http://www.volkskrant.nl/(...)jonairstax~a3775515/quote:Miljonairsbelasting: het bekt lekker, het zet de PvdA het mes op de keel en de SP gaat er nu serieus werk van maken. De partij heeft het plan klaar: wie een vermogen heeft van meer dan een miljoen euro, gaat fors meer belasting betalen. In ruil daarvoor betalen de kleine spaarders, de mensen met een vermogen tot 30 duizend euro, geen belasting. Ingangsdatum: 1 januari.
SP-Kamerlid Farshad Bashir gaat dit maandag in de Tweede Kamer voorstellen en is vooral benieuwd wat PvdA-leider Diederik Samsom van zijn plannetje vindt. Want is het niet Samsom die tegen wie het maar horen wil, zegt dat de belasting op vermogen omhoog moet? Dit tot afgrijzen van coalitiepartner VVD. Die wijst, net als het CDA, elke belastingverhoging op vermogen categorisch af.
'Dit is in lijn met wat wij denken', zegt de belastingspecialist van de PvdA, Kamerlid Ed Groot, over de miljonairsbelasting van de SP. 'Maar dit is niet het goede moment.' Want, zo redt Groot zich eruit, er komt een nieuw belastingstelsel aan en daarin moet wat de PvdA betreft een belasting zitten die de echte winsten op hoge vermogens direct belast. Zo schuift de PvdA de confrontatie met de VVD nog even voor zich uit, want voordat zo'n nieuw belastingstelsel is gebouwd, zijn er alweer één of twee verkiezingen geweest.
Overzichtelijk mechaniek
Daar wacht SP'er Bashir dan ook niet op. Maandag praat de Kamer uitgebreid over de belastingen, niet die van ver weg, maar van volgend jaar. Wat hij voorstelt kan met het veranderen van een paar cijfers in de wet, in een oogwenk geregeld zijn. De SP wil de zogeheten forfaitaire vermogensrendementsheffing verhogen. Dat is, anders dan de term doet vermoeden, een overzichtelijk mechaniek. De fiscus heeft begin deze eeuw bedacht dat op elk vermogen 4 procent winst wordt gehaald - of dit echt zo is of niet, maakt niet uit.
Over dat fictieve rendement heft de fiscus 30 procent. Dat betekent dat iedereen met een vermogen boven de drempel van 21.139 euro daarover 1,2 procent belasting moet betalen - 30 procent van 4 procent. De SP stelt nu voor over vermogens boven het miljoen 1,9 procent te heffen. Van de opbrengst kan de heffingsvrije drempel omhoog naar 31.139 euro.
Inspiratie put de SP uit de Franse econoom Thomas Piketty die de belasting op vermogens wil verhogen. Volgens Piketty - over twee weken te gast in de Tweede Kamer op uitnodiging van GroenLinks - gaan die harder groeien dan het inkomen uit arbeid, waardoor de financiële ongelijkheid toeneemt. Tenzij dat gecorrigeerd wordt. Met een miljonairsbelasting bijvoorbeeld. 'Die is rechtvaardig', claimt geestelijk vader Bashir, 'want grote vermogens halen veel hogere rendementen dan kleine.'
Goed, het is goedkoop populisme en volksmennerij. Het tekeer gaan van de SP en haar klapvee tegen "rijken" of "miljonairs" voegt niets inhoudelijks toe, lost geen problemen op en is nergens een oplossing voor, maar dient slechts de bevrediging van het onderbuik gevoel, het bestraffen van succes.quote:Klinkt als een prima plan. De alsmaar toenemende ongelijkheid moet een keer een halt toe geroepen worden, zoiets kan alleen via de belastingen. Als we dit niet doen staan ons zeventiende eeuwse praktijken te wachten, waarbij slechts een handjevol vermogenden alles te zeggen heeft.
Het is het zaaien van tweespalt, mensen tegen elkaar uitspelen, een eeuwenoud recept om het grauw en de mob achter je te krijgen.
Niets geleerd van geschiedenis.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pietverdriet op 27-10-2014 16:20:29 ]
LOLquote:
Op Dat wil toch niet zeggen dat elke verhoging helemaal teniet gedaan wordt door dit soort effecten?quote:Op maandag 27 oktober 2014 17:22 schreef Halcon het volgende:
@MadScientist: kapitaalvlucht en belastingontduiking? Zomaar even twee dwarsstraten.
Sowieso lijkt de tijd langzaam rijp te worden om er internationaal afspraken over te maken om dat tegen te gaan. Bovendien, als in alle Europese landen er een trend is van hogere belasting op vermogen dan is er ook minder plek om heen te vluchten.
quote:
Vat inderdaad het simplisme aan beide kanten van het debat prima samen.quote:
Laten we het eens omdraaien: in de loop van de decennia is de belasting op vermogen en kapitaalwinsten gedaald in Nederland. Heeft dat tot substantieel grotere (collectieve) welvaart in Nederland geleidt? Meer banen?quote:Op maandag 27 oktober 2014 18:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vat inderdaad het simplisme aan beide kanten van het debat prima samen.
Ik zou zeggen dat dit eerst eens na moet worden gegaan voordat de 'kapitaalvlucht' kaart kan worden gespeeld (alhoewel het vanzelf een self-fullfilling prophecy wordt als mensen dit blijven roepen).
Laten we het omdraaien, gaat het goed met landen waar al het geld af wordt gepakt door de overheid?quote:
[..]
Laten we het eens omdraaien: in de loop van de decennia is de belasting op vermogen en kapitaalwinsten gedaald in Nederland. Heeft dat tot substantieel grotere (collectieve) welvaart in Nederland geleidt? Meer banen?
Ik zou zeggen dat dit eerst eens na moet worden gegaan voordat de 'kapitaalvlucht' kaart kan worden gespeeld (alhoewel het vanzelf een self-fullfilling prophecy wordt als mensen dit blijven roepen).
Want als de SP aan macht komt ga ik financieel vooruit.
Volgens het half acht-journaal van Noord-Korea gaat het heel goed met Noord-Korea.quote:
[..]
Laten we het omdraaien, gaat het goed met landen waar al het geld af wordt gepakt door de overheid?
... en daar strandde vrijwel meteen weer een poging tot discussie.quote:
[..]
Volgens het half acht-journaal van Noord-Korea gaat het heel goed met Noord-Korea.
Of waar al het geld wordt afgepakt door het kapitaal?quote:
[..]
Laten we het omdraaien, gaat het goed met landen waar al het geld af wordt gepakt door de overheid?
Jij denkt dat de gemiddelde Nederlander nu niet rijker is dan in de jaren '50/'60?quote:
[..]
Laten we het eens omdraaien: in de loop van de decennia is de belasting op vermogen en kapitaalwinsten gedaald in Nederland. Heeft dat tot substantieel grotere (collectieve) welvaart in Nederland geleidt? Meer banen?
Je kunt moeilijk een causaal verband vinden tussen het minder belasten van vermogens en winsten en de toegenomen economische groei.quote:Op maandag 27 oktober 2014 19:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jij denkt dat de gemiddelde Nederlander nu niet rijker is dan in de jaren '50/'60?
Geldt natuurlijk ook net zo goed omgekeerd trouwens.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2014 19:12:56 ]
Dat is wat Kkk wil aantonen.quote:
[..]
Je kunt moeilijk een causaal verband vinden tussen het minder belasten van vermogens en winsten en de toegenomen economische groei.
eventjesquote:
Ik stem SP.
Want als de SP aan macht komt ga ik financieel vooruit.
Het is naar mijn mening wel zo dat het wel erg snel wordt geroepen. "Brain drain! Kapitaalvlucht!", terwijl ik weinig voorbeelden of data heb gezien die dit ook echt ondersteunen. Van wat ik tot nu toe meekrijg is het vooral een aanname die gestoeld is op het beeld van de homo economicus, maar of dat beeld van de mens wel reëel is worden steeds meer vraagtekens bij gezet. Gedragseconomen weten dat al lang bijvoorbeeld.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2014 20:23:59 ]
In ieder geval heeft het geleid tot substantieel hogere belastingopbrengsten. 1.2% van een hoop is namelijk meer dan 72% van niks.quote:
[..]
Laten we het eens omdraaien: in de loop van de decennia is de belasting op vermogen en kapitaalwinsten gedaald in Nederland. Heeft dat tot substantieel grotere (collectieve) welvaart in Nederland geleidt? Meer banen?
Ik zou zeggen dat dit eerst eens na moet worden gegaan voordat de 'kapitaalvlucht' kaart kan worden gespeeld (alhoewel het vanzelf een self-fullfilling prophecy wordt als mensen dit blijven roepen).
Dan doe je wel de aanname dat mensen hun vermogens elders gaan stallen.quote:
[..]
In ieder geval heeft het geleid tot substantieel hogere belastingopbrengsten. 1.2% van een hoop is namelijk meer dan 72% van niks.
Ik werkte op een plek waardoor dat geen aanname meer isquote:
[..]
Dan doe je wel de aanname dat mensen hun vermogens elders gaan stallen.
Goed om te weten, maar een anekdote is natuurlijk geen bewijs.quote:
[..]
Ik werkte op een plek waardoor dat geen aanname meer is
Ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander perse rijker is als ten tijde van de 'Golden Age of Capitalism'. Klopt. Onderschat niet het effect van de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen (maar die discussie is al vaker gevoerd).quote:
[..]
Jij denkt dat de gemiddelde Nederlander nu niet rijker is dan in de jaren '50/'60?
Daarbij komt dat de hervormingen welke kapitaal minder begonnen te belasten niet in de jaren 60 plaats vonden. Dit is zelfs inclusief de IB2001.
https://decorrespondent.n(...)nd-/2114475-04df073fquote:Drie: belastingontwijking. Voor de rijken is het steeds eenvoudiger geworden hun vermogen buiten het bereik van de fiscus te houden. En ten vierde: beleid. In 2001 is de vermogensbelasting voor rijke spaarders flink omlaag gegaan en in 2010 ging ook de erfbelasting naar beneden. ‘Door deze politieke beslissingen wordt het private vermogen nu niet of nauwelijks meer belast,’ schrijft Van Bavel. ‘Overigens zonder dat daar noemenswaardig politiek of maatschappelijk debat over is gevoerd.’
Het lijkt er inderdaad sterk op dat het verlagen van dit soort belastingen de ontwijking alleen maar heeft aangemoedigd ipv het tegendeel. Het heeft het iig niet verminderd. Zie ook de OESO en IMF rapporten.
Plus wat robin007bond zegt...
Leuk achterhoedevechtquote:
[..]
Goed om te weten, maar een anekdote is natuurlijk geen bewijs.
Aangezien je zo stellig beweert dat er een massale brain-drain plaatsvindt lijkt me bewijsvoering wel op zijn plaats.quote:
Hint: jouw omgeving is niet representatief.
Verlaging van de belasting op vermogens en winsten heeft geleidt tot hogere belastingopbrengsten? Cool, mooie sprookjeswereld is dat zeg, wil ik ook wel in leven. Laten we het dan eens tot 0% terugbrengen.quote:
[..]
In ieder geval heeft het geleid tot substantieel hogere belastingopbrengsten. 1.2% van een hoop is namelijk meer dan 72% van niks.
Ik denk dat het plannetje van Hollande een vrij recente en goed vergelijkbare case was voor de effectiviteit van de vermogensbelasting.quote:
[..]
Het is naar mijn mening wel zo dat het wel erg snel wordt geroepen. "Brain drain! Kapitaalvlucht!", terwijl ik weinig voorbeelden of data heb gezien die dit ook echt ondersteunt. Van wat ik tot nu toe meekrijg is het vooral een aanname die gestoeld is op het beeld van de homo economicus, maar of dat beeld van de mens wel reëel is worden steeds meer vraagtekens bij gezet. Gedragseconomen weten dat al lang bijvoorbeeld.
Klinkt leuk brain drain, maar daar had ik het niet overquote:
[..]
Aangezien je zo stellig beweert dat er een massale brain-drain plaatsvindt lijkt me bewijsvoering wel op zijn plaats.
Hint: jouw omgeving is niet representatief.
Hint: ik mocht de eindafrekening opmaken voor die emigranten - en die zijn nooit meer teruggekomen - jaar op jaar gemiste belastingopbrengsten.
Kortom: waarschijnlijk is het een strijd die je toch nooit zult winnen en zou je die strijd dan wel moeten voeren?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2014 19:25:12 ]
Onzin, robin.quote:
Een goede vraag is mijns inziens ook of je echt wilt concurreren met vermogensbelasting ten opzichte van andere landen. Al verlaag je het naar 1%, dan is er vast wel ergens een land waar je je vermogen kunt stallen met vage constructies. En de egoïsten die dat zouden doen, die doen het zelfs voor de cijfers achter de komma wel. Zeker als je dus miljonair bent, want dan is zelfs een klein percentage nog een aanzienlijk bedrag in absolute aantallen.
Kortom: waarschijnlijk is het een strijd die je toch nooit zult winnen en zou je die strijd dan wel moeten voeren?
Er is wel degelijk een glijdende schaal, waarbij mensen bij een bepaald bedrag/percentage denken, ach is ook prima en nuttig, en vanaf een punt denken: fuck jullie
Dus het is onze taak om te laten zien hoe nuttig en prima die belasting is? Dan blijft het zonder het "fuck jullie"-gedeelte.quote:
[..]
Onzin, robin.
Er is wel degelijk een glijdende schaal, waarbij mensen bij een bepaald bedrag/percentage denken, ach is ook prima en nuttig, en vanaf een punt denken: fuck jullie
Maar ik snap je punt wel. Dat dat zo is bij de inkomstenbelasting geloof ik best (al is het gevaarlijk om dat absoluut te gaan geloven), maar of dat zo ook bij vermogens werkt weet ik niet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2014 19:27:51 ]
Juist bij vermogens. Andere inkomsten zijn veel lastiger te heralloceren.quote:
[..]
Dus het is onze taak om te laten zien hoe nuttig en prima die belasting is? Dan blijft het zonder het "fuck jullie"-gedeelte.
Maar ik snap je punt wel. Dat dat zo is bij de inkomstenbelasting geloof ik best (al is het gevaarlijk om dat absoluut te gaan geloven), maar of dat zo ook bij vermogens werkt weet ik niet.
Zolang we de vermogenden en minima maar ontzien.
http://www.vn.nl/Opiniema(...)eld/Perversiteit.htmquote:Op maandag 27 oktober 2014 19:45 schreef KoosVogels het volgende:
Gewoon de vermogenstaks afschaffen en de inkomstenbelasting voor middeninkomens met een paar procent verhogen.
Zolang we de vermogenden en minima maar ontzien.
En dan ook natuurlijk hakken in de befaamde 'toeslagencircus' ondanks dat de ziektekosten sterk denivellerend zijn gaan werken (figuur 3), en steeds minder wordt vergoed:
http://www.mejudice.nl/ar(...)inkomensherverdeling
Moet je vooral de toeslagen gaan afschaffen.
Allemaal fijn achter D66 aanhobbelen jongens.
We scharen ons dan in een mooi rijtje als het aan CDA ligt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax#Around_the_world
http://www.ftm.nl/column/(...)en-het-basisinkomen/
En als je dan 20 jaar later voor stelt om het af schaffen (met de bevolking flink verpaupert) dan roept men in koor: "kapitaalvlucht!" JEEEE
Deze vond ik wel erg treffend:quote:
Hoppa, naar de vlaktaks toe.
We scharen ons dan in een mooi rijtje als het aan CDA ligt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax#Around_the_world
http://www.ftm.nl/column/(...)en-het-basisinkomen/
En als je dan 20 jaar later voor stelt om het af schaffen (met de bevolking flink verpaupert) dan roept men in koor: "kapitaalvlucht!" JEEEE
Door de geschiedenis heen zie je bij veel van dit soort dingen economische doemscenario's waar mensen bang voor worden gemaakt, zo ook hierbij.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2014 20:19:49 ]
Hmm.. En was dat nou echt een ramp en heeft dit ook invloed gehad op de Franse economie? Of is dat verband lastig te leggen?quote:
[..]
Ik denk dat het plannetje van Hollande een vrij recente en goed vergelijkbare case was voor de effectiviteit van de vermogensbelasting.
http://www.at5.nl/artikel(...)-clubs-paniekvoetbal
Zogenaamd gaan de clubs dan failliet.hahahahahahahahahahaha
Ja, als je gelooft dat de clubs dan failliet zullen gaan moet je niet op de SP stemmen.
Het is complete onzin dat het budget van de overheid te klein zou zijn. Het wordt hier en daar enkel slecht besteed.
Uitgaven sociale zekerheid als percentage van BNP is in de loop der tijd met 8 procentpunten gedaald. Wat tegen de OESO trend in ging trouwens.quote:
Mocht in theorie geld opgehaald worden met dit idee, wat willen de mensjes van de SP dan doen met dit geld? Nog meer verspillen aan sociale zekerheid? 80 miljard per jaar is niet voldoende?
Het is complete onzin dat het budget van de overheid te klein zou zijn. Het wordt hier en daar enkel slecht besteed.
Frankrijk heeft vooral last van de euro.quote:
[..]
Hmm.. En was dat nou echt een ramp en heeft dit ook invloed gehad op de Franse economie? Of is dat verband lastig te leggen?
Dat concludeer je uit dat grafiekje?quote:
[..]
Frankrijk heeft vooral last van de euro.
[ afbeelding ]
Nee, dat klopt. Ergens heb je de optimale situatie in ¤ te pakken. Daar komt meer bij kijken dan lukraak het tarief verhogen.quote:
[..]
Dat wil toch niet zeggen dat elke verhoging helemaal teniet gedaan wordt door dit soort effecten?
Sowieso lijkt de tijd langzaam rijp te worden om er internationaal afspraken over te maken om dat tegen te gaan. Bovendien, als in alle Europese landen er een trend is van hogere belasting op vermogen dan is er ook minder plek om heen te vluchten.
Bij IB is dat 48 a 49 % voor de hoogste schijf. Daar kun je ook wat van vinden, maar je hebt dan in elk geval een rationeel uitgangspunt. Als overal de tarieven hoog zijn, dan verklein je de kapitaalvlucht naar landen binnen de EU. Laten we dat maar even verstaan onder Europese afspraken. Kapitaalvlucht buiten de EU, belastingontduiking en belasting ontlopen middels "boekhoudkundige trucs" blijft spelen. Van Europese afspraken is nu nog geen sprake. Er zijn voldoende landen waar men geen vermogensbelasting kent.
Ons strafrecht dient o.a. om wraakgevoelens te bevredigen, ons belastingstelsel niet.
Eén grafiek verklaart niet alles, maar het is wel een aparte vorm die om een verklaring vraagt.quote:
[..]
Dat concludeer je uit dat grafiekje?
Feit is wel dat de euro voor veel noordelijke landen relatief goedkoop was, en voor veel zuidelijke landen relatief duur. Daardoor konden noordelijke landen makkelijker exporteren, en gingen zuidelijke landen meer importeren. De surplussen die dat in het noorden opleverde werden gebruikt om de resulterende schulden in het zuiden te financieren. Totdat die schulden klapten. Waar Frankrijk in de noord/zuid verdeling staat is altijd onderwerp van discussie natuurlijk, maar wellicht dat de euro voor de Franse economie ook niet erg gunstig is geweest.
Je ziet dat het vooral slecht gaat sinds Spanje goed is begonnen te voetballen.quote:
[..]
Frankrijk heeft vooral last van de euro.
[ afbeelding ]
Je kunt best nadenken over wat voor positieve en negatieve effecten de hoogte van belastingtarieven op de te verwachten inkomsten hebben, maar een definitief universeel optimum kun je nooit berekenen. Dat heeft met allerlei factoren van doen die veranderen in de loop der tijd of gewoon niet goed in getallen te vangen zijn.quote:
[..]
Nee, dat klopt. Ergens heb je de optimale situatie in ¤ te pakken. Daar komt meer bij kijken dan lukraak het tarief verhogen.
Bij IB is dat 48 a 49 % voor de hoogste schijf. Daar kun je ook wat van vinden, maar je hebt dan in elk geval een rationeel uitgangspunt. Als overal de tarieven hoog zijn, dan verklein je de kapitaalvlucht naar landen binnen de EU. Laten we dat maar even verstaan onder Europese afspraken. Kapitaalvlucht buiten de EU, belastingontduiking en belasting ontlopen middels "boekhoudkundige trucs" blijft spelen. Van Europese afspraken is nu nog geen sprake. Er zijn voldoende landen waar men geen vermogensbelasting kent.
Ons strafrecht dient o.a. om wraakgevoelens te bevredigen, ons belastingstelsel niet.
Tot je uitgeplunderd bent. Die leeggetrokken miljonair stemt dan ook op de SP wat weer goed is voor de stemmen. Het eindigt in kannibalisme als de sterkste armen de zwakkeren op gaan eten bij gebrek aan rijken.quote:
Je verliest het morele aspect volledig uit het oog. Het gaat niet om de hoogste opbrengst maar over rechtvaardigheid.quote:
[..]
Je kunt best nadenken over wat voor positieve en negatieve effecten de hoogte van belastingtarieven op de te verwachten inkomsten hebben, maar een definitief universeel optimum kun je nooit berekenen. Dat heeft met allerlei factoren van doen die veranderen in de loop der tijd of gewoon niet goed in getallen te vangen zijn.
De productiviteit in het noorden ligt hoger. Dat is het verschil. Het zuiden kan niet concurreren.quote:
[..]
Eén grafiek verklaart niet alles, maar het is wel een aparte vorm die om een verklaring vraagt.
Feit is wel dat de euro voor veel noordelijke landen relatief goedkoop was, en voor veel zuidelijke landen relatief duur. Daardoor konden noordelijke landen makkelijker exporteren, en gingen zuidelijke landen meer importeren. De surplussen die dat in het noorden opleverde werden gebruikt om de resulterende schulden in het zuiden te financieren. Totdat die schulden klapten. Waar Frankrijk in de noord/zuid verdeling staat is altijd onderwerp van discussie natuurlijk, maar wellicht dat de euro voor de Franse economie ook niet erg gunstig is geweest.
Voor box 1 kan CBS het berekenen. Dat zou voor box 3 dan ook moeten kunnen. Uiteraard kun je wat vinden van die berekening en kan het bewijs op krediet achter afwijken, maar je hebt dan in elk geval een betere uitgangspositie voor een discussie dan nu.quote:
[..]
Je kunt best nadenken over wat voor positieve en negatieve effecten de hoogte van belastingtarieven op de te verwachten inkomsten hebben, maar een definitief universeel optimum kun je nooit berekenen. Dat heeft met allerlei factoren van doen die veranderen in de loop der tijd of gewoon niet goed in getallen te vangen zijn.
Zonder onderbouwde argumenten dat het echt wat oplevert, is het symboolpolitiek en het bevredigen van gevoelens van wraak van de gefrustreerde achterban van sommige partijen.
Een betere manier om de verlaging in box 1 te financieren is overigens minder geld uitgeven.
Ik reageerde hier alleen maar op de bewering dat je de optimale opbrengst precies kunt berekenen.quote:
[..]
Je verliest het morele aspect volledig uit het oog. Het gaat niet om de hoogste opbrengst maar over rechtvaardigheid.
Dat vind ik stap 2. Eerst maar eens uitzoeken of het wat oplevert. Is dat niet het geval, dan is de discussie sowieso al klaar.quote:
[..]
Je verliest het morele aspect volledig uit het oog. Het gaat niet om de hoogste opbrengst maar over rechtvaardigheid.
De rechtvaardiging heeft sowieso te maken met stap 1. Voelen mensen dat ze gepakt worden, dan gaan ze zoeken naar manieren om hier onderuit te komen.
...omdat ze hun munt niet meer kunnen devalueren ten opzichte van de mark en de gulden.quote:
[..]
De productiviteit in het noorden ligt hoger. Dat is het verschil. Het zuiden kan niet concurreren.
Het saldo van je handelsbalans heeft niet alleen te maken met je productiviteit.
Ook dat is kosten/baten. Een legale constructie om belasting te ontwijken kost ongeveer ¤2000 per jaar. Met die 1,9% en ¤30000 onbelast kan dat vanaf een vermogen van ¤140000 uit.quote:
[..]
Dat vind ik stap 2. Eerst maar eens uitzoeken of het wat oplevert. Is dat niet het geval, dan is de discussie sowieso al klaar.
De rechtvaardiging heeft sowieso te maken met stap 1. Voelen mensen dat ze gepakt worden, dan gaan ze zoeken naar manieren om hier onderuit te komen.
Uiteindelijk wordt import goedkoper dan zelf produceren en heeft je handelsbalans een probleem.quote:
[..]
...omdat ze hun munt niet meer kunnen devalueren ten opzichte van de mark en de gulden.
Het saldo van je handelsbalans heeft niet alleen te maken met je productiviteit.
Dan moeten ze best een berekening kunnen maken. Dan nog kun je er wat van vinden, maar dan zullen de mensen die denken dat het 1 op 1 in de staatskas terechtkomt, toch andere argumenten moeten gaan verzinnen.quote:
[..]
Ook dat is kosten/baten. Een legale constructie om belasting te ontwijken kost ongeveer ¤2000 per jaar. Met die 1,9% en ¤30000 onbelast kan dat vanaf een vermogen van ¤140000 uit.
Van mij mag het voorstel direct worden afgeschoten overigens.
Het gaat ook niet gebeuren. Het is alleen tekenend voor de schaamteloze graaizucht van links.quote:
[..]
Dan moeten ze best een berekening kunnen maken. Dan nog kun je er wat van vinden, maar dan zullen de mensen die denken dat het 1 op 1 in de staatskas terechtkomt, toch andere argumenten moeten gaan verzinnen.
Van mij mag het voorstel direct worden afgeschoten overigens.
Niets nieuws toch? De eigen achterban wat opstoken tegen de "rijken".quote:
[..]
Het gaat ook niet gebeuren. Het is alleen tekenend voor de schaamteloze graaizucht van links.
Het is alleen jammer dat zoveel mensen erin trappen. De afgunst in Nederland tegen mensen die hun schaapjes op het droge hebben is tegen het ziekelijke aan.
Zeker waar. Puur sentiment. Alsof het dan legitiem is om geld van hardwerkende mensen af te pakken, want daar komt het op neer. Die zich al blauw betalen aan belastingen. Té makkelijk dit ... Strikt bekeken is het zelfs een vorm van discriminatie, maar dat is meer gevoelsmatig.quote:
[..]
Niets nieuws toch? De eigen achterban wat opstoken tegen de "rijken".
Het is alleen jammer dat zoveel mensen erin trappen. De afgunst in Nederland tegen mensen die hun schaapjes op het droge hebben is tegen het ziekelijke aan.
En het gore lef hebben om dan ook nog het woord eerlijk te gebruiken.quote:
[..]
Niets nieuws toch? De eigen achterban wat opstoken tegen de "rijken".
Het is alleen jammer dat zoveel mensen erin trappen. De afgunst in Nederland tegen mensen die hun schaapjes op het droge hebben is tegen het ziekelijke aan.
Ik trek conclusies die wmb waarschijnlijker lijken dan de populaire borrelpraat hier. Er wordt vaak gedaan of de spilzieke Fransen onbegrensd geld over de balk smijten, maar wonderlijk genoeg is de inflatie op een historisch laag punt.quote:
[..]
Dat concludeer je uit dat grafiekje?
De grafiek laat ook zien dat de productie niet begon te haperen op het moment dat ze de vermogens gingen aanpakken, zoals hier door sommigen wordt beweerd.
Voor Nederland is het na 1990 afgenomen en sinds 2000 toegenomen.quote:
[..]
Uitgaven sociale zekerheid als percentage van BNP is in de loop der tijd met 8 procentpunten gedaald. Wat tegen de OESO trend in ging trouwens.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?datasetcode=SOCX_AGG
De trend is overigens niet mijn punt, het gaat om het feit dat er een vijfde tot een kwart van het BNP wordt besteed aan sociale zaken.
Of: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen, terwijl de sterkste schouders dat al in extreme mate doen.quote:
[..]
En het gore lef hebben om dan ook nog het woord eerlijk te gebruiken.
Hoe verhoudt zich dat tot andere landen?quote:
[..]
Voor Nederland is het na 1990 afgenomen en sinds 2000 toegenomen.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?datasetcode=SOCX_AGG
De trend is overigens niet mijn punt, het gaat om het feit dat er een vijfde tot een kwart van het BNP wordt besteed aan sociale zaken.
Laten we het middenmoot noemen. EU-21 zit op een kwart, Nederland rond 24%.quote:
[..]
Hoe verhoudt zich dat tot andere landen?
Wat zou daar de oorzaak van zijn denk je? Italië heeft deflatie. Die doen het dan zeker nog beter?quote:
[..]
Ik trek conclusies die wmb waarschijnlijker lijken dan de populaire borrelpraat hier. Er wordt vaak gedaan of de spilzieke Fransen onbegrensd geld over de balk smijten, maar wonderlijk genoeg is de inflatie op een historisch laag punt.
Dat is niet zozeer het punt. Als het gaat om export zijn er nog wel de nodige andere potentiële verklaringen voor het feit dat de Franse export is gaan achterlopen op de Duitse vanaf pakweg 2003. Zie bijvoorbeeld http://www.economist.com/node/18073390quote:
[..]
Eén grafiek verklaart niet alles, maar het is wel een aparte vorm die om een verklaring vraagt.
Feit is wel dat de euro voor veel noordelijke landen relatief goedkoop was, en voor veel zuidelijke landen relatief duur. Daardoor konden noordelijke landen makkelijker exporteren, en gingen zuidelijke landen meer importeren. De surplussen die dat in het noorden opleverde werden gebruikt om de resulterende schulden in het zuiden te financieren. Totdat die schulden klapten. Waar Frankrijk in de noord/zuid verdeling staat is altijd onderwerp van discussie natuurlijk, maar wellicht dat de euro voor de Franse economie ook niet erg gunstig is geweest.
http://www.oecd-ilibrary.(...)44FDC4035EB94E809E04quote:
[..]
Voor Nederland is het na 1990 afgenomen en sinds 2000 toegenomen.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?datasetcode=SOCX_AGG
De trend is overigens niet mijn punt, het gaat om het feit dat er een vijfde tot een kwart van het BNP wordt besteed aan sociale zaken.
Pagina 75
http://www.oecd-ilibrary.(...)152CD22FF0EBC6443F70
Pagina 16
Geen dank
Er wordt vaak gedaan of sociale zekerheid een blok aan het been is, maar veel van onze welvaart hebben we er ook aan te danken. Als mensen een vangnet hebben durven ze bijvoorbeeld ondernemender te zijn, brengt extra zekerheid met zich mee etc.quote:
[..]
Voor Nederland is het na 1990 afgenomen en sinds 2000 toegenomen.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?datasetcode=SOCX_AGG
De trend is overigens niet mijn punt, het gaat om het feit dat er een vijfde tot een kwart van het BNP wordt besteed aan sociale zaken.
Frankrijk bashen deed The Economist ook al voor 2003. Eigenlijk al sinds de oprichting. Helaas is de Angelsaksische media in Nederland vrij dominant.quote:
[..]
Dat is niet zozeer het punt. Als het gaat om export zijn er nog wel de nodige andere potentiële verklaringen voor het feit dat de Franse export is gaan achterlopen op de Duitse vanaf pakweg 2003. Zie bijvoorbeeld http://www.economist.com/node/18073390
Argumenten kunnen worden gemaakt dat de Britse elite dichterbij de Duitse elite staat als bij de Fransen. Zie bijv.
http://dare.uva.nl/document/2/93467
Ondernemers kunnen geen aanspraak maken op welk vangnet dan ook, hoor. Daarvoor is sociale zekerheid, waar ze wel aan meebetalen, maar nimmer gebruik van kunnen maken, inderdaad een blok aan het been (wel drie zelfs)quote:
[..]
Er wordt vaak gedaan of sociale zekerheid een blok aan het been is, maar veel van onze welvaart hebben we er ook aan te danken. Als mensen een vangnet hebben durven ze bijvoorbeeld ondernemender te zijn, brengt extra zekerheid met zich mee etc.
Mensen die ondernemend zijn honen een vangnet weg. Een vangnet is voor losers. Met losers kom je nergens. O ja. Inmiddels is het hele land er wel van doordrongen dat zekerheid niet bestaat.quote:
[..]
Er wordt vaak gedaan of sociale zekerheid een blok aan het been is, maar veel van onze welvaart hebben we er ook aan te danken. Als mensen een vangnet hebben durven ze bijvoorbeeld ondernemender te zijn, brengt extra zekerheid met zich mee etc.
Ja prima, het is vrij duidelijk. En dan zit je dus met meer dan een vijfde van het BNP.quote:
[..]
http://www.oecd-ilibrary.(...)44FDC4035EB94E809E04
Pagina 75
http://www.oecd-ilibrary.(...)152CD22FF0EBC6443F70
Pagina 16
Geen dank
Ik stel ook niet voor om het vangnet te verwijderen, eigenlijk stel ik helemaal niet veel veranderingen t.o.v. nu voor. Maar dit topic gaat over een miljonairsbelasting die ogenschijnlijk meer geld voor de overheid moet vergaren. Ik stel dus dat deze extra middelen totaal onnodig zijn.quote:
[..]
Er wordt vaak gedaan of sociale zekerheid een blok aan het been is, maar veel van onze welvaart hebben we er ook aan te danken. Als mensen een vangnet hebben durven ze bijvoorbeeld ondernemender te zijn, brengt extra zekerheid met zich mee etc.
Nou en?quote:
[..]
Frankrijk bashen deed The Economist ook al voor 2003. Eigenlijk al sinds de oprichting. Helaas is de Angelsaksische media in Nederland vrij dominant.
Argumenten kunnen worden gemaakt dat de Britse elite dichterbij de Duitse elite staat als bij de Fransen. Zie bijv.
http://dare.uva.nl/document/2/93467
Het artikel bevat een aantal mogelijke andere verklaringen die net zo goed valide zouden kunnen zijn als de invoering van de euro. Ze passen alleen wat minder in jouw straatje, dus dan begin je maar over de bron zoals gebruikelijk.
Ja en dat Duitsland geen minimumloon kent.quote:
[..]
Dat is niet zozeer het punt. Als het gaat om export zijn er nog wel de nodige andere potentiële verklaringen voor het feit dat de Franse export is gaan achterlopen op de Duitse vanaf pakweg 2003. Zie bijvoorbeeld http://www.economist.com/node/18073390
Dat plaatje ook echt bij die Economist-link. "A hard day at work"quote:
[..]
Frankrijk bashen deed The Economist ook al voor 2003. Eigenlijk al sinds de oprichting. Helaas is de Angelsaksische media in Nederland vrij dominant.
Argumenten kunnen worden gemaakt dat de Britse elite dichterbij de Duitse elite staat als bij de Fransen. Zie bijv.
http://dare.uva.nl/document/2/93467
Zet wel de toon van het artikel gelijk.Moet wel toegeven dat ik het nog goed moet lezen alvorens een definitief oordeel gegeven kan worden.
Drie keer raden welk type kabinet de ongevallenverzekering voor zelfstandigen afschafte.quote:
[..]
Ondernemers kunnen geen aanspraak maken op welk vangnet dan ook, hoor. Daarvoor is sociale zekerheid, waar ze wel aan meebetalen, maar nimmer gebruik van kunnen maken, inderdaad een blok aan het been (wel drie zelfs)
http://nl.wikipedia.org/w(...)kering_zelfstandigen
De SP wilde dat voor de goede orde niet.
Die middelen zou je ook kunnen gebruiken om extra te investeren in bijvoorbeeld openbaar vervoer.quote:
[..]
Ja prima, het is vrij duidelijk. En dan zit je dus met meer dan een vijfde van het BNP.
[..]
Ik stel ook niet voor om het vangnet te verwijderen, eigenlijk stel ik helemaal niet veel veranderingen t.o.v. nu voor. Maar dit topic gaat over een miljonairsbelasting die ogenschijnlijk meer geld voor de overheid moet vergaren. Ik stel dus dat deze extra middelen totaal onnodig zijn.
Ja, nog meer uitgevenquote:
[..]
Die middelen zou je ook kunnen gebruiken om extra te investeren in bijvoorbeeld openbaar vervoer.
Minder minder minder, graag, niet meer meer meer
Ik zeg dat de bron nooit positief over Frankrijk is geweest, hetgeen 100% klopt. Dat vind jij niet leuk maar het is wel zo.quote:
[..]
Nou en?
Het artikel bevat een aantal mogelijke andere verklaringen die net zo goed valide zouden kunnen zijn als de invoering van de euro. Ze passen alleen wat minder in jouw straatje, dus dan begin je maar over de bron zoals gebruikelijk.
Daar betalen ze ook niet voor dan. Wel voor alle ruifers.quote:
[..]
Drie keer raden welk type kabinet de ongevallenverzekering voor zelfstandigen afschafte.
http://nl.wikipedia.org/w(...)kering_zelfstandigen
De SP wilde dat voor de goede orde niet.
Nou. Dan kun je de staatsschuld ermee aflossen als je dat liever hebt. Punt is meer dat er echt genoeg zaken zijn waaraan je extra opbrengsten aan uit kunt geven, terwijl waht stelt van niet.quote:
[..]
Ja, nog meer uitgeven
Minder minder minder, graag, niet meer meer meer
De belastingen verhogen om nog meer uit te geven.quote:
[..]
Die middelen zou je ook kunnen gebruiken om extra te investeren in bijvoorbeeld openbaar vervoer.
Als je al meer binnenhaalt...
Je kan ze ook aan mij geven, als uitgeven het doel is. Simpel en efficient.quote:
[..]
Nou. Dan kun je de staatsschuld ermee aflossen als je dat liever hebt. Punt is meer dat er echt genoeg zaken zijn waaraan je extra opbrengsten aan uit kunt geven, terwijl waht stelt van niet.
Meer dan de helft van die sociale uitgaven is AOW hoor.quote:
[..]
Ondernemers kunnen geen aanspraak maken op welk vangnet dan ook, hoor. Daarvoor is sociale zekerheid, waar ze wel aan meebetalen, maar nimmer gebruik van kunnen maken, inderdaad een blok aan het been (wel drie zelfs)
Nee, pak de miljoennota er even bij. Je zult het moeten doen met de 246 miljard die volgend jaar wordt binnengehaald. Er hoeft niets extra's bij.quote:
[..]
Die middelen zou je ook kunnen gebruiken om extra te investeren in bijvoorbeeld openbaar vervoer.
Het blaat dan ook letterlijk een MEDEF lobby rapport na. De Franse VNO-NCW. Het artikel zegt zelfs dat ze daar de statistieken vandaan hebben gehaald.quote:
[..]
Dat plaatje ook echt bij die Economist-link. "A hard day at work"
Moet wel toegeven dat ik het nog goed moet lezen alvorens een definitief oordeel gegeven kan worden.
Nee je begint weer over de bron zonder in te gaan op zaken als het feit dat het minimumloon in Frankrijk tussen 2002 en 2005 met 17% is gestegen. Vrij relevant gegeven voor industriële export bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik zeg dat de bron nooit positief over Frankrijk is geweest, hetgeen 100% klopt. Dat vind jij niet leuk maar het is wel zo.
Dat de bron niet francofiel is, doet niets af aan de inhoud, maart dat concept schijnt in jouw wereld niet te bestaan.
Punt is dat ze dus ooit wel aanspraak konden maken op sociale zekerheid. Je kunt dit de SP niet kwalijk nemen.quote:
[..]
Daar betalen ze ook niet voor dan. Wel voor alle ruifers.
quote:
[..]
Nee, pak de miljoennota er even bij. Je zult het moeten doen met de 246 miljard die volgend jaar wordt binnengehaald. Er hoeft niets extra's bij.
God zij dank daarvoor. Verplichte verzekeringen zijn het ergste. Zeker als je die bij de staat moet afnemen.quote:
[..]
Drie keer raden welk type kabinet de ongevallenverzekering voor zelfstandigen afschafte.
http://nl.wikipedia.org/w(...)kering_zelfstandigen
De SP wilde dat voor de goede orde niet.
Ik ben toen van eenmanszaak naar BV gegaan om niet aan die ellende mee te hoeven betalen.
Ze kunnen zich nu privaat verzekeren. AOV afsluiten en het risico is afgedekt.quote:
[..]
Punt is dat ze dus ooit wel aanspraak konden maken op sociale zekerheid. Je kunt dit de SP niet kwalijk nemen.
Daarvoor ook al.quote:
[..]
Ze kunnen zich nu privaat verzekeren. AOV afsluiten en het risico is afgedekt.
Waar komt dat laatste opeens weer vandaan?quote:
[..]
Punt is dat ze dus ooit wel aanspraak konden maken op sociale zekerheid. Je kunt dit de SP niet kwalijk nemen.
Als het criterium is dat je wel eens ooit aanspraak wellicht ergens ooit hebt kunnen maken, neem ik het mijn ouders kwalijk dat ze me ooit in Nederland ingeschreven hebben. Godsamme
Dan was er dus geen enkel argument op het bij de Staat te houden. Wel weer typisch dat de SP dat wel wilde...quote:
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdfquote:
[..]
Nee je begint weer over de bron zonder in te gaan op zaken als het feit dat het minimumloon in Frankrijk tussen 2002 en 2005 met 17% is gestegen. Vrij relevant gegeven voor industriële export bijvoorbeeld.
Dat de bron niet francofiel is, doet niets af aan de inhoud, maart dat concept schijnt in jouw wereld niet te bestaan.
Ook relevant, misschien nog wel meer, zijn de arbeidskosten. En rara, dat hangt wel degelijk sterk samen met de introductie van de euro. Je kunt het hier vergelijken: http://www.tradingeconomics.com/france/labour-costs
Natuurlijk kan het altijd beter besteed worden, in de zin dat het terecht komt bij de groepen die het nodig hebben.quote:
[..]
Er wordt vaak gedaan of sociale zekerheid een blok aan het been is, maar veel van onze welvaart hebben we er ook aan te danken. Als mensen een vangnet hebben durven ze bijvoorbeeld ondernemender te zijn, brengt extra zekerheid met zich mee etc.
http://media.leidenuniv.nl/legacy/kc-2010-09.pdf
Mag geen verassing heten dat ook hier de Scandinavische landen in uitblinken, vwb effectiviteit en doelmatigheid.
De cynicus in mij zegt dat sommige politieke partijen in Nederland de boel bewust frustreren, en juist graag zien dat het geld NIET bij deze groepen terecht komt, maar bij de vriendjes.
Niet helemaal een stijging van 17%, maar nog steeds een aanzienlijke stijging.quote:
[..]
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
Ook relevant, misschien nog wel meer, zijn de arbeidskosten. En rara, dat hangt wel degelijk sterk samen met de introductie van de euro. Je kunt het hier vergelijken: http://www.tradingeconomics.com/france/labour-costs
Arbeidskosten worden bepaald door het gedeelte boven het nettoloon wat de staat voor zichzelf heeft bedacht. Dat ligt in Frankrijk te hoog. Daarbij is hun productiviteit te laag en de kwaliteit van hun producten veelal ondermaats.quote:
[..]
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
Ook relevant, misschien nog wel meer, zijn de arbeidskosten. En rara, dat hangt wel degelijk sterk samen met de introductie van de euro. Je kunt het hier vergelijken: http://www.tradingeconomics.com/france/labour-costs
Zoals alle stations weer aanpassen voor weer een nieuwe versie van de OV chipkaartquote:
[..]
Die middelen zou je ook kunnen gebruiken om extra te investeren in bijvoorbeeld openbaar vervoer.
Ik ben blij dat ik in ieder geval weet dat het vermogen dat ik afdraag aan de belastingdienst nuttig wordt besteed....
Ook ondernemers bouwen recht op AOW op, klopt. Maar dat is zo ongeveer ook het enige. Loonslaaf zijn en zonder enige motivatie genoeg aanwezig zijn om niet ontslagen te worden is voldoende om recht te hebben op WW met 70% van het laatste loon (of aanwezigheidspremie zoals het soms beter kan heten)quote:
[..]
Meer dan de helft van die sociale uitgaven is AOW hoor.
Maar 25 jaar keihard werken als ondernemer en na al die jaren door welke reden dan ook failliet? Hey succes joh en je mag het lekker allemaal zelf uitzoeken
In dezelfde periode 2003-2005, steeg het minimumloon in Groot-Brittanië (het land van The Economist) nog veel harder.quote:
[..]
Niet helemaal een stijging van 17%, maar nog steeds een aanzienlijke stijging.
De meest relevante indicator zijn de arbeidskosten per eenheid. Dit zou kunnen komen door een stijging van het minimumloon (en dat Duitsland die niet heeft), maar op precies hetzelfde moment daalde dit in Duitsland flink. Hoe kan dat? Door interne maatregelen? Op exact hetzelfde moment? Wrs. heeft de euro er toch wel een klein beetje mee te maken. De euro maakte nl. Duitse producten in één klap meer dan 20% goedkoper, en dat kan bewezen worden. Met de oude D-mark zouden ze in één klap 20% duurder zijn, en das absoluut geen leugen.
Herinneren we ons nog het geweldige bonus/malus systeem? Breekt je medewerker zijn been op skivakantie. Betalen. Breek jij je been? Zoek het maar uitquote:
[..]
Ook ondernemers bouwen recht op AOW op, klopt. Maar dat is zo ongeveer ook het enige. Loonslaaf zijn en zonder enige motivatie genoeg aanwezig zijn om niet ontslagen te worden is voldoende om recht te hebben op WW met 70% van het laatste loon (of aanwezigheidspremie zoals het soms beter kan heten)
Maar 25 jaar keihard werken als ondernemer en na al die jaren door welke reden dan ook failliet? Hey succes joh en je mag het lekker allemaal zelf uitzoeken
Ik ken ondernemers die failliet gingen op zieke medewerkers waar ze part noch deel aan hadden, en vervolgens zelf nergens aanspraak ook konden maken. Profiteurs hoor, die ondernemers, aanpakken.
Inderdaad, en vandaar dus de terechte vraag wat het versoepelen van de belastingen in de afgelopen decennia heeft opgeleverd. Tot nu toe heeft iedereen dat ontweken.quote:
[..]
Deze vond ik wel erg treffend:
[ afbeelding ]
Door de geschiedenis heen zie je bij veel van dit soort dingen economische doemscenario's waar mensen bang voor worden gemaakt, zo ook hierbij.
Men doet alsof de vermogensbelasting (en op kapitaalwinsten) op een historisch hoogtepunt staat. Dat is simpelweg onjuist.
Dat laatste is simpelweg wel juist. Check maar een jaarverslag van de belastingdienst.quote:
[..]
Inderdaad, en vandaar dus de terechte vraag wat het versoepelen van de belastingen in de afgelopen decennia heeft opgeleverd. Tot nu toe heeft iedereen dat ontweken.
Men doet alsof de vermogensbelasting (en op kapitaalwinsten) op een historisch hoogtepunt staat. Dat is simpelweg onjuist.
Bewijs het eens. Als percentage van totale vermogens of inkomen... (wat belastingvlucht zou veroorzaken)quote:
[..]
Dat laatste is simpelweg wel juist. Check maar een jaarverslag van de belastingdienst.
Ja doei, bewijs het zelf eensquote:
[..]
Bewijs het eens. Als percentage van totale vermogens of inkomen...
Omkering van bewijslast is alleen bij twee adm. vormgebreken, he.
Ja dan moet je een verzekering nemen, je wil toch zelf ondernemersrisico lopen?quote:
[..]
Ook ondernemers bouwen recht op AOW op, klopt. Maar dat is zo ongeveer ook het enige. Loonslaaf zijn en zonder enige motivatie genoeg aanwezig zijn om niet ontslagen te worden is voldoende om recht te hebben op WW met 70% van het laatste loon (of aanwezigheidspremie zoals het soms beter kan heten)
Maar 25 jaar keihard werken als ondernemer en na al die jaren door welke reden dan ook failliet? Hey succes joh en je mag het lekker allemaal zelf uitzoeken
Je weet dat de WW en bijstand samen nog minder zijn dan de HRA? De WW is iets van 5 miljard op een overheidsbegroting van 275 miljard.
Omkeren bewijslast.quote:
[..]
Bewijs het eens. Als percentage van totale vermogens of inkomen... (wat belastingvlucht zou veroorzaken)
Je weet dat HRA geen besteding is, maar een partiele sigaar uit eigen doos?quote:
[..]
Ja dan moet je een verzekering nemen, je wil toch zelf ondernemersrisico lopen?
Je weet dat de WW en bijstand samen nog minder zijn dan de HRA? De WW is iets van 5 miljard op een overheidsbegroting van 275 miljard.
Minder minder minder besteden, niet meer meer meer belasten, graag.
Definieer "een ramp".quote:
[..]
Hmm.. En was dat nou echt een ramp en heeft dit ook invloed gehad op de Franse economie? Of is dat verband lastig te leggen?
Een invloed lijkt me wel:
quote:Van de rijkste Fransen heeft 10 procent zich gevestigd in het belastingvriendelijke België. Onder meer via 54 holdings hebben de 500 rijkste families van Frankrijk op deze manier voor ¤17 miljard euro buiten bereik van de Franse fiscus geparkeerd.
Dat schrijft de Belgische zakenkrant De Tijd op basis van onderzoek dat het samen met de Franse krant Les Echos uitvoerde.
Van de 100 rijkste Fransen maakt een op de vijf gebruik van een Belgische constructie om zijn vermogen in onder te brengen, terwijl een op de tien zich ook op Belgisch grondgebied gevestigd heeft.
Bron: dft
1.2% van 17 miljard, hoeveel wilde de SP hiermee ook alweer ophalen?quote:
[..]
Definieer "een ramp".
Een invloed lijkt me wel:
[..]
Nou ja, wellicht kan de SP ook pleiten voor het belasten van het vermogen van het koninklijk huis. Oops.
De Scandinavische landen zijn dan ook een jaar of 15 eerder dan de Germaanse en 20 jaar eerder dan de Romaanse landen tegen de grenzen van de verzorgingsstaat aangelopen. Iedereen die het Scandinavische model toejuicht lijkt voor het gemak de enorme problemen in de jaren '90 te vergeten toen de lokale variant van de HRA werd afgeschaft en de landen hun ambtenarenapparaat niet meer konden betalen omdat de belastingen op Volvo/Ikea/Lego te ver verhoogd werden.quote:
[..]
Natuurlijk kan het altijd beter besteed worden, in de zin dat het terecht komt bij de groepen die het nodig hebben.
http://media.leidenuniv.nl/legacy/kc-2010-09.pdf
Mag geen verassing heten dat ook hier de Scandinavische landen in uitblinken, vwb effectiviteit en doelmatigheid.
De cynicus in mij zegt dat sommige politieke partijen in Nederland de boel bewust frustreren, en juist graag zien dat het geld NIET bij deze groepen terecht komt, maar bij de vriendjes.
Ikea heeft haar hoofdzetel overigens (nog even) in Nederlandquote:
[..]
De Scandinavische landen zijn dan ook een jaar of 15 eerder dan de Germaanse en 20 jaar eerder dan de Romaanse landen tegen de grenzen van de verzorgingsstaat aangelopen. Iedereen die het Scandinavische model toejuicht lijkt voor het gemak de enorme problemen in de jaren '90 te vergeten toen de HRA werd afgeschaft en de landen hun ambtenarenapparaat niet meer konden betalen omdat de belastingen op Volvo/Ikea/Lego te ver verhoogd werden.
Hoe zou dat toch komen. De eigenaar is daarentegen fiscaal inwoner van Monaco. Hmmm. Dat hadden ze wellicht toch beter in Svenska kunnen houden, als ze hem wat minder over de rand geduwd hadden.Vraag nog eens aan een Deen hoe gelukkig hij was in de tijden van de 'aardappelcrisis' mid jaren '80. Of de Zweedse belastingbetaler die er in 1983 achter kwam dat de sociaal-democraten belastinginkomsten gebruikten om aandelen in Zweedse bedrijven te kopen. Of dezelfde Zweed die in 1991 een stijging van de hypotheekrente zag van ongeveer 500%.quote:
[..]
Ikea heeft haar hoofdzetel overigens (nog even) in Nederland
Typisch zo'n uitspraak van een laffe, hypocriete rechtse ondernemer. Denken dat ZIJ zorgen voor werk, en dat zonder ZIJ er helemaal niets te werken valt.quote:
[..]
Het gros van die mensen is werkgever om maar iets te noemen. Wil je al hun medewerkers ook ontslaan?
Ik word altijd kwaad hier om. De markt zorgt voor werk, niet zij. En als die grote jongens nou eens oprotten uit dit land dan kunnen de kleine ondernemers het overnemen, die krijgen ruimte om te groeien en kunnen meer mensen aannemen. Daarnaast krijgen beginnende ondernemers misschien ineens wel een lening omdat er ineens wel mogelijkheden zijn voor hun, omdat een groot deel van de concurrentie wegvalt.
Je wordt niet rijk van sparen of werken dwaas. Je wordt rijk door anderen voor je te laten werken en overal je voordeel uit weten te pakken.quote:Daarbij zijn ze bijna zonder uitzonderingen boven de 50 en hebben ze hun vermogen door spaarzaam te zijn vergaard.
Rijken worden rijker in het Nederlandse belastingsysteem, armen worden armer.
De cijfers liegen niet. Kapitaal veel zwaarder belasten dus. Halve vrijheid werkt niet. Inkomstenbelasting omlaag, invoeren van een belastingvrije schaal om mensen te laten werken. Vermogensbelasting omhoog.
Grootvermogen wordt gebruikt om te investeren en om jezelf rijker te maken, een inkomstenbron dus die vele malen hoger ligt dan het modale inkomentje waarvan je de helft mag inleveren en de andere helft nodig hebt om van te leven. Door modale inkomens meer koopkracht te geven breng je de hele economie alleen maar meer in beweging.
Gokjes:
- Meneer en mevrouw Poenteveel hebben teveel invloed en zijn bang dat ze, nadat hun accountant klaar is met tellen, er achter komen dat ze een paar honderd euro meer belasting moeten betalen.
- Het is makkelijker om mensen die zwak/ziek/misselijk zijn meer te laten betalen of minder inkomsten te geven.
Ik ben het alleen eens met je laatste zin. De rest is zo niet waar dat ik er niet eens over in discussie ga.quote:
[..]
Typisch zo'n uitspraak van een laffe, hypocriete rechtse ondernemer. Denken dat ZIJ zorgen voor werk, en dat zonder ZIJ er helemaal niets te werken valt.
Ik word altijd kwaad hier om. De markt zorgt voor werk, niet zij. En als die grote jongens nou eens oprotten uit dit land dan kunnen de kleine ondernemers het overnemen, die krijgen ruimte om te groeien en kunnen meer mensen aannemen. Daarnaast krijgen beginnende ondernemers misschien ineens wel een lening omdat er ineens wel mogelijkheden zijn voor hun, omdat een groot deel van de concurrentie wegvalt.
[..]
Je wordt niet rijk van sparen of werken dwaas. Je wordt rijk door anderen voor je te laten werken en overal je voordeel uit weten te pakken.
Rijken worden rijker in het Nederlandse belastingsysteem, armen worden armer.
De cijfers liegen niet. Kapitaal veel zwaarder belasten dus. Halve vrijheid werkt niet. Inkomstenbelasting omlaag, invoeren van een belastingvrije schaal om mensen te laten werken. Vermogensbelasting omhoog.
Grootvermogen wordt gebruikt om te investeren en om jezelf rijker te maken, een inkomstenbron dus die vele malen hoger ligt dan het modale inkomentje waarvan je de helft mag inleveren en de andere helft nodig hebt om van te leven. Door modale inkomens meer koopkracht te geven breng je de hele economie alleen maar meer in beweging.
- Omdat het niets oplevert?quote:
En dit is niet ingevoerd omdat ... ?
Gokjes:
- Meneer en mevrouw Poenteveel hebben teveel invloed en zijn bang dat ze, nadat hun accountant klaar is met tellen, er achter komen dat ze een paar honderd euro meer belasting moeten betalen.
- Het is makkelijker om mensen die zwak/ziek/misselijk zijn meer te laten betalen of minder inkomsten te geven.
- Omdat je je af kunt vragen hoe vaak je over een verdiende euro belasting moet betalen?
Ik noem maar even twee dwarsstraten.
Ondertussen hoor ik elke morgen vroeg de radiospotjes dat je gratis geld krijgt bij een laag inkomen! Dat noemt met koopkrachttegemoetkoming!
http://www.laaginkomen.nl/meer_informatie
Dagobert Duck belasting om de inkomenskloof te verkleinen! WTF bedoel je om de werkende en nauwelijks werkende kloof te vergroten.
Wanneer gaat de SP haar achterban prikkelen om eens een tandje meer te werken? Dit soort dwaze ideeen van de SP is echt de dood van ambitie en de ondergang van de Nederlandse toekomst
Mijn god. De (zelfstandige) ondernemers zorgen voor banen en steken hun nek uit. Die hebben de ballen om van niets iets te maken en lopen al het risico. Ze werken over het algemeen langer, onder meer druk en er is geen vangnet voor de ondernemers als het misgaat. Voor medewerkers hebben we een vangnet. Jouw post is echt een voorbeeld van iemand die de ambitie van Nederland kapot wil makenquote:
[..]
Typisch zo'n uitspraak van een laffe, hypocriete rechtse ondernemer. Denken dat ZIJ zorgen voor werk, en dat zonder ZIJ er helemaal niets te werken valt.
Ik word altijd kwaad hier om. De markt zorgt voor werk, niet zij. En als die grote jongens nou eens oprotten uit dit land dan kunnen de kleine ondernemers het overnemen, die krijgen ruimte om te groeien en kunnen meer mensen aannemen. Daarnaast krijgen beginnende ondernemers misschien ineens wel een lening omdat er ineens wel mogelijkheden zijn voor hun, omdat een groot deel van de concurrentie wegvalt.
[..]
Je wordt niet rijk van sparen of werken dwaas. Je wordt rijk door anderen voor je te laten werken en overal je voordeel uit weten te pakken.
Rijken worden rijker in het Nederlandse belastingsysteem, armen worden armer.
De cijfers liegen niet. Kapitaal veel zwaarder belasten dus. Halve vrijheid werkt niet. Inkomstenbelasting omlaag, invoeren van een belastingvrije schaal om mensen te laten werken. Vermogensbelasting omhoog.
Grootvermogen wordt gebruikt om te investeren en om jezelf rijker te maken, een inkomstenbron dus die vele malen hoger ligt dan het modale inkomentje waarvan je de helft mag inleveren en de andere helft nodig hebt om van te leven. Door modale inkomens meer koopkracht te geven breng je de hele economie alleen maar meer in beweging.
Ik werk me helemaal de tering om te kunnen sparen voor mijn gezin. Ik krijg geen pensioen. Dat moet ik zelf sparen. Momenteel 21 mensen in dienst en de mensen die het wel goed vinden om 16 uur te werken omdat je dan zo mooi van het leven kan genieten krijgen fucking subsidies in all vormen en maten. Daarnaast hoor ik dagelijk een duur radio spotje over het volgende http://www.laaginkomen.nl/meer_informatie Gratis geld als je niet zoveel zin hebt om te werken.
Niks geen stimulans of prikkel. Ik ben echt nooit jaloers op mensen die 10, 20, 30 of 40+ jaar hun nek hebben uitgestoken om een onderneming op te bouwen en daar uiteindelijk de vruchten van mag plukken door een groter huis, boot of auto te kopen. Het is een lange termijn investering geweest. Dus die mensen mogen genieten van wat ze hebben opgebouwd. Maar menig Nederlander vind het egoïstisch en materialistisch. WTF!
Ik krijg bijna haat neigingen naar mensen die van mening zijn dat je zomaar meer geld verdient. Dat gaat nooit zomaar!
quote:
[..]
Ja doei, bewijs het zelf eens
Omkering van bewijslast is alleen bij twee adm. vormgebreken, he.
Grappig genoeg is die al een paar keer gegeven (nl. dat belasting op vermogen en kapitaal een aantal malen is verlaagd in Nederland). Dat blijf ik niet doen. Hier een nieuwe vanuit een ander perspectief:quote:
http://fd.nl/economie-pol(...)-op-politieke-agenda
Goh, heb jij een betaal abo op het FDquote:
[..]
[..]
Grappig genoeg is die al een paar keer gegeven (nl. dat belasting op vermogen en kapitaal een aantal malen is verlaagd in Nederland). Dat blijf ik niet doen. Hier een nieuwe vanuit een ander perspectief:
http://fd.nl/economie-pol(...)-op-politieke-agenda
So much for de rijken worden rijkerquote:
Leuke grafiek voor onze linkse vrienden, het relatieve vermogen van de rijkste 1/5% is dus flink gedaald:
[ afbeelding ]
Wat is de bron hiervan? En is de belasting op vermogen in international perspectief hoog?quote:
Leuke grafiek voor onze linkse vrienden, het relatieve vermogen van de rijkste 1/5% is dus flink gedaald:
[ afbeelding ]
In de VS is het op het niveau van de jaren 30...quote:
[..]
So much for de rijken worden rijker
Staat er onder, Klopkoek.quote:
[..]
Wat is de bron hiervan? En is de belasting op vermogen in international perspectief hoog?
Op zich geloof ik de grafiek wel en het zou ook redelijk kloppen als je kijkt naar 1990+. Er is dus wel een opwaartse trend gaande, terwijl het eerst een hele tijd afnam.quote:
[..]
Wat is de bron hiervan? En is de belasting op vermogen in international perspectief hoog?
Ben wel benieuwd naar 2000 en 2010.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2014 08:59:11 ]
on topic: geen moeite mee om n forsere belasting op vermogensrendement te heffen. Dan wel op basis van werkelijk rendement. Dat is wat anders dan het huidige forfait en de plannen van SP en haar vakvereniging. waarbij ik me wel afvraag waar die laatste zich mee bemoeien. LAat die zich vooral druk blijven maken over het handhaven van de fossiele werknemersrechten. dat levert al genoeg schade op
Ik bedoel de link of publicatie van de grafiek...quote:
De SP vindt de vermogensrendementsheffing ook oneerlijk omdat dit de kleine en zuinige spaarder hard pakt.quote:
Dan wel op basis van werkelijk rendement. Dat is wat anders dan het huidige forfait en de plannen van SP en haar vakvereniging.
De vermogensrendementsheffing is oneerlijk en idioot.quote:
[..]
De SP vindt de vermogensrendementsheffing ook oneerlijk omdat dit de kleine en zuinige spaarder hard pakt.
Als je spaart wordt je bestraft, als je altijd schulden maakt en alles opmaakt staan er legio instanties voor je klaar (betaald oa door diezelfde spaarders vermogensrendementsheffing)
De adder onder het gras is dat dit sinds 1990 weer aan het stijgen is. Dat komt door de aandelenmarkten en het vastgoed (volgens Paper Tiger twee door de overheid gecreëerde bubbels). Dit staat ook in de brief van de minister.quote:
[..]
Op zich geloof ik de grafiek wel en het zou ook redelijk kloppen als je kijkt naar 1990+. Er is dus wel een opwaartse trend gaande, terwijl het eerst een hele tijd afnam.
Ben wel benieuwd naar 2000 en 2010.
http://www.wrr.nl/fileadm(...)rmogensverdeling.pdf
Pagina 6 en 7
Daar kan nog aan worden toegevoegd dat de belastingen op vermogen en kapitaal de laatste decennia is verlaagd.
Ook is het een kwestie van knip en plakwerk: in hoeverre de cijfers en methode van 1900 is te vergelijken met die van nu valt te bezien.
In internationaal perspectief is de belasting op vermogen laag:
http://www.wrr.nl/fileadm(...)jk_is_NL_hfdst04.pdf
Pagina 10
Voor 23% van de miljonairs is het vermogen hun voornaamste bron van inkomen, en deze groep heeft ook het gemiddeld hoogste inkomen per jaar. Het is zelfs twee keer zo hoog als het gemiddelde inkomen van de miljonairs die de onderneming als voornaamste inkomensbron hebben...
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)apportmiljonairs.pdf
Pagina 11
Dat zijn dan iets meer dan 20000 van de 16500000 Nederlanders. Waar hebben we het over?quote:
[..]
De adder onder het gras is dat dit sinds 1990 weer aan het stijgen is. Dat komt door de aandelenmarkten en het vastgoed (volgens Paper Tiger twee door de overheid gecreëerde bubbels). Dit staat ook in de brief van de minister.
http://www.wrr.nl/fileadm(...)rmogensverdeling.pdf
Pagina 6 en 7
Daar kan nog aan worden toegevoegd dat de belastingen op vermogen en kapitaal de laatste decennia is verlaagd.
Ook is het een kwestie van knip en plakwerk: in hoeverre de cijfers en methode van 1900 is te vergelijken met die van nu valt te bezien.
In internationaal perspectief is de belasting op vermogen laag:
http://www.wrr.nl/fileadm(...)jk_is_NL_hfdst04.pdf
Pagina 10
Voor 23% van de miljonairs is het vermogen hun voornaamste bron van inkomen, en deze groep heeft ook het gemiddeld hoogste inkomen per jaar. Het is zelfs twee keer zo hoog als het gemiddelde inkomen van de miljonairs die de onderneming als voornaamste inkomensbron hebben...
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)apportmiljonairs.pdf
Pagina 11
Op die manier praat jij niet wanneer het over veel kleinere aantallen bijstandtrekkers gaat.quote:
[..]
Dat zijn dan iets meer dan 20000 van de 16500000 Nederlanders. Waar hebben we het over?
Krijg ik nog het antwoord of niet?quote:
Wat jij, de angelsaksisch georiënteerde VVD66 stemmer doet is weinig anders. Je zoekt een bron uit in jouw straatje. Deze bron, The Economist, heeft nooit iets positiefs gezegd over Frankrijk. Zelfs niet wanneer het Verenigd Koninkrijk aan de bedelstaf van het IMF zat en Frankrijk niet.quote:
[..]
Nou en?
Het artikel bevat een aantal mogelijke andere verklaringen die net zo goed valide zouden kunnen zijn als de invoering van de euro. Ze passen alleen wat minder in jouw straatje, dus dan begin je maar over de bron zoals gebruikelijk.
Vervolgens begint dat artikel met een suggestief plaatje dat op de website van Powned niet zou misstaan. Ze tikken de Franse werkgeverslobby over en maken er vooraleerst gewag van dat de minimumlonen zouden zijn gestegen. Dat mag dan wel zo zijn, maar in hun eigen Verenigd Koninkrijk zijn de lonen in dezelfde periode (2003-2005) véél harder gestegen. Om dit gegeven dan als eerste te noemen grenst aan stemmingmakerij.
Das onderdeel van het neoliberale complot. Verbrokkel de fundamenten en het huidige houvast...quote:
[..]
Mensen die ondernemend zijn honen een vangnet weg. Een vangnet is voor losers. Met losers kom je nergens. O ja. Inmiddels is het hele land er wel van doordrongen dat zekerheid niet bestaat.
De nrc van afgelopen zaterdagquote:
[..]
Ik bedoel de link of publicatie van de grafiek...
.quote:Maar laten we het ook nog even over de ‘feiten’ van het CBS hebben. Op de inkomensgegevens van het CBS is namelijk nog wel wat af te dingen.
Het CBS meet namelijk niet alle inkomens. Ze meet alleen de belaste inkomens. Belastingvrije inkomens, zoals waardestijgingen van het eigen huis, de effectenportefeuille, de eigen onderneming, ingehouden winst, wordt door het CBS niet gemeten. Als John de Mol en Joop van der Ende Endemol verkopen voor 2 miljard euro wordt dat door het CBS niet als inkomen gezien want dat is een vermogenstransactie in hun definitie. En ook de waardestijging van hun aandeel in Endemol in de jaren voor de verkoop wordt niet als inkomen gezien, want dat is vermogenswinst en dus belastingvrij. In de statistieken van het CBS kun je dus zeer vermogend worden zonder ooit inkomen te hebben gehad.
Althans, in de statistieken. Het gaat dan om vele miljarden per jaar die door het CBS niet als inkomen worden gezien. In de VS, of het VK, waar dat wel belast wordt, wordt dat wel als inkomen gezien. De Nederlandse inkomens zijn dus vooral schijnbaar erg gelijk en daarom lijkt Nederland in internationaal perspectief een gelijkheidsparadijs.
Hoe heet dat artikel? Die nare Stellinga trekt de NRC steeds meer naar rechtsquote:
Als je het volledige plaatje zou zijn dan is het duidelijk dat de vermogensongelijkheid sinds de jaren 80 weer stijgende is.
Ik denk niet dat er zoiets bestaat als een neoliberaal complot. Ik denk wel dat de grenzen steeds meer vervagen en dat met het opgeven van de Gulden Nederland niet langer een eiland is. Onze economische koek wordt bepaald door de wereld om ons heen en technologische vooruitgang zorgt ervoor dat banen verdwijnen en nieuwe banen worden geschapen. In deze wereld wordt van de mens verwacht dat hij zich aanpast. Het verlies van zekerheiden is daar gewoon een logisch gevolg van. Halsstarrig vasthouden aan hoe het eens was heeft geen zin.quote:
[..]
Das onderdeel van het neoliberale complot. Verbrokkel de fundamenten en het huidige houvast...
1990 is een fokking kwart eeuw geleden.quote:
Leuke grafiek voor onze linkse vrienden, het relatieve vermogen van de rijkste 1/5% is dus flink gedaald:
[ afbeelding ]
Het voelt als gisteren. We gingen toen net de Kondratieff herfst in.quote:
[..]
1990 is een fokking kwart eeuw geleden.
Dan pakken we dit erbij om de trend sinds 1990 te controleren:quote:
[..]
1990 is een fokking kwart eeuw geleden.
Van .275 naar .285
Waarom niet weg met de armen? Zouden die niet beter tot die middenklasse kunnen gaan behoren?quote:
Weg met de rijken. Lange leve de middenklasse!
Dat is de inkomens...niet vermogen.quote:
[..]
Dan pakken we dit erbij om de trend sinds 1990 te controleren:
[ afbeelding ]
Van .275 naar .285
Gini gaat toch doorgaans over inkomen en niet over vermogen?quote:
[..]
Dan pakken we dit erbij om de trend sinds 1990 te controleren:
[ afbeelding ]
Van .275 naar .285
Hij dacht zeker dat ik dom was.quote:
[..]
Dat is de inkomens...niet vermogen.
Jij bent toch tegen de 'Greensman Put'?quote:
[..]
Waarom niet weg met de armen? Zouden die niet beter tot die middenklasse kunnen gaan behoren?
Sindsdien is er inderdaad wel een en ander veranderd gok ik zo.quote:
[..]
1990 is een fokking kwart eeuw geleden.
Ben het voor de verandering compleet met je eens: het is veel belangrijker om eerst de balans op te maken hoe we ervoor staan qua opvattingen over de rechtvaardigheid van een dergelijke belasting. In het politieke landschap is duidelijk te merken dat de verontwaardiging over de graaierscultuur er wel is, maar dat kiezers daarvoor alle kanten op springen.quote:
[..]
Je verliest het morele aspect volledig uit het oog. Het gaat niet om de hoogste opbrengst maar over rechtvaardigheid.
Persoonlijk ben ik geen tegenstander van een hogere vermogensbelasting, maar ik geloof absoluut niet dat het de oplossing is. Het komt geenszins in de buurt van het aanpakken van de structurele ongelijkheden die er aan ten grondslag liggen en degradeert de overheid tot het slechts herverdelen van financieel kapitaal. Machtsverschillen worden niet weggenomen, maar gecamoufleerd. De arbeider staat qua rechten binnen het bedrijf nog steeds in zijn hemd, net als de burger die door de toenemende ongelijkheden democratisch steeds meer buitenspel wordt gezet.
Wat dat betreft vind ik dit plan van de SP op een bepaalde manier sympathiek, maar vooral ook weer passen bij de populistische praat voor de bühne; zeker gezien de vormgeving ("we gaan eens even alle miljonairs aanpakken") van deze belasting.
En in internationaal opzicht is alleen Polen ongelijker vwb vermogens.quote:
[..]
1990 is een fokking kwart eeuw geleden.
Komt nog bij dat zoals boven aangegeven de CBS rommelt met de inkomensstatistieken.
Waarom die vraag? Bedoel je Greenspan put?quote:
[..]
Jij bent toch tegen de 'Greensman Put'?
Nee, dat is lekker realistisch.quote:
[..]
Waarom niet weg met de armen? Zouden die niet beter tot die middenklasse kunnen gaan behoren?
Weg met de armen en de rijken, zou nog beter zijn.
Excuses.quote:
[..]
Gini gaat toch doorgaans over inkomen en niet over vermogen?
In dezelfde bron wordt gesproken over een gini voor vermogen waarbij de rijkste 1,3% ca. 40% van het totale vermogen bezit. Dus minder vermogensongelijkheid dan in 1900-1940.
Ja die bedoel ik.quote:
[..]
Waarom die vraag? Bedoel je Greenspan put?
Omdat dit de aandelenmarkten heeft gestimuleerd, wat een belangrijke drive was achter de vermogensgroei...
De 'linkse vrienden' van jou beschouwen de na-oorlogse periode dan ook vaak als 1 van de beteren. Waar de Piketty's van deze wereld het over hebben is dat de afgelopen 30 jaar het inkomen nauwelijks is gegroeid en dat ongelijkheden door verschillen in vermogen zijn gestegen. En dat zie je dan weer niet terug in die grafieken van jou. Ik ben niet Piketty's grootste fan, maar met alle respect: zijn analyse maakt gehakt van de cijfers die jij hier presenteert.quote:
Leuke grafiek voor onze linkse vrienden, het relatieve vermogen van de rijkste 1/5% is dus flink gedaald:
[ afbeelding ]
Het is vooral een luchtbel waar mensen kapitalen verliezen en kapitalen maken. Het echte kapitaal heb je pas als je op tijd uitstapt. Net als met de huizenmarkt is het vooral jezelf rijk rekenen. Koersen staan in geen verhouding tot dividend.quote:
[..]
Ja die bedoel ik.
Omdat dit de aandelenmarkten heeft gestimuleerd, wat een belangrijke drive was achter de vermogensgroei...
Ben ik niet helemaal mee eens. Het gaat de SP er ook om dat de in 2001 ingevoerde vermogensrendementsheffing denivellerend heeft gewerkt. En dat de lasten op kapitaal in nederland laag zijn terwijl de belasting op arbeid in internationaal perspectief hoger liggen.quote:
Wat dat betreft vind ik dit plan van de SP op een bepaalde manier sympathiek, maar vooral ook weer passen bij de populistische praat voor de bühne; zeker gezien de vormgeving ("we gaan eens even alle miljonairs aanpakken") van deze belasting.
Het is ook een antwoord op de aanvallen van rechts:
http://www.volkskrant.nl/(...)te-voorbij~a3461599/
Dat de algemene beschouwingen er ook over gingen was natuurlijk eveneens een opzetje van rechts. Plotsklaps was het opeens 'broodnodig'.
25 jaar geen data is wel lang als je naar trends probeert te kijken. Trends die met je kondratieff niet direct veel te maken hebben.quote:
1990 is echt niet lang geleden als je de lange termijn golven bekijkt. Het is raar dat niemand wil leren van het verleden. Het is gewoon de geschiedenis die zich herhaald.
[ afbeelding ]
Die mensen hebben gelijk maar dan moeten ze hun blik wenden naar de centrale banken en niet naar mensen die ondanks alles kans zien een goed inkomen te verwerven.quote:
[..]
De 'linkse vrienden' van jou beschouwen de na-oorlogse periode dan ook vaak als 1 van de beteren. Waar de Piketty's van deze wereld het over hebben is dat de afgelopen 30 jaar het inkomen nauwelijks is gegroeid en dat ongelijkheden door verschillen in vermogen zijn gestegen. En dat zie je dan weer niet terug in die grafieken van jou. Ik ben niet Piketty's grootste fan, maar met alle respect: zijn analyse maakt gehakt van de cijfers die jij hier presenteert.
Nog een kleine toevoeging; de vermogensongelijkheid groeit ook naar mate de laagste vermogens meer kansen krijgen om schulden aan te gaan. Huishoudens die per jaar 75-100k verdienen, maar zwaar onder water staan doordat ze op hun woning een hypotheek hebben rusten die op 150% van de verkoopwaarde ligt, kennen een negatief vermogen. Dit hoeft echter geen armoede of ongelijkheid aan te duiden.quote:
1990 is echt niet lang geleden als je de lange termijn golven bekijkt. Het is raar dat niemand wil leren van het verleden. Het is gewoon de geschiedenis die zich herhaald.
[ afbeelding ]
Toch wel want als de economie groet hoor je niemand klagen over de rijken zolang ze elk jaar zelf maar wat meer uit te geven hebben.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
25 jaar geen data is wel lang als je naar trends probeert te kijken. Trends die met je kondratieff niet direct veel te maken hebben.
Heb je zijn boek in je kast staan? Hij gaat helemaal niet in op de sec Nederlandse situatie. Dus "gehakt maken" is er niet bij.quote:
[..]
De 'linkse vrienden' van jou beschouwen de na-oorlogse periode dan ook vaak als 1 van de beteren. Waar de Piketty's van deze wereld het over hebben is dat de afgelopen 30 jaar het inkomen nauwelijks is gegroeid en dat ongelijkheden door verschillen in vermogen zijn gestegen. En dat zie je dan weer niet terug in die grafieken van jou. Ik ben niet Piketty's grootste fan, maar met alle respect: zijn analyse maakt gehakt van de cijfers die jij hier presenteert.
Onzin. Schulsanering is in Nederland tegenwoordig behoorlijk streng. Het is iig strenger gemaakt.quote:
[..]
De vermogensrendementsheffing is oneerlijk en idioot.
Als je spaart wordt je bestraft, als je altijd schulden maakt en alles opmaakt staan er legio instanties voor je klaar (betaald oa door diezelfde spaarders vermogensrendementsheffing)
Je komt daar niet zo maar in en als je erin zit is je leven 3 jaar lang geen pretje. Vervolgens raken heel veel mensen en instanties hun geld kwijt.quote:
[..]
Onzin. Schulsanering is in Nederland tegenwoordig behoorlijk streng. Het is iig strenger gemaakt.
"The house always wins".quote:
[..]
Nog een kleine toevoeging; de vermogensongelijkheid groeit ook naar mate de laagste vermogens meer kansen krijgen om schulden aan te gaan. Huishoudens die per jaar 75-100k verdienen, maar zwaar onder water staan doordat ze op hun woning een hypotheek hebben rusten die op 150% van de verkoopwaarde ligt, kennen een negatief vermogen. Dit hoeft echter geen armoede of ongelijkheid aan te duiden.
Natuurlijk duidt dat wel op ongelijkheid. Omdat de schuld van de één het inkomen van de ander is (de bank).
We zijn het een keer eens...quote:
[..]
Je komt daar niet zo maar in en als je erin zit is je leven 3 jaar lang geen pretje. Vervolgens raken heel veel mensen en instanties hun geld kwijt.
We zijn het altijd eens maar jij bent zo verblind door woede dat je dat niet wil zien.quote:
quote:
[..]
Die mensen hebben gelijk maar dan moeten ze hun blik wenden naar de centrale banken en niet naar mensen die ondanks alles kans zien een goed inkomen te verwerven.
Want jij denkt dat de groeiende ongelijkheden op basis van vermogen het resultaat zijn van de accumulatie van inkomen? Als er nu iets duidelijk is aan Piketty's verhaal is het wel dat vermogen sneller groeit dan het nationaal inkomen en, ondanks dat hij daar zelf niet veel over schrijft, dat vermogen bepalend is voor de economische macht van de rijken. Dat ligt veel meer in de structuur van het beheer van vermogen, aandeelhoudersstructuren e.d. dan bij de centrale banken.quote:
[..]
Die mensen hebben gelijk maar dan moeten ze hun blik wenden naar de centrale banken en niet naar mensen die ondanks alles kans zien een goed inkomen te verwerven.
Sterker nog het bezit van de een is de onmogelijkheid om zijn schulden af te betalen omdat er onvoldoende geld in roulatie is om dat te doen. Dat is de schuld van het geldsysteem en niet van mensen die geen schulden hebben maar bezit. Een miljonair bezit immers geen geld maar andermans schulden.quote:
[..]
"The house always wins".
Natuurlijk duidt dat wel op ongelijkheid. Omdat de schuld van de één het inkomen van de ander is (de bank).
Welke Nederlandse hypotheekverstrekkers zijn in particuliere handen? Het zijn mensen die in de gelegenheid worden gebracht om "boven hun stand" te wonen en zolang ze niet willen verhuizen gaat het om een puur boekhoudkundig verlies/negatief vermogen. Dezelfde man die een hypotheek heeft op 150% van de waarde is premiebetaler van en pensioengerechtigde voor de grootste aandeelhouders van de bank waar hij zijn hypotheekje heeft.quote:
[..]
"The house always wins".
Natuurlijk duidt dat wel op ongelijkheid. Omdat de schuld van de één het inkomen van de ander is (de bank).
Niet iedereen is dat met je eens. GS toonde met zijn grafiek al aan dat het vermogen helemaal niet is toegenomen. Het grootste probleem is de uitholling van de waarde van het geld de afgelopen 100 jaar en daarvoor moet je toch echt bij de centrale banken zijn. Dit is aardig leesvoer http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/quote:
[..]
[..]
Want jij denkt dat de groeiende ongelijkheden op basis van vermogen het resultaat zijn van de accumulatie van inkomen? Als er nu iets duidelijk is aan Piketty's verhaal is het wel dat vermogen sneller groeit dan het nationaal inkomen en, ondanks dat hij daar zelf niet veel over schrijft, dat vermogen bepalend is voor de economische macht van de rijken. Dat ligt veel meer in de structuur van het beheer van vermogen, aandeelhoudersstructuren e.d. dan bij de centrale banken.
http://www.globalrichlist.com/
Hoe rijk zijn wij eigenlijk. Wij hebben het heel goed en dan is er nog niet eens rekening gehouden met gratis onderwijs en zorg. Naast de vele andere voorzieningen die wij hebben.
Kan het artikel niet meer vinden maar wij schijnen de rijkste armen te hebben. Onze armste mensen zijn de rijkste armen ter wereld.
Vind je het heel erg dat een Franse wetenschapper in een internationale bestseller niet op de Nederlandse situatie ingaat? Jij komt met een plaatje over de 20e eeuw terwijl daarbij eigenlijk de laatste 25 jaar alleen van belang zijn en vervolgens kom je met een inkomensverdelingsplaatje, terwijl het er juist om ging dat inkomen de afgelopen 30 jaar niet gegroeid is.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Heb je zijn boek in je kast staan? Hij gaat helemaal niet in op de sec Nederlandse situatie. Dus "gehakt maken" is er niet bij.
Nederland is juist 1 van de landen op wiens Piketty's analyse het meest van toepassing is. Het is helaas niet meer toegankelijk, maar de AISSR houdt hier een mooi symposium over: http://aissr.uva.nl/events/item/piketty-in-the-netherlands.html
Mwah, het heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. De hele analyse van Pikkety komt neer op de formule r > p, waarbij r het rendement op vermogen is en p op arbeid.quote:
[..]
[..]
Want jij denkt dat de groeiende ongelijkheden op basis van vermogen het resultaat zijn van de accumulatie van inkomen? Als er nu iets duidelijk is aan Piketty's verhaal is het wel dat vermogen sneller groeit dan het nationaal inkomen en, ondanks dat hij daar zelf niet veel over schrijft, dat vermogen bepalend is voor de economische macht van de rijken. Dat ligt veel meer in de structuur van het beheer van vermogen, aandeelhoudersstructuren e.d. dan bij de centrale banken.
Als de schaarste van vermogen groter is dan de schaarste van arbeid, zal er een hogere yield worden betaald. Kort gezegd: overheden dragen bij aan het schaars maken van geld, doordat ze flink consumeren en weinig investering/aflossen. Het beschikbare kapitaal uitgezet tegen de beschikbare arbeid groeit, dus kapitaal groeit harder dan het mondiale BNP.
Klopt. Vandaar mijn afkeurende houding tegenover lieden die het leven in Nederland zo vreselijk vinden. SP voorop.quote:
Onze armste mensen zijn de rijkste armen ter wereld.
Daarnaast schijnt deze uitspraak van miljonairsbelasting vnl te zijn gericht op de pvda. Deze is hier voor maar kan dit niet zeggen vanwege de coalitie met de vvd. Zij dwingen hiermee de pvda tot een uitspraak die ze niet kunnen doen. Dat kan ik dan wel waarderen.
quote:
[..]
Niet iedereen is dat met je eens. GS toonde met zijn grafiek al aan dat het vermogen helemaal niet is toegenomen. Het grootste probleem is de uitholling van de waarde van het geld de afgelopen 100 jaar en daarvoor moet je toch echt bij de centrale banken zijn. Dit is aardig leesvoer http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/
quote:
[..]
Niet iedereen is dat met je eens. GS toonde met zijn grafiek al aan dat het vermogen helemaal niet is toegenomen. Het grootste probleem is de uitholling van de waarde van het geld de afgelopen 100 jaar en daarvoor moet je toch echt bij de centrale banken zijn. Dit is aardig leesvoer http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/
Dank je wel voor de tip. Maar zoals al eerder aangegeven: de eerste 70 jaar van de 20e eeuw zijn niet relevant. Het argument is juist dat sinds de afbraak van de verzorgingsstaat en het aangebroken tijdperk van hyperkapitalisme in de jaren 80 de vermogensongelijkheden enorm zijn toegenomen. Daar is helaas geen speld tussen te krijgen.quote:
[..]
Niet iedereen is dat met je eens. GS toonde met zijn grafiek al aan dat het vermogen helemaal niet is toegenomen. Het grootste probleem is de uitholling van de waarde van het geld de afgelopen 100 jaar en daarvoor moet je toch echt bij de centrale banken zijn. Dit is aardig leesvoer http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/
Leuk. 16,189,310 mensen zijn rijker dan ik.quote:
Dit is wel interessant om te zien:
http://www.globalrichlist.com/
Hoe rijk zijn wij eigenlijk. Wij hebben het heel goed en dan is er nog niet eens rekening gehouden met gratis onderwijs en zorg. Naast de vele andere voorzieningen die wij hebben.
Kan het artikel niet meer vinden maar wij schijnen de rijkste armen te hebben. Onze armste mensen zijn de rijkste armen ter wereld.
Dit is nogal een drogredenering he. SP vindt het leven in Nederland helemaal niet vreselijk, integendeel.quote:
[..]
Klopt. Vandaar mijn afkeurende houding tegenover lieden die het leven in Nederland zo vreselijk vinden. SP voorop.
Ze willen alleen niet dat de inkomensverschillen te groot worden.
That makes you thequote:
[..]
Leuk. 16,189,310 mensen zijn rijker dan ik.
637,594,861st
richest person on earth by income.
That makes you the
1,435,560,432nd
richest person on earth.
Als je kondratieff zou leren kennen zou je ook dat niet zeggen. Het zijn gewoon natuurlijke cycli. Het is een zich almaar herhalende geschiedenis. De mens kan daar niets aan doen. Het is net als met het monster Trotteldrom http://www.bol.com/nl/p/het-monster-trotteldrom/666822393/ De mens doet dit zelf door kuddegedrag.quote:
[..]
[..]
[..]
Dank je wel voor de tip. Maar zoals al eerder aangegeven: de eerste 70 jaar van de 20e eeuw zijn niet relevant. Het argument is juist dat sinds de afbraak van de verzorgingsstaat en het aangebroken tijdperk van hyperkapitalisme in de jaren 80 de vermogensongelijkheden enorm zijn toegenomen. Daar is helaas geen speld tussen te krijgen.
De woorden van Roemer spreken voor zich.quote:
[..]
Dit is nogal een drogredenering he. SP vindt het leven in Nederland helemaal niet vreselijk, integendeel.
Ze willen alleen niet dat de inkomensverschillen te groot worden.
Neequote:
[..]
De woorden van Roemer spreken voor zich.
Alleen wilt de sp dit doen door simpel geld van de een af te pakken en aan de ander te geven. Dit helpt niets natuurlijk. Ze zouden moeten zorgen dat deze mensen een betere positie op de markt krijgen en meer mogelijkheden zichzelf te ontwikkelen. Mogelijkheden voor die groep om voor zichzelf geld te creeeren ipv af en toe wat toegestopt krijgen van vadertje staat. Het lijkt er gewoon op dat de sp de groep bewust dom houdt. Of zelf niet bijster snugger zijn.quote:
[..]
Dit is nogal een drogredenering he. SP vindt het leven in Nederland helemaal niet vreselijk, integendeel.
Ze willen alleen niet dat de inkomensverschillen te groot worden.
Interessant, kun je dit uitleggen?quote:
[..]
Sterker nog het bezit van de een is de onmogelijkheid om zijn schulden af te betalen omdat er onvoldoende geld in roulatie is om dat te doen. Dat is de schuld van het geldsysteem en niet van mensen die geen schulden hebben maar bezit. Een miljonair bezit immers geen geld maar andermans schulden.
quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mwah, het heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. De hele analyse van Pikkety komt neer op de formule r > p, waarbij r het rendement op vermogen is en p op arbeid.
Als de schaarste van vermogen groter is dan de schaarste van arbeid, zal er een hogere yield worden betaald. Kort gezegd: overheden dragen bij aan het schaars maken van geld, doordat ze flink consumeren en weinig investering/aflossen. Het beschikbare kapitaal uitgezet tegen de beschikbare arbeid groeit, dus kapitaal groeit harder dan het mondiale BNP.
de formule r>p betekent dat het rendement op vermogen groter is dan de stijging van het nationale inkomen, niet alleen van de factor arbeid. Het is dus niet enkel een Solow-model, maar juist een formule die aantoont dat de stijgende vermogensongelijkheden niets te maken hebben met de binnenlandse productie.quote:
[..]
Mwah, het heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. De hele analyse van Pikkety komt neer op de formule r > p, waarbij r het rendement op vermogen is en p op arbeid.
Als de schaarste van vermogen groter is dan de schaarste van arbeid, zal er een hogere yield worden betaald. Kort gezegd: overheden dragen bij aan het schaars maken van geld, doordat ze flink consumeren en weinig investering/aflossen. Het beschikbare kapitaal uitgezet tegen de beschikbare arbeid groeit, dus kapitaal groeit harder dan het mondiale BNP.
Ik geloof heus wel dat er een rol voor de centrale banken is, maar de ongelijkheden die hieraan ten grondslag liggen moeten structureler gezocht worden. De bezitters van grote vermogens zijn zelf vaak niet verantwoordelijk voor de investeringen hiervan, die worden gedaan door vermogensbeheerders. Die werken vervolgens weer aandeelhoudersstructuren van bedrijven in de hand, waardoor korte termijn-winsten prevaleren boven de gelijkheid van de arbeider. Zoals ik al eerder zei: vermogensongelijkheid gaat zoveel verder dan alleen het hebben van minder geld in de portemonnee. Het gaat om het hebben van controle op je werkplek, zekerheid en vooral ook de inspraak van de burger in de democratie. Zoals ik wel vaker betoogd heb zal daarom er veel meer winst te halen zijn uit het op de schop gooien van aandeelhoudersstructuren dan het belasten van vermogen alleen.
Maar wat hopen ze daarmee te bereiken? Door bepaalde mensen armer te maken wordt de arme niet opeens beter in staat gesteld om zijn inkomen te verhogen. Moet de focus niet zijn dat de armen beter in staat worden gesteld hun inkomen te laten stijgen?quote:
[..]
Dit is nogal een drogredenering he. SP vindt het leven in Nederland helemaal niet vreselijk, integendeel.
Ze willen alleen niet dat de inkomensverschillen te groot worden.
SP wil gewoon dat de rijke nog zwaardere lasten gaat dragen dan ze al doen.quote:
[..]
Alleen wilt de sp dit doen door simpel geld van de een af te pakken en aan de ander te geven. Dit helpt niets natuurlijk. Ze zouden moeten zorgen dat deze mensen een betere positie op de markt krijgen en meer mogelijkheden zichzelf te ontwikkelen. Mogelijkheden voor die groep om voor zichzelf geld te creeeren ipv af en toe wat toegestopt krijgen van vadertje staat. Het lijkt er gewoon op dat de sp de groep bewust dom houdt. Of zelf niet bijster snugger zijn.
Dit zegt men ook altijd in de Verenigde Staten zelf, terwijl een kind in Bangladesh een hogere levensverwachting heeft dan een kind geboren in Harlem.quote:
Onze armste mensen zijn de rijkste armen ter wereld.
SP vindt het niet eerlijk dat er mensen zijn die naar de voedselbank moeten terwijl andere mensen miljoenen hebben. Meer dan dat is het niet.quote:
[..]
Maar wat hopen ze daarmee te bereiken? Door bepaalde mensen armer te maken wordt de arme niet opeens beter in staat gesteld om zijn inkomen te verhogen. Moet de focus niet zijn dat de armen beter in staat worden gesteld hun inkomen te laten stijgen?
Ik ben het dan ook niet oneens met de intenties van hun plannen. Op dezelfde manier vind ik nog steeds dat een verhoging in de hoogste belastingschijf gerechtvaardigd is om de belasting op arbeid voor de lagere klassen te verlagen. Maar het is vooral Marxistische hervormings-politiek in plaats van het aanpakken van structurele ongelijkheden.quote:
[..]
Ben ik niet helemaal mee eens. Het gaat de SP er ook om dat de in 2001 ingevoerde vermogensrendementsheffing denivellerend heeft gewerkt. En dat de lasten op kapitaal in nederland laag zijn terwijl de belasting op arbeid in internationaal perspectief hoger liggen.
Het is ook een antwoord op de aanvallen van rechts:
http://www.volkskrant.nl/(...)te-voorbij~a3461599/
Dat de algemene beschouwingen er ook over gingen was natuurlijk eveneens een opzetje van rechts. Plotsklaps was het opeens 'broodnodig'.
Ik ben het overigens helemaal met je eens dat de hervorming van het belastingstelsel een zuiver staaltje rechtse omzeilingsstrategie is.
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij komt met een simpel grafiekje en flikker er een 'post hoc ergo proper hoc' tegenaan. Ik geef slechts een bron met wat andere potentiële verklaringen. De DGTPE heeft ook nog wel de nodige analyses over de Franse export. Zie bijvoorbeeld dit rapport over RCA's van de grote Europese economieën of dit rapport over het verschil in RCA's tussen Frankrijk en Duitsland. Dat betreft met name het soort sectoren waarin men sterk of juist zwak presteert.quote:
[..]
Wat jij, de angelsaksisch georiënteerde VVD66 stemmer doet is weinig anders. Je zoekt een bron uit in jouw straatje. Deze bron, The Economist, heeft nooit iets positiefs gezegd over Frankrijk. Zelfs niet wanneer het Verenigd Koninkrijk aan de bedelstaf van het IMF zat en Frankrijk niet.
Vervolgens begint dat artikel met een suggestief plaatje dat op de website van Powned niet zou misstaan. Ze tikken de Franse werkgeverslobby over en maken er vooraleerst gewag van dat de minimumlonen zouden zijn gestegen. Dat mag dan wel zo zijn, maar in hun eigen Verenigd Koninkrijk zijn de lonen in dezelfde periode (2003-2005) véél harder gestegen. Om dit gegeven dan als eerste te noemen grenst aan stemmingmakerij.
Ook waar het de opkomende markten betreft lijkt Frankrijk de boot wat te missen.
Overigens ben ik net zo goed kritisch over de hallelujah-stemming omtrent het Duitse model hoor. Sowieso lijkt de Duitse economie nu wat te gaan haperen, maar afgezien daarvan vind ik het veel te simplistisch om economisch presteren altijd maar aan één of enkele factoren toe te schrijven. Vaak genoeg is het ook gewoon stom toeval en op het juiste moment toevallig de juiste dingen aan het doen zijn.
Van de 100% geldvoorraad bestaat nog maar zo'n 4% als alle schulden zijn afbetaald dus als iedereen daadwerkelijk eigenaar is van wat hij 'bezit' Geld komt in omloop door het aangaan van een lening. Dit is een mooi systeem zolang er sprake is van economische groei. Iedereen verdient en kan aan zijn verplichtingen voldoen. De groei zorgt ervoor dat de rentes betaald kunnen worden en inflatie die bij de geldgroei hoort maakt de schulden ieder jaar een stukje lager.quote:
[..]
Interessant, kun je dit uitleggen?
Omdat het geld in omloop de schuld is van iemand anders betekend het bezit hiervan dat ergens iemand niet meer aan zijn financiële verplichtingen kan voldoen. Zo zit armoede en faillissement ingebakken in ons geldsysteem.
Ik ken Kondratieff en zoals ik eerder aangaf gaat is het veel belangrijker om de oorzaken van de structurele ongelijkheden van nu kritisch onder de loep te nemen dan te verschuilen achter regelmatigheden (zoals ook bij het klimaatdebat nog regelmatig gebeurt). Dat de mens hier niets aan kan doen is gelul, want het is juist de aard van de mens die de oorzaak voor deze ongelijkheden is geweest.quote:
[..]
Als je kondratieff zou leren kennen zou je ook dat niet zeggen. Het zijn gewoon natuurlijke cycli. Het is een zich almaar herhalende geschiedenis. De mens kan daar niets aan doen. Het is net als met het monster Trotteldrom http://www.bol.com/nl/p/het-monster-trotteldrom/666822393/ De mens doet dit zelf door kuddegedrag.
Maar help je hier iemand echt mee? De prijzen zullen gewoon gaan stijgen en niemand wordt hier beter van. Uiteindelijk heb je weer hetzelfde evenwicht.quote:
[..]
SP wil gewoon dat de rijke nog zwaardere lasten gaat dragen dan ze al doen.
Wat ik al vaker heb gezegd, als je al het geld in de westerse wereld gelijk zou verdelen, dan zul je zien dat over de jaren heen zich hetzelfde evenwicht hersteld. Dezelfde mensen zijn de rijke mensen en dezelfde mensen vormen de armste groep.
Even heel kort door de bocht komt het ook hier op neer:
Grenzen zijn altijd arbitrair, het enige wat ik kan zeggen is dat de SP het blijkbaar niet eerlijk genoeg vindt in Nederland.quote:
[..]
Maar help je hier iemand echt mee? De prijzen zullen gewoon gaan stijgen en niemand wordt hier beter van. Uiteindelijk heb je weer hetzelfde evenwicht.
Wat ik al vaker heb gezegd, als je al het geld in de westerse wereld gelijk zou verdelen, dan zul je zien dat over de jaren heen zich hetzelfde evenwicht hersteld. Dezelfde mensen zijn de rijke mensen en dezelfde mensen vormen de armste groep.
Even heel kort door de bocht komt het ook hier op neer:
Dat is het precies. Ik heb dat filmpje gekeken met mijn dochter van 10 en het buurjongetje van 7. Zij begrepen het feilloos.quote:
[..]
Maar help je hier iemand echt mee? De prijzen zullen gewoon gaan stijgen en niemand wordt hier beter van. Uiteindelijk heb je weer hetzelfde evenwicht.
Wat ik al vaker heb gezegd, als je al het geld in de westerse wereld gelijk zou verdelen, dan zul je zien dat over de jaren heen zich hetzelfde evenwicht hersteld. Dezelfde mensen zijn de rijke mensen en dezelfde mensen vormen de armste groep.
Even heel kort door de bocht komt het ook hier op neer:
Is het ook een 'post hoc' door de Europese Commissie en Duitse Bundesbank welke hebben aangegeven dat de euro de Duitse producten plotsklaps 20% goedkoper hebben gemaakt? Is dat ook een post hoc redenering? Leuk zeg.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij komt met een simpel grafiekje en flikker er een 'post hoc ergo proper hoc' tegenaan.
De bronnen die je nu geeft lijken er iig al meer op dan dat suggestieve Economist artikeltje.
Kortom: ik snap dit voorstel moralistisch gezien, maar praktisch/economisch raakt het kant nog wal.
Met eerlijk heeft dat natuurlijk niets te maken. Toen ik een klein kleutertje was kregen mijn neefje en ik een pakje chocolade sigaretten. Mijn neefje propte ze achter elkaar in zijn bek en ik nam er geen een. Later kreeg ik er zin in en nam er af een toe eentje. Mijn neefje wilde ook en ik wees hem erop dat hij ze al had opgegeten. Het eindigde in een vechtpartij en mijn tante was boos op me omdat ik mijn neefje zijn ogen uitstak met mijn snoepgoed terwijl hij niets had.quote:
[..]
Grenzen zijn altijd arbitrair, het enige wat ik kan zeggen is dat de SP het blijkbaar niet eerlijk genoeg vindt in Nederland.
Dit is eerlijk en oneerlijk volgens de SP.
Het laatste wat je moet willen is volledige gelijkheid. Het gaat dan ook vooral om de befaamde equality of resources vs. equality of opportunity discussie. Ik denk dat vrij veel mensen in deze discussie naar de laatste kant lijken.quote:
[..]
Maar help je hier iemand echt mee? De prijzen zullen gewoon gaan stijgen en niemand wordt hier beter van. Uiteindelijk heb je weer hetzelfde evenwicht.
Wat ik al vaker heb gezegd, als je al het geld in de westerse wereld gelijk zou verdelen, dan zul je zien dat over de jaren heen zich hetzelfde evenwicht hersteld. Dezelfde mensen zijn de rijke mensen en dezelfde mensen vormen de armste groep.
Even heel kort door de bocht komt het ook hier op neer:
Feit is daarbij wel dat door de stijgende vermogensongelijkheden de afgelopen 30 jaar (ik snap werkelijk niet hoe iemand nog kan ontkennen dat in werkelijk kapitalistisch land dan ook dat niet gebeurd is, zeker als je kijkt naar de mechanismen die daaraan ten grondslag liggen) er drie soorten groepen buitenspel lijken te raken: de arbeider, die zijn machtspositie binnen het bedrijf ziet verslechteren door de vlugge winsten-structuur van aandeelhouders, de armen die hun relatieve bezit continu zien dalen (ja, buiten het voorzien in een aantal basisbehoeften is geluk wel degelijk relatief) en de burger, die door de macht van het kapitaal democratisch gezien steeds verder buitenspel komt te staan.
Ongeloofwaardige post, zolderkamerleugens !quote:
[..]
Met eerlijk heeft dat natuurlijk niets te maken. Toen ik een klein kleutertje was kregen mijn neefje en ik een pakje chocolade sigaretten. Mijn neefje propte ze achter elkaar in zijn bek en ik nam er geen een. Later kreeg ik er zin in en nam er af een toe eentje. Mijn neefje wilde ook en ik wees hem erop dat hij ze al had opgegeten. Het eindigde in een vechtpartij en mijn tante was boos op me omdat ik mijn neefje zijn ogen uitstak met mijn snoepgoed terwijl hij niets had.
Dit is eerlijk en oneerlijk volgens de SP.
Klopt dat kunnen ze vinden. Ik ben het daar niet mee eens aangezien wij hier al een extreem genivelleerd land zijn en de armste mensen alsnog gewoon onderwijs hebben, dak boven het hoofd, medische zorg, vakantiegeld, vrijstelling van betalen voor vele dingen. Is het een comfortabel leven, nee waarschijnlijk niet, maar als dit het allerslechtste in NL is valt het wel mee natuurlijk.quote:
[..]
Grenzen zijn altijd arbitrair, het enige wat ik kan zeggen is dat de SP het blijkbaar niet eerlijk genoeg vindt in Nederland.
Daar mag je heel blij mee zijn. 99% van NL begrijpt dit niet of handelt iig niet zo. Sterker nog de meesten weten niet eens wat er in en uit gaat van hun eigen simpele huishouden. Even een excel met een begroting doen ze niet. Maak je in vijf minuten. Dit soort dingen is natuurlijk al het begin van alle ellende...quote:
[..]
Dat is het precies. Ik heb dat filmpje gekeken met mijn dochter van 10 en het buurjongetje van 7. Zij begrepen het feilloos.
Dat sowieso.quote:
Het argument is een beetje: de "armen" hebben het hier goed als je het gaat vergelijken met andere landen, niet zeuren dus !!!
Simplistisch.quote:
Je mist het punt. Velen vinden dit, maar ook als je dit niet vind (zoals de sp) en de positie wilt verbeteren doe je dit niet door ze domweg geld toe te stoppen! Dat is het probleem en dat probeer ik duidelijk te maken. Als je dat niet aanpakt kun je ze nog zoveel geld geven, maar ze zullen arm blijven. Dat heeft niets te maken met het feit of je wel of niet vind dat de armsten het goed hebben hier.quote:
Het argument is een beetje: de "armen" hebben het hier goed als je het gaat vergelijken met andere landen, niet zeuren dus !!!
Je moet de armen rijker maken niet de rijken armer. Thatcher had gelijk. Het gaat jullie niet om de levensverbetering van het leven van de armen.quote:
quote:
[..]
Je moet de armen rijker maken niet de rijken armer. Thatcher had gelijk. Het gaat jullie niet om de levensverbetering van het leven van de armen.
Oh, ik ben het dan ook niet eens met dit voorstel van de SP.quote:
[..]
Je mist het punt. Velen vinden dit, maar ook als je dit niet vind (zoals de sp) en de positie wilt verbeteren doe je dit niet door ze domweg geld toe te stoppen! Dat is het probleem en dat probeer ik duidelijk te maken. Als je dat niet aanpakt kun je ze nog zoveel geld geven, maar ze zullen arm blijven. Dat heeft niets te maken met het feit of je wel of niet vind dat de armsten het goed hebben hier.
Helemaal mee eens, al betekent het uiteraard dat er juist nog veel drastischer ingegrepen moet worden dan het camoufleren van ongelijkheden wat de SP probeert te doen.quote:
[..]
Je mist het punt. Velen vinden dit, maar ook als je dit niet vind (zoals de sp) en de positie wilt verbeteren doe je dit niet door ze domweg geld toe te stoppen! Dat is het probleem en dat probeer ik duidelijk te maken. Als je dat niet aanpakt kun je ze nog zoveel geld geven, maar ze zullen arm blijven. Dat heeft niets te maken met het feit of je wel of niet vind dat de armsten het goed hebben hier.
Is niet al veel vaker bewezen dat de armen ook daadwerkelijk armer zijn geworden?quote:
[..]
Je moet de armen rijker maken niet de rijken armer. Thatcher had gelijk. Het gaat jullie niet om de levensverbetering van het leven van de armen.
Nee. Hooguit relatief.quote:
[..]
Is niet al veel vaker bewezen dat de armen ook daadwerkelijk armer zijn geworden?
Altijd al 1 van de zwakste optredens van Thatcher gevonden..quote:
[..]
Je moet de armen rijker maken niet de rijken armer. Thatcher had gelijk. Het gaat jullie niet om de levensverbetering van het leven van de armen.
Feit is dat degenen die niet in willen grijpen in de ongelijkheden die de afgelopen 30 jaar ontstaan degenen zijn die het echt niet gaat om de levensverbetering van de armen. Voor de rest zijn dit soort sneren van zij wiens belangen verstrengeld raken niets meer dan gebakken lucht..
Verbeteren van levensstandaarden gaat om het zien van mogelijkheden. Niet over het verdelen van de koek.quote:
[..]
Altijd al 1 van de zwakste optredens van Thatcher gevonden..
Feit is dat degenen die niet in willen grijpen in de ongelijkheden die de afgelopen 30 jaar ontstaan degenen zijn die het echt niet gaat om de levensverbetering van de armen. Voor de rest zijn dit soort sneren van zij wiens belangen verstrengeld raken niets meer dan gebakken lucht..
Relatieve inkomens- en vermogensverschillen worden dan ook veel te snel onder het tapijt gemoffeld alszijnde onderdeel van het vergroten van de koek voor iedereen. Ondertussen leidt de democratie al jaren onder de relatieve inkomensverschillen..quote:
Post hoc ergo propter hoc is niet zo'n moeilijk concept, lijkt me. Jij plempt een grafiekje neer waarin een divergentie van de industriële productie tussen Frankrijk en Duitsland vanaf pakweg 2003 te zien is en concludeert dat dit door de euro komt zonder enige verdere verklaring.quote:
[..]
Is het ook een 'post hoc' door de Europese Commissie en Duitse Bundesbank welke hebben aangegeven dat de euro de Duitse producten plotsklaps 20% goedkoper hebben gemaakt? Is dat ook een post hoc redenering? Leuk zeg.
Als je mijn post bovendien even leest, dan zou je zien dat ik zeg dat de euro best een rol gespeeld zal hebben. Doen alsof het de enige relevante verklaring is, is echter vrij simplistisch.
Dat gaat ook iets makkelijker achter een PC dan op een smartphone.quote:De bronnen die je nu geeft lijken er iig al meer op dan dat suggestieve Economist artikeltje.
Als je mijn eerste reactie op je had gelezen had je ook gezien dat het mij gaat om meer dan alleen het herverdelen van inkomen of vermogen, omdat dat dat bijv. de macht van arbeiders en burgers in respectievelijk het bedrijf en de democratie niet verbetert. Het neo-liberale fabeltje dat we nog steeds in een tijd zouden leven waarin succes een keuze is is echter door vele wetenschappers (ik raad je nog steeds Ha-Joon Chang aan) al aan gort geslagen.quote:
[..]
Verbeteren van levensstandaarden gaat om het zien van mogelijkheden. Niet over het verdelen van de koek.
De sp maakt het eigenlijk erger. Je camoufleert inderdaad de armoede, maar mocht dit uiteindelijk te duur worden (ik kan niet voorstellen dat dit niet gaat gebeuren) en worden afgebouwd, zit je met een groep die dus altijd maar aan het staatsinfuus heeft gelegen en niet voor zichzelf kan zorgen. Je zit dan ineens met een enorm gat. Er is niet geinvesteerd in de groep zelfvoorzienend maken, maar alleen zoetgehouden met het toestoppen van geld. Als dat laatste stopt omdat het onbetaalbaar is geworden, hoe denk je dat het plaatje er dan ineens uitziet?quote:
[..]
Helemaal mee eens, al betekent het uiteraard dat er juist nog veel drastischer ingegrepen moet worden dan het camoufleren van ongelijkheden wat de SP probeert te doen.
Toen ik in de jaren 60 en 70 opgroeide behoorde mijn ouders zeker tot de middenklasse. Toch hadden we toen een levenstandaard zoals vandaag de dag iemand met een minimuminkomen heeft. Iedere cent werd omgedraaid en schulden werden afbetaald. Ik heb echter nooit het gevoel gehad iets te kort te komen. Ik wil maar zeggen dat alles relatief is. Mensen kijken altijd afgunstig naar een ander terwijl hun levensstandaard ook stijgt.quote:
[..]
Relatieve inkomens- en vermogensverschillen worden dan ook veel te snel onder het tapijt gemoffeld alszijnde onderdeel van het vergroten van de koek voor iedereen. Ondertussen leidt de democratie al jaren onder de relatieve inkomensverschillen..
Centrale Banken hebben juist veel minder invloed dan iedereen denkt. Momenteel zetten ze de rente op 0,15% en nog wordt er niet geleend aan het bedrijfsleven. Banken creëren leningen (en dus geld) als ze denken dat er winst valt te halen, en anders niet. En op het moment dat een bank een lening verstrekt heeft de centrale bank weinig keus dan die lening te dekken met nieuw geld. Centrale banken bepalen niet hoeveel nieuw geld er gecreëerd wordt, maar banken zelf doen dat.quote:
[..]
Niet iedereen is dat met je eens. GS toonde met zijn grafiek al aan dat het vermogen helemaal niet is toegenomen. Het grootste probleem is de uitholling van de waarde van het geld de afgelopen 100 jaar en daarvoor moet je toch echt bij de centrale banken zijn. Dit is aardig leesvoer http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/
Die Mujagic betoogt dat we het plan van Friedman moeten introduceren: dat centrale banken op de automatische piloot elk jaar 3% geld toevoegen. Dat heeft men geprobeerd in de jaren '80 en dat liep echt compleet in de soep.
In 2010 voorspelde hij een periode van veel hogere inflatie. En momenteel gaan we richting deflatie! Geen wonder dat ze zo iemand bij Jalta binnenhalen.
Een beetje wat er gebeurd is met de oudere generatie Oostblokkers.quote:
[..]
De sp maakt het eigenlijk erger. Je camoufleert inderdaad de armoede, maar mocht dit uiteindelijk te duur worden (ik kan niet voorstellen dat dit niet gaat gebeuren) en worden afgebouwd, zit je met een groep die dus altijd maar aan het staatsinfuus heeft gelegen en niet voor zichzelf kan zorgen. Je zit dan ineens met een enorm gat. Er is niet geinvesteerd in de groep zelfvoorzienend maken, maar alleen zoetgehouden met het toestoppen van geld. Als dat laatste stopt omdat het onbetaalbaar is geworden, hoe denk je dat het plaatje er dan ineens uitziet?
De armen zijn dan ook daadwerkelijk 30% armer geworden. Volgens datzelfde IISG wat GSbrder zo graag aanhaalde...quote:
[..]
Relatieve inkomens- en vermogensverschillen worden dan ook veel te snel onder het tapijt gemoffeld alszijnde onderdeel van het vergroten van de koek voor iedereen. Ondertussen leidt de democratie al jaren onder de relatieve inkomensverschillen..
http://www.nrcq.nl/2014/10/11/hij-komt-hij-komt-thomas-pikettyquote:Maar er zijn meer redenen om ongelijkheid te onderzoeken dan alleen sociale rechtvaardigheid met behoud van ‘animal spirits’. Zoals het WRR-rapport van dit jaar opsomt: grotere ongelijkheid verkleint de maatschappelijke betrokkenheid en het vertrouwen, niet alleen in elkaar maar ook in de politiek. En dat gebeurt niet alleen bij de lage inkomens, maar pikant genoeg nog sterker bij de hoogste. De maatschappelijke én economische stabiliteit is er bij gebaat dat de ongelijkheid niet te sterk oploopt.
Is dat een typisch Nederlandse gedachte? Geenszins. Ook de Financial Times, niet direct een sociaal-democratisch bolwerk, brak vorige week een lans voor het beperken van de ongelijkheid in het Westen. Want het kapitalisme floreert kennelijk alleen als we er de scherpste kantjes er vanaf blijven vijlen.
Het is ook sterk dynamisch. Rijken investeren hun vermogen vanwege rendement. Wij zitten nu al zo'n 5 jaar in een bull market en equities staan de laatste tijd op all time highs. Dus ook het vermogen van de rijken dat hierin zit. Komt er een crash dan kan het zo zijn dat het vermogen hierin halveert en is het relatieve vermogensverschil ook ineens enorm gedaald. Betekent niet dat er noemenswaardig iets is veranderd of dat de wereld nu beter is vanwege een kleiner relatief (en overigens ook absoluut) vermogensverschil. Sterker nog we belanden dan hoogstwaarschijnlijk in een recessie met minder baangelegenheid veel ontslagenen e.d. 2008-2009 all over again.quote:
[..]
Relatieve inkomens- en vermogensverschillen worden dan ook veel te snel onder het tapijt gemoffeld alszijnde onderdeel van het vergroten van de koek voor iedereen. Ondertussen leidt de democratie al jaren onder de relatieve inkomensverschillen..
Nee.quote:
[..]
Is niet al veel vaker bewezen dat de armen ook daadwerkelijk armer zijn geworden?
Blindstaren op verschillen is een vervelend kwaaltje in deze discussie. Je moet beoordelen op feitelijke leefsituatie, mogelijkheden, voorzieningen, etc.
Linkje?quote:
[..]
De armen zijn dan ook daadwerkelijk 30% armer geworden.
In 2005 schreef Eric Mecking 'Deflatie in Aantocht' Alles wat hij heeft aangekondigd komt uit. Inflatie heeft de toegenomen productiviteit van ons allemaal gestolen. Dat is de enige ongelijkheid die zou moeten worden aangepakt.quote:
[..]
Centrale Banken hebben juist veel minder invloed dan iedereen denkt. Momenteel zetten ze de rente op 0,15% en nog wordt er niet geleend aan het bedrijfsleven. Banken creëren leningen (en dus geld) als ze denken dat er winst valt te halen, en anders niet. En op het moment dat een bank een lening verstrekt heeft de centrale bank weinig keus dan die lening te dekken met nieuw geld. Centrale banken bepalen niet hoeveel nieuw geld er gecreëerd wordt, maar banken zelf doen dat.
Die Mujagic betoogt dat we het plan van Friedman moeten introduceren: dat centrale banken op de automatische piloot elk jaar 3% geld toevoegen. Dat heeft men geprobeerd in de jaren '80 en dat liep echt compleet in de soep.
In 2010 voorspelde hij een periode van veel hogere inflatie. En momenteel gaan we richting deflatie! Geen wonder dat ze zo iemand bij Jalta binnenhalen.
Ja.quote:
POL / Kloof tussen arm en rijk sneller gegroeid dan gedacht
Ontkennen is een vervelend kwaaltje in deze discussie.quote:Blindstaren op verschillen is een vervelend kwaaltje in deze discussie.
Armoede is zoals elk probleem altijd relatief. Ik had daar onlangs met Igen een discussie over en ik weet dat je die gezien hebt,quote:Je moet beoordelen op feitelijke leefsituatie, mogelijkheden, voorzieningen, etc.
Ook in de VS gelooft men graag dat de armen het aldaar beter hebben dan in Afrika. "De armen hier zijn de rijken in de wereld." De werkelijkheid is dat zelfs een persoon in Bangladesh een hogere levensverwachting kent...
Toen ik geboren werd, werd er alleen gestookt in de woonkamer, en alleen in de winter. We hadden geen TV, vakantie was op de fiets camperen en we dronken nooit cola maar thee. Er was niet iedere dag vlees.
En mijn vader had gewoon werk en een goed inkomen voor die tijd. Dus hoezo worden armen armer
Dat klinkt als mijn jeugd.quote:
Zoals ik al vaker gepost heb
Toen ik geboren werd, werd er alleen gestookt in de woonkamer, en alleen in de winter. We hadden geen TV, vakantie was op de fiets camperen en we dronken nooit cola maar thee. Er was niet iedere dag vlees.
En mijn vader had gewoon werk en een goed inkomen voor die tijd. Dus hoezo worden armen armer
Moeten mensen je nu zielig vinden om je armzalige jeugd of?quote:
Zoals ik al vaker gepost heb
Toen ik geboren werd, werd er alleen gestookt in de woonkamer, en alleen in de winter. We hadden geen TV, vakantie was op de fiets camperen en we dronken nooit cola maar thee. Er was niet iedere dag vlees.
En mijn vader had gewoon werk en een goed inkomen voor die tijd. Dus hoezo worden armen armer
Daarnaast klinkt die levenstijl overigens een stuk gezonderquote:
Zoals ik al vaker gepost heb
Toen ik geboren werd, werd er alleen gestookt in de woonkamer, en alleen in de winter. We hadden geen TV, vakantie was op de fiets camperen en we dronken nooit cola maar thee. Er was niet iedere dag vlees.
En mijn vader had gewoon werk en een goed inkomen voor die tijd. Dus hoezo worden armen armer
Ben ook blij dat ik in de jaren 80 ben opgegroeid en niet nu. Het beeld dat ik nu van kinderen krijg is dat ze met chips en cola de hele dag achter de computer zitten. Dus of deze luxe ons nu zoveel beter heeft gemaakt... Maar inderdaad de theoretische levenstandaard is sterk toegenomen.
Je domheid spreekt boekdelen.quote:
[..]
Moeten mensen je nu zielig vinden om je armzalige jeugd of?
Altijd weer die roep om de kloof tussen arm en rijk. Wat ik al in een paar posts geleden heb vermeld, zegt dat niet veel. Bij een crash op de aandelenbeurs is het relatief en absoluut inkomensverschil tussen arm en rijk enorm gedaald terwijl de situatie er voor de armen veel slechter op gaat worden.quote:
[..]
Ja.
POL / Kloof tussen arm en rijk sneller gegroeid dan gedacht
[..]
Ontkennen is een vervelend kwaaltje in deze discussie.
[..]
Armoede is zoals elk probleem altijd relatief. Ik had daar onlangs met Igen een discussie over en ik weet dat je die gezien hebt,
Ook in de VS gelooft men graag dat de armen het aldaar beter hebben dan in Afrika. "De armen hier zijn de rijken in de wereld." De werkelijkheid is dat zelfs een persoon in Bangladesh een hogere levensverwachting kent...
Daarnaast nog zo'n onzinnige redenering dat een persoon in Bangladesh een hogere levensverwachting kent, dus we moeten de armen maar armer maken. Is dat wat je hiermee bedoelt? Random zaken correleren heeft niets met de waarheid van doen.
Ook wel typisch dat vaak wordt gezegd dat de pensioenvermogens niet worden meegenomen. Dit wordt vaak herhaald in de media en stond ook in de brief van Asscher. Daardoor zou de ongelijkheid zgn. veel kleiner zijn.quote:
[..]
Relatieve inkomens- en vermogensverschillen worden dan ook veel te snel onder het tapijt gemoffeld alszijnde onderdeel van het vergroten van de koek voor iedereen. Ondertussen leidt de democratie al jaren onder de relatieve inkomensverschillen..
De tweede belangrijke kanttekening wordt vaak weggelaten: een groot deel wordt niet geregistreerd. Van het vermogen ondergebracht in belastingparadijzen, is minstens driekwart onbekend. Bron daarvoor is pagina 82 en 83 van het WRR rapport.
Heel erg grappig dat de regering de eerste kanttekening letterlijk heeft overgenomen (en de media ook), maar de tweede kanttekening niet.
Nee hoor, ik weet best wat je duidelijk wil maken. Het zegt alleen allemaal bitter weinig.quote:
[..]
Je domheid spreekt boekdelen.
Dat jij het vroeger ook niet heel breed had wil nog niet zeggen dat de armen niet steeds armer worden.
Vroeger was dat gewoon een goed leven zoals de meeste werkende mensen hadden.quote:
[..]
Nee hoor, ik weet best wat je duidelijk wil maken. Het zegt alleen allemaal bitter weinig.
Dat jij het vroeger ook niet heel breed had wil nog niet zeggen dat de armen niet steeds armer worden.
https://www.scribd.com/doc/242553628/Hoe-Ongelijk-is-NL-Volledigquote:
[..]
25 jaar geen data is wel lang als je naar trends probeert te kijken. Trends die met je kondratieff niet direct veel te maken hebben.
Pagina 85...
Dat "niet breed hebben" was wel de norm in de grotere gezinnen van toen.quote:
[..]
Nee hoor, ik weet best wat je duidelijk wil maken. Het zegt alleen allemaal bitter weinig.
Dat jij het vroeger ook niet heel breed had wil nog niet zeggen dat de armen niet steeds armer worden.
Ook bij middenklassegezinnen die op papier een hoge welvaart hadden.
Precies daarom gaat de vergelijking niet op he.quote:
[..]
Vroeger was dat gewoon een goed leven zoals de meeste werkende mensen hadden.
Klopt.quote:
[..]
Dat "niet breed hebben" was wel de norm in de grotere gezinnen van toen.
Ook bij middenklassegezinnen die op papier een hoge welvaart hadden.
Ja deflatie is slecht en inflatie ook. Wat dan? Niemand kan in het huidige systeem de inflatie netjes constant op 0% houden, en centrale banken ook zeker niet.quote:
[..]
In 2005 schreef Eric Mecking 'Deflatie in Aantocht' Alles wat hij heeft aangekondigd komt uit. Inflatie heeft de toegenomen productiviteit van ons allemaal gestolen. Dat is de enige ongelijkheid die zou moeten worden aangepakt.
De armen van nu hebben het beter dan de middenklasse van toen is de boodschap.quote:
[..]
Precies daarom gaat de vergelijking niet op he.
Nee, je snapt niet dat dit destijds niet "niet heel breed hebben" was, maar vrij welvarende middenklasse, en dat een doorsnee bijstandsgezin het tegenwoordig beter heeftquote:
[..]
Nee hoor, ik weet best wat je duidelijk wil maken. Het zegt alleen allemaal bitter weinig.
Dat jij het vroeger ook niet heel breed had wil nog niet zeggen dat de armen niet steeds armer worden.
Daarom gaat de vergelijking niet op. Het is verder ook behoorlijk irrelevant, waar het omgaat is dat volgens de SP de inkomensverschillen steeds groter worden en dat is volgens hen een slechte ontwikkeling.quote:
[..]
Nee, je snapt niet dat dit destijds niet "niet heel breed hebben" was, maar vrij welvarende middenklasse, en dat een doorsnee bijstandsgezin het tegenwoordig beter heeft
De centrale banken in samenwerking met de commerciële creëren de boom en bust cycles door meer of minder geld in de economie te pompen. Dit geeft verkeerde signalen af. Het jammere is dat juist de zwakkere de hardste klappen opvangt als we in een bust zitten.quote:
[..]
Ja deflatie is slecht en inflatie ook. Wat dan? Niemand kan in het huidige systeem de inflatie netjes constant op 0% houden, en centrale banken ook zeker niet.
Dat lost je niet op door nu de rijkere te pakken maar door wat aan het geldsysteem te doen.
Ze lullen dus uit hun nek en hebben boter op het hoofd.quote:
[..]
Daarom gaat de vergelijking niet op. Het is verder ook behoorlijk irrelevant, waar het omgaat is dat volgens de SP de inkomensverschillen steeds groter worden en dat is volgens hen een slechte ontwikkeling.
De armen hebben het dus niet armer.quote:
[..]
Daarom gaat de vergelijking niet op. Het is verder ook behoorlijk irrelevant, waar het omgaat is dat volgens de SP de inkomensverschillen steeds groter worden en dat is volgens hen een slechte ontwikkeling.
En waarom zouden verschillen in inkomen zo een probleem zijn?
Juist daarom is het belangrijk om relatieve inkomens- en vermogensverschillen in beschouwing te nemen, omdat die veel bepalender zijn voor welzijn in Nederland dan absolute standaarden.quote:
[..]
Nee, je snapt niet dat dit destijds niet "niet heel breed hebben" was, maar vrij welvarende middenklasse, en dat een doorsnee bijstandsgezin het tegenwoordig beter heeft
Daarnaast kan elke randdebiel de politiek in wat ook niet echt helpt.
Omdat daarmee de "armen" op den duur als een afvoerputje worden gezien,.quote:
[..]
De armen hebben het dus niet armer.
En waarom zouden verschillen in inkomen zo een probleem zijn?
quote:
[..]
En waarom zouden verschillen in inkomen zo een probleem zijn?
quote:
[..]
Het laatste wat je moet willen is volledige gelijkheid. Het gaat dan ook vooral om de befaamde equality of resources vs. equality of opportunity discussie. Ik denk dat vrij veel mensen in deze discussie naar de laatste kant lijken.
Feit is daarbij wel dat door de stijgende vermogensongelijkheden de afgelopen 30 jaar (ik snap werkelijk niet hoe iemand nog kan ontkennen dat in werkelijk kapitalistisch land dan ook dat niet gebeurd is, zeker als je kijkt naar de mechanismen die daaraan ten grondslag liggen) er drie soorten groepen buitenspel lijken te raken: de arbeider, die zijn machtspositie binnen het bedrijf ziet verslechteren door de vlugge winsten-structuur van aandeelhouders, de armen die hun relatieve bezit continu zien dalen (ja, buiten het voorzien in een aantal basisbehoeften is geluk wel degelijk relatief) en de burger, die door de macht van het kapitaal democratisch gezien steeds verder buitenspel komt te staan.
Dat is geen argument maar een drogredenering, een mening geponeerd als feit. Net zoals net je armen worden armer, wat duidelijk niet waar bleekquote:
[..]
Omdat daarmee de "armen" op den duur als een afvoerputje worden gezien,.
Het is geen drogredenering, het is een patroon die men ziet.quote:
[..]
Dat is geen argument maar een drogredenering, een mening geponeerd als feit. Net zoals net je armen worden armer, wat duidelijk niet waar bleek
Inkomensverschillen zijn an sich geen probleem, maar ze moeten niet te groot worden (en ja dat is arbitrair, zoals altijd).
Nee, dat is "arm rekenen" om zo het crypro communisme van de SP te rechtvaardigenquote:
[..]
Juist daarom is het belangrijk om relatieve inkomens- en vermogensverschillen in beschouwing te nemen, omdat die veel bepalender zijn voor welzijn in Nederland dan absolute standaarden.
Nog steeds geen argumentquote:
[..]
Het is geen drogredenering, het is een patroon die men ziet.
Inkomensverschillen zijn an sich geen probleem, maar ze moeten niet te groot worden (en ja dat is arbitrair, zoals altijd).
Maar waarom moeten ze niet te groot worden? Toch niet alleen voor het gekwetste ego of de trots van de armere mag ik hopen.quote:
[..]
Het is geen drogredenering, het is een patroon die men ziet.
Inkomensverschillen zijn an sich geen probleem, maar ze moeten niet te groot worden (en ja dat is arbitrair, zoals altijd).
Waarvoor wil je een argument hebben dan?quote:
Wat is mis is met vermogensongelijkheid zolang iedereen een lekker balletje gehakt en aardappels en groente kan eten.quote:
[..]
Waarvoor wil je een argument hebben dan?
Jij claimt dat inkomstenverschillen zo erg zijn, zie ik niet door feiten onderbouwt. Eerder claimde je dat armen armer worden, dat was ook gelulquote:
[..]
Waarvoor wil je een argument hebben dan?
Maar wat vertelt het ons?quote:
Dit is ook wel een aardig plaatje met betrekking tot de inkomensingelijkheid in Nederland:
[ afbeelding ]
Dat de mate waarin er sprake zou zijn van inkomensongelijkheid nogal afhangt van de gekozen methodiek.quote:
Nee, dat is eenvoudigweg bekrompenheid van jouw kant. Je verhaal van "we hebben het nu beter dan ik toen ik opgroeide dus er is geen probleem" is een totale ontkenning van het belang van het meenemen van ongelijkheden in de welzijnsdiscussie.quote:
[..]
Nee, dat is "arm rekenen" om zo het crypro communisme van de SP te rechtvaardigen
Ik hoopte dat dat het antwoord zou zijn.quote:
[..]
Dat de mate waarin er sprake zou zijn van inkomensongelijkheid nogal afhangt van de gekozen methodiek.
Jij bent dus van mening dat zolang iedereen een balletje gehakt, aardappelen en groeten kan eten dat men niet moet zeuren over inkomensongelijkheid?quote:
[..]
Wat is mis is met vermogensongelijkheid zolang iedereen een lekker balletje gehakt en aardappels en groente kan eten.
Zoals ik al zei: ik heb niets tegen inkomensongelijkheid, maar ben van mening dat de verschillen niet te groot moeten worden. Dat zorgt immers alleen maar voor onstabiliteit binnen de samenleving.
En lees verder bericht 262.
http://www.kennislink.nl/(...)jkheid-is-gevaarlijkquote:
[..]
Maar waarom moeten ze niet te groot worden? Toch niet alleen voor het gekwetste ego of de trots van de armere mag ik hopen.
Welzijnsdiscussie. Wat is dat voor een woord? Leg me nu eens echt uit wat er mis is met rijkdom. Vast staat inmiddels dat een arme een rijker leven heeft dan een middenklassengezin in de 70er jaren. zijn levensstandaard is dus ook toegenomen. Wat is nu precies het probleem?quote:
[..]
Nee, dat is eenvoudigweg bekrompenheid van jouw kant. Je verhaal van "we hebben het nu beter dan ik toen ik opgroeide dus er is geen probleem" is een totale ontkenning van het belang van het meenemen van ongelijkheden in de welzijnsdiscussie.
Meerdere keren verteld, alleen jij wil het niet lezen.quote:
[..]
Wat is mis is met vermogensongelijkheid zolang iedereen een lekker balletje gehakt en aardappels en groente kan eten.
"Extreme ongelijkheid ondermijnt democratie. Als een kleine groep bijna alle economische middelen in handen heeft, bestaat het principe ‘iedereen is gelijk’ niet meer"quote:
[..]
[..]
http://www.kennislink.nl/(...)jkheid-is-gevaarlijk
Hiervan is geen sprake in Nederland.
Je zou kunnen aantonen dat kapitaal eerder in contact komt met de globalisering en dat derhalve Westers kapitaal weet te groeien doordat in opkomende economieen de binnenlandse productie sneller kan groeien dan het rendement op vermogen? Als we de efficient frontier nemen als uitgangspunt dan worden investeringen in gevestigde markten in het Westen gekenmerkt doo een lage RoR en risk tolerance, terwijl beleggingen in opkomende markten een hoge RoR en hoge risico tolerantie kennen.quote:
[..]
de formule r>p betekent dat het rendement op vermogen groter is dan de stijging van het nationale inkomen, niet alleen van de factor arbeid. Het is dus niet enkel een Solow-model, maar juist een formule die aantoont dat de stijgende vermogensongelijkheden niets te maken hebben met de binnenlandse productie.
Die aandeelhoudersstructuren zijn een gevolg, geen oorzaak van de korte termijnwinsten. Kapitaal vloeit vanzelf naar de plekken waar dit voor een optimale risico-rendementsverhouding zorgt. De afgelopen 25 jaar is de productiviteitsstijging van Westerse ondernemingen niet meer vanzelfsprekend en moet men op mondiaal niveau concurreren om het beschikbare kapitaal, samen met opkomende economieen, de nieuwe middenklasse in andere landen en de aan kapitaal verslaafde Westerse overheden. Ik vraag me dan ook af hoe je van aandeelhoudersstructuren wil afkomen in de huidige economische realiteit.quote:Ik geloof heus wel dat er een rol voor de centrale banken is, maar de ongelijkheden die hieraan ten grondslag liggen moeten structureler gezocht worden. De bezitters van grote vermogens zijn zelf vaak niet verantwoordelijk voor de investeringen hiervan, die worden gedaan door vermogensbeheerders. Die werken vervolgens weer aandeelhoudersstructuren van bedrijven in de hand, waardoor korte termijn-winsten prevaleren boven de gelijkheid van de arbeider. Zoals ik al eerder zei: vermogensongelijkheid gaat zoveel verder dan alleen het hebben van minder geld in de portemonnee. Het gaat om het hebben van controle op je werkplek, zekerheid en vooral ook de inspraak van de burger in de democratie. Zoals ik wel vaker betoogd heb zal daarom er veel meer winst te halen zijn uit het op de schop gooien van aandeelhoudersstructuren dan het belasten van vermogen alleen.
Ik heb dat hele boek in de zomervakantie gelezen. Het antwoord op mijn vraag ben ik daar niet in tegengekomen.quote:
[..]
[..]
http://www.kennislink.nl/(...)jkheid-is-gevaarlijk
Nergens op de wereld trouwens.quote:
[..]
"Extreme ongelijkheid ondermijnt democratie. Als een kleine groep bijna alle economische middelen in handen heeft, bestaat het principe ‘iedereen is gelijk’ niet meer"
Hiervan is geen sprake in Nederland.
Ik weiger om alles te maar blijven herhalen enkel omdat jij alleen leest wat je wil lezen. Hier twee vrij duidelijke eerdere posts.quote:
[..]
Welzijnsdiscussie. Wat is dat voor een woord? Leg me nu eens echt uit wat er mis is met rijkdom. Vast staat inmiddels dat een arme een rijker leven heeft dan een middenklassengezin in de 70er jaren. zijn levensstandaard is dus ook toegenomen. Wat is nu precies het probleem?
quote:
[..]
Het laatste wat je moet willen is volledige gelijkheid. Het gaat dan ook vooral om de befaamde equality of resources vs. equality of opportunity discussie. Ik denk dat vrij veel mensen in deze discussie naar de laatste kant lijken.
Feit is daarbij wel dat door de stijgende vermogensongelijkheden de afgelopen 30 jaar (ik snap werkelijk niet hoe iemand nog kan ontkennen dat in werkelijk kapitalistisch land dan ook dat niet gebeurd is, zeker als je kijkt naar de mechanismen die daaraan ten grondslag liggen) er drie soorten groepen buitenspel lijken te raken: de arbeider, die zijn machtspositie binnen het bedrijf ziet verslechteren door de vlugge winsten-structuur van aandeelhouders, de armen die hun relatieve bezit continu zien dalen (ja, buiten het voorzien in een aantal basisbehoeften is geluk wel degelijk relatief) en de burger, die door de macht van het kapitaal democratisch gezien steeds verder buitenspel komt te staan.
quote:
[..]
[..]
de formule r>p betekent dat het rendement op vermogen groter is dan de stijging van het nationale inkomen, niet alleen van de factor arbeid. Het is dus niet enkel een Solow-model, maar juist een formule die aantoont dat de stijgende vermogensongelijkheden niets te maken hebben met de binnenlandse productie.
Ik geloof heus wel dat er een rol voor de centrale banken is, maar de ongelijkheden die hieraan ten grondslag liggen moeten structureler gezocht worden. De bezitters van grote vermogens zijn zelf vaak niet verantwoordelijk voor de investeringen hiervan, die worden gedaan door vermogensbeheerders. Die werken vervolgens weer aandeelhoudersstructuren van bedrijven in de hand, waardoor korte termijn-winsten prevaleren boven de gelijkheid van de arbeider. Zoals ik al eerder zei: vermogensongelijkheid gaat zoveel verder dan alleen het hebben van minder geld in de portemonnee. Het gaat om het hebben van controle op je werkplek, zekerheid en vooral ook de inspraak van de burger in de democratie. Zoals ik wel vaker betoogd heb zal daarom er veel meer winst te halen zijn uit het op de schop gooien van aandeelhoudersstructuren dan het belasten van vermogen alleen.
Nog steeds geen argumentquote:
[..]
Nee, dat is eenvoudigweg bekrompenheid van jouw kant. Je verhaal van "we hebben het nu beter dan ik toen ik opgroeide dus er is geen probleem" is een totale ontkenning van het belang van het meenemen van ongelijkheden in de welzijnsdiscussie.
Zoals ook tegen Paper_tiger gezegd: als je een argument had willen lezen, dan had je hem wel gevonden in dit topic.quote:
De feiten zijn dat de "armen" in Nederland gewoon aan hun basisbehoeftes kunnen voldoen + nog heel wat extra,s.
Als ik monden vol tanden wil lezen, lees ik jouw postsquote:
[..]
Zoals ook tegen Paper_tiger gezegd: als je een argument had willen lezen, dan had je hem wel gevonden in dit topic.
Jij vraagt wat er erg is aan grote vermogensverschillen, Piketty antwoordt daarop dat het de democratie ondermijnt. Daarnaast zou je het ook nog kunnen hebben over de positie van de arbeider in een door kapitaal gedreven arbeids-markt. Hoe is dat geen antwoord op je vraag?quote:
[..]
Ik heb dat hele boek in de zomervakantie gelezen. Het antwoord op mijn vraag ben ik daar niet in tegengekomen.
Het is toch juist van belang dat je de "armen" motiveert?
Je kan je ook afvragen in welke mate het erg is dat de 22.000 rijkste Nederlanders extreme dure huizen bezitten. Dat zijn namelijk geen middelen om gemakkelijk geld te verdienen en dragen dus ook niet bij aan een ware klassenstrijd.quote:
Ik denk dat niemand het hier ermee oneens is dat extreme ongelijkheid, waarbij een kleine groep alle economische middelen in handen heeft onwenselijk is. Maar hiervan is totaal geen sprake in Nederland, dus hoe is dat relevant?
De feiten zijn dat de "armen" in Nederland gewoon aan hun basisbehoeftes kunnen voldoen + nog heel wat extra,s.
Maar waarom verwijs jij dan naar absolute armoede terwijl het hier allang over de relatieve vermogensverschillen gaat? Je noemt nota bene zelf dat het om ongelijkheid gaat en niet om armoede.quote:
Ik denk dat niemand het hier ermee oneens is dat extreme ongelijkheid, waarbij een kleine groep alle economische middelen in handen heeft onwenselijk is. Maar hiervan is totaal geen sprake in Nederland, dus hoe is dat relevant?
De feiten zijn dat de "armen" in Nederland gewoon aan hun basisbehoeftes kunnen voldoen + nog heel wat extra,s.
Nee, hij heeft het over extreme-ongelijkheid.quote:
[..]
Jij vraagt wat er erg is aan grote vermogensverschillen, Piketty antwoordt daarop dat het de democratie ondermijnt. Daarnaast zou je het ook nog kunnen hebben over de positie van de arbeider in een door kapitaal gedreven arbeids-markt. Hoe is dat geen antwoord op je vraag?
Nogmaals, die econoom had het over extreme ongelijkheid, als in: dat een klein groepje vrijwel alle economische middelen in handen heeft.quote:
[..]
Maar waarom verwijs jij dan naar absolute armoede terwijl het hier allang over de relatieve vermogensverschillen gaat? Je noemt nota bene zelf dat het om ongelijkheid gaat en niet om armoede.
Klopt, het stadium waar we naartoe bewegen ja. Of wou je ontkennen dat de vermogensongelijkheden explosief gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar?quote:
[..]
Nee, hij heeft het over extreme-ongelijkheid.
Kortom: omdat de vermogensongelijkheden flink gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar , bewegen we naar een stadium van extreme ongelijkheid?quote:
[..]
Klopt, het stadium waar we naartoe bewegen ja. Of wou je ontkennen dat de vermogensongelijkheden explosief gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar?
Tjaaaa
Ook dat is natuurlijk een continu relatieve vergelijking. Feit is dat toenemende ongelijkheid ook afbraak aan de democratie doet, onafhankelijk van hoe jij inschat dat het met de vermogensongelijkheden ervoor staat.quote:
[..]
Nogmaals, die econoom had het over extreme ongelijkheid, als in: dat een klein groepje vrijwel alle economische middelen in handen heeft.
Want?quote:
[..]
Ook dat is natuurlijk een continu relatieve vergelijking. Feit is dat toenemende ongelijkheid ook afbraak aan de democratie doet, onafhankelijk van hoe jij inschat dat het met de vermogensongelijkheden ervoor staat.
quote:
[..]
Kortom: omdat de vermogensongelijkheden flink gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar , bewegen we naar een stadium van extreme ongelijkheid?
Tjaaaa
Als je erkent wat voor factoren daaraan ten grondslag liggen dan kan je dat proces niet ontkennen nee. Hyperkapitalisme is al een ontembaar beest geworden.quote:
[..]
Kortom: omdat de vermogensongelijkheden flink gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar , bewegen we naar een stadium van extreme ongelijkheid?
Tjaaaa
Ik ontken het proces niet. Want ik alleen niet doe is de dramaqueen uithangen door te doen alsof we naar een samenleving bewegen waarin de rijke alles mogen en kunnen en de armen niets.quote:
[..]
[..]
Als je erkent wat voor factoren daaraan ten grondslag liggen dan kan je dat proces niet ontkennen nee. Hyperkapitalisme is al een ontembaar beest geworden.
Daarvan is geen sprake, en men kan het nergens op baseren dat het gaat gebeuren.
Als je nou de zinnen leest in dat artikel onder de zin die jij zo graag aanhaalt dan heb je het antwoord zo duidelijk als je het kan krijgen.quote: