde en bewustzijn' (blz. 131) dat er in de filosofie en cognitieve wetenschappen niemand meer is die dualisme zoals omschreven door Descartes voor mogelijk houdt.
Is dat zo?
Is dat zo?
Er zijn nog wel wat moderne aanhangers van (substantie)dualisme, maar bijna niemand neemt ze nog serieus. (Ian Stevenson, Eben Alexander, David Chalmers, dat soort figuren.)
Zie ook:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #6
De video's in de OP zijn wel interessant.
Zie ook:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #6
De video's in de OP zijn wel interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij klopt dat grotendeels wel dat dualisme in de wetenschap grotendeels wordt afgedaan als onzin, maar Descartes vindt ik een slecht voorbeeld van dualisme. Descartes met zijn "ik denk dus ik ben" veronderstelt zekerheid over zijn bestaan. Dat klopt niet met traditioneel religieus dualisme, omdat daar het bestaan van de ziel, wie iemand in wezen is, alleen door openbaring en geloof kan worden bevestigd.
Een beter voorbeeld van dualisme vindt ik Ockham, die zei dat er geen empirisch of filosofisch bewijs kan zijn voor het bestaan van de ziel. Dat ook filosofisch bewijs wordt uitgesloten vindt ik een duidelijke categorische stellingname voor scheiding tussen feit en mening. Het bestaan van de ziel is dus een mening, bewijs is niet van toepassing op meningen. Bij Descartes is die scheiding tussen feit en mening er niet.
Wat ik zie is dat de moderne wetenschap weer verschuift richting dualisme tussen fantasie en werkelijkheid, ipv dualisme tussen feit en meing. Ze kunnen de ziel niet vinden, en dus is het fantasie, zo wordt geredeneerd. Subjectiviteit wordt vervolgens als fout weggezet, of het wordt als een inferieure vorm van een feit beschouwd. Bijvoorbeeld; het is nu nog een mening dat er geen water op Mars is, maar als we eenmaal op Mars zijn dan zullen de bewijzen het feit uitwijzen, en dan wordt dus de mening vervangen door een feit.
Je zal dus zien dat wetenschappers opnieuw in toenemende mate zullen gaan aangeven wat goed en slecht is. Zoals Sam Harris met z'n wetenschappelijke moraal, en Steve Pinker met z'n ideeen dat babies ook na de geboorte kunnen worden geaborteerd.
Een beter voorbeeld van dualisme vindt ik Ockham, die zei dat er geen empirisch of filosofisch bewijs kan zijn voor het bestaan van de ziel. Dat ook filosofisch bewijs wordt uitgesloten vindt ik een duidelijke categorische stellingname voor scheiding tussen feit en mening. Het bestaan van de ziel is dus een mening, bewijs is niet van toepassing op meningen. Bij Descartes is die scheiding tussen feit en mening er niet.
Wat ik zie is dat de moderne wetenschap weer verschuift richting dualisme tussen fantasie en werkelijkheid, ipv dualisme tussen feit en meing. Ze kunnen de ziel niet vinden, en dus is het fantasie, zo wordt geredeneerd. Subjectiviteit wordt vervolgens als fout weggezet, of het wordt als een inferieure vorm van een feit beschouwd. Bijvoorbeeld; het is nu nog een mening dat er geen water op Mars is, maar als we eenmaal op Mars zijn dan zullen de bewijzen het feit uitwijzen, en dan wordt dus de mening vervangen door een feit.
Je zal dus zien dat wetenschappers opnieuw in toenemende mate zullen gaan aangeven wat goed en slecht is. Zoals Sam Harris met z'n wetenschappelijke moraal, en Steve Pinker met z'n ideeen dat babies ook na de geboorte kunnen worden geaborteerd.
Het is nogal moeilijk om een dualistische wereldvisie vol te houden als de wetenschap steeds vaker aantoont dat (een element van) bewustzijn een fysiologisch proces is.
Dualisme brengt een hele reeks moeilijkheden met zich mee... maar het bewustzijn blijft imm een probleem voor fysicalisme. Een aantal filosofen meent dat het kwalitatieve aspect van bewustzijn een illusie of misvatting is... of anderszijds in fysieke termen uitgelegd kan worden, maar het is mij nog niet gelukt om mezelf hiervan te overtuigen. Wat dat betreft onderschrijf ik de mening van Sam Harris, die ondanks zijn hardline atheïsme bewustzijn nog steeds ziet als een mysterie.quote:Op woensdag 26 november 2014 13:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het is nogal moeilijk om een dualistische wereldvisie vol te houden als de wetenschap steeds vaker aantoont dat (een element van) bewustzijn een fysiologisch proces is.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
Dan heb je nog mentaal monisme a lá Berkeley... daar neig ik de laatste tijd een beetje naar.
Oh en als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp kan ik je het blog Conscious Entities hartelijk aanraden. Daar vind je ook een duidelijke uiteenzetting van de onhoudbaarheid van dualisme.
http://www.consciousentities.com/deadends.htm
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 26-11-2014 15:55:46 ]
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 26-11-2014 15:55:46 ]
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.quote:
[..]
Dualisme brengt een hele reeks moeilijkheden met zich mee... maar het bewustzijn blijft imm een probleem voor fysicalisme. Een aantal filosofen meent dat het kwalitatieve aspect van bewustzijn een illusie of misvatting is... of anderszijds in fysieke termen uitgelegd kan worden, maar het is mij nog niet gelukt om mezelf hiervan te overtuigen. Wat dat betreft onderschrijf ik de mening van Sam Harris, die ondanks zijn hardline atheïsme bewustzijn nog steeds ziet als een mysterie.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
Dan heb je nog mentaal monisme a lá Berkeley... daar neig ik de laatste tijd een beetje naar.
Oh en als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp kan ik je het blog Conscious Entities hartelijk aanraden. Daar vind je ook een duidelijke uiteenzetting van de onhoudbaarheid van dualisme.
http://www.consciousentities.com/deadends.htm
Ik weet dat ik daarvoor nog enig geduld moet hebben. Zoals Godfried Bomans zei na het overlijden van een tante: nu weet zij het'.
Los van de vraag wat we nu precies bedoelen met 'eeuwige ziel' - dat is nog niet eenvoudig - blijf je altijd het lichaam-geestprobleem houden. En dat probleem lijkt me fundamenteel onoplosbaar: in een dualistisch wereldbeeld kan er eenvoudig geen interactie bestaan tussen lichaam en geest. Dat zou direct strijdig zijn met de aanname van dualisme.quote:Op woensdag 26 november 2014 16:34 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.
Ik weet dat ik daarvoor nog enig geduld moet hebben. Zoals Godfried Bomans zei na het overlijden van een tante: nu weet zij het'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-11-2014 19:25:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al doet Chalmers doet wel erg goed z'n best vind ik.
http://www.ted.com/talks/(...)xplain_consciousness
http://www.ted.com/talks/(...)xplain_consciousness
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hmmm... klinkt niet echt filosofisch verantwoord... pas op dat je niet zwicht voor confirmation biasquote:
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.
ik neem aan dat je religieus bent? Aangezien een "eeuwige ziel" belang heeft voor je...Anyway, het al dan niet bestaan van een (eeuwige) ziel is een andere discussie. Dit gaat meer over wat de ultieme aard van het bestaan is, je weet wel, gewoon... van die alledaagse vraagjes.
dualisme, zo is het goed:
creationisme
1. creator: spiritualisme, kiest, mening, subjectiviteit, moraliteit, emotie, ziel, God enz.
2. creatie: materialisme, gekozen, feit, objectiviteit, lichaam, brein, hemellichamen enz.
en zo doen atheisten dualisme:
alles
1. werkelijkheid: materialisme, feit, mening, objectief, subjectief, emotie, lichaam, brein, hemellichamen enz.
2. fantasie: mickey mouse, goden, ziel enz.
Daarom zie je dat atheisten altijd neigen naar sociaal darwinisme, fysicalisme, filosofisch naturalisme, monisme. Er is bij atheisten geen fundamentele plaats voor subjectieve zaken, hebben ze gewoon nagelaten.
creationisme
1. creator: spiritualisme, kiest, mening, subjectiviteit, moraliteit, emotie, ziel, God enz.
2. creatie: materialisme, gekozen, feit, objectiviteit, lichaam, brein, hemellichamen enz.
en zo doen atheisten dualisme:
alles
1. werkelijkheid: materialisme, feit, mening, objectief, subjectief, emotie, lichaam, brein, hemellichamen enz.
2. fantasie: mickey mouse, goden, ziel enz.
Daarom zie je dat atheisten altijd neigen naar sociaal darwinisme, fysicalisme, filosofisch naturalisme, monisme. Er is bij atheisten geen fundamentele plaats voor subjectieve zaken, hebben ze gewoon nagelaten.
Lees je anders even in voordat je voor de zoveelste keer een topic misbruikt om off topic je verhaal over subjectiviteit te etaleren.quote:
Dit topic heeft namelijk helemaal niets te maken met creationisme vs atheïsme of subjectiviteit.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 18:36:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier snap ik niets van, kan je dit nog wat meer uitleggen?quote:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
In feite zeg je hier dat de hele wetenschap alleen maar bestaat uit quantum mechanica (datgeen wat over deeltjes gaat) en dat we geen klassieke natuurkunde of biologie kennen?
(wat gaat over een heel ander schaalniveau, groter dan de deeltjes)
Misschien heb ik het woord deeltjes wat ongelukkig gebruikt. Ik bedoelde deeltjes in een bredere zin, als delen van het geheel. Cellen vallen hier bijvoorbeeld ook onder.quote:
[..]
Hier snap ik niets van, kan je dit nog wat meer uitleggen?
In feite zeg je hier dat de hele wetenschap alleen maar bestaat uit quantum mechanica (datgeen wat over deeltjes gaat) en dat we geen klassieke natuurkunde of biologie kennen?
Dat valt volgens mij nogal mee, hoe jij het omschrijft is meer het materialistisch perspectief dat in de jaren 30-40 door o.a. de Gestalt psychologen voor een groot deel om zeep geholpen is. Volgens mij is de populairste visie wel dat bewustzijn een emergent fenomeen is.quote:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Maar er zijn toch genoeg wetenschappers die zich juist bezig houden met emerging fenomenen? Bewustzijn is ongetwijfeld zo'n fenomeen, maar ik snap je statement niet dat de wetenschap zich hier niet mee bezig zou houden.quote:
[..]
Misschien heb ik het woord deeltjes wat ongelukkig gebruikt. Ik bedoelde deeltjes in een bredere zin, als delen van het geheel. Cellen vallen hier bijvoorbeeld ook onder.
Emerging phenomena zijn er ook in de quantum mechanica en er zijn zelfs theorieen dat space-time een emerging fenomeen zou zijn.
Waarom zouden ze zich dan niet bezig houden met bewustzijn op deze manier?
Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden. Indirect aantoonbaar, maar in de kern geeft het geen antwoord op de 'ziel' kwestie.quote:
[..]
Dat valt volgens mij nogal mee, hoe jij het omschrijft is meer het materialistisch perspectief dat in de jaren 30-40 door o.a. de Gestalt psychologen voor een groot deel om zeep geholpen is. Volgens mij is de populairste visie wel dat bewustzijn een emergent fenomeen is.
Ik weet het niet hoor.... een auto is pas een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. Maar dat het dan een ding is dat hoge snelheden haalt is uitstekend te meten. '100 km/u' lijkt me ook niet gevoelig voor interpretatie.quote:
[..]
Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Appels en peren. Wij zijn geen machines.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor.... een auto is pas een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. Maar dat het dan een ding is dat hoge snelheden haalt is uitstekend te meten. '100 km/u' lijkt me ook niet gevoelig voor interpretatie.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Appels en peren. Wij zijn geen machines.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.quote:
[..]
Waar baseer jij dat de vergelijking op gaat?
Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je baseert je antwoord op de vergelijking tussen een aantal processen en de context van de huidige tijdsgeest. Dat vind ik amper reden om de mens aan te duiden als machine. De ontologische verschillen lijken me overduidelijk. Mensen vergelijken vaak, maar vergelijking is interpretatie. Ik kan net zo goed zeggen dat bloedvaten op rioolpijpen lijken. Dat maakt een bloedvat nog niet tot een rioolpijp.quote:
[..]
Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.
Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.
Wacht even, je draait het nu om. Ik stel niet dat mensen machines zijn. Jij stelt dat mensen geen machines zijn. Is het nu aan mij om het tegendeel daarvan te bewijzen?quote:
[..]
Je baseert je antwoord op de vergelijking tussen een aantal processen en de context van de huidige tijdsgeest. Dat vind ik amper reden om de mens aan te duiden als machine. De ontologische verschillen lijken me overduidelijk. Mensen vergelijken vaak, maar vergelijking is interpretatie. Ik kan net zo goed zeggen dat bloedvaten op rioolpijpen lijken. Dat maakt een bloedvat nog niet tot een rioolpijp.
Het is niet mijn bewering, dus dat lijkt me niet.
Ik zie alleen geen goede argumenten om te veronderstellen dat mensen geen machines zijn. Als jij dat stelt is het toch echt aan jou om daar argumenten voor aan te dragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Emergent systemen zijn indirect meetbaar omdat verandering van de deeltjes binnen zo'n systeem invloed zou moeten hebben op de emergent properties, net zoals keer op keer gevonden wordt m.b.t. zaken gerelateerd aan bewustzijn.quote:
[..]
Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden. Indirect aantoonbaar, maar in de kern geeft het geen antwoord op de 'ziel' kwestie.
Overigens is gedrag heel erg meetbaar
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit.quote:
[..]
Emergent systemen zijn indirect meetbaar omdat verandering van de deeltjes binnen zo'n systeem invloed zou moeten hebben op de emergent properties, net zoals keer op keer gevonden wordt m.b.t. zaken gerelateerd aan bewustzijn.
Overigens is gedrag heel erg meetbaar
Ik kan uberhaupt geen voorbeelden bedenken van emergente eigenschappen van systemen waarvan je kunt zeggen dat die emergente eigenschappen niet meetbaar zijn.
Dat de menselijke hersenen, waarvan verondersteld wordt dat die verantwoordelijk zijn voor de emergente eigenschap 'bewustzijn', momenteel voor ons nog te complex zijn om die relatie direct te leggen doet daar niets aan af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik misbruik niks.quote:
[..]
Lees je anders even in voordat je voor de zoveelste keer een topic misbruikt om off topic je verhaal over subjectiviteit te etaleren.
Dit topic heeft namelijk helemaal niets te maken met creationisme vs atheïsme of subjectiviteit.
Van jouw link:
"Het dualisme in de filosofie van de geest is een verzameling visies over de relatie tussen de menselijke geest en materie, die als uitgangspunt hebben dat de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn"
De immateriele geest, waarvan het bestaan dus een mening is, en de materie, waarvan het bestaan een feit is. Dat is het traditionele dualisme, wijd verspreid onder de wereldbevolking. Een aantal miljard mensen die gelooft in het bestaan van de ziel welke kiest, en dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof en openbaring is (mening).
Maar je hebt gelijk dat in de wiki er in wezen geen enkele referentie is aan dit traditionele dualisme. De wiki is atheistisch, gebaseerd op dualisme tussen 1 fysieke werkelijkheid enz. 2 fantasie / objecten in je gedachtenwereld enz.
Laten we het erop houden dat dit topic niet gaat over wat jij bestempelt als "traditioneel dualisme". Niet dat jouw uitleg daarvan ook maar iets te maken heeft met traditioneel dualisme, maar goed.quote:
[..]
Ik misbruik niks.
Van jouw link:
"Het dualisme in de filosofie van de geest is een verzameling visies over de relatie tussen de menselijke geest en materie, die als uitgangspunt hebben dat de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn"
De immateriele geest, waarvan het bestaan dus een mening is, en de materie, waarvan het bestaan een feit is. Dat is het traditionele dualisme, wijd verspreid onder de wereldbevolking. Een aantal miljard mensen die gelooft in het bestaan van de ziel welke kiest, en dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof en openbaring is (mening).
Maar je hebt gelijk dat in de wiki er in wezen geen enkele referentie is aan dit traditionele dualisme. De wiki is atheistisch, gebaseerd op dualisme tussen 1 fysieke werkelijkheid enz. 2 fantasie / objecten in je gedachtenwereld enz.
Substantiedualisme gaat niet over theisme of subjectiviteit, zo simpel is het. Dus hou het on topic alsjeblieft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee, maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.quote:
[..]
Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.
Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.
Fascinerende user dat, altijd met zien posts over dingen die moeten 'kiezen' op de een of andere manier en dat dat alles subjectief maakt... Maar dat haal ik er uit, kan ook zijn dat hij iets totaal anders bedoeltquote:
[..]
Laten we het erop houden dat dit topic niet gaat over wat jij bestempelt als "traditioneel dualisme". Niet dat jouw uitleg daarvan ook maar iets te maken heeft met traditioneel dualisme, maar goed.
Substantiedualisme gaat niet over theisme of subjectiviteit, zo simpel is het. Dus hou het on topic alsjeblieft.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom is dit eigenlijk een onprettig idee?quote:
[..]
Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee,
Zelf zie ik dat niet helemaal, maar het is vermoed ik cruciaal voor de hele dualistische hypothese. Die komt niet uit het niets.
Of het nu het brein is of iets anders: een systeem dat bewustzijn voortbrengt zal opgebouwd moeten zijn uit allerlei deelprocessen waarvan je niet kunt zeggen dat die op zichzelf bewust zijn.quote:
maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.
Anders gezegd: ik zie niet hoe bewustzijn iets anders dan emergent kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft allerlei belangrijke implicaties als we inderdaad biologische machines zijn.quote:
[..]
Waarom is dit eigenlijk een onprettig idee?
Zelf zie ik dat niet helemaal, maar het is vermoed ik cruciaal voor de hele dualistische hypothese. Die komt niet uit het niets.
De twee belangrijksten:
1. Geen mogelijkheid op een leven na de dood
2. Geen vrije wil
Punt 1 heeft tot gevolg dat je (bijna) alle religies door de plee kan spoelen. Punt 2 heeft tot gevolg dat we onze blik op de maatschappij en het leven op zich compleet moeten herzien.
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Het emergente bewustzijn is in in ieder geval de meest logische hypothese.quote:
Of het nu het brein is of iets anders: een systeem dat bewustzijn voortbrengt zal opgebouwd moeten zijn uit allerlei deelprocessen waarvan je niet kunt zeggen dat die op zichzelf bewust zijn.
Anders gezegd: ik zie niet hoe bewustzijn iets anders dan emergent kan zijn.
PS: ik begrijp niet hoe je determinisme binnen menselijk handelen kunt ontkennen met jouw wereldbeeld (m.a.w. ik begrijp niet dat jij vrije wil verdedigt, off-topic).
Leven en bewustzijn transformeren continu. Je kunt eigenlijk niet echt zeggen dat de persoon die ik was toen ik 6 jaar was nog leeft. Toch was er wel leven na dat leven.quote:
[..]
Het heeft allerlei belangrijke implicaties als we inderdaad biologische machines zijn.
De twee belangrijksten:
1. Geen mogelijkheid op een leven na de dood
Maar toegegeven: het lijkt niet plausibel dat er leven na de 'echte' dood is.
De 'mystieke vrije wil' zoals men graag wil dat die bestaat is sowieso op allerlei manieren problematisch. Toch zie ik daarin eigenlijk geen groot probleem: de alledaagse vrije wil, wat men normaal in het dagelijkse leven daaronder verstaat, werkt precies even goed. Of we dat dan een illusie noemen of 'echt' is dan niet meer interessant: "if you cannot tell the difference, it really doesn't matter."quote:
Het leven is hard en oneerlijk, ja. Althans.. in onze eigen beleving daarvan natuurlijk. Maar zelf ben ik niet van mening dat deze twee punten het leven nu harder en oneerlijker maken. Harder en oneerlijker dan wat eigenlijk?quote:
Punt 1 heeft tot gevolg dat je (bijna) alle religies door de plee kan spoelen. Punt 2 heeft tot gevolg dat we onze blik op de maatschappij en het leven op zich compleet moeten herzien.
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Ten aanzien van overlijden... je moet er toch niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt? Ik niet in elk geval.
En de klassieke mystieke uitleg van 'vrije wil' is eenvoudig niet coherent genoeg om iets zinnigs te zeggen over die vergelijking. Het lijkt er een beetje op dat men een kunstmatig waardeverschil probeert te creëren om zo de illusie van 'echte vrijheid' in stand te houden. Ergo: materiele zaken zijn waardeloos, maar die andere niet gedefinieerde substantie is somehow 'waardevol'.
Ik heb soms grote moeite om me te verplaatsen in dit soort gedachtenkronkels, daar ik die zelf dus niet heb.
Inderdaad off topic, maar ik denk min of meer hetzelfde over vrije wil als Daniel Dennett: ik ben een compatibilist, en zie geen noodzakelijk conflict tussen determinisme en vrije wil. Mijn uitleg van vrije wil (en die van Dennett) verschilt wel van wat men daar in de klassieke filosofie onder verstaat. Maar zoals gezegd: dat klassieke begrip ervan is in mijn ogen niet coherent.quote:
Het emergente bewustzijn is in in ieder geval de meest logische hypothese.
PS: ik begrijp niet hoe je determinisme binnen menselijk handelen kunt ontkennen met jouw wereldbeeld (m.a.w. ik begrijp niet dat jij vrije wil verdedigt, off-topic).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou er tussen geest en lichaam geen interactie kunnen bestaan? Ik denk dat het tegenovergestelde juist waar is.quote:
[..]
Los van de vraag wat we nu precies bedoelen met 'eeuwige ziel' - dat is nog niet eenvoudig - blijf je altijd het lichaam-geestprobleem houden. En dat probleem lijkt me fundamenteel onoplosbaar: in een dualistisch wereldbeeld kan er eenvoudig geen interactie bestaan tussen lichaam en geest. Dat zou direct strijdig zijn met de aanname van dualisme.
Dat er wel interactie bestaat tussen beide is natuurlijk evident: ik zou anders niet in staat zijn om mijn vingers te bewegen om dit te typen.quote:
[..]
Waarom zou er tussen geest en lichaam geen interactie kunnen bestaan? Ik denk dat het tegenovergestelde juist waar is.
Wat ik bedoel is dat dat direct strijdig is met het idee dat de materiele wereld en de geestelijke wereld gescheiden zijn. Want als dat soort interactie bestaat, en dat is een onmiskenbaar feit, dan is het ineens volslagen onduidelijk op basis waarvan we kunnen spreken van gescheiden werelden.
Anders gezegd: iets dat een invloed heeft op de fysieke wereld is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Rene Descartes zag dit probleem ook. Maar zijn oplossing daarvoor is ronduit lachwekkend:
Hij postuleerde dat lichaam en geest communiceren via de pijnappelklier.
(En veronderstelde dat dieren dat niet hebben.)Hoe een dergelijk gelokaliseerde interactie het lichaam-geestprobleem nu precies oplost zou ik hem wel eens willen vragen. Want het probleem is nog precies hetzelfde lijkt me.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 03-12-2014 19:49:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus,
Je moet er niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt...
Akkoord... maar bedenk dat 'duren' een tijdsbegrip is dat bij een eeuwig leven niet bestaat.
Je moet er niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt...
Akkoord... maar bedenk dat 'duren' een tijdsbegrip is dat bij een eeuwig leven niet bestaat.
Het scheiden van dingen is dan ook een menselijke ordening. Lichaam en "buitenwereld" staan ook niet van elkaar gescheiden.quote:
[..]
Dat er wel interactie bestaat tussen beide is natuurlijk evident: ik zou anders niet in staat zijn om mijn vingers te bewegen om dit te typen.
Wat ik bedoel is dat dat direct strijdig is met het idee dat de materiele wereld en de geestelijke wereld gescheiden zijn. Want als dat soort interactie bestaat, en dat is een onmiskenbaar feit, dan is het ineens volslagen onduidelijk op basis waarvan we kunnen spreken van gescheiden werelden.
Om mijn uitspraak te verduidelijken: zo'n leven na de dood kan in hoofdlijnen twee vormen hebben:quote:
Molurus,
Je moet er niet aan denken dat je leven oneindig lang duurt...
Akkoord... maar bedenk dat 'duren' een tijdsbegrip is dat bij een eeuwig leven niet bestaat.
1) statisch en onveranderlijk. In dit geval moet je je afvragen of dit nog wel een 'leven' is.
2) dynamisch en veranderlijk. In deze vorm maak je nog nieuwe dingen mee.
2a) dat aantal gebeurtenissen na de dood is eindig. In dit geval is je leven na de dood nog steeds eindig.
2b) dat aantal gebeurtenissen na de dood is oneindig. Deze laatste vorm lijkt me een hel.
Optie 2b) lijkt me een hel ongeacht of tijd bestaat. (Of tijd bestaat in de echte wereld is overigens onderwerp van discussie onder natuurkundigen, maar voor mijn opmerking eigenlijk niet relevant.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als substantiedualisten het hebben over twee gescheiden werelden dan hebben ze het volgens mij niet over een menselijke ordening van natuurlijke verschijnselen maar over een fundamentele scheiding.quote:
[..]
Het scheiden van dingen is dan ook een menselijke ordening. Lichaam en "buitenwereld" staan ook niet van elkaar gescheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me onmogelijk verplaatsen in de situatie van 'hierna' . Dus hoe zou ik erover kunnen oordelen?quote:
[..]
Om mijn uitspraak te verduidelijken: zo'n leven na de dood kan in hoofdlijnen twee vormen hebben:
1) statisch en onveranderlijk. In dit geval moet je je afvragen of dit nog wel een 'leven' is.
2) dynamisch en veranderlijk. In deze vorm maak je nog nieuwe dingen mee.
2a) dat aantal gebeurtenissen na de dood is eindig. In dit geval is je leven na de dood nog steeds eindig.
2b) dat aantal gebeurtenissen na de dood is oneindig. Deze laatste vorm lijkt me een hel.
Optie 2b) lijkt me een hel ongeacht of tijd bestaat. (Of tijd bestaat in de echte wereld is overigens onderwerp van discussie onder natuurkundigen, maar voor mijn opmerking eigenlijk niet relevant.)
Ik schat de kans op een oneindig leven oneindig klein... Maar alles bestaat zelfs de kosmos/het heelal zo als we gisteren weer eens konden beleven (op NPO1 Heel Nederland kijkt sterren). Ook dat kun je niet bedenken!
Optie 2b. Waarom lijkt je dat een hel? Misschien vanuit het aardsche tijdsbegrip.
Het lijkt me ook wel spannend. Je keert steeds terug naar de aarde (reïncarnatie) krijgt nieuwe kansen en als je ze goed benut kom je op een hogere level van ontwikkeling. Je kunt dat ervaren in de zgn. nieuwetijdsbabies. De kinderen die nu geboren worden kun je absoluut niet vergelijken met de kinderen van 50 jaar geleden. Ik geef toe dat mijn ervaringen meer te maken hebben met geloof dan filosofie. Waarom zijn er miljarden medebewoners die geloven in het bestaan van de eeuwige ziel? Zoals Mattees van Dijk schrijft wordt met dit geloof geen enkel evolutionair doel gediend.
Het lijkt me ook wel spannend. Je keert steeds terug naar de aarde (reïncarnatie) krijgt nieuwe kansen en als je ze goed benut kom je op een hogere level van ontwikkeling. Je kunt dat ervaren in de zgn. nieuwetijdsbabies. De kinderen die nu geboren worden kun je absoluut niet vergelijken met de kinderen van 50 jaar geleden. Ik geef toe dat mijn ervaringen meer te maken hebben met geloof dan filosofie. Waarom zijn er miljarden medebewoners die geloven in het bestaan van de eeuwige ziel? Zoals Mattees van Dijk schrijft wordt met dit geloof geen enkel evolutionair doel gediend.
Dat lijkt me een hel omdat je dan in principe ook alles een oneindig aantal keer meemaakt. Als je aan het klaverjassen bent is er geen manier waarop je het deck kunt schudden die je niet al eerder hebt meegemaakt.quote:
Optie 2b. Waarom lijkt je dat een hel? Misschien vanuit het aardsche tijdsbegrip.
Het lijkt me ook wel spannend. Je keert steeds terug naar de aarde (reïncarnatie) krijgt nieuwe kansen en als je ze goed benut kom je op een hogere level van ontwikkeling. Je kunt dat ervaren in de zgn. nieuwetijdsbabies. De kinderen die nu geboren worden kun je absoluut niet vergelijken met de kinderen van 50 jaar geleden. Ik geef toe dat mijn ervaringen meer te maken hebben met geloof dan filosofie. Waarom zijn er miljarden medebewoners die geloven in het bestaan van de eeuwige ziel? Zoals Mattees van Dijk schrijft wordt met dit geloof geen enkel evolutionair doel gediend.
Wat dat betreft is de aflevering 'Death Wish' van Star Trek Voyager wel interessant. Die gaat over een onsterfelijk wezen die niets liever wil dan doodgaan, omdat hij letterlijk alles al eens heeft gedaan. Gesprekken met soortgenoten zijn er niet meer, alles is al eens gezegd, etc, etc.
Geen enkel leven is interessant genoeg om eindeloos herhaald te worden.
PS:
Ah, hier is de hele aflevering:
http://www.shush.se/index.php?id=33&show=startrekvoyager
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet je wat bewuster na gaan denken.quote:
[..]
Ik kan me redelijk vinden in deze visie. Het is geen prettig idee, maar ik kom ook steeds vaker tot deze conclusie naarmate ik meer over het onderwerp te weten kom. Ik voel mezelf heel vaak een slaaf van mijn eigen brein.
Het is nogal onnozel om te discussiëren over leven na de dood. Dat is zodanig niet-vatbaar dat je er onmogelijk over kan discussiëren eigenlijk.
Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.
Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.
Dit idee lijkt vooral te komen van dualisten, hoewel mensen die dualisme verwerpen vaak niet geloven in een leven na de dood.quote:
Hoe het feit dat wij ons brein zijn het concept "leven na de dood" weerlegt is mij helemaal een raadsel.
Hoe dan ook: je hebt gelijk, dat weerlegt een leven na de dood niet. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er bar weinig redenen zijn om te denken dat er een leven na de dood is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom?quote:
[..]
Dit idee lijkt vooral te komen van dualisten, hoewel mensen die dualisme verwerpen vaak niet geloven in een leven na de dood.
Hoe dan ook: je hebt gelijk, dat weerlegt een leven na de dood niet. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er bar weinig redenen zijn om te denken dat er een leven na de dood is.
Het geloven in leven na de dood berust vaak op persoonlijke ervaringen/gevoelens. Wetenschappelijk gezien zijn er weinig redenen om leven na de dood waarschijnlijk te achten.
Hier geef je het antwoord op je eigen vraag. Of eigenlijk is het meer een herhaling van wat ik daar zei.quote:
[..]
Waarom?
Het geloven in leven na de dood berust vaak op persoonlijke ervaringen/gevoelens. Wetenschappelijk gezien zijn er weinig redenen om leven na de dood waarschijnlijk te achten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap is niet alles. Het is voor het collectief de beste bron tot kennis, maar ik hecht ook zeer veel waarde aan mijn eigen gevoelens, ervaringen enz.quote:
[..]
Hier geef je het antwoord op je eigen vraag. Of eigenlijk is het meer een herhaling van wat ik daar zei.
Ik vind het altijd nogal arrogant wanneer mensen via wetenschap het geloof in God, leven na de dood willen weerleggen.
Jouw eigen gevoelens en ervaringen behoren net zo goed tot de empirische werkelijkheid als de rest. En kunnen derhalve evengoed het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Wetenschap is niet alles. Het is voor het collectief de beste bron tot kennis, maar ik hecht ook zeer veel waarde aan mijn eigen gevoelens, ervaringen enz.
Waarom zou dat fundamenteel onwetenschappelijk zijn?
Er is zover ik weet niemand die dat doet?quote:
Ik vind het altijd nogal arrogant wanneer mensen via wetenschap het geloof in God, leven na de dood willen weerleggen.
Zoals gezegd: het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen aanwijzingen, argumenten of waarnemingen bestaan die het bestaan van een God of een leven na de dood aannemelijk maken. Ook jouw gevoelens en ervaringen maken dat niet aannemelijk.
That's it.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet perse onwetenschappelijk, maar je wil niet weten hoe verschillend individuen zaken ervaren. De wetenschap gaat toch uit van het collectief .quote:
[..]
Jouw eigen gevoelens en ervaringen behoren net zo goed tot de empirische werkelijkheid als de rest. En kunnen derhalve evengoed het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.
Waarom zou dat fundamenteel onwetenschappelijk zijn?
[..]
Er is zover ik weet niemand die dat doet?
Zoals gezegd: het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen aanwijzingen, argumenten of waarnemingen bestaan die het bestaan van een God of een leven na de dood aannemelijk maken. That's it.
Verder vind ik dat spirituele gevoelens wel degelijk los staat van wetenschap.
2: Niemand doet dat?
Volgens mij zijn er relatief veel antitheisten die Dawkins als een soort profeet zien.
Nee hoor. De wetenschap is zich er terdege van bewust hoe belangrijk perspectief is. Het is de hele basis van de relativiteitstheorie.quote:
[..]
Het is niet perse onwetenschappelijk, maar je wil niet weten hoe verschillend individuen zaken ervaren. De wetenschap gaat toch uit van het collectief .
Dat kun je wel vinden, als die het directe product zijn van jouw hersenen is dat feitelijk niet het geval.quote:
Verder vind ik dat spirituele gevoelens wel degelijk los staat van wetenschap.
En als je veronderstelt dat die gevoelens los staan van jouw hersenen, dat kan, dan ben je weer direct terug bij het eerder genoemde lichaam-geestprobleem.
Ook Dawkins doet dat niet.quote:
2: Niemand doet dat?
Volgens mij zijn er relatief veel antitheisten de Dawkins als een soort profeet zien.
Los daarvan, de enigen die Dawkins als profeet van het atheïsme zien zijn gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Klopt, maar in bijvoorbeeld de psychologie moet je toch generaliseren.quote:
[..]
Nee hoor. De wetenschap is zich er terdege van bewust hoe belangrijk perspectief is. Het is de hele basis van de relativiteitstheorie.
[..]
Dat kun je wel vinden, als die het directe product zijn van jouw hersenen is dat feitelijk niet het geval.
En als je veronderstelt dat die gevoelens los staan van jouw hersenen, dat kan, dan ben je weer direct terug bij het eerder genoemde lichaam-geestprobleem.
[..]
Ook Dawkins doet dat niet.
2: Alles is een product van mijn hersenen.
3: Nee, maar de fanboys van hem wel. Je kent ze vast wel, de mensen die mensen die in God geloven achterlijk noemen, maar zelf geen valide argumentatie ervoor aanhalen.
Verder is onderzoek naar leven na de dood / God onnozel omdat het niet onderdeel uitmaakt van onze waarneembare wereld. Natuurwetenschappelijk is het bestaan van God en leven na de dood dus volkomen irrelevant.
Dat is vooral omdat we er nog heel weinig over weten. Een beetje zoals we tegen biologie aankeken voor Darwin: het is grotendeels een mysterie. Maar daar kan best verandering in komen, ik verwacht dat we daar nog tijdens onze levens veel meer over te weten gaan komen.quote:
[..]
1: Klopt, maar in bijvoorbeeld de psychologie moet je toch generaliseren.
Dat hoeven ze ook helemaal niet. De bewijslast ligt 100% bij degene die iets beweert.quote:
3: Nee, maar de fanboys van hem wel. Je kent ze vast wel, de mensen die mensen die in God geloven achterlijk noemen, maar zelf geen valide argumentatie ervoor aanhalen.
Als iemand oprecht zegt te geloven dat er elfjes in zijn achtertuin wonen, is het dan onredelijk om te zeggen "ik vind dat een nogal idiote hypothese. Wat zijn je bewijzen en argumenten daarvoor?"
En zo nee, waarom zou er iets anders gelden voor de godshypothese?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:23:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Algemeen kun je zeggen: iets dat je niet kunt waarnemen, direct of indirect, kun je in elk geval niets over weten. Wat gelovigen daarover zeggen is dus in principe allemaal onzin zolang zulke waarnemingen er niet zijn. Zelfs als ze geheel toevallig het bij het juiste eind hebben is het onzin. Omdat er dan geen enkele relatie is tussen die overtuiging en de werkelijkheid. (Zo'n relatie zou per definitie een waarneming zijn.)quote:
Verder is onderzoek naar leven na de dood / God onnozel omdat het niet onderdeel uitmaakt van onze waarneembare wereld. Natuurwetenschappelijk is het bestaan van God en leven na de dood dus volkomen irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Klopt.quote:
[..]
Dat is vooral omdat we er nog heel weinig over weten. Een beetje zoals we tegen biologie aankeken voor Darwin: het is grotendeels een mysterie. Maar daar kan best verandering in komen, ik verwacht dat we daar nog tijdens onze levens veel meer over te weten gaan komen.
[..]
Dat hoeven ze ook helemaal niet. De bewijslast ligt 100% bij degene die iets beweert.
Als iemand oprecht zegt te geloven dat er elfjes in zijn achtertuin wonen, is het dan onredelijk om te zeggen "ik vind dat een nogal idiote hypothese. Wat zijn je bewijzen en argumenten daarvoor?"
En zo nee, waarom zou er iets anders gelden voor de godshypothese?
2: Op religieuze vragen bestaan geen wetenschappelijke antwoorden. Wie zekerheid omtrent dat soort vragen wil, stapt af van de wetenschap en begeeft zich in het gebied geloof.
Wie ben jij om te zeggen dat die waarnemingen er niet zijn? sommige mensen beweren dat ze met God hebben gepraat, zijn deze mensen schizofreen? ja sommige vast en zeker, maar ik heb niet de arrogantie om het allemaal maar af te doen als onzin simpelweg omdat ik zelf niet die ervaringen heb.quote:
[..]
Algemeen kun je zeggen: iets dat je niet kunt waarnemen, direct of indirect, kun je in elk geval niets over weten. Wat gelovigen daarover zeggen is dus in principe allemaal onzin zolang zulke waarnemingen er niet zijn. Zelfs als ze geheel toevallig het bij het juiste eind hebben is het onzin. Omdat er dan geen enkele relatie is tussen die overtuiging en de werkelijkheid. (Zo'n relatie zou per definitie een waarneming zijn.)
Veruit de meeste religieuze vragen zijn niet coherent. En wetenschap heeft de hardnekkige gewoonte om antwoorden te geven op de vragen die dat wel zijn.quote:
[..]
2: Op religieuze vragen bestaan geen wetenschappelijke antwoorden.
Toegegeven, er staan nog veel coherente vragen open. Maar wie die op religieuze wijze beantwoordt loopt een groot 'god of the gaps' risico.
Zie ook:
Dat is een valse zekerheid, wat meer dan sporadisch is gebleken naarmate de wetenschap zich verder ontwikkelde. Vandaar ook dat wetenschap en religie van oudsher op gespannen voet met elkaar staan. Niet omdat de wetenschap het uitgesproken doel heeft om religie te bestrijden, maar vooral vanwege de eigenschap dat de wetenschap de neiging heeft antwoorden te geven op vragen die daarvoor religieus werden beantwoord.quote:
Wie zekerheid omtrent dat soort vragen wil, stapt af van de wetenschap en begeeft zich in het gebied geloof.
En zonder uitzondering wijken die antwoorden af van de religieuze uitleg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Wetenschap en religie moeten niet met elkaar bemoeien. Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie.quote:
[..]
Veruit de meeste religieuze vragen zijn niet coherent. En wetenschap heeft de hardnekkige gewoonte om antwoorden te geven op de vragen die dat wel zijn.
Toegegeven, er staan nog veel coherente vragen open. Maar wie die op religieuze wijze beantwoordt loopt een groot 'god of the gaps' risico.
Zie ook:
[..]
Dat is een valse zekerheid, wat meer dan sporadisch is gebleken naarmate de wetenschap zich verder ontwikkelde. Vandaar ook dat wetenschap en religie van oudsher op gespannen voet met elkaar staan. Niet omdat de wetenschap het uitgesproken doel heeft om religie te bestrijden, maar vooral vanwege de eigenschap dat de wetenschap de neiging heeft antwoorden te geven op vragen die daarvoor religieus werden beantwoord.
En zonder uitzondering wijken die antwoorden af van de religieuze uitleg.
2: De wetenschap heeft mijn geloof in "God" nog nooit weerlegt, en dat gaat het ook niet doen. Omdat dat gewoonweg onmogelijk is.
Dat is wat ik bedoel. Het heeft voor wetenschappers geen enkele zin om zich daar mee bezig te houden.
Om misverstanden op dit vlak te voorkomen: ik beweer nergens dat mensen niet het soort waarnemingen en ervaringen hebben die zij zelf religieus interpreteren. Het enige dat ik zeg is dat die religieuze interpretatie van die waarnemingen niet noodzakelijk correct of redelijk is.quote:
[..]
Wie ben jij om te zeggen dat die waarnemingen er niet zijn? sommige mensen beweren dat ze met God hebben gepraat, zijn deze mensen schizofreen? ja sommige vast en zeker, maar ik heb niet de arrogantie om het allemaal maar af te doen als onzin simpelweg omdat ik zelf niet die ervaringen heb.
Een prachtig voorbeeld van hoe dat op grote schaal kan werken is dit verschijnsel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Zo'n 100,000 mensen namen een 'wonder' waar, en gaven daar allerlei uiteenlopende religieuze interpretaties aan. Natuurlijk hebben ze het allemaal gezien. Maar ook hier: het probleem is dat ze geen enkel idee hadden *wat* ze waarnemen, en daar desalniettemin een uitleg aan gaven. Daar is waar het eveneens fout gaat met die zogenaamde 'persoonlijke openbaringen'.
De menselijke geest is een complex ding, en dat we er zelf 1 hebben maakt ons nog niet noodzakelijk experts ten aanzien van hoe die menselijke geest werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:06:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ohja, dat klopt.quote:
[..]
Om misverstanden op dit vlak te voorkomen: ik beweer nergens dat mensen niet het soort waarnemingen en ervaringen hebben die zij zelf religieus interpreteren. Het enige dat ik zeg is dat die religieuze interpretatie van die waarnemingen niet noodzakelijk correct of redelijk is.
Een prachtig voorbeeld van hoe dat op grote schaal kan werken is dit verschijnsel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Zo'n 100,000 mensen namen een 'wonder' waar, en gaven daar allerlei uiteenlopende religieuze interpretaties aan. Natuurlijk hebben ze het allemaal gezien. Maar ook hier: het probleem is dat ze geen enkel idee hadden *wat* ze waarnemen, en daar desalniettemin een uitleg aan gaven. Daar is waar het eveneens fout gaat met die zogenaamde 'persoonlijke openbaringen'.
De menselijke geest is een complex ding, en dat we er zelf 1 hebben maakt ons nog noodzakelijk experts ten aanzien van hoe die menselijke geest werkt.
Zoals gezegd, de wetenschap heeft helemaal niet het doel om zich met religie te bemoeien. Het probleem ontstaat wanneer de wetenschap antwoorden geeft op vragen die religie naar zich toe heeft getrokken.quote:
[..]
1: Wetenschap en religie moeten niet met elkaar bemoeien.
Idealiter zouden die zich niet met dezelfde vragen bezig moeten houden, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Dat kan de wetenschap an sich niet worden verweten denk ik. Het lijkt me eerder een probleem voor religie.
Concreet: als iemand ontdekt hoe de verschillende levensvormen op aarde zijn ontstaan, zonder goddelijk ingrijpen, dan heeft dat niet de bedoeling om de religieuze uitleg daarvan te bestrijden. Dat is een totaal irrelevant bij-effect daarvan dat eigenlijk alleen religieuzen echt interesseert.
Er zijn geen wetenschappers die dat willen of überhaupt denken te kunnen. Dit is 1 grote stroman.quote:
Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie.
Klopt. Zelfs Dawkins erkent dit.quote:
2: De wetenschap heeft mijn geloof in "God" nog nooit weerlegt, en dat gaat het ook niet doen. Omdat dat gewoonweg onmogelijk is.
En vanzelfsprekend geldt hetzelfde voor elfjes in achtertuinen en smurfen op Venus. Dat het onmogelijk te weerleggen is is kentheoretisch totaal oninteressant.
Maar goed, dit is allemaal wel enigszins off topic.
Dualisme!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:22:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Soms heb ik het gevoel dat wij hetzelfde bedoelen, maar het anders verwoorden.quote:
[..]
Zoals gezegd, de wetenschap heeft helemaal niet het doel om zich met religie te bemoeien. Het probleem ontstaat wanneer de wetenschap antwoorden geeft op vragen die religie naar zich toe heeft getrokken.
Idealiter zouden die zich niet met dezelfde vragen bezig moeten houden, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Dat kan de wetenschap an sich niet worden verweten denk ik. Het lijkt me eerder een probleem voor religie.
Concreet: als iemand ontdekt hoe de verschillende levensvormen op aarde zijn ontstaan, zonder goddelijk ingrijpen, dan heeft dat niet de bedoeling om de religieuze uitleg daarvan te bestrijden. Dat is een totaal irrelevant bij-effect daarvan dat eigenlijk alleen religieuzen echt interesseert.
[..]
Er zijn geen wetenschappers die dat willen of überhaupt denken te kunnen. Dit is 1 grote stroman.
[..]
Klopt. Zelfs Dawkins erkent dit.
En vanzelfsprekend geldt hetzelfde voor elfjes in achtertuinen en smurfen op Venus. Dat het onmogelijk te weerleggen is is kentheoretisch totaal oninteressant.
Maar goed, dit is allemaal wel enigszins off topic.
Dualisme!
Ik zie geen grote tegenstrijdigheden in wat we zeggen.quote:
[..]
Soms heb ik het gevoel dat wij hetzelfde bedoelen, maar het anders verwoorden.
Ik denk alleen dat je wantrouwen ten aanzien van de wetenschap ongegrond is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie je echt wantrouwen? want ik vind wetenschap juist erg interessant.quote:
[..]
Ik zie geen grote tegenstrijdigheden in wat we zeggen.
Dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen.quote:
[..]
Zie je echt wantrouwen? want ik vind wetenschap juist erg interessant.
Je schreef eerder:
"Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie."
En dan denk ik: over wie heeft hij het hier?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het dan in principe niet eens over een wetenschapper. Maar ook over mensen die zich gewoon bezig houden met wetenschap.quote:
[..]
Dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen.
Je schreef eerder:
"Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie."
En dan denk ik: over wie heeft hij het hier?
Ook hier op dit forum worden wetenschappelijke zaken soms aangehaald om religieuze, spirituele zaken te weerleggen. Ik vind dat nogal onnozel, maar voor de rest moeten mensen doen waar ze gelukkig van worden (hedonisme) .
Ik zie dat eigenlijk alleen maar wanneer religie buiten haar 'werkterrein' stapt door in essentie wetenschappelijke vragen te beantwoorden. In dat geval is het gewoon een terechte kritiek op die antwoorden, niet noodzakelijk een poging om god of een leven na de dood te weerleggen.quote:
[..]
Ik heb het dan in principe niet eens over een wetenschapper. Maar ook over mensen die zich gewoon bezig houden met wetenschap.
Ook hier op dit forum worden wetenschappelijke zaken soms aangehaald om religieuze, spirituele zaken te weerleggen. Ik vind dat nogal onnozel, maar voor de rest moeten mensen doen waar ze gelukkig van worden (hedonisme) .
Dat laatste zie ik ook in dit forum zelden tot nooit. Ik kan me daar in elk geval geen concreet geval van herinneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wel, maar ik ga het toch echt niet terugzoeken .....quote:
[..]
Ik zie dat eigenlijk alleen maar wanneer religie buiten haar 'werkterrein' stapt door in essentie wetenschappelijke vragen te beantwoorden. In dat geval is het gewoon een terechte kritiek op die antwoorden, niet noodzakelijk een poging om god of een leven na de dood te weerleggen.
Dat laatste zie ik ook in dit forum zelden tot nooit. Ik kan me daar in elk geval geen concreet geval van herinneren.
Laten we weer Ontopic gaan !
quote:
[..]
Ik wel, maar ik ga het toch echt niet terugzoeken .....
Laten we weer Ontopic gaan !
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar goed, hoe denk jij over het begrip dualisme? en dan voornamelijk met ons brein? hoe belangrijk is het bewustzijn in deze?quote:
Mijn mening over substantiedualisme heb ik redelijk uitgebreid uiteengezet in de OP van dit topic:quote:
[..]
Maar goed, hoe denk jij over het begrip dualisme? en dan voornamelijk met ons brein? hoe belangrijk is het bewustzijn in deze?
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Ik kan me grotendeels ook vinden in de conclusies die er worden getrokken in de video's die daar staan.
In het kort: het idee is niet vanzelfsprekend coherent, en het lijkt mij aan degene die het idee oppert om te laten zien hoe het coherent is en waarom het aannemelijk zou zijn.
En de dualistische hypothese schiet op beide punten tekort. De argumenten die ervoor worden aangedragen houden geen van alle stand, en het eerder genoemde lichaam-geestprobleem lijkt nog steeds onoplosbaar. Althans, geen enkele dualist is erin geslaagd om dit probleem op te lossen. Derhalve is het inmiddels ook beduidend minder populair onder moderne filosofen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niets aan toe te voegen eigenlijk. Is het geloof in dualisme in deze tijd ook niet gewoon een vorm van creationisme?quote:
[..]
Mijn mening over substantiedualisme heb ik redelijk uitgebreid uiteengezet in de OP van dit topic:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Ik kan me grotendeels ook vinden in de conclusies die er worden getrokken in de video's die daar staan.
In het kort: het idee is niet vanzelfsprekend coherent, en het lijkt mij aan degene die het idee oppert om te laten zien hoe het coherent is en waarom het aannemelijk zou zijn.
En de dualistische hypothese schiet op beide punten tekort. De argumenten die ervoor worden aangedragen houden geen van alle stand, en het eerder genoemde lichaam-geestprobleem lijkt nog steeds onoplosbaar. Althans, geen enkele dualist is erin geslaagd om dit probleem op te lossen. Derhalve is het inmiddels ook beduidend minder populair onder moderne filosofen.
Zo kunnen en hebben de ontwikkelingen in de neurologie/kunstmatig intelligentie relatief veel betekent voor het begrip bewustzijn. Kan mij zo voorstellen dat bepaalde mensen hier niet blij mee zijn.
Ze lijken van nature vaak samen te gaan, maar ik zie geen reden waarom ze van elkaar afhankelijk zouden zijn. De godshypothese en de dualistische hypothese lijken me twee verschillende dingen.quote:
[..]
Niets aan toe te voegen eigenlijk. Is het geloof in dualisme in deze tijd ook niet gewoon een vorm van creationisme?
Oh, absoluut. Dat zou voor bepaalde religieuze groepen wel eens net zo pijnlijk kunnen zijn als de evolutietheorie.quote:
Zo kunnen en hebben de ontwikkelingen in de neurologie/kunstmatig intelligentie relatief veel betekent voor het begrip bewustzijn. Kan mij zo voorstellen dat bepaalde mensen hier niet blij mee zijn.
Wat dat betreft is het zeker waarschijnlijk dat die ontwikkelingen grote filosofische en religieuze implicaties zullen hebben.
Persoonlijk juich ik die ontwikkelingen van harte toe. Niet omdat sommige gelovigen er niet blij mee zijn, maar omdat ik wil weten hoe het *echt* zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens.quote:
[..]
Ze lijken van nature vaak samen te gaan, maar ik zie geen reden waarom ze van elkaar afhankelijk zouden zijn. De godshypothese en de dualistische hypothese lijken me twee verschillende dingen.
[..]
Oh, absoluut. Dat zou voor bepaalde religieuze groepen wel eens net zo pijnlijk kunnen zijn als de evolutietheorie.
Wat dat betreft is het zeker waarschijnlijk dat die ontwikkelingen grote filosofische en religieuze implicaties zullen hebben.
Persoonlijk juich ik die ontwikkelingen van harte toe. Niet omdat sommige gelovigen er niet blij mee zijn, maar omdat ik wil weten hoe het *echt* zit.
Is filosofie alleen sowieso niet wat irrelevant geworden met al die wetenschappelijke ontwikkelingen? Zo weten we nu dat dat pijnappelkier niets te maken heeft met onze geest/bewustzijn.
Filosofie is eigenlijk heel breed. Strikt genomen zijn de natuurwetenschappen een onderdeel van de filosofie.quote:
Is filosofie alleen sowieso niet wat irrelevant geworden met al die wetenschappelijke ontwikkelingen? Zo weten we nu dat dat pijnappelkier niets te maken heeft met onze geest/bewustzijn.
Zie ook:
Wetenschapsfilosofie,
Godsdienstfilosofie,
Politieke en sociale filosofie,
etc, etc.
In de volksmond gebruiken we 'filosofie' als een soort verzamelterm voor alles dat buiten die hokjes valt. Maar in principe zijn alle vakgebieden deelgebieden van de filosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar filosofie zonder wetenschappelijk onderzoek kan volgens niets meer betekenen, is het wel?quote:
[..]
Filosofie is eigenlijk heel breed. Strikt genomen zijn de natuurwetenschappen een onderdeel van de filosofie.
Zie ook:
Wetenschapsfilosofie,
Godsdienstfilosofie,
etc, etc.
In de volksmond gebruiken we 'filosofie' als een soort verzamelterm voor alles dat buiten die hokjes valt. Maar in principe zijn alle vakgebieden deelgebieden van de filosofie.
Verder vind ik het met bewustzijn ook wel fascinerend dat wij niet weten waar het precies zit in het brein en wat bewustzijn exact is, maar dat we bijvoorbeeld wel de arrogantie hebben om te zeggen dat wij mensen (zelf) bewuster zijn dan andere dieren , vraag mij toch wel af waar dat op gebaseerd is.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
Politieke filosofie heeft in principe heel weinig te maken met wetenschap. Je kunt wetenschappelijk bepalen welke handelingen welke resultaten zullen hebben, maar welke keuzes we zouden moeten maken is niet wetenschappelijk te verdedigen.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar filosofie zonder wetenschappelijk onderzoek kan volgens niets meer betekenen, is het wel?
Maar ondanks dat is politieke filosofie ook noodzakelijk: we moeten nu eenmaal morele keuzes maken in het leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Indirect wel on topic. Descartes dacht in elk geval ook dat bewustzijn was voorbehouden aan mensen.quote:
Verder vind ik het met bewustzijn ook wel fascinerend dat wij niet weten waar het precies zit in het brein en wat bewustzijn exact is, maar dat we bijvoorbeeld wel de arrogantie hebben om te zeggen dat wij mensen (zelf) bewuster zijn dan andere dieren , vraag mij toch wel af waar dat op gebaseerd is.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
1 van de belangrijke redenen dat hij dacht dat de pijnappelklier hierin een rol speelde. (Hij dacht, ten onrechte, dat dieren die niet hadden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar nu we dat weten, denken wij mensen nog steeds dat wij intelligenter , bewuster zijn dan een koe bijv.quote:
[..]
Indirect wel on topic. Descartes dacht in elk geval ook dat bewustzijn was voorbehouden aan mensen.
Maar waar baseert men dit op? het feit dat een koe niet kan spreken (in mensentaal) wil toch niet per definitie zeggen dat ze minder intelligent zijn?
Je hoeft denk ik niet noodzakelijk met ze te praten om een inschatting te maken van hoe intelligent ze zijn. (Hoewel intelligentie een redelijk lastig begrip is.)quote:
[..]
Maar nu we dat weten, denken wij mensen nog steeds dat wij intelligenter , bewuster zijn dan een koe bijv.
Maar waar baseert men dit op? het feit dat een koe niet kan spreken (in mensentaal) wil toch niet per definitie zeggen dat ze minder intelligent zijn?
Koeien zijn in elk geval niet de eerste waar ik aan denk bij 'intelligente diersoorten'. Er zijn wel duidelijke verschillen. Vaak genoemd worden: chimpansees, dolfijnen, olifanten, octopussen, kraaien, varkens en honden.
En dat merk je puur aan het gedrag, het vermogen om te reageren en te leren, het vermogen om zich slim aan te passen aan omstandigheden, etc.
Ook bewustzijn lijkt me, hoewel moeilijk te definiëren, ook een gradueel iets. Als je in diepe slaap bent ben je duidelijk niet bewust. Als je net wakker wordt ben je duidelijk minder bewust dan 4 uur na opstaan.
Het is lastig om te zeggen of bewustzijn en intelligentie evenredig opgaan. Maar het zou mij eigenlijk niet verbazen als ze gerelateerd zijn. Beide zijn gradueel en afhankelijk van complexiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet dan? en waarom zijn wij mensen de meest intelligente diersoort?quote:
[..]
Je hoeft denk ik niet noodzakelijk met ze te praten om een inschatting te maken van hoe intelligent ze zijn. (Hoewel intelligentie een redelijk lastig begrip is.)
Koeien zijn in elk geval niet de eerste waar ik aan denk bij 'intelligente diersoorten'. Er zijn wel duidelijke verschillen. Vaak genoemd worden: chimpansees, dolfijnen, olifanten, octopussen, kraaien, varkens en honden.
Ook bewustzijn lijkt me, hoewel moeilijk te definiëren, ook een gradueel iets. Als je in diepe slaap bent ben je duidelijk niet bewust. Als je net wakker wordt ben je duidelijk minder bewust dan 4 uur na opstaan.
Het is lastig om te zeggen of bewustzijn en intelligentie evenredig opgaan. Maar het zou mij eigenlijk niet verbazen als ze gerelateerd zijn. Beide zijn gradueel en afhankelijk van complexiteit.
Ik heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk. Waarom kan onze intelligentie niet simpelweg anders zijn?
Koeien vertonen, net als de meeste grazers, nauwelijks intelligent gedrag. Er is nauwelijks sprake van leervermogen of het vermogen om problemen op te lossen.quote:
Ze zouden dat mentale intelligente bestaan natuurlijk 'stiekum' kunnen hebben zonder dat dat zich uit in gedrag, maar dat lijkt me heel onwaarschijnlijk, omdat intelligentie duidelijk is geëvolueerd om te leiden tot biologisch succes. Als het zich niet uit in gedrag heb je niets aan intelligentie.
De meeste mensen zijn helemaal niet zo slim. We zijn wel de eerste diersoort op aarde die wetenschap en technologie hebben ontwikkeld, maar het is maar een heel klein percentage van onze populatie die dat kan. Als soort zou ik de mens niet zo heel intelligent noemen eigenlijk.quote:
en waarom zijn wij mensen de meest intelligente diersoort?
Het hangt er vanaf wat je nu precies verstaat onder intelligentie. Als dat is: een vermogen om te leren, te analyseren, etc, dan lijkt het mij duidelijk dat mensen beter scoren dan koeien.quote:
Ik heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk. Waarom kan onze intelligentie niet simpelweg anders zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 22:25:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Het is onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Ik verbaas mij gewoon dat wij dieren snel afdoen als net-intelligent en dat wij op de manier bijvoorbeeld makkelijk de bio-industrie kunnen goedpraten (maar goed dat is echt offtopic, dat gebeurt alleen nogal snel bij mij omtrent dit soort onderwerpenquote:
[..]
Koeien vertonen, net als de meeste grazers, nauwelijks intelligent gedrag. Er is nauwelijks spraken van leervermogen of het vermogen om problemen op te lossen.
Ze zouden dat mentale intelligente bestaan natuurlijk 'stiekum' hebben zonder dat dat zich uit in gedrag, maar dat lijkt me heel onwaarschijnlijk, omdat intelligentie duidelijk is geëvolueerd om te leiden tot biologisch succes. Als het zich niet uit in gedrag heb je niets aan intelligentie.
[..]
De meeste mensen zijn helemaal niet zo slim. We zijn wel de eerste diersoort op aarde die wetenschap en technologie hebben ontwikkeld, maar het is maar een heel klein percentage van onze populatie die dat kan. Als soort zou ik de mens niet zo heel intelligent noemen eigenlijk.
[..]
Het hangt er vanaf wat je nu precies verstaat onder intelligentie. Als dat is: een vermogen om te leren, te analyseren, etc, dan lijkt het mij duidelijk dat mensen beter scoren dan koeien.
). 2: Ah , interessante visie.
Om deze visie zou ik je ook graag veel offtopic vragen willen stellen...
3: Maar dat is toch gewoon wat wij verstaan onder intelligentie?
Natuurlijk heb je verschillende vormen van intelligentie, maar daar heb we dan ook andere begrippen voor. Muzikale intelligentie, emotionele intelligentie enz enz.
Dieren hebben volgens Rudolf Steiner geen ziel...
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
Rudolf Steiner is overleden op 30 maart 1925. Zou zijn uitspraken dus niet heel serieus meer nemen.quote:
Dieren hebben volgens Rudolf Steiner geen ziel...
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
In elk geval niet zo hard en oneerlijk als mensen voor te liegen dat er een hiernamaals bestaat dat belangrijker is dan het echte leven.quote:
[..]
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Want er bestaat geen hiernamaals?quote:Op zondag 7 december 2014 12:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
In elk geval niet zo hard en oneerlijk als mensen voor te liegen dat er een hiernamaals bestaat dat belangrijker is dan het echte leven.
Zolang er geen aanwijzingen bestaan die in de richting van het bestaan van een hiernamaals wijzen zou ik niet weten waarom je er vanuit zou gaan dat zoiets aan de gang is. De beschrijvingen van verschillene hiernamaalsen komen op mij vooral over alsof ze door mensen zijn bedacht om ons gerust te stellen.quote:
[..]
Want er bestaat geen hiernamaals?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 07-12-2014 14:23:22 ]
fair enoughquote:Op zondag 7 december 2014 13:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zolang er geen aanwijzingen bestaan die in de richting van het bestaan van zoiets wijzen zou ik niet weten waarom je er vanuit zou gaan dat zoiets bestaat. De beschrijvingen van verschillene hiernamaalsen komen op mij vooral over alsof ze door mensen zijn bedacht om ons gerust te stellen.
Wijsheid is niet tijdgebonden. Of denk je dat we de steen der wijzen inmiddels hebben gevonden?quote:
[..]
Rudolf Steiner is overleden op 30 maart 1925. Zou zijn uitspraken dus niet heel serieus meer nemen.
Wijsheid is niet per definitie tijdgebonden, maar zaken kunnen wel al achterhaald zijn.quote:
[..]
Wijsheid is niet tijdgebonden. Of denk je dat we de steen der wijzen inmiddels hebben gevonden?
Het hangt er vanaf wat Rudolf Steiner onder "ziel" verstond. Maar de wetenschap is er over eens dat er wel degelijk dieren zijn die een bewustzijn hebben.
Waarom is dat voor wiskunde anders?quote:
[..]
Alleen wiskunde is tijdloos. Alle andere kennis heeft last van voortschrijdend inzicht.
Klopt, maar zaken in bijvoorbeeld de natuurkunde zijn zodanig aannemelijk dat je dat ook wel als bewijsbaar kan zien.quote:Op zondag 7 december 2014 17:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Hierin lees ik niet hoe bewijs wiskunde tijdloos maakt en niet lijdt onder voortschrijdend inzicht.quote:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Wiskunde is exact, en dus altijd.quote:Op zondag 7 december 2014 17:38 schreef Gray het volgende:
[..]
Hierin lees ik niet hoe bewijs wiskunde tijdloos maakt en niet lijdt onder voortschrijdend inzicht.
Maar het inzicht schrijdt voort met de tijd, want nieuwe wiskunde wordt ook nu nog bedacht.quote:
[..]
Wiskunde is exact, en dus altijd.
Of zie ik het niet in de juiste context?
Ah, op die manier.quote:Op zondag 7 december 2014 19:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar het inzicht schrijdt voort met de tijd, want nieuwe wiskunde wordt ook nu nog bedacht.
Of zie ik het niet in de juiste context?
Sorry maar dit inzicht getuigt niet van wijsheid.quote:
[..]
Alleen wiskunde is tijdloos. Alle andere kennis heeft last van voortschrijdend inzicht.
Er wordt wel nieuwe wiskunde bedacht, maar oude wiskunde is nooit irrelevant of verkeerd of overbodig.quote:
[..]
Maar het inzicht schrijdt voort met de tijd, want nieuwe wiskunde wordt ook nu nog bedacht.
Of zie ik het niet in de juiste context?
De stelling van Pythagoras is nu net zo waar als 3000 jaar geleden en zal over 3000 jaar nog even waardevol zijn. Er zal nooit een dag komen waarop de stelling van Pythagoras achterhaald zal zijn.
Maar dat is voor meetresultaten evenzo. Alleen de interpretatie verandert wanneer nodig en geaccepteerd.quote:
[..]
Er wordt wel nieuwe wiskunde bedacht, maar oude wiskunde is nooit irrelevant of verkeerd of overbodig.
De stelling van Pythagoras is nu net zo waar als 3000 jaar geleden en zal over 3000 jaar nog even waardevol zijn. Er zal nooit een dag komen waarop de stelling van Pythagoras achterhaald zal zijn.
Jij vindt de metingen die 3000 jaar geleden gedaan zijn betrouwbaar?quote:
[..]
Maar dat is voor meetresultaten evenzo. Alleen de interpretatie verandert wanneer nodig en geaccepteerd.
Dat valt alweer in het domein van interpretatie. De metingen zijn feiten, betrouwbaarheid een mening.quote:
[..]
Jij vindt de metingen die 3000 jaar geleden gedaan zijn betrouwbaar?
Wiskunde lijkt me het product van wiskundigen. Geen wiskundigen geen wiskunde.
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is één van de punten waar ik Tijn in al zijn wijsheid op wilde wijzen.quote:
Wiskunde lijkt me het product van wiskundigen. Geen wiskundigen geen wiskunde.
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
Bedankt voor de spoiler, Molurus!
Het kan blijken dat een bewijs toch geen bewijs is. Maar dat is alsnog wel heel anders dan wat in de andere wetenschappen gebeurt, waarin het niet zelden voorkomt dat alles anders blijkt te werken dan men tot dan toe dacht.quote:
En het lijkt me dat wiskundigen wel degelijk 'lijden' aan voortschrijdend inzicht.
quote:Op zondag 7 december 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat is één van de punten waar ik Tijn in al zijn wijsheid op wilde wijzen.
Bedankt voor de spoiler, Molurus!
Mijn excuus voor het prematuur intrappen van de open deur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zelden?quote:
[..]
Het kan blijken dat een bewijs toch geen bewijs is. Maar dat is alsnog wel heel anders dan wat in de andere wetenschappen gebeurt, waarin het niet zelden voorkomt dat alles anders blijkt te werken dan men tot dan toe dacht.
Het gaat voornamelijk om aanvullingen en verfijningen. Het aantal gevallen waarin een natuurwetenschappelijk model fundamenteel onjuist bleek te zijn is erg beperkt als je het mij vraagt. Dat is juist heel zeldzaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Het kan blijken dat een bewijs toch geen bewijs is. Maar dat is alsnog wel heel anders dan wat in de andere wetenschappen gebeurt, waarin het niet zelden voorkomt dat alles anders blijkt te werken dan men tot dan toe dacht.
Beide wetenschappen hebben relatieve waarheden als fundament. Kortom, Tijn verwijt de ketel dat ie zwarte piet.quote:
[..]
Niet zelden?
Het gaat voornamelijk om aanvullingen en verfijningen. Het aantal gevallen waarin een natuurwetenschappelijk model fundamenteel onjuist bleek te zijn is erg beperkt als je het mij vraagt. Dat is juist heel zeldzaam.
quote:
[..]
Niet zelden?
Het gaat voornamelijk om aanvullingen en verfijningen. Het aantal gevallen waarin een natuurwetenschappelijk model fundamenteel onjuist bleek te zijn is erg beperkt als je het mij vraagt. Dat is juist heel zeldzaam.
Ik heb het boek van Ian Stevenson, twenty suggestive cases ofquote:
Er zijn nog wel wat moderne aanhangers van (substantie)dualisme, maar bijna niemand neemt ze nog serieus. (Ian Stevenson, Eben Alexander, David Chalmers, dat soort figuren.)
Zie ook:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #6
De video's in de OP zijn wel interessant.
Reincarnation, gedownload/gelezen.
Conclusie: dat kun je niet verzinnen, en waarom zou hij?
Waarom zou je dat niet kunnen verzinnen?quote:
[..]
Ik heb het boek van Ian Stevenson, twenty suggestive cases of
Reincarnation, gedownload/gelezen.
Conclusie: dat kun je niet verzinnen, en waarom zou hij?
Het waarom daarvan lijkt me duidelijk: om het beeld in stand te houden dat er een leven na de dood is. Deze motivatie is de kern van heel veel religies.
Overigens ben ik er bepaald niet van overtuigd dat hij dit bewust uit zijn duim zuigt. Hij zal er vast oprecht in geloven. Maar dat impliceert niet dat het niet alsnog geheel uit de duim gezogen is! (Althans, zijn interpretatie van gebeurtenissen en verklaringen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://www.theosofie.net/impuls/1998/reincarnatieonderz.html
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
[ Bericht 39% gewijzigd door Heerda2 op 16-12-2014 16:32:38 ]
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
[ Bericht 39% gewijzigd door Heerda2 op 16-12-2014 16:32:38 ]
Hij heeft het naar eigen zeggen aannemelijk gemaakt, maar toch gelooft hij er niet in..?quote:
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
Er is, in elk geval door zijn onderzoeken, helemaal niets aannemelijk gemaakt. Zijn hele betoog is 1 groot argumentum ad ignorantiam.quote:
http://www.theosofie.net/impuls/1998/reincarnatieonderz.html
Stevenson heeft als wetenschapper het voorbehoud gemaakt dat het op grond van zijn onderzoeken aannemelijk is dat reïncarnatie bestaat. Niet dat hij erin gelooft of dat hij er van overtuigd is.
Hij toont een aantal vreemde gebeurtenissen en/of getuigenverklaringen, zegt vervolgens: A, B en C (de enige verklaringen die hij kan bedenken) kunnen het niet verklaren... en daarom is reincarnatie aannemelijk. Het is echt een nogal kinderlijke denkfout, en heeft al zeker niets met wetenschap te maken.
Het is net zo 'wetenschappelijk' als een ufoloog die wijst naar een foto en zegt 'het is aannemelijk dat dit een buitenaards ruimteschip is omdat ik geen andere verklaringen kan bedenken voor deze foto'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een nogal doorzichtige poging om te blijven doen alsof hij met wetenschap bezig is.quote:
[..]
Hij heeft het naar eigen zeggen aannemelijk gemaakt, maar toch gelooft hij er niet in..?
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://www.theosofie.net/impuls/1998/reincarnatieonderz.html
30 jaar onderzoek aan de universiteit in Virginia allemaal fake? De theosofische vereniging allemaal sufferds?
Of blijft er een kans bestaan dat Reïncarnatie bestaat? Bij voorbeeld omdat miljarden mensen, Christenen zowel als aanhangers van het Boeddhisme of Hindoeïsme, dit geloven?
Ik sluit die kans niet uit. Wat zou ik uitsluiten als dit leven bestaat, deze aarde of dit heelal?
30 jaar onderzoek aan de universiteit in Virginia allemaal fake? De theosofische vereniging allemaal sufferds?
Of blijft er een kans bestaan dat Reïncarnatie bestaat? Bij voorbeeld omdat miljarden mensen, Christenen zowel als aanhangers van het Boeddhisme of Hindoeïsme, dit geloven?
Ik sluit die kans niet uit. Wat zou ik uitsluiten als dit leven bestaat, deze aarde of dit heelal?
