Klopt.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat "niet breed hebben" was wel de norm in de grotere gezinnen van toen.
Ook bij middenklassegezinnen die op papier een hoge welvaart hadden.
Ja deflatie is slecht en inflatie ook. Wat dan? Niemand kan in het huidige systeem de inflatie netjes constant op 0% houden, en centrale banken ook zeker niet.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In 2005 schreef Eric Mecking 'Deflatie in Aantocht' Alles wat hij heeft aangekondigd komt uit. Inflatie heeft de toegenomen productiviteit van ons allemaal gestolen. Dat is de enige ongelijkheid die zou moeten worden aangepakt.
De armen van nu hebben het beter dan de middenklasse van toen is de boodschap.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:37 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Precies daarom gaat de vergelijking niet op he.
Nee, je snapt niet dat dit destijds niet "niet heel breed hebben" was, maar vrij welvarende middenklasse, en dat een doorsnee bijstandsgezin het tegenwoordig beter heeftquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:35 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nee hoor, ik weet best wat je duidelijk wil maken. Het zegt alleen allemaal bitter weinig.
Dat jij het vroeger ook niet heel breed had wil nog niet zeggen dat de armen niet steeds armer worden.
Daarom gaat de vergelijking niet op. Het is verder ook behoorlijk irrelevant, waar het omgaat is dat volgens de SP de inkomensverschillen steeds groter worden en dat is volgens hen een slechte ontwikkeling.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je snapt niet dat dit destijds niet "niet heel breed hebben" was, maar vrij welvarende middenklasse, en dat een doorsnee bijstandsgezin het tegenwoordig beter heeft
De centrale banken in samenwerking met de commerciële creëren de boom en bust cycles door meer of minder geld in de economie te pompen. Dit geeft verkeerde signalen af. Het jammere is dat juist de zwakkere de hardste klappen opvangt als we in een bust zitten.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:39 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ja deflatie is slecht en inflatie ook. Wat dan? Niemand kan in het huidige systeem de inflatie netjes constant op 0% houden, en centrale banken ook zeker niet.
Ze lullen dus uit hun nek en hebben boter op het hoofd.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:41 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Daarom gaat de vergelijking niet op. Het is verder ook behoorlijk irrelevant, waar het omgaat is dat volgens de SP de inkomensverschillen steeds groter worden en dat is volgens hen een slechte ontwikkeling.
De armen hebben het dus niet armer.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:41 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Daarom gaat de vergelijking niet op. Het is verder ook behoorlijk irrelevant, waar het omgaat is dat volgens de SP de inkomensverschillen steeds groter worden en dat is volgens hen een slechte ontwikkeling.
Juist daarom is het belangrijk om relatieve inkomens- en vermogensverschillen in beschouwing te nemen, omdat die veel bepalender zijn voor welzijn in Nederland dan absolute standaarden.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je snapt niet dat dit destijds niet "niet heel breed hebben" was, maar vrij welvarende middenklasse, en dat een doorsnee bijstandsgezin het tegenwoordig beter heeft
Omdat daarmee de "armen" op den duur als een afvoerputje worden gezien,.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De armen hebben het dus niet armer.
En waarom zouden verschillen in inkomen zo een probleem zijn?
quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En waarom zouden verschillen in inkomen zo een probleem zijn?
quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het laatste wat je moet willen is volledige gelijkheid. Het gaat dan ook vooral om de befaamde equality of resources vs. equality of opportunity discussie. Ik denk dat vrij veel mensen in deze discussie naar de laatste kant lijken.
Feit is daarbij wel dat door de stijgende vermogensongelijkheden de afgelopen 30 jaar (ik snap werkelijk niet hoe iemand nog kan ontkennen dat in werkelijk kapitalistisch land dan ook dat niet gebeurd is, zeker als je kijkt naar de mechanismen die daaraan ten grondslag liggen) er drie soorten groepen buitenspel lijken te raken: de arbeider, die zijn machtspositie binnen het bedrijf ziet verslechteren door de vlugge winsten-structuur van aandeelhouders, de armen die hun relatieve bezit continu zien dalen (ja, buiten het voorzien in een aantal basisbehoeften is geluk wel degelijk relatief) en de burger, die door de macht van het kapitaal democratisch gezien steeds verder buitenspel komt te staan.
Dat is geen argument maar een drogredenering, een mening geponeerd als feit. Net zoals net je armen worden armer, wat duidelijk niet waar bleekquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:45 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Omdat daarmee de "armen" op den duur als een afvoerputje worden gezien,.
Het is geen drogredenering, het is een patroon die men ziet.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is geen argument maar een drogredenering, een mening geponeerd als feit. Net zoals net je armen worden armer, wat duidelijk niet waar bleek
Nee, dat is "arm rekenen" om zo het crypro communisme van de SP te rechtvaardigenquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:45 schreef keste010 het volgende:
[..]
Juist daarom is het belangrijk om relatieve inkomens- en vermogensverschillen in beschouwing te nemen, omdat die veel bepalender zijn voor welzijn in Nederland dan absolute standaarden.
Nog steeds geen argumentquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:50 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Het is geen drogredenering, het is een patroon die men ziet.
Inkomensverschillen zijn an sich geen probleem, maar ze moeten niet te groot worden (en ja dat is arbitrair, zoals altijd).
Maar waarom moeten ze niet te groot worden? Toch niet alleen voor het gekwetste ego of de trots van de armere mag ik hopen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:50 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Het is geen drogredenering, het is een patroon die men ziet.
Inkomensverschillen zijn an sich geen probleem, maar ze moeten niet te groot worden (en ja dat is arbitrair, zoals altijd).
Wat is mis is met vermogensongelijkheid zolang iedereen een lekker balletje gehakt en aardappels en groente kan eten.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:52 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Waarvoor wil je een argument hebben dan?
Jij claimt dat inkomstenverschillen zo erg zijn, zie ik niet door feiten onderbouwt. Eerder claimde je dat armen armer worden, dat was ook gelulquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:52 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Waarvoor wil je een argument hebben dan?
Maar wat vertelt het ons?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is ook wel een aardig plaatje met betrekking tot de inkomensingelijkheid in Nederland:
[ afbeelding ]
Dat de mate waarin er sprake zou zijn van inkomensongelijkheid nogal afhangt van de gekozen methodiek.quote:
Nee, dat is eenvoudigweg bekrompenheid van jouw kant. Je verhaal van "we hebben het nu beter dan ik toen ik opgroeide dus er is geen probleem" is een totale ontkenning van het belang van het meenemen van ongelijkheden in de welzijnsdiscussie.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, dat is "arm rekenen" om zo het crypro communisme van de SP te rechtvaardigen
Ik hoopte dat dat het antwoord zou zijn.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat de mate waarin er sprake zou zijn van inkomensongelijkheid nogal afhangt van de gekozen methodiek.
Jij bent dus van mening dat zolang iedereen een balletje gehakt, aardappelen en groeten kan eten dat men niet moet zeuren over inkomensongelijkheid?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat is mis is met vermogensongelijkheid zolang iedereen een lekker balletje gehakt en aardappels en groente kan eten.
http://www.kennislink.nl/(...)jkheid-is-gevaarlijkquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Maar waarom moeten ze niet te groot worden? Toch niet alleen voor het gekwetste ego of de trots van de armere mag ik hopen.
Welzijnsdiscussie. Wat is dat voor een woord? Leg me nu eens echt uit wat er mis is met rijkdom. Vast staat inmiddels dat een arme een rijker leven heeft dan een middenklassengezin in de 70er jaren. zijn levensstandaard is dus ook toegenomen. Wat is nu precies het probleem?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat is eenvoudigweg bekrompenheid van jouw kant. Je verhaal van "we hebben het nu beter dan ik toen ik opgroeide dus er is geen probleem" is een totale ontkenning van het belang van het meenemen van ongelijkheden in de welzijnsdiscussie.
Meerdere keren verteld, alleen jij wil het niet lezen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat is mis is met vermogensongelijkheid zolang iedereen een lekker balletje gehakt en aardappels en groente kan eten.
"Extreme ongelijkheid ondermijnt democratie. Als een kleine groep bijna alle economische middelen in handen heeft, bestaat het principe ‘iedereen is gelijk’ niet meer"quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
[..]
http://www.kennislink.nl/(...)jkheid-is-gevaarlijk
Je zou kunnen aantonen dat kapitaal eerder in contact komt met de globalisering en dat derhalve Westers kapitaal weet te groeien doordat in opkomende economieen de binnenlandse productie sneller kan groeien dan het rendement op vermogen? Als we de efficient frontier nemen als uitgangspunt dan worden investeringen in gevestigde markten in het Westen gekenmerkt doo een lage RoR en risk tolerance, terwijl beleggingen in opkomende markten een hoge RoR en hoge risico tolerantie kennen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:44 schreef keste010 het volgende:
[..]
de formule r>p betekent dat het rendement op vermogen groter is dan de stijging van het nationale inkomen, niet alleen van de factor arbeid. Het is dus niet enkel een Solow-model, maar juist een formule die aantoont dat de stijgende vermogensongelijkheden niets te maken hebben met de binnenlandse productie.
Die aandeelhoudersstructuren zijn een gevolg, geen oorzaak van de korte termijnwinsten. Kapitaal vloeit vanzelf naar de plekken waar dit voor een optimale risico-rendementsverhouding zorgt. De afgelopen 25 jaar is de productiviteitsstijging van Westerse ondernemingen niet meer vanzelfsprekend en moet men op mondiaal niveau concurreren om het beschikbare kapitaal, samen met opkomende economieen, de nieuwe middenklasse in andere landen en de aan kapitaal verslaafde Westerse overheden. Ik vraag me dan ook af hoe je van aandeelhoudersstructuren wil afkomen in de huidige economische realiteit.quote:Ik geloof heus wel dat er een rol voor de centrale banken is, maar de ongelijkheden die hieraan ten grondslag liggen moeten structureler gezocht worden. De bezitters van grote vermogens zijn zelf vaak niet verantwoordelijk voor de investeringen hiervan, die worden gedaan door vermogensbeheerders. Die werken vervolgens weer aandeelhoudersstructuren van bedrijven in de hand, waardoor korte termijn-winsten prevaleren boven de gelijkheid van de arbeider. Zoals ik al eerder zei: vermogensongelijkheid gaat zoveel verder dan alleen het hebben van minder geld in de portemonnee. Het gaat om het hebben van controle op je werkplek, zekerheid en vooral ook de inspraak van de burger in de democratie. Zoals ik wel vaker betoogd heb zal daarom er veel meer winst te halen zijn uit het op de schop gooien van aandeelhoudersstructuren dan het belasten van vermogen alleen.
Ik heb dat hele boek in de zomervakantie gelezen. Het antwoord op mijn vraag ben ik daar niet in tegengekomen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
[..]
http://www.kennislink.nl/(...)jkheid-is-gevaarlijk
Nergens op de wereld trouwens.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:00 schreef theunderdog het volgende:
[..]
"Extreme ongelijkheid ondermijnt democratie. Als een kleine groep bijna alle economische middelen in handen heeft, bestaat het principe ‘iedereen is gelijk’ niet meer"
Hiervan is geen sprake in Nederland.
Ik weiger om alles te maar blijven herhalen enkel omdat jij alleen leest wat je wil lezen. Hier twee vrij duidelijke eerdere posts.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Welzijnsdiscussie. Wat is dat voor een woord? Leg me nu eens echt uit wat er mis is met rijkdom. Vast staat inmiddels dat een arme een rijker leven heeft dan een middenklassengezin in de 70er jaren. zijn levensstandaard is dus ook toegenomen. Wat is nu precies het probleem?
quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het laatste wat je moet willen is volledige gelijkheid. Het gaat dan ook vooral om de befaamde equality of resources vs. equality of opportunity discussie. Ik denk dat vrij veel mensen in deze discussie naar de laatste kant lijken.
Feit is daarbij wel dat door de stijgende vermogensongelijkheden de afgelopen 30 jaar (ik snap werkelijk niet hoe iemand nog kan ontkennen dat in werkelijk kapitalistisch land dan ook dat niet gebeurd is, zeker als je kijkt naar de mechanismen die daaraan ten grondslag liggen) er drie soorten groepen buitenspel lijken te raken: de arbeider, die zijn machtspositie binnen het bedrijf ziet verslechteren door de vlugge winsten-structuur van aandeelhouders, de armen die hun relatieve bezit continu zien dalen (ja, buiten het voorzien in een aantal basisbehoeften is geluk wel degelijk relatief) en de burger, die door de macht van het kapitaal democratisch gezien steeds verder buitenspel komt te staan.
quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 10:44 schreef keste010 het volgende:
[..]
[..]
de formule r>p betekent dat het rendement op vermogen groter is dan de stijging van het nationale inkomen, niet alleen van de factor arbeid. Het is dus niet enkel een Solow-model, maar juist een formule die aantoont dat de stijgende vermogensongelijkheden niets te maken hebben met de binnenlandse productie.
Ik geloof heus wel dat er een rol voor de centrale banken is, maar de ongelijkheden die hieraan ten grondslag liggen moeten structureler gezocht worden. De bezitters van grote vermogens zijn zelf vaak niet verantwoordelijk voor de investeringen hiervan, die worden gedaan door vermogensbeheerders. Die werken vervolgens weer aandeelhoudersstructuren van bedrijven in de hand, waardoor korte termijn-winsten prevaleren boven de gelijkheid van de arbeider. Zoals ik al eerder zei: vermogensongelijkheid gaat zoveel verder dan alleen het hebben van minder geld in de portemonnee. Het gaat om het hebben van controle op je werkplek, zekerheid en vooral ook de inspraak van de burger in de democratie. Zoals ik wel vaker betoogd heb zal daarom er veel meer winst te halen zijn uit het op de schop gooien van aandeelhoudersstructuren dan het belasten van vermogen alleen.
Nog steeds geen argumentquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 11:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat is eenvoudigweg bekrompenheid van jouw kant. Je verhaal van "we hebben het nu beter dan ik toen ik opgroeide dus er is geen probleem" is een totale ontkenning van het belang van het meenemen van ongelijkheden in de welzijnsdiscussie.
Zoals ook tegen Paper_tiger gezegd: als je een argument had willen lezen, dan had je hem wel gevonden in dit topic.quote:
Als ik monden vol tanden wil lezen, lees ik jouw postsquote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:03 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zoals ook tegen Paper_tiger gezegd: als je een argument had willen lezen, dan had je hem wel gevonden in dit topic.
Jij vraagt wat er erg is aan grote vermogensverschillen, Piketty antwoordt daarop dat het de democratie ondermijnt. Daarnaast zou je het ook nog kunnen hebben over de positie van de arbeider in een door kapitaal gedreven arbeids-markt. Hoe is dat geen antwoord op je vraag?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik heb dat hele boek in de zomervakantie gelezen. Het antwoord op mijn vraag ben ik daar niet in tegengekomen.
Je kan je ook afvragen in welke mate het erg is dat de 22.000 rijkste Nederlanders extreme dure huizen bezitten. Dat zijn namelijk geen middelen om gemakkelijk geld te verdienen en dragen dus ook niet bij aan een ware klassenstrijd.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:04 schreef theunderdog het volgende:
Ik denk dat niemand het hier ermee oneens is dat extreme ongelijkheid, waarbij een kleine groep alle economische middelen in handen heeft onwenselijk is. Maar hiervan is totaal geen sprake in Nederland, dus hoe is dat relevant?
De feiten zijn dat de "armen" in Nederland gewoon aan hun basisbehoeftes kunnen voldoen + nog heel wat extra,s.
Maar waarom verwijs jij dan naar absolute armoede terwijl het hier allang over de relatieve vermogensverschillen gaat? Je noemt nota bene zelf dat het om ongelijkheid gaat en niet om armoede.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:04 schreef theunderdog het volgende:
Ik denk dat niemand het hier ermee oneens is dat extreme ongelijkheid, waarbij een kleine groep alle economische middelen in handen heeft onwenselijk is. Maar hiervan is totaal geen sprake in Nederland, dus hoe is dat relevant?
De feiten zijn dat de "armen" in Nederland gewoon aan hun basisbehoeftes kunnen voldoen + nog heel wat extra,s.
Nee, hij heeft het over extreme-ongelijkheid.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:05 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij vraagt wat er erg is aan grote vermogensverschillen, Piketty antwoordt daarop dat het de democratie ondermijnt. Daarnaast zou je het ook nog kunnen hebben over de positie van de arbeider in een door kapitaal gedreven arbeids-markt. Hoe is dat geen antwoord op je vraag?
Nogmaals, die econoom had het over extreme ongelijkheid, als in: dat een klein groepje vrijwel alle economische middelen in handen heeft.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar waarom verwijs jij dan naar absolute armoede terwijl het hier allang over de relatieve vermogensverschillen gaat? Je noemt nota bene zelf dat het om ongelijkheid gaat en niet om armoede.
Klopt, het stadium waar we naartoe bewegen ja. Of wou je ontkennen dat de vermogensongelijkheden explosief gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:06 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nee, hij heeft het over extreme-ongelijkheid.
Kortom: omdat de vermogensongelijkheden flink gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar , bewegen we naar een stadium van extreme ongelijkheid?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Klopt, het stadium waar we naartoe bewegen ja. Of wou je ontkennen dat de vermogensongelijkheden explosief gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar?
Ook dat is natuurlijk een continu relatieve vergelijking. Feit is dat toenemende ongelijkheid ook afbraak aan de democratie doet, onafhankelijk van hoe jij inschat dat het met de vermogensongelijkheden ervoor staat.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:07 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nogmaals, die econoom had het over extreme ongelijkheid, als in: dat een klein groepje vrijwel alle economische middelen in handen heeft.
Want?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:09 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ook dat is natuurlijk een continu relatieve vergelijking. Feit is dat toenemende ongelijkheid ook afbraak aan de democratie doet, onafhankelijk van hoe jij inschat dat het met de vermogensongelijkheden ervoor staat.
quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:09 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Kortom: omdat de vermogensongelijkheden flink gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar , bewegen we naar een stadium van extreme ongelijkheid?
Tjaaaa![]()
Als je erkent wat voor factoren daaraan ten grondslag liggen dan kan je dat proces niet ontkennen nee. Hyperkapitalisme is al een ontembaar beest geworden.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:09 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Kortom: omdat de vermogensongelijkheden flink gegroeid zijn de afgelopen 30 jaar , bewegen we naar een stadium van extreme ongelijkheid?
Tjaaaa![]()
Ik ontken het proces niet. Want ik alleen niet doe is de dramaqueen uithangen door te doen alsof we naar een samenleving bewegen waarin de rijke alles mogen en kunnen en de armen niets.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:10 schreef keste010 het volgende:
[..]
[..]
Als je erkent wat voor factoren daaraan ten grondslag liggen dan kan je dat proces niet ontkennen nee. Hyperkapitalisme is al een ontembaar beest geworden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |